1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 806).

W imieniu przewodniczącego komisji regulaminowej, pana senatora Adamskiego, i swoim własnym otwieram wspólne posiedzenie dwóch naszych komisji poświęcone dwóm projektom senatorskim, dotyczącym zmiany regulaminu.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Do drugiego czytania senator reprezentujący wnioskodawców ma prawo wycofać projekt.)

Wobec tego poprosimy pana senatora Szydłowskiego o zreferowanie projektu.

Szanowni Państwo!

Zaistniała sytuacja, że mamy odrębne uregulowania w kwestii głosowań w Izbie Wyższej w stosunku do uregulowań obowiązujących w Izby Niższej. Wydaje się, że uwzględniając wprost zasadę jawności zawartą w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz przepisy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nie znajduje uzasadnienia przepis, że – jeśli chodzi o głosowania personalne w Senacie – należałoby pozostawiać głosowania tajne. Wydaje się bowiem, że w obecnej sytuacji, która jest w Polsce, winna być pełna przejrzystość tego, co robi Izba Wyższa i jakie decyzje podejmuje. Chodzi o to, żeby wyborca i społeczeństwo miały pełną wiedzę, jak jej reprezentanci głosują w poszczególnych sprawach, w tym również personalnych, które są bardzo istotne i które często budzą wielkie emocje.

W związku z tym grupa senatorów, którą reprezentuję, wnosi, by Regulamin Senatu był dopasowany do zasad zawartych w Regulaminie Sejmu. Dotyczy to istoty wszelkich głosowań. Mianowicie chodzi o to, żeby – tak jak jest w Sejmie – głosowania były jawne. W przypadku art. 6 i 7, odnoszących się do wyboru marszałka i wicemarszałków, a także do ich odwołania, głosowania powinny być jawne imienne, gdyby Senat tak postanowił. Zapis o innym głosowaniu w uzasadnionych przypadkach można byłoby wprowadzić, jak jest zresztą w Regulaminie Sejmu.

Mówiąc obrazowo, zmiany dotyczą art. 6, a więc wyboru i odwołania marszałka, a także art. 7, dotyczącego wicemarszałków, a także art. 53, który mówi o zasadach głosowań i o ich rodzaju. Chodzi o to, żeby w art. 53 skreślić ust. 6 i 7, które mówiły o głosowaniu tajnym. Dzięki temu Regulamin Senatu zawierałby przepis, że głosowania są jawne i taka byłaby generalna zasada głosowań. Tyle w skrócie. Projekt macie państwo przed sobą.

Bardzo proszę, jeśli są uwagi czy pytania, to z przyjemnością na nie odpowiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zdzisław Jarmużek: Najpierw pytania?)

Tak mi się wydaje. Najpierw pytania, a potem przejdziemy do dyskusji. Chcę też zapytać panią dyrektor…

(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie, ja nie mam pytania. Chciałem…)

Szanowne Komisje!

Jeśli można, chcę zwrócić państwa uwagę na to, że jeśli rozwiązanie zaproponowane przez grupę senatorów w druku nr 806 miało by być rozwiązaniem pełnym, to znaczy nie pozostawiałoby nigdzie więcej w regulaminie jakichkolwiek regulacji wskazujących na głosowanie tajne – bo rozumiem, że ten projekt w całości wyklucza możliwość głosowania tajnego – to należałoby dodatkowo wprowadzić dwie poprawki uzupełniające jedynie to rozwiązanie jako konsekwencję wykreślenia głosowania tajnego. Dotyczyłoby to wykreślenia wzmianki o głosowaniu tajnym w art. 22 ust. 5 pkt 1. Także w miejscu, w którym jest mowa o regulacji dotyczącej głosowania imiennego – mam na myśli art. 53 ust. 4 regulujący zasadę głosowania imiennego – wobec tej zmiany, którą proponują senatorowie, należałoby dodać, że głosowanie imienne jest nie tylko na wniosek marszałka albo dwudziestu senatorów, lecz także w przypadku określonym w Regulaminie Senatu. Będzie to zgodne z tym, co proponują senatorowie, ażeby marszałka i wicemarszałków powoływać i odwoływać w głosowaniu imiennym.

To są dwie drobne konsekwencje tych zmian. Oczywiście od decyzji komisji i dalszego postępowania zależy, na jakim etapie będzie można wprowadzić także te zmiany, jeśli oczywiście będzie taka wola.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. To by bardzo źle o mnie świadczyło, ponieważ jestem zdecydowanym przeciwnikiem tych zmian. Domyślam się, co stoi u podstaw tego projektu i jaka była jego motywacja. Sądzę, że motywacją tego projektu było zwiększenie kontroli nad członkami jednej grupy, klubu, koalicji. Nie widzę bowiem żadnego innego powodu, żeby nie głosować tajnie. Sądzę, że jest to impuls powstały w związku z głosowaniem nad uchyleniem immunitetu koledze Pieniążkowi. Rzeczywiście w tym przypadku wyszło to niezbyt fortunnie, ale obawiam się, że w ten sposób mogą być kontrolowane także inne głosowania. Dlatego jestem zdecydowanym przeciwnikiem zmian dotychczasowych postanowień regulaminu w tej sprawie.

Pan senatora Czaja, pan senator Romaszewski i pan przewodniczący Spychalski.

Pozwoliłem sobie trochę zajrzeć do historii. Jak wieść niesie, nawet w drugiej Rzeczypospolitej Senat miał swoisty sposób głosowania, czyli głosowanie tajne. Ten zwyczaj przeniósł się po 1989 r., kiedy odnowiono funkcjonowanie Senatu. Pragnę również przypomnieć, że próby zmiany regulaminu od roku 1989 do dnia dzisiejszego podejmowano już chyba dwukrotnie. Już nie pamiętam dokładnie, w której to było kadencji, ale chyba senator Romaszewski był przeciwny…

(Głos z sali: W IV kadencji…)

Dla mnie – mówię to do kolegi senatora, który reprezentuje wnioskodawców – nie jest argumentem uzasadniającym próbę wprowadzenia tej zmiany w regulaminie to, że Druga Izba, Sejm, ma podobne rozwiązanie. My wcale nie musimy posiłkować się rozwiązaniem, które akurat ma Sejm. Jesteśmy odrębną Izbą i dlatego, biorąc pod uwagę chociażby tę tradycję, która sięga drugiej Rzeczypospolitej i prób, o których już mówiłem, ja również – tak jak kolega – stoję na stanowisku, aby pozostawić dotychczasowe rozwiązania. Jestem za tym, żeby głosować przeciw projektowi zmiany uchwały zawartemu w druku nr 815.

(Głos z sali: Druk nr 806.)

To proszę ją zabezpieczyć.

Proszę państwa! Mnie się wydaje, że jest to sprawa w gruncie rzeczy bardzo poważna. Jeżeli się przystępuje do głosowań personalnych, to sprawa tajności głosowania jest w zasadzie gwarantem demokracji. I właściwie powinniśmy się głęboko zastanowić i może nawet udałoby się uzasadnić, dlaczego w Sejmie głosowania są jawne. Ja próbowałbym to argumentować może w taki sposób. Sejm sprawuje władzę poprzez partie polityczne. W związku z tym, żeby partie polityczne mogły istnieć jako pewna całość, musi być wprowadzona dyscyplina. Ta dyscyplina musi być jakoś kontrolowana. I właśnie tak można by uzasadnić głosowania jawne i tak je, że tak powiem, usprawiedliwić. Bo przecież jest nieprzyjemnie, jak któryś z posłów klubowych, na przykład przy wotum zaufania głosuje przeciw, a to się zdarza, prawda?

Jednak w moim przekonaniu, nie ma to zupełnie uzasadnienia w przypadku Senatu, ponieważ jesteśmy wybierani indywidualnie. I w gruncie rzeczy naszych wyborców w znacznie mniejszym stopniu interesują nasze sympatie personalne – ważne są nasze poglądy. Dlatego ja bardzo ostro walczyłem o to, żeby na przykład wszystkie głosowania w sprawie ustaw i poprawek były jawne imienne właśnie po to, żeby wszystko było jasne. Wydaje mi się natomiast, że w kwestiach personalnych jest to pewne nieporozumienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo niby z jakiej racji mam sobie robić wroga z człowieka, którego rzeczywiście cenię, lubię i z którym chciałbym jak najlepiej współpracować, tylko uważam, że na dane stanowisko się kompletnie nie nadaje?

Proszę państwa, jest to bardzo poważny argument i niby dlaczego mamy się tej możliwości pozbawiać. W moim przekonaniu to do niczego nie prowadzi. A nawiązując do tego, o czym przed chwilą mówił pan senator, chcę przypomnieć, że właśnie w roku 1999, kiedy AWS zaczęła się już rozpadać, usiłowano w ten sposób zaprowadzić dyscyplinę w jej szeregach. Jako rzecznik tej dyscypliny wystąpił senator Abramski, zdaje się, że chwilowo przebywający w więzieniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Dziękuję.

Ja muszę powiedzieć, że mam ułatwione zdanie, bo właściwie można powiedzieć, że moi przedmówcy, że tak powiem, skonsumowali całą problematykę, w tym także i mój pogląd w tej kwestii. Przyznam się szczerze, że już na drugi dzień po ostatnich obradach plenarnych, podczas których była rozpatrywana sprawa senatora Pieniążka, zaobserwowałem gorączkowe działania związane z próbą tej inicjatywy legislacyjnej. Mało tego – nawet dostałem propozycję, żeby się pod nią podpisać. Ponieważ jednak już cztery razy pracowałem nad zmianami Regulaminu Senatu, stwierdziłem, że trzeba się pochylić nad tą problematyką, przyjrzeć się jej dokładnie, żeby pochopnie nie podejmować decyzji. Uważam tak, tym bardziej że osobiście reprezentuję pogląd, że regulamin powinien być dokumentem w miarę możliwości najtrwalszym i nie powinien podlegać zmianom w wyniku jakichś jednorazowych, krótkotrwałych, a być może że i koniunkturalnych impulsów.

I później zacząłem się przyglądać tej problematyce, wymieniać poglądy z senatorami poprzednich kadencji, a nawet z członkami komisji. Muszę powiedzieć, że natrafiliśmy na ślady, że już dwukrotnie były podejmowane próby zmiany regulaminu właśnie w tej kwestii. I chcę powiedzieć, że pojawiła się jeszcze kolejna wątpliwość, a mianowicie, że już chyba trzeci raz przy zmianie regulaminu używamy argumentacji, że powinniśmy dostosować nasz regulamin do Regulaminu Sejmu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Muszę powiedzieć, że obudził się we mnie pewien sprzeciw, wynikający z tego, że przecież Senat jest w pewien sposób autonomiczny w stosunku do instytucji Sejmu. I ukształtowało się we mnie przekonanie, że rozwiązanie zaproponowane zarówno przez jedną, jak i drugą grupę senatorów nie jest rozwiązaniem najlepszym.

Dobrze, że wniosek jednej grupy miał pewne uchybienia formalne i został, że tak powiem, wycofany. W związku z tym pozostaje tylko jedno, a mianowicie, żeby po prostu sprzeciwić się drugiemu wnioskowi i zachować pewną autonomię w funkcjonowaniu Senatu. Muszę powiedzieć, że ocena funkcjonowania Senatu na tle Sejmu wskazuje na to, że powinniśmy mieć pewną autonomię w pewnych uregulowaniach prawnych, określających sposób naszego procedowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dla mnie próba wprowadzania głosowań jawnych w sprawach personalnych jest w istocie rzeczy próbą ostatecznego zlikwidowania suwerennego działania każdego senatora i podporządkowania głosowania w istocie rzeczy partyjnym wskazaniom. Na senatora oddaje się sto kilkadziesiąt tysięcy głosów. Są to nie tylko głosy członków partii, bo przecież z list startują różni ludzie. Oczywiście pociąga to za sobą także skutki negatywne, bo w licznych przypadkach pewnie wielu z nas chciałoby, żeby upubliczniono, kto i jak głosował. Mówi się przecież generalnie, że albo Senat, albo cały klub.

Ale ważąc na szali te dwie rzeczy, uważam, że i dla nas, a myślę, że i dla przyszłego składu Senatu dobrze się przysłużymy, jeżeli nie zmienimy tego przepisu i wszystko pozostanie tak jak jest. Dlatego przyłączam do głosów wszystkich kolegów, którzy wystąpili do tej pory i którzy pewnie zgłoszą wniosek o odrzucenie tego projektu. Ja go wówczas poprę. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może jeszcze tylko jedną uwagę…)

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Proszę państwa! Zdziwiła mnie jeszcze jedna rzecz. Był przecież taki relikt jeszcze w pierwszej kadencji, który się nazywał głosowanie imienne. Wówczas podnosiliśmy ręce i w ten sposób głosowaliśmy. Chcieliśmy, żeby szczególnie po ważnych głosowaniach został jakiś znak, że głosowano tak lub inaczej. Było to właśnie głosowanie imienne. Teraz okazuje się, że jest to najtrwalszy relikt, który przetrwał, mimo że w gruncie rzeczy dawno powinien nie mieć miejsca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poza argumentem, że tak jest w Sejmie, bo to już słyszeliśmy.)

Pani przewodnicząca Sienkiewicz.

Chcę formalnie dokonać tego, co uczyniłam nieformalnie i poza mikrofonem. Żeby nie powtarzać argumentacji, która została do tej pory przedstawiona, a z którą się zgadzam, zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu zmiany Regulaminu Senatu, zawartego w druku nr 806. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę powiedzieć, że bardzo mocno zastanawiam się nad tą sprawą. Do tej pory nie mieliśmy tych wątpliwości. Argumenty, które zostały przytoczone, są rzeczywiście trafne. Nasze propozycje powstały po głosowaniach nad nieuchyleniem immunitetu. Myślę jednak, że jest to sprawa sumienia każdego senatora i że biorąc pod uwagę akurat ten jeden przypadek, trudno byłoby zmieniać cały regulamin.

Uważam – to zostało już zresztą dzisiaj powiedziane – że czasami trzeba wybierać spośród dwóch przyjaciół. Pan senator Romaszewski mówił, że głosuje się albo na przyjaciela, albo nie. Czasami jest jednak tak, że trzeba wybrać jednego z dwóch przyjaciół. Dlatego myślę, że mimo wszystko potrzeba nam trochę tej intymności. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z państwa chce jeszcze coś dodać, zanim oddam głos panu senatorowi Szydłowskiemu? Nie.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie pani senator Kurskiej i w ogóle o zajęcie stanowiska po naszej dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, chcę zacząć od tego, że ta inicjatywa zrodziła się około trzech miesięcy temu, to znaczy zanim pojawiła się sprawa pana senatora Pieniążka. Dlatego nie jest inicjatywą, która wynikła z głosowania, tylko wręcz przeciwnie. Grupa wnioskodawców celowo czekała na wynik głosowania, które było błędem, co zresztą ktoś już dzisiaj powiedział. Być może, gdyby wtedy było już głosowanie jawne – zwłaszcza w kwestii immunitetu, o czym wcześniej nie wspomniałem – to by się nie stało. Inicjatywa zrodziła się właśnie dlatego, że Senat kilka razy – a na pewno dwa w przypadku jednego z senatorów, który spędził potem trochę czasu w odosobnieniu, mam na myśli Gawronika – popełnił błąd. Być może również podczas głosowania w przypadku pana senatora Pieniążka z zupełnie innych powodów też popełnił błąd, o czym – jak powiedziałem – ktoś już dzisiaj wspomniał.

Tak więc nie ulega wątpliwości, że pokusa, aby we wszystkich tych kwestiach pozostało głosowanie tajne, jest wielka. Ale per analogiam, jeżeli padły argumenty o tym, że Senat cieszy się zaufaniem publicznym, to popełnianie tego rodzaju błędów, na przykład podczas głosowań nad uchyleniem immunitetu, na pewno nie dodaje Senatowi ani splendoru, ani chwały, ani poparcia czy uznania w oczach społeczeństwa. W izbie niższej wszelkie głosowania są jawne i dlatego w ostatnim czasie takie sytuacje się nie zdarzają. Posłowie bowiem sami rezygnują z immunitetu, a nawet jeżeli ktoś zdecyduje się na głosowanie, to jego wynik jest raczej oczywisty.

Myślę, że w obecnych okolicznościach, pozostawienie takiego dualizmu i odrębności nie znajduje żadnego uzasadnienia, aczkolwiek – i tu się zgadzam –jest kuszące. Uważam, że głosowanie w kwestiach zasadniczych, w kwestiach personalnych powinno być zdecydowanie głosowaniem jawnym właśnie po to, żeby każdy mógł z pełnym przekonaniem uzasadnić, dlaczego tak głosował i żeby można to było później zweryfikować.

Jeśli pani senator pyta, jakie argumenty nam przyświecały, to chcę powiedzieć, że między innymi takie, żeby senator nie ukrywał się za tajnością głosowania i co innego twierdził jawnie, a czemu innemu dał wyraz w głosowaniu tajnym. Myślę, że przejrzystość w państwie, a także przejrzystość podejmowania decyzji, w tym w izbie wyższej, powinna być obowiązującą zasadą. Jawność, otwartość i przejrzystość są to zasady wynikające wprost z konstytucji i myślę, że na pewno nie jest to krok w złym kierunku, a wręcz przeciwnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

A nie myśleliście państwo o tym, żeby może jawność głosowania ograniczyć tylko do sprawy immunitetu?

(Senator Krzysztof Szydłowski: Wniosek jest kompleksowy. Senat może zrobić w trakcie prac tyle, ile będzie uważał za słuszne i tyle, ile będzie chciał. Przecież wniosek nie musi przejść w całości.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos, czy przystępujemy do głosowania?

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej Sienkiewicz o odrzucenie projektu uchwały.

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: 10 głosów za odrzuceniem, nikt nie był przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.)

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Najlepszym sprawozdawcą byłby pan Romaszewski, ale mówi, że nie będzie go na…)

(Głos z sali: Nie może, bo…)

Aha, nie jest pan członkiem… Przepraszam, myślałam, że…

Tak.

Bardzo dobrze, bo jest pan akurat członkiem obu komisji. Bardzo dziękujemy za zgodę.

Omawianie tego punktu uważam za zakończone.