1. Opinia komisji w sprawie odwołania się senatorów Anny Kurskiej, Władysława Bułki i Henryka Dzidy do Prezydium Senatu od zarządzeń marszałka Senatu w sprawie obniżenia diet i uposażeń parlamentarnych.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Na dzisiejszym posiedzeniu przewidujemy następujący porządek obrad: zaopiniowanie dla Prezydium Senatu odwołań państwa senatorów Anny Kurskiej, Władysława Bułki i Henryka Dzidy od zarządzenia marszałka z dnia 20 maja w sprawie potrąceń za nieobecności na posiedzeniach komisji; zmiany w składzie komisji oraz sprawy różne.

Czy państwo senatorowie mają jakieś propozycje, chcą coś uzupełnić, czy przyjmujemy taki porządek obrad?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Mam jedno pytanie, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Niecałe 300 zł.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Około 300 zł, niecałe 300 zł.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak, bo to się liczy od 9 tysięcy zł. Oczywiście brutto, bo dzieli się kwotę brutto.)

Dobrze.

Troje senatorów, pani senator Kurska, pan senator Bułka i pan senator Dzido, było nieobecnych na posiedzeniach komisji emigracji i Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Pani senator Kurska przedstawiła zaświadczenie lekarskie, tylko że to usprawiedliwienie nie zostało złożone na czas. Przyjęliśmy regulamin, w którym jest mowa o terminie czternastu dni. Niestety, okazuje się - mówiliśmy o tym w komisjach - że będzie z tym problem. No i mamy pierwsze efekty nieprzestrzegania... "Nieprzestrzegania" to może złe słowo, bo chodzi po prostu o niezłożenie w terminie usprawiedliwienia.

(Senator Henryk Dzido: Jeżeli można...)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie. Myślę, że wystąpi pan w imieniu wszystkich...

(Głos z sali: Jako obrońca z urzędu.)

Panie Przewodniczący, prosiłbym, żeby komisja zaopiniowała pozytywnie wniosek, który składam, o przywrócenie terminu złożenia moich wyjaśnień, z uwagi na to, że nawał obowiązków, jakie nakładają na nas Senat i komisje senackie niestety uniemożliwia czasami dopilnowanie tych terminów. W związku z tym mam prośbę - bo to naprawdę może się jeszcze kiedyś zdarzyć - żeby osoby, które pracują w komisjach bądź w samych biurach senackich, sygnalizowały nam upłynięcie terminu dzień, dwa wcześniej. To się już dzieje, dzięki czemu sytuacja jest spokojniejsza. Taką mam prośbę, taki wniosek. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne może powiedzieć jedynie tyle, że na gruncie Regulaminu Senatu nie istnieje możliwość przywrócenia terminu na usprawiedliwienie nieobecności. Taki pogląd wyrażamy od wielu lat. Dziękuję bardzo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Jeżeli można, Panie Przewodniczący...)

Panie Senatorze, postępowanie, o którym mówimy, nie jest ani postępowaniem administracyjnym, ani innym postępowaniem uregulowanym w jakimkolwiek akcie rangi ustawowej. Jeżeli więc Regulamin Senatu nie przewiduje możliwości z jednej strony złożenia przez zainteresowanego senatora wniosku o przywrócenie terminu, a z drugiej strony wyrażenia zgody w tej materii przez marszałka Senatu, należy uznać, że termin czternastodniowy jest terminem zawitym. Dziękuję.

(Senator Henryk Dzido: Można?)

Panie Przewodniczący, czy regulamin tego zakazuje?

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Nie.)

Nie zakazuje. A czy mówi coś o tym, że usprawiedliwienie złożone po terminie przedawnia się, będzie nierozpoznane?

Pani senator Kurska, proszę bardzo.

Kodeks postępowania cywilnego przewiduje właśnie możliwość przywrócenia terminu złożenia spóźnionego wniosku rewizji czy jakiegokolwiek innego pisma procesowego. Jeżeli tworzy się regulaminy czy statuty, to posiłkowo stosuje się prawo cywilne jako prawo nadrzędne. I wydaje mi się, że ta sprawa powinna być w takim aspekcie zgłoszona.

Ja uważam, że powinniśmy zwrócić się do marszałka z opinią w sprawie wniosków o przywrócenie terminu i przyjęcie usprawiedliwień państwa senatorów, a więc niepotrącanie tej jednej trzydziestej ryczałtu, ponieważ państwo senatorowie złożyli usprawiedliwienia. No, nie w terminie, ale złożyli, no i podali państwo powody. Pan senator Dzido ma kilka nieobecności na posiedzeniach komisji, pozostali państwo mają po jednej. Stawiam więc wniosek o przywrócenie terminu.

Panie Przewodniczący, mam wątpliwości co do takiego ustosunkowania się do nieobecności pana senatora Dzidy. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale chodzi o to, że stworzylibyśmy pewien precedens. Pozostali państwo senatorowie, jak pani senator Kurska, także złożyli usprawiedliwienia później, ale podali powody, które mogą wytłumaczyć ich nieobecność na posiedzeniu. Nie wiem jednak, Panie Senatorze, czy usprawiedliwienie pana nieobecności tym, że był pan w tym czasie na posiedzeniu klubu parlamentarnego czy też na spotkaniu z wyborcami, może być pretekstem do prób podobnych usprawiedliwień w przyszłości. Czy to jest rzeczywiście powód do usprawiedliwienia nieobecności?

(Senator Henryk Dzido: Można?)

Panie Przewodniczący, jeżeli jest kolizja zadań, to trzeba dokonać wyboru. Z czegoś trzeba zrezygnować. Ja takiego wyboru dokonałem i ten wybór uważałem za zasadny. Jeżeli taka sytuacja się powtórzy, nastąpią takie same warunki, dokonam identycznego wyboru. Nie zostawię spotkania z ludźmi w Piotrkowie na rzecz komisji. Gdybym miał sygnał, że z mojego powodu komisja nie może podjąć czynności, to bym to spotkanie odwołał, zresztą takie sytuacje już były.

Ja myślę, że nie można traktować tej sprawy tylko na takiej zasadzie, że ktoś nie przyszedł. Ja napisałem, dlaczego mnie nie było. Ocena należy do państwa. Ale powiadam - takie kolizje będą występować, szczególnie w moim wypadku, Panie Przewodniczący, bo ja nie jestem zawodowym parlamentarzystą, nie pobieram wynagrodzenia. Ja, jak państwo zauważyliście, w kilku tylko przypadkach - w okresie, którego nie dotyczy akurat ten zarzut - podałem, że miałem sprawy zawodowe. Ja tej kwestii już tutaj nie poruszam, bo jest mi - przepraszam - po prostu wstyd. Nie chcę Senatu obrażać, ale takie kolizje będą. Ja sobie jakoś to wszystko wyrównuję, ale nie zamierzam wcale ukrywać, że jak mam spotkanie albo na przykład posiedzenie prezydium klubu - jestem wiceprzewodniczącym klubu - to muszę dokonać wyboru. Dziękuję.

Panie Senatorze Dzido, podzielam pański pogląd, że to pan, a nie kto inny decyduje, czy pójść na spotkanie z wyborcami, czy dokonać jakiegoś innego wyboru, na przykład pójść na posiedzenie komisji. Ja podzielam ten pogląd - oczywiście, że to pan o tym decyduje, ja nie będę z tym polemizował. Ale regulamin mówi jasno, że jeżeli pan taką decyzję podejmuje, to powinien pan w określonym terminie złożyć usprawiedliwienie. Nic więcej. Tylko dlatego rozpatrujemy dzisiaj tę sprawę. Wybór należy do pana, ale należy do pana również obowiązek złożenia usprawiedliwienia.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że dyskutujemy o tym wystarczająco długo. Po wprowadzeniu tych poprawek, które były przedmiotem naszych obrad, a potem posiedzenia Senatu, przyjęliśmy takie rozwiązania regulaminowe. Sugerowałbym w związku z tym, aby przyjąć tę pańską propozycję i zaopiniować pozytywnie te odwołania. Ale jednocześnie jest prośba, żeby zasygnalizować w jakiś sposób na posiedzeniu...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Wszystkim pozostałym senatorom)

...wszystkim pozostałym senatorom, że tak jeśli pan Dzido dokonuje wyboru, czy być na komisji, czy gdzie indziej, to owszem, jest to sprawa senatora, ale do obowiązków senatora należy również złożenie usprawiedliwienia w określonym terminie. Nic więcej. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, możemy powiedzieć "mądry Polak po szkodzie", choć ja akurat nie byłem zwolennikiem wprowadzania tego przepisu. W każdym razie zdecydowanie nie uważam... Może przytoczę przepis: "W razie przeszkody uniemożliwiającej senatorowi udział w posiedzeniu Senatu, Zgromadzenia Narodowego lub jego organu powinien on pisemnie usprawiedliwić swoją nieobecność w terminie 14 dni" itd. Pomysł, że jest to termin zawity, jest dla mnie zupełnie niezrozumiały. Słowo "powinien" jest właściwie terminem instrukcyjnym. Dlatego nie widzę w gruncie rzeczy żadnej przeszkody, która uniemożliwiałaby przywrócenie terminu. Jedyna przeszkoda jest taka, że będziemy takie sprawy rozpatrywali po prostu co tydzień - to jest problem. Kwestia usprawiedliwienia nieobecności to już jest zupełnie inna historia.

Odniosę się do wypowiedzi pana senatora Czai. Wynika z niej taki zarzut, że ja nie stawiam się na posiedzeniach, dokonuję wyboru, a więc robię coś negatywnego. Ale, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o moje obecności na posiedzeniach plenarnych Senatu, to myślę, że mam jeden z najlepszych wyników. Ja tego nie lekceważę - nie zjawiam się tylko wtedy, kiedy rzeczywiście nie mogę. A tę okoliczność, która dziś jest przedmiotem rozważań, będę mieć na uwadze. Jeżeli w przyszłości opóźnię się ze złożeniem usprawiedliwienia, nie będę składać takiego wnioski, ewentualnie go wycofam. Dziękuję.

Pan źle zinterpretował moją odpowiedź: ja mówiłem o pańskim wyborze w sensie pozytywnym, a nie negatywnym.

Jeżeli mógłbym tylko odnieść się do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, to chciałbym uprzejmie zauważyć, iż zdaniem Biura Legislacyjnego termin zawity wynika nie tylko z tego, o czym mówiłem wcześniej, ale również z analizy porównawczej tych przepisów regulaminu, które przewidują możliwość przedłużenia określonego terminu.

Odnosząc się zaś do wypowiedzi pani senator, chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że nie stosuje się przepisów kodeksu postępowania cywilnego do postępowania w sprawie usprawiedliwień. Dziękuję.

To jest dopiero początek stosowania tego regulaminu...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak, oczywiście.)

...a na początku wdrażania czegoś zawsze zdarzają się faule. Myślę, że powinniśmy to wziąć pod uwagę.

Dobrze.

Kto z państwa jest za tym, abyśmy pozytywnie zaopiniowali wnioski pani senator Kurskiej, pana senatora Bułki i pana senatora Dzidy?

Myślę, że trudność polega na tym, że według marszałka Longina Pastusiaka najważniejsza jest praca w Senacie, a my wiemy, że najważniejsza praca jest w terenie, z wyborcami.

No, senator Bułka mówi, że całą noc nie spał. (Wesołość na sali)

Tak, Korei Północnej, socjalistycznej. Przyjechali ze znaczkami swojego przewodniczącego. I też miałem problem: jakie napisać usprawiedliwienie nieobecności na posiedzeniu komisji? Ponieważ nie przewidywaliśmy takiego spotkania, napiszę oczywiście: "Spotkanie z wyborcami", bo innego wyjścia nie mam.

(Senator Anna Kurska: Prawdę trzeba pisać!)

Nie napiszę prawdy, bo...

(Senator Anna Kurska: Całą prawdę i tylko prawdę.)

Panie Przewodniczący, wróćmy jeszcze do poprzedniego tematu. Myśmy głosowali za zwróceniem się do pana marszałka...

(Głosy z sali: Do prezydium.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Do prezydium. Idę zaraz na posiedzenie prezydium.)

Do prezydium, właśnie. Ale ja nie wiem, jak to prezydium potraktuje...

To już dotyczy prezydium. Ja złożę stwierdzę, że zaopiniowaliśmy wniosek pozytywnie.

Szanowni Państwo, wpłynęły do nas dwa wnioski o zmiany w składach komisji. Pan senator Zbigniew Kulak, który kandydował na przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej, w takim chyba niedobrym dla niego okresie złożył pismo, w którym stwierdził, że utracił zaufanie do członków komisji, ponieważ nie wybrali go na przewodniczącego, w związku z czym rezygnuje z pracy w tej komisji. Ale prosił mnie też, żeby to pismo poprzeć jeszcze taką okolicznością, że wczoraj został wybrany na kandydata na przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych, i w związku z tym prosi o to, żebyśmy go zwolnili z prac w Komisji Spraw Unii Europejskiej. To pierwszy wniosek.

I drugi wniosek: pan senator Balicki prosi o przyjęcie go w poczet członków Komisji Spraw Zagranicznych. Jest w tej chwili członkiem tylko jednej komisji: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, i chciałby być jeszcze członkiem Komisji Spraw Zagranicznych.

Panie Przewodniczący, czy nie mógłby pan zaproponować senatorowi Kulakowi zmiany uzasadnienia?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Ale zostanie to w dokumentach...)

Ja rozmawiałem z panem Kulakiem, kiedy otrzymałem to pismo i powiedziałem mu, że takim uzasadnieniem on sobie raczej szkodzi, niż pomaga...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak, oczywiście)

...bo to jest jak gdyby paszkwil na swoich kolegów, to znaczy na cały klub, na mnie również, prawda? Bo on tutaj mówi nie o członkach Komisji Spraw Unii Europejskiej, tylko mówi o członkach klubu. Dlatego powiedziałem, że to mu raczej szkodzi, a nie pomaga.

Poza tym, Panie Przewodniczący, jestem trochę zaskoczony, bo po raz pierwszy słyszę o instytucji kandydata na przewodniczącego. Co to znaczy, że został kandydatem?

No został kandydatem, ponieważ zgodnie z regulaminem przewodniczącego wybiera plenarne posiedzenie Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, dzisiaj o godzinie 9.00 rozpoczyna się posiedzenie prezydium. Prezydium musi zaopiniować ten wniosek, potem wpłynie on do nas i chcielibyśmy, żeby pojawił się na następnym posiedzeniu Senatu, a więc w dniach 7-8 lipca. Nie będziemy się spieszyć, Panie Piotrze, to nie jest straż pożarna, żeby uzupełniać porządek, nic się nie stanie. Jest w tej chwili w komisji dwóch wiceprzewodniczących, mogą pracować, więc nie będzie z tym najmniejszego problemu. Sprawę zmian w komisji i sprawę wyboru przygotujemy na 7-8 lipca.

Panie Przewodniczący, ale jak sprawozdawca ma uzasadnić rezygnację senatora Kulaka, skoro tam jest napisane tak i tak?

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Stawia mnie Pan w bardzo trudnej sytuacji, Panie Senatorze...)

Bo ja myślę, że to wszystko można jednak odwrócić i spowodować wycofanie, bo to naprawdę jest dla nas przykre.

Został złożony wniosek, który, jak Pan Przewodniczący powiedział, przeszedł wszelkie fazy urzędowe. W związku z tym jest komisja przygotowuje projekt uchwały w sprawie tego wniosku. Nawet zmiana wniosku nie zmienia faktu, że pan senator Kulak składa prośbę o rezygnację, w związku z czym...

(Senator Zdzisław Jarmużek: Ale przecież sprawozdawca nie może uzasadnić...)

Panie Senatorze, zostawmy to bez komentarza. Po prostu złożył wniosek... Rozumiem, że pan senator chce być sprawozdawcą komisji w tej sprawie?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Ależ skąd!) (Wesołość na sali)

Kto z państwa jest za tym, żebyśmy...

Proszę bardzo.

Ja będę głosował przeciwko temu wnioskowi, ponieważ nie można zakładać, że ktoś na przewodniczącego się nadaje, a na zwykłego członka komisji się nie nadaje. Po prostu powodem niewybrania kolegi Kulaka nie było to, że jego koledzy są źli, tylko że kolega Kulak na to sobie, niestety, zasłużył.

Oczywiście.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że nastąpiło pewne nieporozumienie. Komisja regulaminowa jedynie przygotowuje projekt uchwały Senatu w tej sprawie. Jeżeli komisja nie przygotuje projektu uchwały...

Przecież jest projekt uchwały. Art. 1: Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu odwołuje senatora Zbigniewa Kulaka z Komisji Spraw Unii Europejskiej. I art. 2: Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu powołuje senatora Marka Balickiego do Komisji Spraw Zagranicznych. Nic więcej nie potrzeba.

Ale Wysoka Komisja przed chwilą w głosowaniu opowiedziała się przeciwko takiemu brzmieniu uchwały. W związku z tym nie ma tego wniosku.

(Głos z sali: No nie ma.)

(Głos z sali: No i dobrze.) (Wesołość na sali)

(Senator Tadeusz Rzemykowski: No i teraz urzędnicy postanowią, co dalej.)

Nie, nie, dobrze zrobiliśmy, bo teraz pan senator Kulak musi złożyć następny wniosek.

(Głos z sali: Tym razem niech się zastanowi.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Panie Przewodniczący, nie chciałbym odpowiadać za senatora Kulaka.)

Panie Przewodniczący, proponuję, żeby tę uchwałę przyjąć, ale tylko w części dotyczącej Marka Balickiego.

Kto jest za przyjęciem tej uchwały w części dotyczącej senatora Marka Balickiego? (3)

Tak, pierwszy raz mamy taką sytuację. Dobrze.

(Głos z sali: Nie mamy.)

Jeżeli nie mamy, odpiszemy, że...

(Głos z sali: Powinniśmy wiedzieć wcześniej, mieć trochę czasu.)

No ja wiem, ale my mamy o tyle dobrze, że gdy jest jakaś pilna sprawa, jest ona załatwiana przez referat spraw pilnych, który jest od tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję. To wszystko. Zamykam posiedzenie.