1. Opinia komisji w sprawie wniosku Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Jerzego Pieniążka.

Dzień dobry państwu.

Porządek dzisiejszego posiedzenia jest następujący. Punkt pierwszy: opinia komisji w sprawie wniosku Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Jerzego Pieniążka. Punkt drugi: zmiany w składzie komisji senackich.

Na sali jest przedstawiciel mediów. Pytam członków komisji, czy wyrażamy zgodę na to, żeby była obecna na posiedzeniu przedstawicielka mediów, czy nie.

(Głos z sali: Pani jest z PAP.)

Witam na posiedzeniu komisji zastępcę prokuratora generalnego pana Karola Napierskiego. Witam przedstawicieli prokuratury łódzkiej. Witam naszą szanowną dyrektor Ewę Polkowską. Witam panów senatorów członków komisji, witam nieczłonka komisji Jerzego Pieniążka i witam już nieczłonka komisji Zbigniewa Kulaka.

Szanowni Państwo, prokurator generalny pismem z dnia 26 marca skierował materiały do marszałka profesora Longina Pastusiaka, w których czytamy: "Szanowny Panie Marszałku! Działając na podstawie art. 7b ust. 1 i art. 7c ust. 1 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora - Dziennik Ustaw nr... itd. - w załączeniu uprzejmie przedstawiam wniosek prokuratora okręgowego w Łodzi z dnia 18 lutego 2004 r. o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Jerzego Pieniążka".

Państwo senatorowie otrzymaliście ten materiał, który liczy sobie dwadzieścia pięć stron. Do tego materiału pan senator Pieniążek dołączył dwa dokumenty. Jest to opinia prawna profesora zwyczajnego doktora habilitowanego Tomasza Kaczmarka, kierownika Katedry Prawa Karnego na Uniwersytecie Wrocławskim, i opinia senatora Henryka Dzidy, występującego jako adwokat.

Pozwólcie państwo, żebyśmy dzisiaj procedowali w następujący sposób: najpierw poprosimy pana prokuratora Napierskiego lub osobę wyznaczoną przez pana prokuratora o przedstawienie - oczywiście prosimy nie czytać tego materiału, bo to by trwało bardzo długo - uzasadnienia do tego wniosku, następnie oddamy głos panu senatorowi Pieniążkowi, a później będzie dyskusja.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, na wstępie może uprzedzę, że wraz ze mną są panowie prokuratorzy Dariusz Barski i Rafał Sławnikowski z Prokuratury Okręgowej w Łodzi, którzy prowadzą to postępowanie. Chodzi o to, że wiedza Prokuratury Krajowej na temat toczących się śledztw nie jest tak dogłębna, szczególnie w dużych, skomplikowanych, wielowątkowych sprawach gospodarczych, aby można było z tego szczebla udzielić odpowiedzi na każde pytanie, jeżeli się tego postępowania nie prowadzi. Stąd też obecność kolegów. Chodzi o to, aby ewentualnie uczynić zadość państwa życzeniom i wyjaśnić wszelkie okoliczności, jakie należałoby w tej sprawie wyjaśnić.

Otóż, przechodząc do wniosku, który prokurator generalny skierował do marszałka Senatu w dniu 26 marca, wniosku prokuratora okręgowego w Łodzi z dnia 18 lutego, i mając na uwadze dużą szczegółowość tego dokumentu - ja, rzecz jasna, nie będę przytaczał wszystkich okoliczności, jakie są w nim wymienione - chciałbym się ograniczyć do tego, że prokurator okręgowy w Łodzi, prowadząc bardzo obszerne i skomplikowane postępowanie dotyczące gospodarowania środkami Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w latach 1999-2000, ale także w innych okresach, ustalił, że środki tego funduszu wydatkowane były w sposób sprzeczny z ideą istnienia, w ogóle z ideą założenia tego rodzaju organizmu finansowego, bowiem wydatkowano je na cele niezwiązane z tym, co wskazuje sama nazwa - Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mianowicie środki te przeznaczano na inne cele, związane z dokapitalizowaniem instytucji organu gospodarczego, który w zasadzie powinien być postawiony w stan upadłości, przy czym działalność ta w żadnym stopniu nie miała szans na to, aby doprowadzić do uzdrowienia gospodarki tego zakładu, przedłużała jedynie jego agonię. Ponadto środki te przeznaczano na wspomaganie prywatnej inwestycji Kazimierza Grabka, pod szyldem, że to ma być zakład utylizacji odpadów poubojowych, w sytuacji, kiedy w rzeczywistości chodziło o budowę fabryki żelatyny, a więc zakładów przemysłu spożywczego. Tego rodzaju inwestycja nie miała również związku z tym, czemu fundusz powinien służyć.

To jest ostateczna konkluzja. Na jej poparcie zgromadzony został bardzo obszerny materiał dowodowy, komisja nie życzyła sobie jednak, aby jej go tutaj przedstawić, stąd też... Ale możemy przedstawić na życzenie państwa określone informacje, jeżeli będą oczywiście pytania.

Przechodząc do konkretów, powiem, że Prokuratura Okręgowa w Łodzi wychodzi z założenia, a prokurator generalny to akceptuje i Prokuratura Krajowa również, że członkowie rady nadzorczej funduszu i członkowie zarządu, którzy na podstawie odnośnych przepisów zobowiązani byli do gospodarowania środkami funduszu w sposób prawidłowy, czyli zgodny z prawem, zgodny z celami, dla jakich ten fundusz powstał, nie uczynili zadość temu wymogowi i mając świadomość tego - bardzo mocno chcę to podkreślić - że przeznaczają środki na cele niezwiązane z tym, czemu fundusz powinien służyć, asygnowali je na rzecz innych podmiotów w sytuacji, kiedy nie mogło to przynieść niczego innego, jak tylko straty temu funduszowi. Jeżeli chodzi o pana senatora Jerzego Pieniążka, to jako członek rady nadzorczej był on zobowiązany do reprezentowania w tej radzie interesów funduszu i podejmowania takich decyzji, które dla funduszu byłyby korzystne. Oczywiście, może zdarzyć się tak, że członek tego rodzaju gremium podejmuje subiektywnie decyzję w jego przekonaniu jak najbardziej korzystną dla organu, który reprezentuje, niemniej jednak w rzeczywistości okazuje się inaczej. Taka sytuacja w tym przypadku, zdaniem prokuratury, nie zachodzi.

Uważamy - mając na uzasadnienie wyjaśnienia wielu innych podejrzanych, bardzo daleko idące, jak również zeznania świadków, nie mówiąc o dokumentach - że zarówno członkowie rady nadzorczej, jak i członkowie zarządu, mieli pełną świadomość tego, że postępują wbrew prawu, na życzenie ośrodków politycznych, po to, aby wspomagać wybrane zakłady środkami funduszu w taki sposób, żeby te zakłady mogły uzyskać z tego profity, nie bacząc na to, że fundusz nie był przeznaczony do tego rodzaju finansowania.

Jak wynika z wniosku prokuratora okręgowego w Łodzi, zarzut, który ta prokuratura zamierza przedstawić panu senatorowi Jerzemu Pieniążkowi, oczywiście w przypadku, kiedy immunitet zostanie uchylony bądź też kiedy pan senator zrzeknie się tego immunitetu, polegałby na tym, że w okresie od kwietnia 1999 r. do grudnia 2000 r. wyrządził, jako członek rady nadzorczej zobowiązany do działania na korzyść funduszu, wspólnie z pozostałymi członkami tej rady i wspólnie z pozostałymi członkami zarządu funduszu, szkodę w wysokości 9 milionów 727 tysięcy zł - ja nie będę dalej szczegółowo tego przytaczał, będę zaokrąglał nieco te sumy - w mieniu funduszu przez następujące decyzje.

W dniu 20 kwietnia 1999 r., biorąc udział w głosowaniu, pan Pieniążek zadecydował o tym, żeby przyznać producentowi odzieży - "Pilicy" SA 1 milion zł na dofinansowanie termorenowacji budynków. To oczywiście było hasło mylące i fikcyjne, ponieważ pieniądze nie były przeznaczone na żadną termorenowację budynków, ale na to, aby wspomóc upadającą spółkę, której kondycja finansowa już od wielu lat była beznadziejna.

Następnym elementem zarzutu jest to, że w dniu 22 czerwca 1999 r. pan senator, działając jako członek rady nadzorczej, również uczestniczył w podjęciu uchwały o zakupie przez zarząd funduszu pięciuset tysięcy akcji spółki "Pilica" SA, producenta odzieży, za kwotę 5 milionów zł, bez żadnej analizy ekonomicznej, która by oceniała pozytywnie rentowność takiego dokapitalizowania tej spółki. Upadłość tej spółki powinna już wcześniej być ogłoszona, a została ogłoszona w niecałe dwa lata później.

I trzeci element zarzutu, jaki prokurator okręgowy w Łodzi zamierza przedstawić panu senatorowi, polega na tym, że 27 października 2000 r., również jako członek rady nadzorczej, był uczestnikiem podjęcia uchwały o przyznaniu spółce z ograniczoną odpowiedzialnością "Konsumprod" pożyczki w kwocie 5 milionów zł na dofinansowanie linii technologicznej zakładu utylizacji odpadów poubojowych w Zgierzu. Ta pożyczka nie została wypłacona w całości, ale w części. Tak że łącznie te straty, jakie prokurator określa jako element działania rady nadzorczej i zarządu funduszu, w których to gremiach uczestniczył, konkretnie w radzie nadzorczej, pan senator Pieniążek, stanową kwotę 9 milionów 727 tysięcy zł.

Jeżeli chodzi o uzasadnienie poszczególnych elementów tego zarzutu, a więc tych trzech elementów, mianowicie 1 miliona zł pożyczki na dofinansowanie spółki akcyjnej "Pilica", 5 milionów zł również dla "Pilicy" jako dokapitalizowanie poprzez zakup pięciuset tysięcy akcji, i wreszcie 5 milionów zł na dofinansowanie linii technologicznej zakładu utylizacji odpadów poubojowych w Zgierzu... No co należy jeszcze dodać do tego, co powiedziałem na wstępie? Otóż jeśli chodzi o spółkę akcyjną "Pilica" - producenta odzieży, to władze funduszu w dawnym województwie piotrkowskim już w 1996 r., udzieliwszy pewnej pomocy tej spółce, zajęły stanowisko, że więcej w tę spółkę nie ma sensu inwestować, ponieważ jest to beznadziejna sprawa. W 1999 r., już po zmianach w zakresie podziału administracyjnego kraju, kiedy powstał fundusz w Łodzi obejmujący dawne województwo piotrkowskie, władze tego funduszu doszły do innych wniosków, mimo że kondycja tego zakładu się nie poprawiła. Podjęto wówczas decyzję zarówno o przydziale tej pożyczki w wysokości 1 miliona zł, jak też o dokapitalizowaniu w postaci zakupu pięciuset tysięcy akcji za 5 milionów zł, co z ekonomicznego punktu widzenia, zdaniem fachowców, było absolutnie niezasadne.

Chcę w tym miejscu jeszcze raz podkreślić, że z materiałów procesowych w tej sprawie, konkretnie z wyjaśnień innych podejrzanych, którzy przyznali się do winy, do tego, że dzięki ich działaniu doszło do spowodowania takich strat w mieniu funduszu, ujawnili cały szereg okoliczności dotyczących kulis podejmowania tych właśnie decyzji - decyzji mających wyraźnie wymiar ekonomiczny... Otóż kulisy podejmowania tych decyzji, zdaniem tych podejrzanych, były takie, że istniał pewien ośrodek polityczny, w skład którego wchodzili liczący się w skali województwa politycy, mający bardzo istotny wpływ zarówno na obsadę personalną rad nadzorczych czy zarządów określonych podmiotów gospodarczych, jak i na ich politykę merytoryczną. Zdaniem tych podejrzanych, którzy w tej sprawie złożyli bardzo szczegółowe wyjaśnienia, określone funkcje obejmowali w tych gremiach - mam tu na myśli radę nadzorczą i zarząd funduszu - tylko tacy ludzie, którzy gwarantowali tym politykom, że będą spolegliwi w stosunku do ich życzeń, jeśli chodzi o decyzje, jakie będą podejmować później w ramach władz funduszu. Są wyraźne określenia w tych przesłuchaniach ze strony podejrzanych, że te decyzje merytoryczne, które zapadały, nie miały żadnego uzasadnienia ekonomicznego, o czym uczestnicy głosowań bardzo dobrze wiedzieli. Nie stanowiło to dla nikogo tajemnicy, że jest taka a nie inna sytuacja, że trzeba na przykład wspomóc "Pilicę" z Tomaszowa Mazowieckiego, bo za tym optuje taki a nie inny polityk X, który jest liczącą się osobą - przy czym wymieniono konkretne nazwiska. I wobec tego świadomość, że tego rodzaju decyzje zapadały wbrew interesom ekonomicznym funduszu, była powszechna i kompletna i obejmowała wszystkich członków zarówno rady nadzorczej, jak i zarządu, bo gdyby tej świadomości te osoby nie miały, to nie byłoby jednogłośnych głosowań.

Jeżeli chodzi o kwestię dokapitalizowania "Pilicy" poprzez zakup pięciuset tysięcy akcji, to należy stwierdzić, że zainteresowanie funduszu wynikami tej operacji świadczyło o tym, że członkowie rady nadzorczej czy zarządu z góry wiedzieli o tym, że to są środki mające wspomóc zakład, którego istnienie właściwie było już przesądzone w sensie negatywnym, wiadomo było, że ten podmiot na rynku się nie utrzyma.

Co do pożyczki udzielonej dwukrotnie inwestycjom Kazimierza Grabka... Z tych dwóch inwestycji tylko jedna, zdaniem prokuratury, obciąża pana senatora, ponieważ nie był obecny na posiedzeniu rady nadzorczej, na którym zapadła decyzja o przyznaniu jeszcze jednej pożyczki dla inwestycji Kazimierza Grabka w kwocie 5 milionów zł, mianowicie uczestniczył tylko w posiedzeniu 27 października 2000 r., a wcześniej podobną decyzję podjęła rada nadzorcza 17 grudnia 1999 r. bez udziału pana senatora. A więc jeśli chodzi o tę inwestycje, sytuacja była tego rodzaju, że nie istniała w ogóle konieczność, aby po pierwsze, inwestować w tego rodzaju zakład, jakim miał być zakład utylizacji odpadów poubojowych, ponieważ istniejąca w tej mierze sieć placówek całkowicie zaspokajała potrzeby w tym zakresie, po drugie, chodziło o budowę fabryki żelatyny, a nie żadnego zakładu utylizacyjnego. Zresztą to nawet Kazimierz Grabek w swoich zeznaniach sam potwierdził. Do lutego bieżącego roku, wtedy był pisany wniosek prokuratora okręgowego w tej sprawie, z tej pożyczki 5 milionów zł zwróconych było 200 tysięcy zł. I tak pozostało.

(Głos z sali: Z dziesięciu, z całej kwoty.)

Z całej kwoty, z 10 milionów zł. Jeśli chodzi o zwrot pozostałej części, to naszym zdaniem wyegzekwowanie tej kwoty będzie pobożnym życzeniem. Oczywiście umowy potem zostały wypowiedziane, zażądano zwrotu itd., ale jak może "Pilica" SA zwrócić cokolwiek, jeżeli to jest zakład zadłużony po uszy i nie ma środków na spłatę jakichkolwiek zadłużeń.

Mieliśmy możliwość bardzo pobieżnie zapoznać się z tymi opiniami, jakie tu zostały złożone - pana senatora Dzidy oraz pana profesora. Te opinie kwestionują zasadę odpowiedzialności członków rady nadzorczej, niemniej jednak, moim zdaniem, te opinie nie są trafne. Art. 296 kodeksu karnego przewiduje ni mniej, ni więcej, tylko sytuację taką, że kto będąc zobowiązany na podstawie przepisu ustawy, decyzji właściwego organu lub umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą osoby fizycznej, prawnej, itd., przez nadużycie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku wyrządza jej znaczną szkodę majątkową, podlega karze itd. Otóż zarówno członkowie rad nadzorczych, jak i członkowie zarządów są osobami, które podpadają - mówiąc kolokwialnie - pod ten przepis.

Chcę powiedzieć państwu, że spotykałem się niejednokrotnie - wprawdzie to było na posiedzeniu komisji sejmowych, nie komisji Senatu, ale przecież to jest równie chyba dla prokuratury i dla wszystkich nas wiążące - z zarzutami posłów, dlaczego prokuratura kieruje ostrze swego działania tylko przeciw prezesowi zarządu czy wiceprezesom, a pozostawia nieraz na uboczu członków zarządu czy członków rad nadzorczych. Oczywiście, sprawa sprawie nierówna, w zależności od materiału dowodowego decyzje są przez prokuraturę podejmowane. I tam, gdzie nie było podstaw do oskarżania czy stawiania zarzutów członkom zarządu czy rad nadzorczych, to tego, rzecz jasna, prokuratura nie czyniła. Mówię o tym po to, żeby uzmysłowić państwu, że to nie jest tak, że jeżeli ktoś jest tylko członkiem rady nadzorczej, jak wynikałoby z tych opinii, to on jest jedynie organem opiniodawczym, a organem wykonawczym jest zarząd, i wobec tego to zarząd może tylko odpowiadać karnie, zaś członkowie rady nadzorczej nie. Otóż rada nadzorcza pomyślana jest jako organ istniejący również po to, żeby działać na szkodę organu, który ją wyłonił. I wobec tego nie można mówić, że całkowicie rozgrzeszeni są członkowie rady nadzorczej z tego, co robią, ponieważ organem wykonawczym jest wyłącznie zarząd.

Dlatego też w tej sprawie doszło do przedstawienia zarzutów całemu szeregowi członków rady nadzorczej, bo oprócz pana senatora Pieniążka zarzuty już przedstawiono wielu innym osobom - tutaj koledzy mogą wskazać, jakie to osoby, ile ich jest itd. I przedstawienie zarzutów panu senatorowi nie byłoby żadnym krokiem prokuratury świadczącym o jakimś zaangażowaniu akurat przeciwko niemu, bo w takiej samej sytuacji procesowej są wszyscy inni członkowie rady nadzorczej, którzy na równi z panem senatorem uczestniczyli w podejmowaniu tych uchwał, jakie potem dawały zarządowi zielone światło na wykonanie tych decyzji, na przeprowadzenie operacji, na podstawie których doszło do wielomilionowych strat w Wojewódzkim Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Łodzi.

Takie jest generalnie, z grubsza rzecz biorąc, rozumowanie prokuratury. Ja, popierając wniosek prokuratora okręgowego, w imieniu prokuratora generalnego zwracam się do państwa o to, aby pozytywnie zaopiniować ten wniosek, doprowadzić w efekcie do możliwości postawienia panu senatorowi zarzutu, tak jak proponuje prokurator okręgowy w Łodzi, i do podjęcia dalszej decyzji merytorycznej, której treść będzie uzależniona od czynności, jakie będą z udziałem pana senatora dokonane i od ewentualnie innych, jeżeli taka potrzeba wyłoni się w dalszym toku śledztwa. Dziękuję uprzejmie za uwagę.

Czy panowie chcecie to uzupełnić?

(Prokurator w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi Dariusz Barski: Jeśli można...)

Prokurator Dariusz Barski. Ja prowadzę akurat te wątki śledztwa, które dotyczą pana senatora Jerzego Pieniążka.

Jeżeli chodzi o odpowiedzialność rady nadzorczej, to ustawa o ochronie środowiska wyraźnie stanowi, że pewne decyzje materialne funduszu, przekraczające pewien pułap pieniężny, muszą być zaaprobowane przez radę nadzorczą. Zarząd nie mógłby podjąć takich decyzji, gdyby nie zapadła uchwała upoważniająca go do tego przez radę nadzorczą. Tym samym, jeżeli rada nadzorcza jest uprawniona do takich decyzji, umocowana w ustawie, czyni to te osoby podmiotem przestępstwa z art. 296. Są one osobami zobowiązanymi do zajmowania się sprawami majątkowymi funduszu. Gdyby nie uchwała upoważniająca rady nadzorczej, zarząd nie mógłby podjąć tych decyzji, które stanowią przedmiot zarzutu. I na tym opiera się co do zasady odpowiedzialność członków rady nadzorczej w tej sprawie.

Trzeba tutaj wskazać, że rada nadzorcza, jak sama nazwa wskazuje, jest od nadzoru decyzji, które proponuje zarząd na posiedzeniach rady nadzorczej. Tutaj dochodzi dodatkowy element. Te wszystkie decyzje, które są przedmiotem zarzutów, były uprzednio konsultowane z tak zwaną piątką, piątką przedstawicieli rady nadzorczej, co wynika z wniosku, który państwo dostali. Przed podjęciem jeszcze formalnej decyzji merytorycznej, przed posiedzeniem spotykała się piątka przedstawicieli, członków sejmiku województwa i te decyzje były omawiane. Ich prawdziwe tło było polityczne; to nie były decyzje stricte merytoryczne, ale miały podłoże polityczne, było to wykonywanie poleceń można powiedzieć politycznych mocodawców. Pan senator Pieniążek, jak wynika z wyjaśnień podejrzanych, należał do tej piątki. Tak więc te decyzje zanim podlegały obradom na posiedzeniach rady nadzorczej, były już wcześniej, można powiedzieć kolokwialnie, przyklepane. Bo jeżeli piątka się zgodziła, to w dziewięcioosobowym składzie rady nadzorczej mogła zapaść tylko jedna decyzja, czyli uchwała musiała przejść. I wszystkie te trzy decyzje zapadły w taki sposób.

Nieprawdą jest to, co napisano w tych opiniach, które dzisiaj dostaliśmy, mianowicie że członkowie rady nadzorczej nie mogą podlegać odpowiedzialności z art. 296, ponieważ nie byli zobowiązani do zajmowania się sprawami majątkowymi funduszu. Byli zobowiązani, wynika to wprost z przepisów ustawy o ochronie środowiska oraz precyzują to zapisy statutu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska, które w zasadzie powtarzają przepisy dotyczące tego, że uchwały co do wydatkowania sum wynoszących powyżej 0,5% środków funduszu mogą zapaść po uprzedniej uchwale rady nadzorczej. I tak było w tym wypadku. Dotyczy to również uchwał dotyczących angażowania się kapitałowego w spółki. Tak było ze spółką "Pilica" - też musiała być taka uchwała rady nadzorczej. Gdyby jej nie było, nie byłoby tego przestępstwa, ponieważ zarząd nie mógłby podjąć takich decyzji. Dziękuję, to tyle na razie.

(Senator Jerzy Pieniążek: Tak, dziękuję bardzo.)

Dostarczyłem dzisiaj przewodniczącemu komisji do sekretariatu opinie prawne pana profesora...

(Głos z sali: Mikrofon...)

...Tomasza Kaczmarka, kierownika Katedry Prawa Karnego na Uniwersytecie Wrocławskim, doktora Andrzeja Borkowskiego z Katedry Prawa Administracyjnego na tym uniwersytecie oraz opinię senatora mecenasa Henryka Dzidy. Ja jestem magistrem administracji, a nie prawa, i uważam, że te opinie winny być przeanalizowane i powinny być podstawą dalszego działania prokuratury. Niemniej jednak widzę, że bez zapoznania się z tymi opiniami prokuratorzy od razu twierdzą, że one są niezasadne. Stąd też ja pozwolę sobie kilka informacji przekazać.

Zarówno pan prokurator generalny, jak i pan prokurator łódzki, który zna bliżej sprawę, wielokrotnie odwoływali się w dzisiejszym wystąpieniu do wątków politycznych tegoż oskarżenia. W piśmie, które przekazano panu Longinowi Pastusiakowi, marszałkowi Senatu, wielokrotnie odnoszą się do regionalnych struktur politycznych, odwołują się do spostrzeżeń na temat gry politycznej prowadzonej w łódzkim środowisku władzy, zaś wówczas, kiedy formułują zarzuty wobec mnie, posiłkować się muszą poglądami wyrażonymi w literaturze prawniczej, zamiast wprost odwołać się do treści odpowiednich przepisów karnych. Stawiane mi zarzuty są prawnie nieuzasadnione i merytorycznie nie znajdują żadnego potwierdzenia. Dowodzi tego ekspertyza naukowców z Uniwersytetu Wrocławskiego, kierownika Katedry Prawa Karnego i adiunkta Katedry Prawa Administracyjnego, a także opinia mecenasa Dzidy.

Zakres odpowiedzialności w radzie nadzorczej Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Łodzi, zgodnie z obowiązującymi wtedy przepisami... Przypominam, że dziś obowiązuje inna ustawa o ochronie środowiska, Panie Prokuratorze, pan o tym zapomina. Dziś ta odpowiedzialność jest inna, wtedy była inna. Ta odpowiedzialność była również przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli w latach 2000-2001. I Najwyższa Izba Kontroli określiła, kto odpowiada za podejmowane decyzje - w materiałach jest to wyraźnie zapisane - wyłącznie zarząd funduszu i poszczególni jego członkowie w ramach działania i zaniechania działania. Nie mieści się zatem ten wniosek w ramach odpowiedzialności karnej, a stawione mi zarzuty mają charakter wyłącznie polityczny, Panie Prokuratorze. Uchwały tejże rady nadzorczej, kwestionowane przez prokuraturę łódzką, były bowiem podjęte: po pierwsze, na wniosek zarządu funduszu, który przedstawił na posiedzeniach rady wiarygodne, niebudzące żadnych wątpliwości dokumenty, zgodnie z obowiązującymi wtedy przepisami; po drugie, zostały przyjęte jednogłośnie przez wszystkich, a nie tylko pięciu, uczestniczących w posiedzeniach członków rady nadzorczej; po trzecie, na podstawie otrzymanych zewnętrznych ekspertyz, Panie Prokuratorze, pracowników Uniwersytetu Łódzkiego i zewnętrznych innych ekspertów, popartych pisemnie przez wiceministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, wiceprzewodniczącego zarządu województwa łódzkiego - powtarzam: pisemnych, oraz dyrektora Departamentu Gospodarki Urzędu Marszałkowskiego w Łodzi, a także ustaleń podjętych na podstawie ustaleń zarządu województwa łódzkiego - zarządu województwa łódzkiego, a nie jakiejś grupy politycznej. Jest to wszystko udokumentowane i panowie mają te dokumenty. Dziwię się, że o nich panowie z Łodzi zapomnieli. Po czwarte, uchwały te nie zostały zakwestionowane w trybie nadzoru przez wojewodę łódzkiego poprzez stwierdzenie ich sprzeczności z prawem. Przypomnę, Panie Prokuratorze Łódzki, że każda decyzja rady nadzorczej była przedmiotem badania legalności przez wojewodę łódzkiego z innego obozu politycznego, który nie zakwestionował żadnej z podjętych uchwał.

Jednocześnie pozwalam sobie podkreślić, że to właśnie nasza rada nadzorcza na początku roku 2000 skierowała wniosek do waszej prokuratury łódzkiej, o czym też pan nie wspomina, nie wiem dlaczego, o zbadanie zgodności z prawem działalności zarządu funduszu w sytuacji uzyskanych informacji o przekraczaniu przezeń swych kompetencji oraz nieprzestrzegania obowiązujących w funduszu procedur prawnych. To właśnie my to zrobiliśmy jako rada nadzorcza w trosce o interes Skarbu Państwa.

I dlatego też nie mogę zgodzić się z wnioskiem prokuratury. Głęboko rozważyłem temat w swym sumieniu i muszę państwu powiedzieć, że konsultowałem też z moimi przyjaciółmi tezę, jak to się dzieje, że łódzcy prokuratorzy, którzy mają stać na straży prawa, uwikłali się w polityczną sprawę i jeszcze przed wyrokiem sądu - w innych kwestiach, nie tylko mojej - doprowadzili do odpowiednich przecieków prasowych i prasa już dawno wszystkich członków rady nadzorczej, w tym mnie, uznała, że za bandytów, złodziei. Ja zadaję sobie pytanie, jak to się dzieje, że wniosku prokuratora łódzkiego do prokuratora generalnego jeszcze nie było, a już o tym informuje łódzka prasa w przeddzień Krajowej Konwencji Sojuszu Lewicy Demokratycznej, kiedy my podejmujemy w Warszawie w sobotę decyzje dotyczące zasad startu do Parlamentu Europejskiego. Przypomnę niezorientowanym, że prasa łódzka wielokrotnie informowała, że mam bardzo poważne szanse na to, abym został europejskim parlamentarzystą w wyborach. Dziś formalnie jestem posłem Parlamentu Europejskiego, a byłem przez rok obserwatorem. I dokładnie w ten sam dzień, kiedy władze partyjne mają podjąć decyzję, prokuratura informuje prasę i prasa w przeddzień odpowiedniego wniosku informuje o tym, że będzie wniosek o cofnięcie immunitetu senatorowi Pieniążkowi. Czy to, Panie Prokuratorze, zbieg okoliczności? Przypomnę, że przed poprzednimi wyborami był taki sam przeciek i tak samo prasa alarmowała o tym, że zastanawiają się, czy senator Pieniążek nie będzie pociągnięty do odpowiedzialności. Znowu przed wyborami.

A jednocześnie kiedy... Szanowni Państwo, widzimy dzisiaj w różnych kwestiach związanych z aferą "Orlengate" czy z tematem Optimusa, czy sprawą Rywina, w jaki sposób politycznie chce się wydawać wyroki zanim to rozstrzygnie sąd i ja się zastanawiam, gdzie jest miejsce niezależnej - bo taka powinna być - prokuratury w systemie prawnym w Polsce. I kto upoważnił prokuraturę do wydawania poprzez prasę wyroków na ludzi przed podjęciem decyzji przez niezależne, praworządne organy, jakimi są w Polsce sądy?

Dlatego, proszę państwa, nie mogę zgodzić się z tego typu działaniami i sam zastanawiam się jako senator, na ile zwykły człowiek, kiedy mnie to spotyka jako senatora i jako członka rady nadzorczej działającego w funduszu, na ile zwykły człowiek w Polsce może mieć zaufanie do prawa, kiedy zamiast łapać bandytów i ścigać tych, którzy kradną, którzy popełniają ewidentne przestępstwa, trwoni się czas na to, aby wziąć odwet polityczny na tych, którzy są niewygodni w województwie łódzkim.

Przypomnę, że ci, którzy zostali oskarżeni przez prokuraturę, są działaczami terenowymi i całe swoje dorosłe życie poświęcili, aby, szczególnie po ustaleniu nowych województw, przypomnieć niektórym decydentom łódzkim, że świat nie kończy się tylko na rogatkach Łodzi, ale również my w terenie mamy prawo żyć, oddychać normalnie, w spokoju i mieć poczucie poszanowania prawa. Dziękuję bardzo.

W związku z tym ja udzielę sobie... Ja nie jestem obrońcą absolutnie, tylko w tych materiałach, i jednym, i drugim, i trzecim, jest jakaś różnica. Pan prokurator mówił o tym, że zgodnie z art. 289 odpowiedzialność jest i rady nadzorczej i zarządu...

Art. 296, dobrze. A w jednym materiale i drugim, i pan senator Dzido, i pan profesor piszą, że przeprowadzona w roku 2003 kontrola NIK dwukrotnie potwierdziła w wystąpieniu pokontrolnym z dnia 28 kwietnia 2000 r. i z 13 lipca 2001 r., że na podstawie dokumentów przedstawionych przez zarząd rada nadzorcza nie miała żadnych podstaw do nieuwzględnienia wniosków zarządu w przedmiocie nabycia akcji czy udzielania pożyczek, a jedynymi odpowiedzialnymi za powstałe nieprawidłowości w tym zakresie mogą być członkowie zarządu. I drugie - cytat tutaj jest z 13 lipca NIK, Departamentu Kontroli Doraźnej: w związku ze stwierdzonymi nieprawidłowościami Najwyższa Izba Kontroli, Departament Kontroli Doraźnej wskazuje radzie nadzorczej jako właściwej do podejmowania odpowiednich decyzji, że z tytułu wydatkowania środków funduszu na cele niezwiązane z ochroną środowiska i gospodarką wodną, a także naruszeniem zasad gospodarności odpowiedzialność ponoszą poszczególni członkowie zarządu, każdy za swoje działanie lub zaniechanie. Proszę to wyjaśnić, jak to się ma do tej...

To znaczy, ja może zacznę od tego, że kontrola NIK nie jest jakimś...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: No tak, ja rozumiem, ale to w materiale jest. Proszę nam...)

Kontrola NIK, tak jak tutaj pan senator przeczytał, doszła do takich wniosków. Prokuratura doszła do takich wniosków, opierając się na obowiązującej w naszym kraju literze prawa. Art. 296, czyli tak zwana niegospodarność, dotyczy osób zobowiązanych do zajmowania się sprawami majątkowymi instytucji, którą nadzorują bądź zarządzają, więc mogą to być zarówno członkowie zarządu, jak i rady nadzorczej. A legitymacja prawna do decyzji majątkowych jest wyraźnie zapisana w ustawie o ochronie środowiska. I na podstawie tej legitymacji członkowie rady nadzorczej podejmowali tę decyzję. Jak już powiedziałem wcześniej, bez tej decyzji nie byłoby tych uchwał, nie mogłoby dojść do tego przestępstwa. Zarząd nie mógł sam podjąć tych decyzji, musiał mieć uchwałę, dlatego że środki były tak znaczne, że musiał mieć upoważnienie do realizacji tego przez uchwałę rady nadzorczej. I stąd odpowiedzialność członków rady nadzorczej.

Proszę bardzo, pan senator Czaja.

W skład dziewięcioosobowej rady nadzorczej wchodzili przedstawiciele - o ile się nie mylę - urzędu marszałkowskiego, to znaczy skierowani przez samorząd wojewódzki i jeszcze inne instytucje. A więc ja wysnuwam taki wniosek, że osoby będące członkami zarządu nie muszą być fachowcami.

(Głos z sali: Zarządu czy rady nadzorczej?)

Rady nadzorczej, przepraszam. Dokumentacja, którą otrzymują jako członkowie rady nadzorczej do podejmowania określonych decyzji, przygotowywana jest fachowo, profesjonalnie przez zarząd, który całą tę dokumentację przekazuje członkom rady nadzorczej. Taki jest chyba tok postępowania w tej czy w innej radzie, w której podejmuje się strategiczne decyzje. Wracam do tego, że osoby będące członkami rady nadzorczej nie są profesjonalnie przygotowane do tego, żeby ocenić materiał, który otrzymują, stwierdzić, że on jest dobrze przygotowany, a na podstawie wniosków, które z tego materiału wypływają, mają podjąć racjonalną decyzję. I te wnioski, tę dokumentację przygotowuje, o ile się nie mylę, zarząd.

(Głos z sali: Ja może odpowiem...)

Może ja dokończę. W tej sytuacji wydaje mi się, że... Mam tu wątpliwości, rzeczywiście mógłbym się w tym miejscu zgodzić z oceną czy z opinią profesora Kaczmarka, bowiem - i również się nie mylę - do dokumentacji, którą otrzymuje rada, są również dołączone dokumenty w postaci różnego rodzaju zabezpieczeń tej instytucji, która ubiega się o pożyczkę. Jeżeli tak, to członek rady podejmując decyzję, ma prawo nie znać szczegółów, czy - jak to pan prokurator określił - firma upadająca, a właściwie niemająca żadnych szans na rynku, otrzymuje takie środki. W świetle dokumentacji, którą otrzyma, członek rady ma prawo podjąć taką, a nie inną decyzję. To jest jedna rzecz, w przypadku której ja mam wątpliwości.

Panie Prokuratorze, ja się nie mogę zgodzić, pan albo się przejęzyczył, albo, nie wiem, była tu nadinterpretacja... Czy jednogłośne - jak pan stwierdził - głosowanie stanowi dostateczny dowód przestępstwa? Jednogłośne głosowanie wszystkich członków rady, jak pan sam określił, jest dostatecznym dowodem, że dokonano przestępstwa? Zanotowałem sobie specjalnie tę pana wypowiedź.

I trzecie pytanie. Ja nie znam na tyle kodeksu karnego, ale proszę mi wyjaśnić, czy w kodeksie karnym jest jakiś punkt, w którym się mówi, że ponosi się odpowiedzialność karną za działalność mającą charakter polityczny.

I kolejna sprawa. Ja otrzymałem, nie tylko ja, wiem, że otrzymało to wielu senatorów, pismo, że postanowieniem Sądu Rejonowego dla miasta Łódź Śródmieście został aresztowany tymczasowo Waldemar Matusewicz, prezydent miasta Piotrkowa Trybunalskiego. Czy to aresztowanie ma związek ze sprawą, o której my dzisiaj mówimy?

I ostatnia sprawa. Ja już nie będę zabierał głosu, ale mam jeszcze taką propozycję, Panie Przewodniczący. Na pewno nie tylko ja... No będziemy musieli podjąć tutaj decyzję w formie głosowania i przedstawić sprawozdanie, jak to wynika z naszego regulaminu, senatorom. Moja wiedza jeszcze jest niedostateczna, bowiem te dwie opinie, z którymi ja się mam prawo zgodzić, są przedstawione przez zainteresowanego. Mam w związku z tym propozycję i prośbę, żeby uzyskać jeszcze niezależną opinię od innej osoby, która nie byłaby zależna od osoby, o której dzisiaj mówimy - o senatorze Pieniążku. Taką propozycję mam, żeby ewentualnie o jakąś opinię prawną jeszcze na ten temat wystąpić, żebyśmy ewentualnie wzbogacili się jeszcze o jakiś dowód w postaci dodatkowej opinii prawnej. Dziękuję.

Panie Prokuratorze, bardzo proszę odpowiedzieć na pytania pana senatora Czai.

No więc, proszę państwa, jest tak, jak to najczęściej bywa podczas tego rodzaju spotkań, mianowicie podczas dyskusji nad wnioskiem prokuratora o uchylenie immunitetu odbywa się sąd. Państwo chcecie tu rozstrzygnąć kwestię, czy pan senator Pieniążek jest winien, czy nie jest winien. Nie Senat jest do tego powołany. Ja z całym szacunkiem pozostaję dla Senatu, ale nie Sejm i Senat są powołane do wydawania wyroków. Oczywiście, też nie prokurator. Prokurator chce tylko jednego: dajcie mi możliwość przedstawienia zarzutów, bo uważam, że mam do tego podstawy, a sąd, jeśli wniosę akt oskarżenia, rozstrzygnie kwestie winy i kary. I tak należy traktować instytucję uchylenia immunitetu.

Tu nie odbywa się żadne postępowanie dowodowe, ani też nie przesądza się niczyjej winy. Prokurator napotyka na barierę, której nie ma w stosunku do każdego innego obywatela, niekorzystającego z immunitetu. W przypadku posła, senatora, sędziego czy kolegi po fachu - prokuratora, napotykamy na barierę w postaci immunitetu. I żeby przeprowadzić do końca postępowanie musimy tę barierę, oczywiście w sposób zgodny z prawem, usunąć. I tak prokurator postępuje w tej sprawie, podobnie jak w wielu innych, niestety, przypadkach, kiedy zmuszeni jesteśmy występować do Sejmu czy do Senatu o uchylenie immunitetu. Moim zdaniem to nie jest miejsce na roztrząsanie szczegółów, bo z całym szacunkiem, ale mało jest prawników praktyków w gremiach parlamentarnych i dlatego też oceny są czasami zupełnie rozbieżne - i takie będą, to jest normalne. Profesjonalnym organem powołanym do wymierzenia sprawiedliwości jest sąd. I sąd w tym zakresie zajmie stanowisko.

A teraz przejdę do konkretów, czyli do niektórych zarzutów. Jeśli chodzi o to, że ja się wyraziłem tak, jakoby jednogłośne głosowanie stanowiło dowód winy, to odpowiadam - oczywiście tak nie jest. Jeżeli tak wynikało z tego, co mówiłem, to przejęzyczyłem się, aczkolwiek nie sądzę, żebym tak to właśnie powiedział. Chodziło mi o to, że członkowie rady jednogłośnie akceptowali propozycje zarządu, a teraz, zgodnie z tym, co tu usłyszeliśmy, zarząd jest winien za wszystko, bo on najpierw wystąpił do rady nadzorczej z wnioskiem o taką, a nie inną uchwałę, rada nadzorcza to zatwierdziła i wobec tego zarząd odpowiada za wszystko. Moim zdaniem to nie tak - po co w takim razie jest ta rada nadzorcza, po co ona w takim razie wypowiada się w ogóle na temat propozycji zarządu, to jest listek figowy, dekoracja? To jest ważny organ samorządowy w tych podmiotach gospodarczych, to jest organ, który zgodnie ze swoim umocowaniem podejmuje daleko idące decyzje. Jeśli on akceptuje propozycje zarządu, to znaczy, że ponosi również odpowiedzialność za to, jakie te decyzje są. I na tym właśnie my opieramy odpowiedzialność członków rad nadzorczych. Pan senator Pieniążek twierdził: to nie my, to kolega, to zarząd, zarząd za wszystko odpowiada. No więc w tym układzie, jeśli zarząd zaproponował grubymi nićmi szytą mistyfikację, to rada nadzorcza jest zwolniona z wszystkiego, bo ona w to uwierzyła - tak rozumiem tutaj te głosy, które padły. Rada nadzorcza składa się z niefachowców, oni się na tym nie znają, zarząd w sposób profesjonalny ich okłamał mówiąc, że należy taką a nie inną decyzję podjąć, wobec tego podjęli wszyscy jak jeden mąż, ale teraz umywają rączki mówiąc: my się na tym nie znamy, to zarząd nas wprowadził w błąd. A na czym polegało to wprowadzenie w błąd? Czy pompowanie pieniędzy w spółkę Pilicę... No czy trzeba było być jakimś, prawda, wielkim znawcą żeby zorientować, że zakład pada? A poza tym, jeżeli ktoś się nie zna na rzeczy, to powinien dokładnie się zapoznać z tym, o czym ma decydować i jeżeli nagle się dokapitalizowuje 5 milionami zł zakład, który wcześniej już połknął milion i nic to nie pomogło, no to chyba coś na rzeczy jest.

A poza tym tu się mówi, że rada nadzorcza działała w jak najlepszej, subiektywnej wierze, że wszystko zmierza ku dobremu, że podejmuje trafne decyzje. No, ale na litość boską, Szanowni Państwo, przecież 10 milionów zł, tylko odnośnie do tego co pana senatora Pieniążka dotyczy, 10 milionów zł poszło gdzie? Nie ma tych pieniędzy w środkach funduszu, nie ma i naszym zdaniem nie będzie. I wszystko jest w porządku? To dlatego, że zarząd - przepraszam za kolokwialne wyrażenie - podpuścił radę nadzorczą, żeby zaakceptowała jednogłośnie jego propozycje? To ten brzydki zarząd musiał, prawda, dokumenty wręcz fałszować, żeby członków rady nadzorczej wprowadzić w błąd, a potem uzyskał akceptację rady i dokonał swych niecnych czynów. Tak nie można na sprawę patrzeć, my staramy się patrzeć na sprawę ze wszystkich stron, zarówno rada, jak i zarząd składa się z ludzi odpowiedzialnych, wyłonionych w odpowiedni sposób, prawem przewidziany, do tego, żeby między innymi chronić interesy majątkowe - w tym przypadku funduszu ochrony środowiska. I nie można nikogo rozgrzeszać tylko dlatego, że on, powiedzmy, uwierzył, że zarząd przedstawia właściwą w tym zakresie propozycję.

Jeśli chodzi o aspekt polityczny, Panie Senatorze, to nikt tutaj nie chce oskarżać pana z powodów politycznych, broń Boże. Przytoczyłem to dlatego i tu koledzy też o tym mówili, że z wyjaśnień podejrzanych, które są zaprotokołowane i są dowodem, któremu oczywiście można dawać wiarę, ale można też nie dawać i sąd będzie od tego, jeżeli sprawa trafi z aktem oskarżenia... Z dokumentów, z dowodów procesowych wynika, jakie było tło decyzji rady nadzorczej i tylko dlatego ten problem został tu przez nas poruszony. Nas naprawdę nie obchodzi polityka i czy ktoś jest z SLD, czy z Ligi Polskich Rodzin, aczkolwiek często się spotykam z niedowierzaniem przy tego rodzaju enuncjacjach. Tak naprawdę nieraz my się dopiero dowiadujemy na takich forach, jak tutaj, że ten podejrzany to jest z tymi powiązany, a ten z tymi. To przedmiotem zainteresowania prokuratora nie jest, natomiast jest przedmiotem zainteresowania prokuratura, czy zostało naruszone prawo i jakie są efekty działań lub zaniechań w tym przypadku organów tego typu, jak rada nadzorcza czy zarząd funduszu. I tylko dlatego ten aspekt, nazwijmy go politycznym, w tej sprawie zaistniał, ponieważ sami podejrzani to nam powiedzieli, myśmy im tego z gardła nie wyciągnęli, bo nie wiedzieliśmy o tym, że tak było, oni nam to ujawnili, że istniała ta piątka, która trzęsła radą i zarządem, która ustalała zawczasu, jakie mają być decyzje. A potem ta rada i ten zarząd jednogłośnie wszystko akceptowali jak po sznurku. To jest w porządku, jeśli w ten sposób, odnośnie do pana senatora Pieniążka, 10 milionów zł poszło bokiem, to jest w porządku? I teraz nagle powiemy, że za to odpowiada tylko tych trzech czy pięciu członków zarządu, a cała rada, która in gremio to wszystko akceptowała, jest cacy?

Otóż mnie nie powalają z nóg żadne opinie. Szanuję pana senatora Dzidę czy pana profesora Kaczmarka, ale nie zgadzać się z tego rodzaju opiniami jest rzeczą normalną. I jeżeli spojrzymy choćby na rzeczywistość ostatnich miesięcy czy tygodni, to zobaczymy, że ile indywidualności, tyle poglądów. Tu pan senator przytoczył sprawę Rywina, ja broń Boże nie chciałbym tutaj żadnych porównań czynić, ale co jeden członek komisji śledczej, to inna koncepcja. Tak to właśnie wygląda.

Ta koncepcja, która tutaj została przedstawiona, oczywiście wymaga rozwagi i pan senator jeżeli zechce, może załączyć ją do akt sprawy i ona będzie w tych aktach figurowała tak samo jak inne dokumenty. Tutaj słyszymy, że państwo rozważacie zasięgnięcie ewentualnie innych opinii, oczywiście prosimy bardzo, sami chętnie zapoznamy się z nimi. Jeżeli będzie ich więcej... My prezentujemy tutaj stanowisko znajdujące umocowanie w przepisie art. 296, jak również przede wszystkim w stanie faktycznym tej sprawy. I uważamy, że stanowisko prokuratury jest prawidłowe.

Odniosę się jeszcze do niektórych głosów, choćby tego, że prokuratura steruje przeciekami tak, żeby uzyskiwać jakieś polityczne efekty. No więc to jest tego rodzaju zarzut, z którym się nieustannie spotykamy, a przecież przecieki do prasy przede wszystkim dla nas są utrapieniem, jesteśmy chyba najbardziej zainteresowani tym, aby ich nie było. Ale chcę państwu powiedzieć, że prokurator nie może prowadzić każdego śledztwa w sposób tajny, a prowadzenie go w normalny sposób, przewidziany w kodeksie postępowania karnego, powoduje, że od pewnego etapu tego postępowania uczestnicy postępowania zyskują wiedzę, której nie można, że tak powiem, im zagrodzić. Mam tu na myśli adwokatów, podejrzanych, świadków itd., wszystkich tych, którzy podczas przesłuchań mogą zdobyć orientację na temat, co prokurator wie, bo prokurator o to pyta. Wykluczam możliwość, żeby prokuratora w jakikolwiek sposób sterowała tymi przeciekami, zresztą niech się koledzy wypowiedzą, którzy tę sprawę prowadzą. Ale jest to częste zjawisko, na przykład kiedy prokurator przekazuje sprawę sądowi z wnioskiem o zastosowanie tymczasowego aresztowania, a więc jeszcze na etapie śledztwa, kiedy do akt być może mają dostęp adwokaci i obrońcy podejrzanych. Nie wiem, jakimi drogami to chadza, bo jeszcze nie udało się w żadnej sprawie, mimo że wielokrotnie takie próby były podejmowane, ustalić źródła przecieku i drogi, jaką to szło. Państwo powołaliście się na inne sprawy, w sprawie starachowickiej przeciek jest podstawą odpowiedzialności karnej, prawda, wielkiego szumu i medialnego, i politycznego itd. W każdym razie absolutnie nie mogę pogodzić się z zarzutem, jakoby prokuratura sterowała tymi przeciekami po to, aby w określonym czasie - wyborów takich czy innych - dokuczyć takiemu a nie innemu politykowi. To jest zarzut absolutnie nieuzasadniony.

Jeżeli chodzi o aresztowanie prezydenta Piotrkowa Trybunalskiego, jak się orientuję, nie ma to związku z tą sprawą, ale jeżeli jestem w błędzie, to tutaj koledzy prowadzący postępowanie mogą to wyjaśnić. To tyle uwag na razie, gdyby jeszcze jakieś pytania były, to udzielę odpowiedzi.

Może ja odniosę się do tych przecieków. Mechanizm tego jest prosty. Jak pan senator doskonale się orientuje, sprawa toczy się już trzech lat, jest to bardzo poważne śledztwo, kilkaset tomów akt. Dziennikarze wiedzą, że taka sprawa jest, a także osoby, które mają interes, aby w pewnych momentach ujawnić te informacje. Prokuratura prowadzi swoje czynności, zbliżają się wybory, tak jak tutaj sugeruje pan senator, więc oni piszą artykuł, w którym nie ukazuje się nic nad to, co okazało się pół roku temu, mianowicie że prokuratura prowadzi sprawę dotyczącą niegospodarności funduszu itd., itd. I tu nie ma żadnych przecieków ze strony prokuratury, po prostu takie mechanizmy istnieją ze strony mediów bądź nie wiem kogo i to w ten sposób wygląda. Nie ma tutaj żadnej sprężyny, że tak się wyrażę, prokuratury, nie jest tak, że prokuratura w pewnym momencie wzywa dziennikarzy, bo są wybory, i ujawnia jakieś informacje. To jest absurdalne.

Odnosząc się do tych wpływów politycznych... Pan prokurator Napierski zresztą w zasadzie to wyjaśnił. Ja jeszcze powiem tylko tyle, że w momencie kiedy przedstawiono zarzuty członkom rady nadzorczej i członkom zarządu, którzy nie mają immunitetu, prokuratura nie posiadała żadnych informacji na temat powiązań politycznych, na temat tła podejmowania tych decyzji. Uznała je za absurdalne z punktu widzenia ekonomicznego i niegospodarne w rozumieniu art. 296. To tło, jak powiedział pan prokurator, ujawniono dopiero później, już w toku śledztwa, gdy przesłuchiwani podejrzani zaczęli to ujawniać. Dlaczego doszło do takiej decyzji? Rzeczywiście, w inny racjonalny sposób niż taki, w jaki uzasadniają to podejrzani, nie można tego wyjaśnić, pewne wyjaśnienia są logiczne, konsekwentne i rzeczywiście tworzą jedną całość.

Rafał Sławnikowski - Prokuratura Okręgowa w Łodzi.

Otóż wśród członków rady nadzorczej, wśród tych dziewięciu osób, byli przedstawiciele różnych opcji politycznych, począwszy od Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, poprzez PSL i skończywszy na SLD, podobnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie pamiętam, czy była Solidarność. Tak, ale w każdym razie byli wszyscy... Rzeczywiście, to następny dowód, że nas to mało interesuje. Byli przedstawiciele wszystkich opcji politycznych zarówno w zarządzie, jak i w radzie nadzorczej. Wszystkie te osoby mają postawione zarzuty, oprócz pana senatora Pieniążka, którego chroni immunitet. To także wyjaśnia przyczynę, dla której - tak mi się wydaje - pojawiają się tak zwane przecieki w prasie, ponieważ jeżeli ośmiu członkom rady nadzorczej postawiono zarzut, to nietrudno wykoncypować, że dziewiątemu pewnie też będzie on postawiony po uchyleniu immunitetu. A jeśli są z innej niż pan senator opcji politycznej, to pewnie mają interes w tym, żeby w odpowiednim momencie tę informację, to swoje rozumowanie, no przecież prawidłowe logicznie, zakomunikować dziennikarzom. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia dotyczy pytania pana senatora, jak można zarzucać członkowi rady nadzorczej to, co my staramy się zarzucić panu senatorowi Pieniążkowi, między innymi. Otóż śledztwo wykazało znacznie więcej niż była w stanie ustalić kontrola NIK. Odnosząc się do pytania pana senatora... Najpierw zapadała decyzja, proszę państwa, żeby dofinansować zakład "Pilica", najpierw zapadała decyzja, żeby dofinansować inwestycje Grabka, a potem były uchwały rady nadzorczej, potem były tworzone dokumenty w postaci opinii i inne przedstawiane tejże radzie nadzorczej. Bez tej wiedzy być może Najwyższa Izba Kontroli miała prawo zastanowić się, czy nie doszło po prostu do wyłudzenia uchwały rady nadzorczej na podstawie samych dokumentów - taka teza nie była pozbawiona sensu. Po przesłuchaniach, które toczą się już przynajmniej od roku, wszystkie te osoby, a było ich wiele, bez względu na to do jakiej opcji politycznej przynależą, twierdzą, że najpierw zapadały decyzje, a potem przekuwało się je na uchwały rady nadzorczej i przygotowywało się te uchwały odpowiednimi opiniami prawnymi czy ekonomicznymi, żeby to jakoś wyglądało. Taka była procedura, a nie odwrotna. A więc proszę o tym pamiętać, jeżeli komisja dojdzie do wniosku, że należy poprosić o kolejną opinię prawną. Wydaje się, iż żeby ta opinia mogła być sensowna, opiniujący musi mieć tą wiedzę, bo dopiero wówczas może się wypowiedzieć sensownie na zadane mu pytanie.

I wreszcie trzecie pytanie pana senatora, czy sprawa zatrzymania i aresztowania pana Waldemara Matusewicza miała związek z funduszem. Nie potrafię odpowiedzieć, chyba że pan senator sprecyzuje, o jaki związek panu senatorowi chodzi.

Zarzuty, które przedstawił... dotyczą uczestnictwa Matusewicza w czterech obiadach za sumę 1600 zł, organizowanych przez Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Łodzi.

(Prokuratur Okręgowy w Łodzi Rafał Sławnikowski: Pan senator przeczytał doniesienia prasowe?)

Jeżeli chodzi o taki związek, to owszem tak, to znaczy, zarzut postawiony panu prezesowi nie ma żadnego związku z zarzutem postawionym panu senatorowi. Przepraszam - zarzut jeszcze nie jest postawiony, ale z planowanym zarzutem wobec pana senatora Pieniążka nie ma żadnego związku. Ale ma związek z próbami podporządkowania i to aż do łapownictwa włącznie wojewódzkiego funduszu przez pana Waldemara Matusewicza, w tym sensie owszem ma związek. Dziękuję.

Ja mam tylko jedno pytanie do panów prokuratorów. Czy istnieje orzecznictwo sądowe Sądu Najwyższego, w szczególności dotyczące zakresu podmiotowego art. 296?

Proszę bardzo.

Pani Senator, istnieje takie orzecznictwo, jest ono dla tezy prokuratury... Nie wiem, czy potrafilibyśmy się zgodzić z tak szerokim zakresem, ponieważ w tym wypadku podlega pod ten artykuł w zasadzie każda osoba, która w jakikolwiek sposób ma wpływ na podejmowane decyzje finansowe, w jakikolwiek bądź sposób. Są takie orzeczenia, które wskazują nawet na osoby nienależące do danej instytucji prawnej, niepiastujące w niej żadnych stanowisk, które zostały poproszone o opinię i tę opinię wydały w sposób nierzetelny. Takie osoby - tak daleko idące są orzeczenia Sądu Najwyższego - są także uważane za podmiot, który może popełnić czyn z art. 296.

Bardzo proszę, pan senator Czaja.

Ja mam pytanie do kolegi senatora, no, naszego kolegi, na razie jeszcze, mającego immunitet. Wsłuchując się w panów wypowiedzi, no rzeczywiście my mamy podjąć decyzję, służącą temu, żeby przeprowadzić prawidłowe dochodzenie, czy jest winny, czy nie jest winny. W tej sytuacji mam pytanie: czemu się kolega sam nie zrzeknie immunitetu? Bo można byłoby, nie dlatego, żeby odepchnąć od nas tę decyzję, samemu zrzec się immunitetu. Dziękuję.

...tym bardziej, że pan prokurator Napierski posiłkował się pewnymi odpowiedziami, nie znając materiałów, które dotyczą podejmowania decyzji w tych dwóch kwestiach.

Panie Prokuratorze, ja przypomnę, że przed podjęciem decyzji przez radę nadzorczą w sprawie "Pilicy" dostarczono nam ekspertyzę pracowników Uniwersytetu Łódzkiego, o czym pan nie mówił. Dalej, przed podjęciem tej decyzji przedstawiono nam również stanowisko zarządu województwa łódzkiego w tej sprawie, pięcioosobowego zarządu województwa łódzkiego, bowiem o to prosiliśmy, o czym pan znowu nie mówi, albo panu tego nie przekazano z prokuratury łódzkiej.

Informuję, i to w aktach sprawy jest, że przed podjęciem decyzji w sprawie Grabka dysponowaliśmy pisemną opinią wiceministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pana Michalika, pisemną opinią w tej sprawie, popierającą to. Informuję o tym, że w tej sprawie został zrobiony wojewódzki program utylizacji odpadów, zawierający ten element, o czym pan też nie mówił. Informuję, że wiceprzewodniczący zarządu województwa łódzkiego pan Konieczny, również pisemnie, bo o to poprosiliśmy, poparł tę kwestię. Informuję wreszcie, że pan dyrektor Departamentu Gospodarki Urzędu Marszałkowskiego, również pisemnie to poparł. To jeszcze mało? I czy na tej podstawie, jeżeli zarząd funduszu przedstawił wiarygodne wnioski, a następnie mieliśmy tyle wiarygodnych opinii, mieliśmy podjąć inną decyzję? Jednocześnie nie zwalniając oczywiście zarządu z innych kwestii związanych z zabezpieczeniem finansowym i innymi procedurami, które w tej kwestii obowiązują.

Druga sprawa. Panowie Prokuratorzy, ja mając na myśli zarzuty polityczne, nie mówiłem - to wyście to powiedzieli - o różnicach politycznych dotyczących poszczególnych partii. To nie dotyczy różnic partyjnych, bowiem w tym składzie byli przedstawiciele wszystkich partii politycznych, a pomimo tego wszyscy jednogłośnie podjęliśmy decyzje w tych kwestiach, uznając, że materiały, które są nam przedstawione, są bez zarzutu. Ja mam na myśli politykę, czyli wpływ określonych środowisk na zarządzanie województwem. I dlatego nie dziwię się, że było postawione pytanie, czy sprawa Matusewicza ma zawiązek z funduszem. Ma, Panie Prokuratorze. Wie pan dlaczego? Dlatego, że dotyczy to całkiem innej koncepcji zarządzania województwem. Nie jest tajemnicą dla zwykłego człowieka w województwie łódzkim, że Łódź utrzymuje się z pieniędzy, które idą do budżetu przede wszystkim z województwa piotrkowskiego, z okręgu bełchatowskiego, tak samo było w funduszu. A więc Waldemar Matusewicz, były wicewojewoda, dbał o to, żeby te pieniądze, które z Bełchatowa, z Piotrkowa, z Tomaszowa wędrują do Łodzi, wracały w części z powrotem. I to jest polityka, wpływ na władze. I stąd też ja, mówiąc o tym, że te zarzuty mają charakter polityczny, bo nie mają podstaw merytorycznych, co pokazały między innymi te ekspertyzy, przypominam, że jeśli chodzi o decyzje włodarzy łódzkich, niezależnie z jakiej partii, będąc jeszcze wicewojewodą sieradzkim, przeciwstawiałem się wprowadzeniu nowego podziału administracyjnego, tworzącego te małe, rachityczne powiaty, a likwidującego... czterdzieści dziewięć województw. To była decyzja polityczna. Głosowałem tu w Senacie przeciwko tym decyzjom, dzisiaj już wiemy, ile błędów popełniono w tym zakresie.

Dalej, to dotyczy was, Panowie, jest wielka teczka w prokuraturze krajowej, w odpowiednim departamencie. To moja osoba była tą, która najbardziej walczyła, żeby prokuratura okręgowa i sąd okręgowy w Sieradzu pozostały cały czas - niestety, nie udało się. I później walczyłem o to, aby sąd okręgowy i prokuratura okręgowa wróciły do Sieradza wraz z sądem pracy i ubezpieczeń społecznych. Wszystko wskazuje, że tak będzie, chociaż decyzja jeszcze nie zapadła - mamy nowe w tej chwili władze. Dalej. Dla mnie polityka to jest to, że to moja osoba, jako przedstawiciel terenu, walczyła o to, żeby zostały delegatury urzędu wojewódzkiego, izby skarbowe, kontroli skarbowej itd. To jest polityka właśnie. Zaś określone środowiska łódzkie dbały o to, żeby w przeciwieństwie do tego, co teren robi, czyli przedstawiciel terenu, jakim jest Matusewicz, jakim jest Pieniążek, jak inni, zabierać instytucje do Łodzi. I to jest dalej, Panowie Prokuratorzy, polityka. Chcę również przypomnieć ostatnie działania, które z tym są związane. Proszę państwa, nie wiem, czy wiecie, że łódzcy urzędnicy wymyślili, że będą podatki pobierać od PKS w terenie za to, że przystanki są zlokalizowane na drogach wojewódzkich. To też jest polityka. Ja o to walczyłem i tu jest przykład zemsty tych, którzy twierdzili, że trzeba działać inaczej. A wreszcie, Panowie, wielu z waszych sędziów i prokuratorów jest członkami Ordynackiej, stowarzyszenia wojewódzkiego łódzkiego, ja jestem członkiem niezależnej od Łodzi, co sobie cenię...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Panie Senatorze, na pytanie pana senatora proszę odpowiedzieć.)

Tak, tak i właśnie dochodzę do tego. Na końcu chcę powiedzieć, że ostatnio przecież województwo łódzkie z tego jest znane, że wojewoda łódzki podjął decyzję o wyrażeniu zgody na spalanie śmieci niemieckich i naszych w Cementowni Warta w Działoszynie. Ja przeciwko temu protestowałem, jak tu ładnie było się dogadać - śmieci spalać u nas. To też jest element polityki i to ja o tym właśnie mówię. Czy decyzja o innych kwestiach związanych... choćby znana decyzja dotycząca tego, czy nie można terenu byłego województwa sieradzkiego razem wykroić z kaliskim i utworzyć nowego...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Panie Senatorze, to nie ma nic wspólnego z tą sprawą. Proszę odpowiedzieć panu senatorowi Czai na pytanie.)

Dobrze. I było pytanie senatora - odpowiadałem najpierw panu - dlaczego? Ja głęboko zastanawiałem się nad tym, czy nie powinienem tego zrobić i muszę powiedzieć, że w pierwszym odruchu uznałem, że tak trzeba, że będzie spokój, sprawa będzie wyjaśniona. Ale poprosiłem o ekspertyzę prawników i w momencie kiedy prawnicy - profesor, doktor, mecenas - zaczęli analizować tę sprawę i w sposób jednoznaczny określili, że tu nie ma żadnych podstaw prawnych... Więcej, powiem koledze senatorowi, że łódzka prokuratura okręgowa wystąpiła o stosowne zabezpieczenia majątkowe i inne w stosunku do pozostałych członków rady nadzorczej i oni odwołali się do sądu w Łodzi i wydział karny, czwarty wydział sądu w Łodzi podjął decyzję o ponowne rozpatrzenie, argumentując małe prawdopodobieństwo zaistnienia przestępstwa - tak to argumentował. I w tym momencie, kiedy ja zebrałem te opinie, zobaczyłem, że nie ma ku temu podstaw prawnych i odpowiedzialności karnej nie ma, uznałem, że wniosek ma wyłącznie charakter polityczny. I dlatego też, uznając, że po to jest immunitet, żeby się przed tego typu oskarżeniami o charakterze politycznym bronić, uznałem, że trzeba z tego skorzystać. Dziękuję bardzo.

(Prokurator w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi Dariusz Barski: Czy mogę?)

Może zacznę od tego postanowienia sądu, na które powołuje się pan senator. Oczywiście, tutaj pan senator, myślę, że nieświadomie, pokręcił pewne fakty. Sąd wydał oczywiście postanowienia uchylające, ale z przyczyn formalnych, niemających zupełnie znaczenia merytorycznego. Sąd w ogóle nie oceniał zabezpieczeń majątkowych pod kątem merytorycznym, ponieważ nie zawierały one uzasadnienia, więc nie mógł się wypowiedzieć. Dosłaliśmy nowe postanowienia z tymi uzasadnieniami i sąd będzie to rozpoznawał, część zabezpieczeń majątkowych, które rozpoznał, rozpoznał pozytywnie dla prokuratury, czyli uznał, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo popełnienia tego przestępstwa, podobne jak w przypadku rozpoznawania zażalenia podejrzanych na środki zapobiegawcze. Sąd również w tym przypadku uznał, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa, potrzebne do utrzymania w mocy takich decyzji. To tyle jeśli chodzi o postanowienia sądu.

Jeśli chodzi o zarzuty merytoryczne, dotyczące opinii itd., nie chciałbym tutaj w tej chwili się na ten temat wypowiadać, ponieważ wszystko to jest dokładnie omówione we wniosku dotyczącym opinii ekonomistów, tych opinii, na podstawie których udzielono pożyczek. To wszystko jest opisane we wniosku zupełnie inaczej niż przedstawia tutaj pan senator Pieniążek, panowie mają dostęp do tego wniosku, więc można sięgnąć, to by długo trwało, gdybym ja to wszystko opisał. Ale jeżeli państwo mają taką wolę, to ja oczywiście to uczynię. To tyle.

Ja ze zwykłej ciekawości, kontynuując pytanie pani senator Liszcz... Rozumiem, że art. 296 rozciąga się też na wojewodę i wojewoda może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej, tak?

(Prokurator w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi Dariusz Barski: To znaczy, art. 296 nie precyzuje podmiotów w sensie wojewoda, tylko...)

Ale nadzór? No, nie, to ze zwykłej ciekawości, ja nie jestem tutaj... Bo w tej opinii...

(Prokurator w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi Dariusz Barski: Panie Senatorze, obawiam...)

Panowie, w tej opinii pana profesora jest też napisane, że wojewoda nie uchylił decyzji rady nadzorczej i zarządu, a miał takie uprawnienie jako organ nadzoru.

(Prokurator w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi Rafał Sławnikowski: Panie Senatorze, więc jeszcze raz wrócę do tego, co powiedziałem przed chwilą. Te opinie...)

Te opinie, które omawiamy dzisiaj, zostały sformułowane bez wiedzy o jednym bardzo ważnym fakcie, mianowicie że najpierw były podejmowane decyzje, a potem szukano dla nich uzasadnienia. A więc zastanawiając się nad tym, czy pan wojewoda łódzki odpowiada za popełnienie tego przestępstwa, trzeba brać pod uwagę dwie rzeczy: że wojewoda łódzki, przynajmniej z tego co nam wiadomo... Może inaczej, trzeba by wyjaśnić dwie sprawy. Pierwsza: czy wojewoda łódzki brał udział w podejmowaniu tych decyzji, zanim powstały uchwały i inne dokumenty. I druga, czy decyzje wojewody łódzkiego nastąpiły już po podjęciu uchwały, czy też mogły mieć jakiś wpływ na jej realizację. I to są dwie kwestie, na które trzeba byłoby odpowiedzieć, żeby móc odpowiedzieć na pytanie pana senatora.

Jeszcze raz chciałbym to podkreślić: autorzy opinii prawnych, którymi dysponujemy, nie znali tego prostego faktu, że najpierw zapadały decyzje, a potem były tworzone dokumenty, a to jest zupełnie inna sytuacja prawna, przynajmniej moim zdaniem.

(Prokurator w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi Dariusz Barski: Jeszcze jedno słowo, czy mogę?)

Pan senator Pieniążek powołuje się na te opinie prawne, mówi, że to one spowodowały, że sam nie zrzekł się immunitetu. Ja chciałbym zadać pytanie: na jakim materiale dowodowym opierały się osoby wydające te opinie? Bo ja rozumiem, że taka opinia mogłaby być rzetelna i być przedmiotem rozpoznania, gdyby opierała się na materiale dowodowym, czyli aktach śledztwa, gdzie są wyjaśnienia podejrzanych, podłoże podejmowania tych decyzji, a podejrzewam, że te opinie opierały się na relacji tego zdarzenia pana senatora Pieniążka. Tak więc siłą rzeczy mają taką treść, jaką mają i w każdym razie w tym zakresie są dotknięte błędem.

Ja nie chciałbym, żeby pan, Panie Prokuratorze, tu kpił ze mnie, przecież zanim poprosiłem o opinię, najpierw dostarczyłem odpowiedni wniosek marszałka Senatu Longina Pastusiaka, gdzie załączone były te wszystkie wasze dokumenty. To jest jedno. A po drugie, przecież ja poprosiłem o całą dokumentację z funduszu ochrony środowiska, dotyczącą tych ekspertyz, tych decyzji, tych uchwał sejmiku, uchwał zarządu województwa, ekspertyz naukowców itd. Tym wszystkim dysponuję i dostarczyłem to mecenasom, profesorom i doktorom. I oni na tej podstawie to przygotowali. A jednocześnie przecież, to nie jest dla tych ludzi jednostkowa sprawa, oni się na co dzień zajmują pewnymi kwestiami i zrobili według swojej wiedzy, swojego autorytetu. To nie jest jakaś tam opinia przez jakiś tam naukowców napisana. Widząc, że opinie te są jednoznaczne, uznałem, że nie ma podstaw do tego, żeby wszcząć w ogóle postępowanie, nie tylko przeciwko mnie, ale przeciwko wszystkim członkom rady nadzorczej.

Ja nad jeszcze jednym zastanawiam się, Panie Prokuratorze... Pan twierdzi, że jakieś podejmowano decyzje przez tak zwaną piątkę... Wie pan, słucham tego i zastanawiam się, na jakiej podstawie pan tak mówi, na podstawie tego, że któryś z oskarżonych, w tej chwili skruszony jeden z członków rady, zarządu, stara się pewne kwestie przekazywać? I na tej podstawie pan sugeruje, że podejmowano takie decyzje? Ja wprost, w sposób odpowiedzialny mówię: ja w podejmowaniu takich decyzji, dotyczących tych kwestii, nie uczestniczyłem. A pan sugeruje, tak jak by to był pewnik, że jakaś piątka, jakieś decyzje, na jakiej podstawie pan w ogóle pan stawia te tezy? Dziękuję bardzo.

Jest bardzo prosty sposób, żeby pan senator mógł się zorientować doskonale, kto mówi i co mówi. Jeżeli sprawa trafiłaby do sądu, to wcześniej byłby pan senator zaznajomiony z aktami, a w trakcie postępowania przed sądem każdy z oskarżonych będzie mógł powiedzieć wszystko, co zechce. Tak samo sąd będzie mógł ujawnić wyjaśnienia, zeznania złożone w śledztwie niezależnie od tych, jakie te osoby złożą przed sądem, i tam pan na własne oczy zobaczy, na własne uszy usłyszy, co, kto w tej sprawie powiedział. To nie jakiś członek zarządu skruszony zaczął nagle mówić, to cały szereg osób mówi takie rzeczy, które rzeczywiście mogą troszkę podnosić włosy na głowie: jak zapadały decyzje odnośnie do środków Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Łodzi.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Karol Napierski: Właśnie Prokuratora Okręgowa w Łodzi chce to robić.)

Panowie Prokuratorzy, Panie Senatorze, dziękujemy ślicznie. Członkowie komisji zostaną w tej chwili sami. Dziękujemy serdecznie. Pan marszałek poinformuje panów prokuratorów... Dziękuję serdecznie za wyczerpujące informacje. Pani też dziękujemy.

...Senat. Stanowisko komisji? Chyba jeszcze dzisiaj będziemy wiedzieli, jaka jest sytuacja. Kulak nie jest członkiem komisji.

(Głos z sali: Ale może być.)

No może być. Kulak jak chce, niech wejdzie. Ale on nie chce.

(Głos z sali: Jest kworum?)

Oczywiście, nie chciałbym, żebyśmy teraz wypowiadali opinie, bo to zrobimy w głosowaniu tajnym, taki wniosek postawię, ale, proszę państwa, no wydaje mi się, że jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Tam wrze, że jest jedna osoba, która jest chroniona i hamuje wszystko. Chcę powiedzieć tak: jest przewodniczący Solidarności, były wojewoda piotrkowski, pan Stępnicki też w to zamieszany; przedstawiciel - to co mówił prokurator - ZChN... Ja nie wierzę w tę piątkę, bo czy to była piątka, czy dziewiątka, czy dziesiątka, no trudno, gdzieś tam może się czasami spotkali, pogadali. Tak jak mówi Pieniążek, jest to skrucha jednego pana Kubiaka i to jest to oczywiście jego prawo. Ale teraz powinniśmy się zastanowić, jak to przeprowadzić, bo, Panie Senatorze Czaja, no ja nie wiem komu, to co prokurator mówił, zlecić opinię... Jeżeli zlecić opinię, to musielibyśmy to uczynić na bazie materiałów, które są w prokuraturze, a takim niezawisłym rzeczoznawcą, ekspertem jest sąd.

Ja tylko chciałabym o paru rzeczach przypomnieć i powiedzieć, żeby może uporządkować państwa, no nie wiem, decyzje, że tak powiem czy...

Chciałabym państwu powiedzieć, że ze wszystkich komentarzy... Jak dostałam dzisiaj te opinie dostarczone do sekretariatu komisji przez pana senatora Pieniążka, przejrzałam wszystkie komentarze, przejrzałam orzeczenia Sądu Najwyższego, czyli to, o co pytała pani senator Liszcz, i nie ma żadnej wątpliwości, że członek rady nadzorczej jest osobą, która może popełnić przestępstwo z art. 296. Przy czym, proszę państwa, oczywiście to przestępstwo - to jest część pytania, które zadawał pan senator Czaja - może być popełnione tylko z winy umyślnej i umyślność działania ma udowodnić prokuratura. Jak rozumiem, prokuratura pozostałym osobom, oprócz pana senatora Pieniążka, tę umyślność udowodniła, w tym znaczeniu, że postawiła im...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Znaczy, nie udowodniła, ale postawiła akt oskarżenia.)

...postawiła akt oskarżenia, ale dokumenty, które są, oczywiście odzwierciedlają tę umyślność działania. To, o czym mówił pan senator, mianowicie, że pan senator Pieniążek nie jest jedyną osobą, której postawiono w tych sprawach... a naszemu senatorowi Pieniążkowi prokuratura chce postawić, ale nie postawi dopóki chroni go immunitet. Jest też tak proszę państwa, że zgodnie z konstytucją i z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nie biegnie przedawnienie w czasie, kiedy senator jest chroniony immunitetem. Oczywiście, jest tak, że jakby wstrzymuje się działania w stosunku do senatora, natomiast w stosunku do pozostałych osób, jeśli to jest jednym postępowaniem objęte i jednymi aktami i wpłynie do sądu, będzie postępowanie się toczyło. Będą wtedy odpowiedzi na pytanie... Tak naprawdę sąd jest w stanie tylko i wyłącznie rozważyć i zdecydować, czy te osoby, którym postawiono zarzuty podlegają odpowiedzialności karnej z tego artykułu, czyli czy działały umyślnie i naraziły z chęci osiągnięcia korzyści majątkowej, bo to jest §2 art. 296, fundusz na znaczną szkodę. Oczywiście, trzeba też pamiętać o tym, podejmując decyzję o uchyleniu bądź nie immunitetu, że to jest jakby wstrzymanie czasowe tego momentu kiedy osoba, która posiada immunitet i jest chroniona, że tu jakby niczego się tak naprawdę... Chodzi o to, że postępowanie odwleka się tylko w czasie. Oczywiście, może się okazać, że w międzyczasie w stosunku do pozostałych osób, które były objęte aktem oskarżenia, postępowanie już się zakończyło, zapadło prawomocne orzeczenie itd., itd., bo immunitet chroni przecież parlamentarzystę do momentu, kiedy kończy się kadencja, a z dniem wyborów jeśli zostanie wybrany, znów chroni senatora immunitet. I ta instytucja immunitetu, historycznie ukształtowana, tak naprawdę ma bronić przed szykanami politycznymi. Czyli o tym tak naprawdę powinien zdecydować Senat, czy pociągnięcie do odpowiedzialności, zgoda na odebranie immunitetu i postawienie w stan oskarżenia senatora, rzeczywiście uniemożliwią mu wykonywanie mandatu, bo będzie to szykana polityczna, będzie to próba nacisku na niego itd., itd. Zarzut prokuratora, skierowany do marszałka, obejmuje czyny, które zostały... Zarzuca się popełnienie senatorowi tych czynów, bo nie przesądzamy przecież, czy one zostały popełnione, czy nie, o tym zdecyduje sąd, ale dotyczy to tych czynów, które ewentualnie zostały popełnione przed objęciem immunitetu, to nie wchodzi w zakres wykonywania mandatu senatorskiego. To tyle.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Dziękuję serdecznie.)

Chciałabym tylko powiedzieć, że rzeczywiście nie wydaje się zasadne czy potrzebne zlecanie jakiejkolwiek opinii. Po pierwsze, akta sprawy trzeba byłoby znać, a dzisiaj, proszę państwa, oprócz komisji, nikt akt sprawy nie może żądać, łącznie z tymi, co powiedział pan prokurator - pan senator Pieniążek dopóki mu nie jest przedstawiony zarzut, też nie ma wglądu do akt sprawy. W związku z tym należy mieć przeświadczenie, że prokurator działa tutaj w interesie publicznym, bo to jest przestępstwo, które jest ścigane z oskarżenia publicznego. I dlatego te wszystkie dowody, materiały są w aktach sprawy, a żaden ekspert nie napisze opinii na podstawie akt, których zwyczajnie nie dostanie, bo one są dostępne tylko dla stron i dla komisji, jeśli komisja tego zażąda. To tylko tyle.

Najlepszym rozwiązaniem by było, aby pan senator Pieniążek złożył immunitet.

(Senator Gerard Czaja: ...bo trzeba by dyskusję przeprowadzić.)

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska w Kancelarii Senatu: Pan senator może to złożyć w każdej chwili.)

Tak. Ale po wyrażeniu zdania też może, aż do momentu głosowania w Senacie, senator nawet jeszcze przed głosowaniem może to uczynić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tajne głosowanie jest przeprowadzone w Senacie na temat immunitetu, ale tutaj, czy jest tajne głosowanie?)

Nie, jeżeli jest wniosek jednego z senatorów, to zawsze... Że tak powiem, jest to kwestia praktyki, no jak państwo zdecydujecie.

(Senator Gerard Czaja: Ja się nie wstydzę swojej decyzji w związku z tym...)

Jest taka sytuacja, Szanowni Państwo. Po wypowiedziach, szczególnie ostatniej pana prokuratora Napierskiego, no ja miałem różne uczucia, ale teraz dajemy szansę wypowiedzenia się przed sądem ludziom i panu Pieniążkowi.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: No właśnie.)

Nie jesteśmy w stanie tego zrobić, nie mamy materiałów, nie znamy się na tyle na prawie karnym, o sobie także mówię, i nie o to tutaj chodzi. Chodzi o to, żeby dać szansę prowadzenia postępowania i dochować zasady równości, bo tak to będzie krzyk, że ci, którzy nie są chronieni immunitetem, to odpowiadają, a senator chowa się za immunitetem. I padnie to na cały Senat. A więc dajmy szansę...

Głosujemy jawnie?

Kto jest za tym, żeby panu senatorowi Pieniążkowi uchylić immunitet, zgodnie z pismem pana marszałka i prokuratora generalnego? (5)

(Senator Teresa Liszcz: Być może to zmobilizuje pana senatora do tego, żeby sam to uczynił i wyjdzie z tego z twarzą i elegancko.)

Mam taką propozycję, abyśmy nie robili tego pochopnie na kolanie, ja poinformuję jutro pismem pana marszałka o decyzji komisji i zaproponuję, aby to się odbyło na następnym posiedzeniu Senatu, 23 i 24, na spokojnie przygotujemy to, może w międzyczasie pan senator jeszcze...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Nie byłoby możliwe wprowadzenie tego na to posiedzenie, bo druki muszą być znane trzy dni wcześniej, a jutro jest posiedzenie.)

(Senator Gerard Czaja: A kto będzie sprawozdawcą?)

Szanowni Państwo, wpłynęło pięć wniosków dotyczących składu komisji, jest to konsekwencja zmiany regulaminu o marszałkach, dotyczy to więc senatora marszałka Pastusiaka, senator Danielak i senatora Jarzembowskiego.