2. Rozpatrzenie skargi senatora Bogusława Mąsiora dotyczącej artykułu senatora Kazimierza Kutza w "Dzienniku Zachodnim" (cd.).

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Pierwszy temat na dziś jest to kontynuacja sprawy dotyczącej skargi pana Bogusława Mąsiora na pana Kazimierza Kutza.

Sprawa następna dotyczy wniosku pana senatora Wiesława Pietrzaka o zwolnienie z funkcji członka Komisji Ochrony Środowiska Senatu RP. Ten wniosek macie państwo przed sobą. Myślę, że przychylilibyśmy się do niego i jeszcze na tym posiedzeniu poprosilibyśmy Kancelarię Senatu o rozszerzenie tego porządku nie tyle o zmianę w komisji, ile o zmiany w komisjach. Załatwilibyśmy w ten sposób wszystko, ponieważ następne posiedzenie mamy...

(Głos z sali: Dopiero w maju.)

...w połowie maja.

(Głos z sali: Dziewiętnastego i dwudziestego.)

Kto z państwa jest za wnioskiem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tej zmiany, bo jest pan już sprawozdawcą poprzedniej, więc...

Przed rozpoczęciem następnego punktu, zanim przyjdzie senator Mąsior, chcę państwa poinformować, że do marszałka Senatu wpłynął wniosek prokuratora generalnego o uchylenie immunitetu panu senatorowi Jerzemu Pieniążkowi. Marszałek wyznaczył senatorowi Pieniążkowi dwutygodniowy termin na podjęcie decyzji, czy zrzeka się immunitetu, czy nie. Termin upłynął w dniu wczorajszym, a właściwie upływa dzisiaj. Pan senator Pieniążek złożył już oświadczenie u marszałka, że, oględnie mówiąc, sam nie zrzeka się immunitetu. (Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie musiał nic składać.)

Mimo to złożył pismo, że nie miał czasu na zapoznanie się itd., itd. W związku z tym procedura jest następująca: marszałek skieruje pismo do naszej komisji, gdy ono wpłynie, będę musiał wystąpić do prokuratury o zajęcie stanowiska, chociaż je już mamy, i na jednym z posiedzeń będziemy musieli ten problem rozstrzygnąć.

(Głos z sali: Rozumiem, że chodzi o to, że komisja zajmie się wnioskiem o uchylenie...)

(Głos z sali: Przygotuje dla Senatu podstawę decyzji w tej sprawie.)

Tak, podstawę decyzji.

(Głos z sali: Art. 7c.)

Mamy art. 7 ustawy, który mówi, że "wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej składa się Marszałkowi Sejmu lub Marszałkowi Senatu, który kieruje ten wniosek do organu właściwego do rozpatrzenia wniosku na podstawie regulaminów Sejmu lub Senatu, zawiadamiając jednocześnie posła lub senatora, którego wniosek dotyczy, o treści wniosku". W związku z tym, że chcę, żebyśmy właściwie rozpatrzyli wniosek, poddaję pod rozwagę państwa, czy nie celowe byłoby zaproszenie na posiedzenie komisji prokuratora generalnego lub przedstawiciela prokuratury i pana senatora Pieniążka.

Kolega przewodniczący powiedział, że senator Pieniążek nie podjął decyzji o samodzielnym zrzeczeniu się ze względu na to, że nie zdążył zapoznać się z dokumentami. Mam pytanie: czy w związku z tym pan Pieniążek chciałby mieć jeszcze możliwość zapoznania się i ewentualnie określenia swojego stanowiska, czy to jest już jego stanowisko, że tak powiem, bezwarunkowe?

Jeśli można, ustawa nie zna w ogóle takiej możliwości. Proszę państwa, zgodnie między innymi z art. 8, w przypadku kiedy wpłynie wniosek do marszałka o uchylenie immunitetu, marszałek informuje o tym senatora i wyznacza mu termin dwutygodniowy, dając możliwość zdecydowania przed wszczęciem całej procedury. Chodzi o to, żeby nie wszczynać na próżno procedury, jeśli senator chce się zrzec immunitetu, bo ma do tego prawo. Jest więc oczywiście termin na podjęcie decyzji, na złożenie przez senatora oświadczenia, że zrzeka się immunitetu. Jeśli senator składa jakiekolwiek inne oświadczenie, a nie jest to oświadczenie zawierające formułę, że zrzeka się immunitetu, to marszałek Senatu, oczywiście po upływie terminu, uznaje, że zrzeczenie się immunitetu senatora nie wpłynęło w wyznaczonym terminie i przekazuje sprawę do komisji regulaminowej. Komisja regulaminowa przygotowuje odpowiednie sprawozdanie na posiedzenie plenarne, jednocześnie informując o tym senatora. Dalsze postępowanie toczy się już jak gdyby w komisji, która jest zobowiązana odpowiednio przygotować sprawozdanie na posiedzenie plenarne.

Chcę państwu powiedzieć, że w momencie gdy prokurator generalny złożył wniosek o uchylenie immunitetu, dołączył do niego materiały, które pan marszałek przekazał do komisji. Te materiały są i -w związku z tym, że jeszcze dzisiaj do 24.00 może być złożony wniosek, chociaż myślę, że nie będzie - jutro je państwu prześlę. Chodzi o to, żeby państwo się z nimi zapoznali. Nie uczyniłem tego wcześniej, ponieważ myślałem, że pan senator złoży oświadczenie o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Chciałam powiedzieć po prostu, że jeżeli mamy cokolwiek rozpatrywać, to musimy wiedzieć, o czym mamy mówić. Na razie mamy tylko dane z Internetu, które nie są żadnymi informacjami. Nie będziemy raczej zajmować się informacjami gazetowymi, tylko konkretami. Konkrety są w wystąpieniu prokuratorskim i dopiero nad nimi możemy dyskutować. Dziękuję.

Dobrze.

(Senator Andrzej Spychalski: Chciałem jeszcze...)

...zapytać o sprawy proceduralne. Jeżeli komisja podejmie swoje czynności proceduralne i w tym czasie senator Pieniążek zdecyduje się złożyć samodzielnie, to może przerwać...

Tak, oczywiście do momentu...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Na sali jeszcze może.)

Do momentu głosowania na posiedzeniu plenarnym pan senator w każdej chwili może złożyć oświadczenie, że zrzeka się immunitetu. Przerywa to postępowanie i jest jednoznaczne ze zgodą na pociągnięcie do odpowiedzialności, równoznaczną z uchwałą Senatu o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności.

(Głos z sali: Jasne.)

W każdej chwili senator może...

(Senator Teresa Liszcz: Jeśli można, w kwestii formalnej.)

Tak, dobrze. Nie było tylko...

Na poprzednim posiedzeniu komisji pan senator Mąsior przedstawił wniosek i prośbę o rozmowę z panem senatorem Kutzem na temat artykułu, który ukazał się w gazecie regionalnej pod tytułem: "Ciężkie życie Zagłębiaków".

(Senator Gerard Czaja: Nie, myślę że na poprzednim posiedzeniu pan senator wyjaśnił nam dokładnie. Wydaje mi się, że w tej chwili niech zajmie się ewentualnie druga strona...)

(Senator Bogusław Mąsior: Można?)

Panie Przewodniczący, dostarczyłem komisji po raz drugi omawiany felieton...

(Głos z sali: Materiał.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak, mamy ten materiał.)

...i moją czytelną prośbę skierowaną do komisji.

(Senator Kazimierz Kutz: Dostałem dopiero za drugim...)

Panie Marszałku, chcę odczytać panu pierwsze pismo, jakie wysłaliśmy do pana. To nieprawda, że w pierwszym piśmie nie było informacji, w jakiej sprawie pana prosimy, drugie pismo było takie samo.

(Senator Kazimierz Kutz: Dlaczego pan do pierwszego pisma nie dołączył prośby pana senatora Mąsiora?)

(Senator Kazimierz Kutz: Nie można tak...)

(Głos z sali: Nie, było dołączone.)

(Senator Kazimierz Kutz: Nie, nic nie było...)

(Senator Kazimierz Kutz: Gdyby tak było, to pojawiłbym się za pierwszym razem.)

Panie Marszałku, mieliśmy to pismo. Sekretariat musiał panu go nie dostarczyć. W piśmie, które podpisywałem jest zapis: pismo w sprawie skargi senatora Mąsiora. Proszę zobaczyć pierwsze pismo i drugie. Drugie pismo jest identyczne, powtarzam: identyczne.

Jest całkiem inne. W pierwszym jest zaznaczone w nawiasie: obecność obowiązkowa, w drugim nie ma obecności obowiązkowej...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak, nie ma, ale to...)

...jest rozpatrzenie skargi przekazanej Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przez senatora Bogusława Mąsiora. W rozmowie z panem powiedzieliśmy sobie pewne rzeczy. Zarzuciłem panu, dlaczego nie daje mi pan tego pisma, ponieważ nie wiem, o co chodzi. Traktuje się mnie jak podsądnego, któremu nie daje się... Sam pan rozumie. W drugim piśmie nie jest napisane, że obecność jest obowiązkowa. Nie wiem, co tu się zmieniło. Co to w ogóle jest za uwaga: obecność obowiązkowa. W drugim piśmie jest: kontynuacja rozpatrywania skargi senatora Bogusława Mąsiora, dotyczącej artykułu prasowego pana senatora zamieszczonego na łamach "Dziennika Zachodniego" tego i tego dnia. Dopiero do tego było dołączone pismo pana senatora, z którego się dowiedziałem, w czym jest w ogóle rzecz.

Bardzo przepraszam, ale to nie jest to samo pismo, są to pisma całkowicie różne. Nie mówię już o tym, Panie Przewodniczący, że kiedy prowadziłem obrady, a komisja była czy nie, pan wszedł na podium marszałkowskie i mnie zrugał: mnie prowadzącego obrady.

Panie Marszałku, przepraszam bardzo. Ze względu na pana wiek, nie będę skarżył pana do...

(Senator Kazimierz Kutz: Proszę mi nie wypominać wieku.)

... komisji regulaminowej, za to, co pan tutaj mówi. Zaprosiłem pana tylko i zapytałem pana w ten sposób: czy możemy porozmawiać na ten temat. Pan senator powiedział, że tak, proszę przyjść o godzinie 15.00. O godzinie 15.00 wszedłem na salę obrad i czekałem, aż pan skończy prowadzić obrady. Proszę o żadnym ruganiu nie...

...opowiadać dzisiaj komisji. Nie należę do ludzi, którzy rugają, tym bardziej osoby, które są ciut ode mnie starsze.

(Senator Kazimierz Kutz: Proszę mi nie wypominać wieku. Czy mogę...)

Panie Marszałku, przepraszam, ja prowadzę obrady. Jeżeli pan mi pozwoli, to zgodnie z regulaminem daję panu głos tylko w jednym temacie. Dostał pan materiał złożony przez pana senatora Mąsiora ze skargą na sposób oceny działalności pana senatora Mąsiora, na sposób działalności Senatu RP i na osoby, które są związane z ugrupowaniem, którego pan nie jest członkiem. W związku z tym chciałem się zapytać w imieniu własnym i komisji: co pan ma w tym temacie do powiedzenia. Myślę, że zapoznał się pan z tym materiałem. Jest pan autorem artykułu, w związku z tym bierze pan na siebie pełną odpowiedzialność za jego treść.

Tak, jest to mój czterysta dwudziesty felieton, piszę je od kilku lat i tylko tyle. Felietonista może zawsze spotykać się z takimi czy innymi zastrzeżeniami itd. Jeżeli jest to wydrukowane w odpowiedniej gazecie, to jeśli się ma pretensje do tego, co zostało napisane, to są dwie drogi. Przede wszystkim pisze się do redakcji i domaga wyjaśnień, drukuje się listy albo skierowuje się rzecz do sądu.

Chcę właściwie zapytać, niby na jakiej podstawie zostałem tu wezwany? Przeczytałem sobie regulamin dotyczący działalności komisji i teraz właśnie zastanawia mnie, jakież to przestępstwo popełniłem? Jest w regulaminie enigmatyczny zwrot: zachowania nieodpowiadającego godności senatora oraz innych spraw z zakresu etyki senatorskiej. Więc o co tutaj chodzi, pod co podpadam?

(Senator Kazimierz Kutz: To właśnie chciałbym usłyszeć: jakie?)

Panie Senatorze, nawet stwierdzenie, że...

(Senator Kazimierz Kutz: Proszę sformułować sentencję, co mi się zarzuca?)

Cały czas chcemy to wyjaśnić. Nikt pana tutaj nie skarży, proszę zrozumieć. Jest pismo pana senatora Mąsiora skierowane do komisji. Chcemy wyjaśnić, czy pan senator popełnił jakieś faux pas, czy nie. Proszę nam wytłumaczyć.

Pan senator Mąsior, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, wiem oczywiście, jakie prawo obowiązuje. Tak się składa, że też piszę felietony. Nie liczę, ile ich napisałem, bo chyba nie o to tutaj idzie spór. Natomiast widzę zasadniczą różnicę. Być może można w życiu wychodzić z jednej roli i wchodzić w drugą i w jednej roli grać rolę króla, a w drugiej kogoś innego. Tylko jestem głęboko przekonany, że Senat Rzeczpospolitej ma stanowić dobre prawo i jako Izba mamy nie tylko innych pouczać, ale próbować we własnym zakresie postępować według pewnych zasad dobrych obyczajów. Właśnie dlatego napisałem prośbę o rozmowę z panem marszałkiem Kutzem. Dlaczego nawet poprosiłem komisję? Przecież mógł mi ktoś zadać pytanie: przecież można było... Na poprzednim posiedzeniu pani senator Liszcz była łaskawa powiedzieć: niechżesz panowie idą na wódkę i wyjaśnią sobie sprawy. Pan senator Kutz przenosząc naszą prywatną rozmowę, moim zdaniem w tonie sympatycznym, na forum publiczne, daje mi gwarancję, że rozmowa z panem senatorem Kutzem jest co najmniej jakimś zagrożeniem. Może bowiem jako felietonista kolejną rozmowę znowu przetransponować, zmienić. Powiem tak: niektórzy ludzie, moi koledzy ze Śląska, z zagłębia, mówili: słuchaj, zostaw to, pan senator Kutz obraża ludzi, ma taki sposób bycia, ale to nie jest dla mnie argument. Prosiłem o rozmowę, bo uważam, że co się godzi felietoniście, to już nie wypada wicemarszałkowi Senatu.

Gdyby pan był jeszcze trochę bliżej związany ze Śląskiem i zagłębiem, to wiedziałby pan, że nigdy baronem nie byłem, ale to nie znaczy, że uważam, że wszyscy baronowie są źli. Do Senatu zostałem wybrany równie demokratycznie jak pan, powtarzam: jak pan. Przypisywanie mi poglądów ksenofobicznych i czegoś tam jeszcze, jest z pana strony nadużyciem. Rozumiem felietonistę, który co tydzień ma coś napisać i wtedy się pojawia problem, co pisać? Tylko zaczął pan pisać, moim zdaniem, tekst obraźliwy w stosunku do mnie. Widzę różnicę między maglem a Senatem i dlatego uważam, że pójdę do sądu, Panie Senatorze, jeżeli pan będzie uważał, że pan jest w dalszym ciągu w porządku. To nie chodzi tylko o to, że mam jakieś wygórowane ambicje czy, jak pan pisze, wielkopańskie maniery. Do tego zobowiązują mnie moi przyjaciele, w tym również ci, którzy pana znają.

Rozumiem, że ocenia pan z perspektywy fotela prezydialnego. Ma pan również zacięcie reżysera, że patrzy na człowieka i widzi go w określonej roli, ale część tych sformułowań dla każdego nie była sympatyczna, ale nawet bym się tym nie przejmował. Jest natomiast część zasadnicza: pan powtarza bezkrytycznie artykuły prasowe, co do których robiłem wyjaśnienia. Ponieważ nie jest pan Janem Kowalskim, musi pan sobie zdawać sprawę z tego, że jako marszałek Senatu Rzeczpospolitej jest pan dla części ludzi jeszcze osobą wiarygodną i ktoś pana tekst powiela.

Mogę się cieszyć, że pan marszałek nie porównał mnie na przykład do szczura drzewnego albo do jakiś innych rzeczy, albo że nie chciał się pan ze mną wykąpać w basenie. Panie Marszałku, zachował się pan jako wicemarszałek Senatu moim zdaniem niegodnie.

(Senator Kazimierz Kutz: Już?)

Proszę pana, pan mnie cały czas poucza i to jest pańska sprawa. Ale chcę wrócić do pańskiego pisma, bo na szczęście do mnie dotarło. Na początku mówi pan, że minąłem się z prawdą w sprawie..., a trzy linijki dalej pisze, że pan był w radzie, więc jakie jest to minięcie się z prawdą? Czy pan tam był dzień, czy dwa, czy miesiąc, nie jestem prokuratorem, żeby badać pańską biografię. Nieprawdą jest więc, że się minąłem z prawdą, ja nawet powołuję się jakby na pana. A potem pan wygłasza komentarze i mówi, że senator nie tylko potwierdza dręczące go kompleksy. Pan uważa, że są związane prawdopodobnie z moim wzrostem, bo z czego się biorą kompleksy, tak? Że niby mam kompleks na punkcie, nie wiem tego... Właśnie w związku z tym jest dalej cytat, że zachowuję się jak bokser, który po gongu uderza przeciwnika poniżej pasa, a nawet kopie po kostkach, bo wyżej nie dostanie. To znaczy, że są to kompleksy człowieka niskiego wzrostu. Jeśli to ma być argument do obrażania się, to ja się powinienem obrazić, tak mi się zdaje. Dalej pisze pan w liście, że z racji pańskiej dobroduszności i rozumu przyjmuje pan do wiadomości, że artysta może mieć skłonność do konfabulacji, że może inaczej widzieć i słyszeć, ale są jakieś granice przyzwoitości, które artysta, a tym bardziej wicemarszałek Senatu, to znaczy ja, nie powinien przekraczać. Jeśli dodać to do kompleksu wzrostu i artysty, który jest tutaj jakby nie do końca normalny, to to są pańskie argumenty. Jak można w ogóle pisać coś takiego do komisji senackiej? Pytam, o czym to jest?

To, co jest dalej, jest dla mnie zupełnie jakimś kuriozum. Jestem panu wdzięczny za ten list, bo to jest fantastyczna lektura właśnie do upublicznienia. Pisze pan tak: załączam kopię felietonu i post scriptum, które jest listem do mnie. To jest prywatna relacja do mnie, z której dowiaduję się, że pan senator Kutz, czyli ja, został wybrany na stanowisko wicemarszałka Senatu przede wszystkim głosami klubu SLD. Nie tylko pan, lecz także wielu senatorów, łącznie z panem przewodniczącym, uważa, że kalam albo gryzę rękę, która została do mnie wyciągnięta. To jest nieprawda... Nie będę tego komentował.

Panu senatorowi nie podoba się, że powiedziałem, że jest podobny do Szarawarskiego. To są bardzo przystojni mężczyźni, akurat bardzo podobni. On sobie nie życzy, żebym go zestawiał i byłoby lepiej, żebym przygotowywał się do obrad i starał się prowadzić je w lepszym stylu.

Proszę państwa, mogę powiedzieć tylko jedno: ten dokument jest dla mnie bardzo cenny, bardzo ciekawy właśnie jako przejaw pewnego traktowania komisji. Mam takie przypuszczenie jako człowiek, który zajmuje się analizą ludzi itd., że pan senator być może pragnie, żeby komisja Senatu była rodzajem egzekutywy partyjnej. Panie Przewodniczący, jestem już tutaj trzeci raz z tego samego powodu, a mianowicie, że piszę.

Ten, kto ma władzę w Senacie uważa, że komisja senacka jest miejscem... Za pierwszym razem byłem tu z powodu pani marszałek. Ponieważ nie odwołałem się do Boga przy przysiędze, miałem u niej plamę i skorzystała z okazji i, że tak powiem, wepchnęła mnie na posiedzenie też tej komisji tylko w innym składzie. W moim felietonie w tej samej gazecie było wówczas strasznie dużo różnych "Solidarności" i ja je sobie pomyliłem. Potem zresztą przeprosiłem, ale oni przysłali skargę do pani marszałek. Wtedy pani marszałek korzystając ze swojej władzy i traktowania komisji właśnie jako miejsca rozpraw z niepokornymi, postawiła mnie przed komisją. Na wstępie członkowie komisji byli zażenowani, mimo że wtedy AWS miała przewagę. Komisja stwierdziła, że sprawa w ogóle nie nadaje się do procedowania na posiedzeniu komisji.

Po raz drugi byłem tu w związku z bardzo znaną postacią. Pan Czarzasty również napisał skargę na mnie w związku z moim wywiadem w sprawie afery Rywina. Na posiedzeniu komisja stwierdziła w końcu analogicznie, że pomylił adresy i jeśli chce, to powinien zgłosić się z tą sprawą do sądu. Taka była sentencja.

Dzisiaj jestem po raz trzeci i dzięki temu, i to prawidłowo, jestem liderem. Myślę, że nie ma nikogo innego, kto stawałby trzeci raz z identycznych przesłanek. Ciągle pytam, jaka jest przesłanka, żebym się tutaj tłumaczył? Co takiego zrobiłem, żeby się to w ogóle kwalifikowało na posiedzenie tej komisji?

Powiedziałem już, że jeśli pan senator Mąsior ma pretensje, to jest szereg innych dróg. Wydaje mi się, że zawracanie głowy komisji jest daleko idącą przesadą i opatrznym traktowaniem komisji.

Panie Przewodniczący, kiedy zapytałem pana w rozmowie, dlaczego pan na przykład do mnie nie zadzwonił, że jest coś - dowiedziałem się bardzo późno o posiedzeniu komisji - to pan mi powiedział, że regulamin tego nie przewiduje. Ale przecież pan jest człowiekiem, jesteśmy senatorami, więc niby co stało na przeszkodzie, że pan tego nie zrobił? W związku z tym myślę, że...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Czy pokazać panu mój billing, Panie Marszałku?)

Ale on do mnie nie dotarł.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Panie Marszałku, proszę włączyć telefon komórkowy...)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Panie Marszałku, proszę włączyć telefon komórkowy.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ja też nie kłamię.)

Myślę, że być może trzeba by na początku w ogóle skonstatować, czy to się nadaje do rozpatrzenia przez tę komisję...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli...)

...a ja tu jestem przesłuchiwany.

Najlepszą obroną jest atak. Atakuje pan pana Mąsiora, atakuje pan mnie, zresztą zaatakował pan mnie już wcześniej z tego powodu. Chcę powiedzieć, jeżeli chce pan dochodzić prawd, to z mojego telefonu kilkukrotnie dzwoniłem do pana z prośbą, żebyśmy się spotkali. Pan senator nie był łaskaw odbierać telefonu...

(Senator Kazimierz Kutz: Byłem w przeddzień posiedzenia od świtu do nocy pod innym telefonem.)

(Senator Kazimierz Kutz: Ale tu nie idzie o telefony, Panie Przewodniczący, na Boga!)

Panie Marszałku, powtarzam, mnie nie interesuje, gdzie pan był. Powtarzam jeszcze raz: poszedłem do pana podczas obrad i wtedy pan mnie łaskawie u siebie przyjął. Panie Marszałku, chcemy się dowiedzieć czegoś o artykule, w którym pan pisze, że pan Mąsior nadaje się.... Przeczytam dokładnie, żeby nie było niedomówień: sprawa śląskiego biznesmena Roberta Ch. zapewne też niejedno odsłoni, nie insynuuję bynajmniej aby A.S., B.M. okażą się przestępcami, choć niejeden to ich interes gospodarczy na Śląsku. Niech mi będzie wolno postawić pytanie natury ogólnej, czy parlamentarzyści wplątani w spółkę podejrzaną o działalność przestępczą nie powinni na czas wyjaśnienia sprawy przed sądem zawiesić swoich mandatów parlamentarnych.

Panie Marszałku, nie jestem po to, żeby panu prawić morały, bo zaraz zaczniemy dyskusję. Czy pan jest osobą właściwą do oceny działalności pana senatora Mąsiora, pana Andrzeja Szarawarskiego czy innych? Myślę, że od tego jest sąd. Chciałbym, aby pan wysłuchał może głosów naszych kolegów, jeżeli takie będą, i później zajmiemy stanowisko. Nie chcemy być sądem, chcemy po prostu stwierdzić, czy zgodnie z prawami komisji, która bada sprawy naszego drobnego ogródka senatorskiego, nie powinniśmy rzucać takich kamieni jak w tym artykule. Gdyby to na mnie trafiło, tu oddaję sobie głos, to następnego dnia nie skierowałbym sprawy do komisji tylko do sądu o zniesławienie.

(Senator Kazimierz Kutz: I słusznie.)

Ale sprawa wpłynęła i w związku z tym chcemy ją zakończyć, Panie Marszałku.

(Senator Kazimierz Kutz: Mogę, Panie Marszałku?)

(Senator Kazimierz Kutz: Mogę, Panie Marszałku?)

To, co pan przeczytał jest absolutnie logiczne i prawidłowe. Powiedziałem, że nie insynuuję, a potem jest zdanie ogólniejsze dotyczące wszystkich, którzy się wplątują... Po pierwsze więc się odcinam i nie osądzam. Mówię nie o senatorze, tylko w ogóle o problemie. Dlatego myślę, że pan to źle interpretuje, najprościej mówiąc, i nie widzę tutaj żadnej...

Dobrze.

Panie Senatorze, poprosimy najpierw o głosy członków komisji, będzie pan miał swoje pięć minut.

Panie Marszałku, spotkania takie jak dzisiejsze nie należą do przyjemności, a sam fakt wpłynięcia wniosku wywoływał w nas określone zachowania i określone refleksje. Nie ulega wątpliwości, że sama rozmowa przed komisją jest zapewne elementem stresującym tak dla pana, jak dla kolegi Mąsiora. Mieliśmy też świadomość, że to nie jest tylko sprawa między senatorem a senatorem, lecz raczej między senatorem i wicemarszałkiem Senatu Rzeczpospolitej. Dowiedziałem się dzisiaj, że pan marszałek jest autorem tylu reportaży.

(Senator Kazimierz Kutz: Nie, to są felietony.)

(Głos z sali: Felietony.)

Felietonów, przepraszam. Chcę powiedzieć, że ten felieton panu wyjątkowo nie wyszedł. Z lektury felietonu wynika, że cel jego wyostrzenia był świadomie założony i mógł dotknąć kolegę, że tak powiem, z jednej ławy czy z jednej sali obrad. Nie chciałbym dzisiaj formułować jakichkolwiek opinii i poglądów. Chcę zostawić tę sprawę tylko do pana wewnętrznego przemyślenia, żeby tkwiło w pana świadomości, że odbiór felietonu jest po prostu jednoznacznie niekorzystny i niekorzystnie stawia także pana jako jego autora. Prawda jest taka, że jeżeli ktoś się bierze za pisanie i chce tworzyć jakieś wartości w formie pisanej, to za to słowo ponosi odpowiedzialność. Jeśli w momencie tworzenia materiału poniosły pana może emocje, może jakieś, sam nie wiem, dodatkowe impulsy, które spowodowały wyostrzenie artykułu, to myślę, że dzisiaj na tym spotkaniu w obecności członków komisji istnieje możliwość, żeby w sposób męski i elegancki załatwić tę sprawę. Dziękuję.

(Senator Kazimierz Kutz: Mogę dwa słowa?)

Panie Marszałku, przepraszam. Najpierw się wypowiemy, nie przedłużajmy...

Przez dwa i pół roku naszej pracy w Senacie zawsze uważałam, że Senat jest Izbą bardzo poważną, i tak uważam. Bardzo sobie ceniłam to i cenię, że mam przyjemność współpracować z wieloma ludźmi, ludźmi instytucjami. Do takich osób zawsze pana zaliczałam i zaliczam. Uważam, że stało się coś bardzo złego, że w Polsce ukształtował się fatalny i straszny zwyczaj niszczenia ludzi, a szczególnie polityków. Mam na myśli zabijanie ludzi gazetą. Polityka można bardzo łatwo zabić i to jest straszne. Jednak nigdy nie wyobrażałam sobie, że może się to zdarzyć w naszej Izbie, którą zawsze, jak powiedziałam, bardzo ceniłam i cenię. To się teraz stało. Mleko zostało wylane, ponieważ ten artykuł godzi bardzo mocno w dobra osobiste pana senatora Mąsiora. Nie da się tego ukryć, ponieważ jest tam szereg insynuacji. Nie jest powiedziane wprost, że pan Mąsior uczestniczył w oszukiwaniu, ale jest to ciągle w domyśle. Każdy przeciętny człowiek, który czyta, a pana, Panie Marszałku, ludzie czytają, bo jest pan człowiekiem instytucją...

...i dlatego wierzą panu. To, co jest w artykule to insynuacja. Jest w domyśle, że pan Mąsior jest zły, powinien oddać swój immunitet, poddać się prokuratorowi, żeby zbadał jego sprawę. I tak się stało. Siedzimy tutaj i się martwimy, bo w ciągu dwóch i pół roku nastąpiło to po raz pierwszy i wcale się nie można dziwić, że taka dyskusja odbyła się poprzednio bez pana udziału i odbywa się w tej chwili, bo jest to złe i tak to traktujemy. W każdej sprawie istnieje domniemanie niewinności, a tutaj było powiedziane wprost: powinien oddać mandat, poddać się prokuratorowi, bo jest winien. Tak to w domyśle odczyta każdy człowiek. Dziękuję bardzo.

Myślę, że ten felieton wpisuje się w pewien sposób obecnego funkcjonowania prasy. Felieton bowiem jest to forma literacka, forma dziennikarska najbardziej osobista, a jeśli tak, to jednocześnie jest najbardziej odpowiedzialna. Jednocześnie jednak felietonista, i ja to rozumiem, bo sam uprawiam ten gatunek, może mieć skłonność do pofiglowania, do, przepraszam za kolokwializm, przywalenia. Wyczuwam to w każdym razie w omawianym tekście i to jest bardzo widoczne. Działa to na zasadzie: e tam, no niech się obroni, a w ogóle to tak jest naprawdę.

Mówię to wszystko z ogromną przykrością, dlatego że, być może pan marszałek Kutz o tym nie wie, ogromnie go szanuję za wszystko, czego dokonywał w czasach, kiedy było trudno. W tej chwili pisze on tekst, który nie jest pierwszy, bo docieram do tekstów pana marszałka z chłopięcą sardoniczną radością i uważam, że jest to bardzo przykre. Człowiekowi można bowiem łatwo przyczepić łatkę, a potem nawet, jeśli się ją odczepi, to i tak zostaje ślad. Psychika człowieka, jego dobra, jego poczucie własnej wartości są bardzo subtelną sferą, której naruszenie bardzo boli. Mówię o tym z lekkim zawstydzeniem z uwagi na mój ogromny szacunek dla pana marszałka.

Może zacznę...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Proszę włączyć mikrofon.)

...od początku tego felietonu, Panie Marszałku. Pan dworuje sobie z ludności napływowej na Śląsk. Napłynęło tam bardzo wiele osób zwłaszcza z Wielkopolski, ze wschodnich terenów, ale wiem, że także z mojego województwa. Pan sobie z nich pokpiwa trochę i obraża przy okazji. Zarzuca im pan, że przyszli tu, aby się nachapać, podczas kiedy oni byli bardzo potrzebni na Śląsku, ponieważ trzeba było wydobywać bardzo dużo węgla. Dlatego myślę, że wyrządził pan tym ludziom, którzy teraz już są Ślązakami, krzywdę. Byłem chyba tam dwa lata temu przy okazji i ci ludzie, którzy skądś tam pochodzą, teraz są, powiedzmy, takimi naturalizowanymi Ślązakami. Myślę jednak, że z przebiegu dotychczasowej dyskusji i z wystąpienia pana marszałka wynika, że jest on absolutnie przekonany o tym, że ma moralne, absolutne prawo napisania tego, co napisał w stosunku do kolegi Mąsiora. Uważam, że wyrządził pan, Panie Marszałku, dużą krzywdę koledze Mąsiorowi. Bardzo złośliwe były insynuacje pod adresem kolegów z SLD. Nie przystoi wypowiadać ich pod adresem swoich kolegów z tych właśnie ław. Pan senator Sławiński powiedział, że felietonista lubi sobie pofiglować, ale, jak mówi pan Mąsior, są pewne granice tego figlowania obowiązujące także felietonistę.

Uważam, że wyrządził pan dużą krzywdę, że sprzeniewierzył się pan godności senatora. Wiem jednak, że pan się ze mną nie zgodzi: będzie pan stał przy swoim. W związku z tym nie wiem, czy nasza komisja, Panie Przewodniczący, jest w jakikolwiek sposób w stanie namówić pana marszałka może do jakiegoś gestu w stosunku do senatora Mąsiora i na tym zakończyć sprawę. Wątpię, czy jest to możliwe. Nie byłbym także za stosowaniem kar przewidzianych w regulaminie. Jakie będzie miało zresztą znaczenie dla pana senatora Kutza, człowieka powszechnie cenionego i szanowanego, nasze negatywne ustosunkowanie się do tej sprawy? Przecież, że tak powiem, wyjdzie wszystko z naszego posiedzenia i zostaniemy ośmieszeni. Pan senator Kutz zapewne będzie trwał przy swoim i nie wyciągnie żadnej ręki, nie wykona żadnego gestu w stosunku do Mąsiora. Wiem chociażby z poprzedniego posiedzenia, że pan Mąsior właśnie dlatego napisał to pismo, a nie poszedł do sądu, bo liczył na jakieś porozumienie, jakiś powrót do tego stolika, Panie Marszałku, przy którym jedliście, nie wiem, czy również nie napiliście się po kieliszku, ale rozmawialiście jak senator z senatorem. I to tę rozmowę wykorzystał pan, żeby to napisać...

(Głos z sali: Felietonista to wszystko...)

Pozwolę sobie tylko jeszcze na jedną uwagę. Moim zdaniem nie jest dobrą praktyką pisanie felietonów przez ludzi na wysokich stanowiskach publicznych. Robi to nie tylko marszałek Kutz, robią to senatorowie, robił to w swoim czasie prezes NIK. O ile poważniejsze formy są jak najbardziej wskazane, o tyle jednak lekka i dająca duże granice swobody forma felietonu, moim zdaniem, nie jest dobrą formą do uprawiania przez ludzi na wysokich stanowiskach politycznych. Dziękuję.

Chciałem powiedzieć tylko, tak od końca, żeby pani senator już się tak nie martwiła, ponieważ już niedługo prawdopodobnie przestaniemy być senatorami. Wtedy już to, czy senator powinien pisywać felietony, czy ktoś inny, nie będzie już... Cieszę się w ogóle, że państwo przeczytali ten felieton i że go oceniacie jak klasówkę. Oczywiście senator Sławiński ma rację, że felieton jest pewnym gatunkiem literackim, który daje pewne uprawnienia i polega na bezczelności. Na to nie ma rady.

To, że go pisze marszałek, to już trudno, bo to wtedy marszałek ponosi konsekwencje. Toczę proces z Robertem Kwiatkowskim i to mi się bardzo podoba. Różnica polega tylko tam na tym, że jak on powie, dlaczego czuje się obrażony, to potem mogę pół godziny mu tłumaczyć, a on nic nie może powiedzieć i jeszcze bardziej się pogrąża.

Myślę więc, że generalnie rzecz biorąc, państwo przeczytaliście tak dosyć jednostronnie mój felieton. Uważacie, że jest on li tylko o panu senatorze. W każdym felietonie są poruszane sprawy szersze, jest poruszane szereg bardzo poważnych rzeczy. Właśnie na tym polega felietonistyka, że można w takim gatunku dotykać fundamentalnych rzeczy i pobudzać ludzi do myślenia. To się może podobać lub nie, Panie Senatorze. Pan mówi, że mnie on nie wyszedł. Jak się pisze pięćset felietonów, to jednak jakieś wychodzą. To jest tak, że musiałby ich pan więcej przeczytać. W lipcu wyjdą dwa tomy i będzie pan mógł się w to wgłębić. Jeśli więc wydaje się dwa tomy felietonów, to znaczy, że one są godne druku. To jest rzecz gustu.

W związku z tym, że pan senator jest tak obolały, nie macie państwo zastrzeżeń co do cytatów z jego wywodów na temat mojego wzrostu i tego, że jako artysta jestem lekko stuknięty. To co to jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No jakże to...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: No nie, Panie Marszałku, nie jest napisane...)

Co to znaczy, że artysta może konfabulować itd...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale, że jest stuknięty jest nie zapisane)

...że artysta to jest taki stuknięty.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Nie, nie jest tak napisane.)

Słuchajcie, gdzie my jesteśmy? To jest tutaj napisane, na Boga, i to zostało napisane do komisji senackiej. No mnie jest wstyd.

(Głos z sali: Panie Marszałku, ale niech pan...)

Dobrze, zaraz...

Panie Marszałku, proszę ustosunkować się do...

(Głos z sali: Panie Marszałku!)

Panie Senatorze Jarmużek, jeszcze ja prowadzę obrady, bardzo przepraszam.

(Senator Kazimierz Kutz: Ale ja przecież odpowiadam.)

Ja przecież odpowiadam. Słucham tego z bardzo wielką uwagą, bo jeszcze nie miałem takiego przypadku, żeby jeden felieton był analizowany przez tak poważne ciało, jakbym napisał fragment Pisma Świętego. W gruncie rzeczy jestem zaszczycony tym wszystkim. Uważam tylko, że strzela się do muchy z armaty, bo jak pan senator jest obrażony, jest szereg innych możliwości, żeby szukać zadośćuczynienia itd. Nawet mnie się podoba to, co mówi pani senator Liszcz, że przecież też jako piszący może wykorzystać swój organ i, jak tu ktoś powiedział, dowalić mi. Przecież chodzi też o to, żeby ludzie, którzy czytają gazety, czegoś się też dowiadywali o istotach, które wybrali do tych wszystkich parlamentów.

Oczywiście pan marszałek na samym początku próbował zasugerować, że właściwie skład komisji zadecydował o tym, że skierowałem to do niej. To jest nieprawda, Panie Marszałku. I teraz jak pan mówi, że ma satysfakcję, że komisja czyta jego felietony po raz pierwszy, to muszę powiedzieć, że też mam satysfakcję, że pan mnie ocenia, że jestem bardzo przystojny, i nie jest to odosobniona opinia, Panie Marszałku. Mówię to jednak w kategoriach żartu.

Panie Marszałku, co innego, jeżeli mówi się o zjawisku, a co innego, jeżeli się to ważne społecznie zjawisko podbudowuje, wplątując osoby, którym akurat pan ubliża. I jeżeli pan ma pretensje i pan sobie uzurpuje czy domniemywa, że pańskie kompleksy według mnie to jest tylko sprawa niskiego wzrostu, to jest nieprawda. Tak jak napisałem w swoim liście: pan ma prawo inaczej widzieć inaczej słyszeć, tak jak i ja, i jak każdy inny. Tylko są granice przyzwoitości, w których powinniśmy się poruszać. Ja widzę różnicę. I jeżeli pan marszałek...

Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ciszej, proszę.)

...jeżeli pan marszałek pisze jednoznacznie, że dostałem się do Senatu dzięki baronostwu i listom partyjnym, to, Panie Marszałku, naprawdę pan pokazuje, że można być wicemarszałkiem w polskim Senacie, nie znając ordynacji. I to, przepraszam, jest naganne. Jeżeli pan marszałek trochę dalej posługując się inicjałami, sugeruje jakieś inne moje interesy na Śląsku, to mam prawo zapytać: jakież to mam interesy na Śląsku, proszę je wymienić.

Nie, przepraszam. To jest opluwanie, Panie Marszałku, i to jest zasadnicza różnica. Jest zasadnicza różnica między domniemaniem a opluwaniem. Jeżeli pan marszałek zarzuca mi, a mój list jest odpowiedzią na pańskie zarzuty, że mam poglądy ksenofobiczne, że Romowie, Niemcy, Żydzi nie są patriotami, to daję przykład: wybierałem pana z rozumem i z rozsądkiem na wicemarszałka mojego Senatu, ale oczekuję, że będzie pan pełnił tę funkcję w miarę godnie.

Nie mam do pana pretensji, że się panu nie podobam, że pan mi chce dołożyć, tylko...

(Senator Kazimierz Kutz: Proszę zgłosić wniosek, żeby mnie zdjęto ze stanowiska. Ma pan takie możliwości.)

Nie, Panie Marszałku! Ale wie pan, że byłoby to z mojej strony...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Wiem oczywiście, co mam zrobić, proszę mi nie sugerować. Po prostu powtarzam jeszcze raz: widzę różnicę między maglem a Senatem i dlatego poprosiłem tę komisję. Jeżeli bowiem komisja zajmuje się etycznymi postawami senatorów, to przepraszam, tu jesteśmy wszyscy pierwsi, a dzięki woli kolegów, w tym mojej, jest pan pierwszy między pierwszymi, ale to nie znaczy, że jest pan ponad prawem i że panu wszystko wolno.

Tak...

Szanowne Panie i Szanowni Panowie, art. 25 mówi o tym, że komisja regulaminowa w wyniku rozpatrzenia sprawy może w drodze uchwały zwrócić senatorowi uwagę, upomnienie lub udzielić nagany. Myślę, taki jest mój wniosek, że nie skorzystamy z wszystkich naszych uprawnień, ponieważ sprawa dotyczy oczywiście poglądu na daną sprawę. Pan senator Kutz widział to takimi oczami i tak napisał w felietonie, a pan senator Mąsior widział to całkiem innymi oczami i po prostu skierował sprawę do komisji regulaminowej.

Panie Marszałku, pismo pana senatora Mąsiora jest pismem indywidualnym pana senatora Mąsiora i jeżeli pan marszałek ma uwagi, to proszę skierować je do senatora Mąsiora. Myślę, że komisja wysłuchała jednej i drugiej strony i w tej chwili sprawa jest otwarta. Senator Mąsior ma prawo skorzystać z innej drogi, która mu przysługuje. Myślę, że powinniśmy sformułować taki wniosek. Jeżeli pan senator Kutz nie widzi nic zdrożnego w swoim felietonie, bo tak stwierdził na samym początku, nie widzi potrzeby, jak powiedziała pani senator Liszcz, pójścia do restauracji i zjedzenia wspólnego posiłku z przepiciem, w związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

(Senator Kazimierz Kutz: Do czego mnie państwo namawiacie.)

Panie Senatorze Jarmużek, o tym samym mówiłem. Na dzień dzisiejszy komisja nie ma uprawnień, żeby stwierdzić, czy pan senator postąpił etycznie, czy nie. Tą sprawą powinno się zająć prezydium Senatu. Chcieliśmy po prostu polubownie rozpatrzyć tę sprawę, żeby nie ujrzała ona innego światła tylko nasze. Sami panowie widzicie, że trwa to już ponad miesiąc. Pan Kutz stoi przy swoim, pan Mąsior stoi przy swoim, więc rola komisji na tym etapie się zakończyła.

Panie Przewodniczący, miałbym pytanie do pani dyrektor: czy rzeczywiście jest tak, jak pan przewodniczący mówi?

Tak, nie ma możliwości....

(Senator Zdzisław Jarmużek: Na tym sprawa się kończy, tak?)

Jeszcze pan Czaja chciał...

Chciałem powiedzieć, że udzielając czy ewentualnie zastanawiając się nad uchwałą dotyczącą udzielenia kary, możemy rozpatrywać tylko i wyłącznie ewentualne...

(Głos z sali: Wnioski prezydium.)

...wnioski prezydium. Możemy sobie tutaj podyskutować, ale nie możemy podejmować żadnej uchwały.

(Głos z sali: Tylko wnioski prezydium?)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tylko wnioski z art. 25.)

List pana Mąsiora powinien być najpierw skierowany do prezydium i prezydium zastanowiłoby się nad tym, czy go skierować do komisji, czy nie.

A my tutaj właściwie...

(Senator Kazimierz Kutz: Otóż to. Ja o tym mówiłem.)

Proszę państwa, konsultowałem się w tej sprawie i chcieliśmy jej nie nagłaśniać. Panie Marszałku, pan wie, jak toczy się postępowanie w prezydium: byłoby to nagłośnione itd. Dzisiaj komisja się zajęła tym delikatnie, macie państwo informacje, znacie zdanie komisji. Myślę, że jest pan zadowolony z tej sytuacji. Jeżeli pismo pana Mąsiora jest dla pana pismem do następnego felietonu czy do rozprawy, to bardzo proszę. Pan senator Mąsior ma satysfakcję, że sprawa była omawiana na posiedzeniu komisji i teraz, powtarzam jeszcze raz, pozostały tylko dwie drogi: albo ta zaproponowana przez panią senator Liszcz albo droga postępowania cywilnego.

(Senator Teresa Liszcz: Albo pójść na wódkę, albo na pojedynek.) (Wesołość na sali)

Chcę tylko powiedzieć, że mam jeszcze jedną radę, która, jeśli o mnie chodzi, w praktyce zawsze jest skuteczna. Ja codziennie rano staję przed lustrem i mówię sobie, że jestem przystojny, a co drugi dzień nawet sobie mówię, że jestem mądry. (Wesołość na sali)

(Senator Kazimierz Kutz: Panie Przewodniczący, czy jako oskarżony mogę...)

Nie, Panie Marszałku, proszę nie...

Ponieważ jestem tu już jest trzeci raz i ciągle jest to samo, to chciałem powiedzieć, że wynika to nie tylko z tego, że tak piszę, lecz także stąd, że mam taki paskudny charakter. Chcę oświadczyć, że zrelacjonuję ten cały mój dramat, te sześcioletnie kłopoty na prezydium Senatu, żeby pan marszałek wiedział, co się dzieje.

Mam tylko prośbę, żeby mnie do tego nie wciągać przez te sześć lat. Muszę powiedzieć, że nie dziwię się, że państwo mają trudny wybór. Uważam tylko, że dobre maniery obowiązują też osoby ogólnie szanowane, i stąd po prostu moje wystąpienie na posiedzeniu komisji.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: O której godzinie i gdzie nas zapraszacie?)

A przepraszam, ponieważ dowiedziałem się na poprzednim posiedzeniu Senatu, że pan marszałek nie zamierza przyjść na posiedzenie komisji, skierowałem również pismo do prezydium zgodnie z sugestią komisji, że powinno się ono tym zająć. Uważam bowiem, że zachowanie pana marszałka w tym momencie było nieetyczne, niegodne wicemarszałka.