1 Rozpatrzenie skargi senatora Bogusława Mąsiora dotyczącej artykułu senatora Kazimierza Kutza w "Dzienniku Zachodnim".

2. Zmiana w składzie komisji senackiej.

Otwieram czterdzieste dziewiąte posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Głównym tematem dzisiejszego spotkania jest pismo, które wpłynęło na moje ręce od pana senatora Bogusława Mąsiora, dotyczące artykułu, jaki ukazał się w gazecie regionalnej na Śląsku, gdzie pan senator Kazimierz Kutz udzielił wywiadu i w złym świetle przedstawił pana senatora Mąsiora, i nie tylko pana senatora Mąsiora, ale też całe ugrupowanie, reprezentowane przez pana senatora Mąsiora, czyli Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Pan senator Kutz został zaproszony na dzisiejsze spotkanie. Nie wiem, dlaczego nie przybył.

Jest na dzisiejszym posiedzeniu pan senator Mąsior. Chciałbym, żeby pan senator w telegraficznym skrócie poinformował senatorów o zaistniałej sytuacji. Co było powodem, co było tłem¼ Mamy te materiały, ale proszę o dopowiedzenie może jeszcze genezy tego wszystkiego, bo wiem, że taka była.

To nie był wywiad, to jest stały felieton pana senatora Kutza, felietonisty w "Dzienniku Zachodnim". To jest drugi dziennik na terenie tego regionu. Niejako takim zaczynem do tego wywiadu ani chybi była moja wymiana poglądów z panem senatorem Kutzem w naszej kawiarence, przy kawie, kiedy to dosiadł się... Byliśmy w gronie kilku osób, zaczęliśmy rozmawiać na temat telewizji. Ja wtedy pozwoliłem sobie powiedzieć panu senatorowi Kutzowi, że część moich przyjaciół w Krakowie mile wspomina okres jego dyrektorowania w tym ośrodku. Pomijam dalszą część rozmowy, kiedy pan senator się wywnętrzał, kto go zmuszał do pewnych decyzji kadrowych, których on nie chciał realizować. Była to nasza prywatna rozmowa.

Potem, w trakcie tej wymiany myśli przy kawie, wróciliśmy do konfliktów regionalnych. Ja powiedziałem, że zdecydowanie jestem przeciwny podgrzewaniu pewnych nastrojów, ale rozmowa była cały czas w tonie, moim zdaniem, bardzo przyjaznym i sympatycznym. Powiedziałem, że dziwię się, iż pan senator Kutz jako Ślązak wielokrotnie publicznie dokuczał Zagłębiakom, mówiąc w różnych swoich wywiadach o tym, że działali na szkodę Ślązaków, że ich trzeba resocjalizować, i różne takie dziwne rzeczy. Mówiłem: a jednak również to zagłębie głosuje na pana senatora. Dyskusja zeszła na to, jacy ci Zagłębiacy są źli, dlaczego Ślązacy do nich się tak odnoszą. Powiedziałem, że przyszło mi pracować w jednej firmie działającej w trzech województwach: krakowskim, bielskim, katowickim i jestem zdecydowanie przeciwny podgrzewaniu tego rodzaju nastrojów. W czasie tej dyskusji, wymiany zdań, a właściwie przekomarzania się, zadałem pytanie, czy może być marszałkiem Senatu Rzeczypospolitej ktoś, kto się przyznaje do narodowości, której nie uznał nie tylko nasz system prawny, Trybunał Sprawiedliwości, ale nawet trybunał w Strasburgu. Pan senator Kutz publicznie się przecież do tego przyznawał, podpisał przynależność do narodu śląskiego.

I właściwie skończyliśmy to nasze wspólne picie kawy. Nic nie wskazywało na to, że pan senator Kutz poczuł się szczególnie obrażony, urażony. Rozstaliśmy się. Po kilkunastu dniach znajomi zadzwonili i polecili mi przeczytanie stałego felietonu pana senatora Kutza. Ja ten felieton państwu załączyłem¼

Przepraszam, ale nie odpowiadam za jakość kopii, które są wykonywane w Senacie. Mogę tylko powiedzieć, że ja wysłałem i przywiozłem czytelne dokumenty.

W każdym razie tam się zaczyna od jakichś pomówień na temat Sojuszu. Pan senator Kutz jest łaskaw powtarzać cytat z prasy na temat mojego rzekomego udziału w jakiejś grupie mafijnej. Porównuje mnie do pana Szarawarskiego. Twierdzi, że mamy takie same wielkopańskie maniery, że w oczach małych ludzi możemy uchodzić za uosobienie mężów stanu. Ale najważniejsze: pan senator Kutz imputuje mi, że ja na nim wymuszałem zrzeczenie się funkcji wicemarszałka Senatu, co nie jest absolutnie zgodne z prawdą.

Już pomijam, że są pewne reguły w dziennikarstwie, że nie przenosi się rozmów prywatnych na forum publiczne. No ale pan senator może tego nie wiedzieć, jest felietonistą, że tak powiem, z doskoku. W każdym razie dla mnie jest to pomówienie, ponieważ z mojego związku z określoną firmą tłumaczyłem się wielokrotnie, również publicznie, również na łamach prasy miejscowej. Nie może więc pan senator, pan wicemarszałek, mówić, że ma mnie na oku w naszym Senacie, i taką pisać recenzję. Ja mógłbym skwitować ten jego felieton: "plecie jak mały Kazio" czy jakoś inaczej. Mógłbym również próbować się odgrywać w miejscowej prasie, ale uważam, że to byłoby niegodne.

Pan senator Kutz został wybrany na wicemarszałka Senatu również moim głosem. Jeżeli on sugeruje w swoim felietonie, że dostałem się do Senatu dzięki "baronostwu", które mi dało pierwsze miejsce na liście, to, po pierwsze, pokazuje, że jako marszałek Senatu nie zna ordynacji do Senatu. I to wręcz ośmiesza pana senatora. Po drugie, jeżeli twierdzi, że on został wybrany demokratycznie, a ja nie, to ja się z tym nie zgadzam. Jeżeli pan senator w tym swoim felietonie przypisuje mi jakieś ksenofobiczne poglądy - antyżydowskie, antyukraińskie, to jest to po prostu stek bzdur i pomówienia. To niegodne nie tylko wicemarszałka, ale i senatora.

I w związku z tym postanowiłem skierować prośbę do wysokiej komisji, aby przeprowadziła rozmowę z panem senatorem Kutzem. Jestem bardzo tolerancyjny, mogę zrozumieć i dopuszczam, że artysta ma prawo do konfabulacji, do tego, że inaczej słyszy, inaczej widzi, ale są granice przyzwoitości - i ja o tym napisałem. Te granice przyzwoitości dotyczą nie tylko dziennikarza, ale również, a może przede wszystkim senatora i marszałka Senatu. I stąd moja prośba, aby komisja spróbowała popatrzeć na to całe zagadnienie, bo to, moim zdaniem, ubliża nie mojej osobie, ale naszej Izbie, bo tak się pan wicemarszałek nie powinien zachowywać. Nawet jeżeli miał wątpliwości i słyszał coś o pomówieniach w stosunku do mojej osoby, to właśnie z racji tego, że jesteśmy w tej Izbie, mógł podejść i po prostu się spytać.

Chcę jeszcze przeprosić za te dokumenty, ale materiały, które pan senator Mąsior przysłał, przekazałem marszałkowi i gdzieś ten oryginał u marszałka Jarzembowskiego utkwił. Nie ma marszałka, wyjechał. Dlatego te dokumenty są skserowane z faksu, który otrzymaliśmy wcześniej.

Właśnie chciałabym o tym powiedzieć. On jest tak nieczytelny, że praktycznie nie można odczytać nawet całych większych fragmentów, które dają obraz tego wszystkiego. Są wyrwane z kontekstu zdania, które możemy poskładać, ale nie można tego przeczytać, niestety.

Ja to usiłowałam przeczytać i też nie mogłam. Proponowałabym zatem, żeby odroczyć tę sprawę do czasu, kiedy otrzymamy czytelne materiały. A może w międzyczasie panowie zamiast na kawę pójdę na wódkę i sami się dogadają.

Nie mogę zabrać głosu w kwestii merytorycznej, bo nie jestem w stanie tego odczytać. Może więc do tego sprowadzę swój wniosek, żeby przerwać rozpoznanie tej sprawy do czasu otrzymania czytelnych materiałów.

(Senator Bogusław Mąsior: Można?)

Wracając do tego, co mówiła pani senator Liszcz... Mógłbym złożyć oświadczenie w Senacie po tym wywiadzie i na przykład ostrzec kolegów senatorów przed piciem kawy w towarzystwie pana Kutza, który zachowuje się jak ten komsomolec, który na własnych rodziców donosił. Tylko ja nie chciałem wejść w ton wypowiedzi pana senatora Kutza. Ja po prostu chciałem wykorzystać legalną drogę obrony własnego imienia w naszym Senacie. A ten wywiad pana senatora, felieton pana senatora Kutza jest powielany... (sygnał telefonu komórkowego)... jest rozpowszechniany i do mnie dzwonią moi znajomi, pytając, dlaczego nie ma mojej reakcji. Po prostu uważam, że powinienem się zachować godnie, a od tego jest komisja etyki, żeby tą sprawą się zajęła.

Dobrze.

Ja nie do końca mogę się z panem zgodzić, ponieważ pan ma prawo, którego my jako komisja nie mamy. Pan ma prawo repliki. Prawo repliki zagwarantowane panu w ustawie - Prawo prasowe. To, co my tutaj postanowimy, albo "Dziennik Zachodni" sobie wydrukuje, albo tego nie wydrukuje. Może to robić z zupełną, pełną dowolnością. I w związku z tym mi się wydaje... Nie dziwię się, że w tej sytuacji pan sobie życzył, żeby komisja regulaminowa była o tym poinformowana. Jesteśmy o tym poinformowani. I wydaje mi się, że wiele więcej w tej sprawie zrobić nie możemy. Właściwą reakcją, w moim przekonaniu, jest po prostu odpowiedź, replika. W tym pana nie możemy zastąpić.

Panie Senatorze Romaszewski, ta beznadzieja z pańskiego sformułowania płynąca jest rzeczywiście faktem. Prawo prasowe dość wyraźnie mówi jednak, że redakcja ma określony obowiązek i trzeba rzeczywiście przygotować taką replikę, żeby stwierdzić, czy redakcja przynajmniej odrobinę ma ochotę przestrzegać prawa, czy też nie. Ale to jest oddzielny temat.

O tyle, o ile mogłem ten zamazany druk odczytać, widać, że w felietonie pana marszałka są wyraźnie dwie warstwy. Pierwsza to tak zwana społeczna, ogólna, do wypowiadania sądów na temat której pan marszałek ma, jak każdy felietonista, absolutne prawo. Sprawa się natomiast komplikuje, kiedy się jak gdyby ilustruje pewne sformułowania ogólne losami poszczególnych osób. Tym bardziej że te osoby znajdują się po przeciwnej stronie sceny politycznej. A kiedy już w felietonie jest polityka, i to taka bardzo spersonalizowana, osobista wręcz, to sprawa się komplikuje.

Proponowałbym jednak poprzeć wniosek pani senator Liszcz o przełożenie tej debaty. Niewątpliwie porozmawiać na ten temat sobie powinniśmy. Trzeba podjąć raz jeszcze próbę zaproszenia pana marszałka w imię pewnej poprawności, którą chcielibyśmy utrzymać, a która do tej pory jest jakimś znakiem firmowym naszej Izby.

Myślę, że oczekiwania senatora Mąsiora, żeby przynajmniej porozmawiać z panem marszałkiem, nie są zbyt duże. Jeśli zaś pan marszałek po raz drugi uzna, że nie ma o czym mówić, powinniśmy się zastanowić, nie wiem, nad zwróceniem mu uwagi... Bo niczego więcej pod adresem pana marszałka nie możemy skierować. Ale sprawy tak sobie pozostawić nie można.

Myślę, Panie Senatorze, że prawo do repliki jest prawem każdego. Ewentualnie po zakończeniu naszej debaty - bo tylko debata może się odbyć w tej sprawie w komisji - pan senator Mąsior będzie miał pełniejszą legitymację do tego, żeby wystąpić publicznie w obronie siebie, swojej czci, swoich dóbr, które, moim zdaniem, zostały naruszone.

Proponowałabym dwa rozwiązania. Ponownie zaprosić marszałka - tak jak mówi nasz kolega - lub poprosić o napisanie wyjaśnienia w tej sprawie, bo to przecież Senat. To naruszenie dóbr senatora, a wszyscy jesteśmy w tej samej Izbie. To są moje wnioski, alternatywa: albo to, albo to, niech się na coś zdecyduje.

Inna sprawa, którą chciałabym poruszyć, to jest sprawa nieuniknięcia przez naszego kolegę senatora wystąpienia do sądu o naruszenie dóbr osobistych, bo to jest naruszenie dóbr osobistych. I tutaj wyraźnie kłania się sąd. Nie wiem, czy wystąpi razem z panem Szarawarskim, czy z innymi, ale wydaje mi się, że to będzie najbardziej upubliczniona sprawa i, powiedziałabym, mogąca się zakończyć największym sukcesem. Oczywiście, przy okazji zdrowia i nerwów trochę się straci, ale kiedy będzie to rozpatrywane przez sąd, będzie potem oceniane w sposób najbardziej prawidłowy.

Ustawa - Prawo prasowe oraz orzeczenie Sądu Najwyższego, które czytałam z pół roku temu, chyba w trzech linijkach mówią o tym, na czym ma polegać rzetelność dziennikarska. I powołując się właśnie na tę rzetelność dziennikarską, której bardzo często w tej chwili nie przestrzega się w ogóle w naszym życiu publicznym, trzeba to po prostu przypomnieć. Jest sporo orzeczeń Sądu Najwyższego dotyczących właśnie rzetelności dziennikarskiej, a tutaj pan marszałek Kutz wystąpił jako felietonista, jako dziennikarz. I wtedy obowiązuje go prawo, prawo prasowe, oraz te wszystkie zasady, które Sąd Najwyższy bardzo szczegółowo określił. Dziękuję.

Proszę państwa, trwało to długo, bo od końca marca, ponieważ zastanawiałem się, jak tę sprawę przedstawić i jak ma ją komisja potraktować. Regulamin nasz nie przewiduje takiego zdarzenia, takiego wypadku. I my, jak powiedział pan senator Romaszewski, możemy tylko wysłuchać jednej i drugiej strony i na tym nasza rola się kończy. Art. 25, który można byłoby tu zastosować, mówi, że to prezydium kieruje, ale tylko w razie naruszenia godności senatora lub niewykonywania obowiązków senatora. I nic poza tym.

Oczywiście wiem o swoich prawach do repliki prasowej. Tylko państwo również dobrze wiedzą, jak to wygląda. Redakcja się tłumaczy koniecznością skrótów, czymś tam jeszcze, zamieszcza dwa zdania. Ja po prostu nie chciałem prowadzić na forum publicznym sporów z panem senatorem, ponieważ uważam, że jest to niegodne naszej Izby. No czymś się od magla powinniśmy różnić.

I w związku z tym prosiłem o to, żeby komisja... Jak nie ma takiego wypadku, to on się wreszcie pojawił, bo być może do tej pory wybieraliśmy na określone funkcje godniejszych ludzi. Mógłbym to tak skwitować, prawda? Ale dostarczę komisji pełny tekst, czytelny, żeby państwo mogli się z nim zapoznać. Oczywiście, z prawa do repliki prasowej skorzystam.

Pani senator była łaskawa powiedzieć o możliwości dochodzenia swoich racji w sądzie. Wiem, że część ludzi tam wymienionych przez pana Kutza wniosła sprawy do sądu. Pan senator przypisuje mi jednak poglądy, których ja nie mam, nie posiadam. Pan senator pokazuje, że jako marszałek Senatu nie wie, jak wygląda ordynacja wyborcza. Przeciętny czytelnik tej gazety natomiast po prostu w to wierzy. W związku z tym, co? Mam się bawić w kolportera ulotek? No nie.

A jeśli pan senator Kutz nie ma ważnych powodów, które tłumaczą, dlaczego tu nie przyszedł, to pokazuje, że on jest ponad prawem. W tym momencie zaczynam się zastanawiać, czy taki człowiek powinien pełnić funkcję marszałka w naszym Senacie.

Przecież między innymi otwartość na pewne poglądy wyrażała się w tym, że pan senator Kutz został wybrany na wicemarszałka głosami naszego klubu, czyli moim również. Co do tego nie miałem wątpliwości, głosując na niego. W związku z tym proszę komisję, aby - może trudząc się wielce - spróbowała doprowadzić do konfrontacji.

Dobrze.

Oczywiście, że komisja regulaminowa nie ma możliwości regulaminowego zastosowania pewnych kar, upomnień regulaminowych, odpowiedzialności regulaminowych. Z zakresu działania komisji wynika jednak, że rozpatruje ona inne sprawy z zakresu etyki senatorskiej. I to, o co prosi w akapicie końcowym pan senator Mąsior - o porozmawianie z panem senatorem, próbę mediacji, próbę doprowadzenia do niepowtarzania się takich sytuacji - niezależnie od tego, jakie środki sam pan senator podejmie, wydaje się mieścić w zakresie działalności komisji.

Przypomnę też, że kiedy na początku kadencji była rozszerzana nazwa i zakres przedmiotowy działania komisji regulaminowej o etykę, to miano na względzie między innymi takie wypadki. Uznano, iż komisja ma być, że tak powiem, polem mediacji, rozstrzygania pewnych sporów i doprowadzania do pewnego porozumienia także w takich sprawach, powiedziałabym, nawet lekko naruszających godność i pewne zasady senatorskie.

Jeżeli państwo mnie upoważnicie, przeprowadzę rozmowę z panem senatorem Kutzem i doprowadzę do tego, żeby wyjaśnił, czy przyjdzie na posiedzenie komisji, czy nie. Jeżeli nie przyjdzie, napiszemy pismo do pana marszałka o zmobilizowanie pana wicemarszałka, żeby się stawił na posiedzeniu komisji.

Chcąc niejako ułatwić komisji sprawę, ja również skieruję pismo do Prezydium Senatu.

(Senator Bogusław Mąsior: Ale ja, mimo wszystko, oficjalnie...)

Ja myślę, że dobry pomysł ma pani senator Serocka, żeby skierować albo zaproszenie na posiedzenie, albo prośbę o wyjaśnienie tej sytuacji. Jeżeli nie może czy nie chce z jakiegoś powodu przybyć, to niech może na piśmie wyjaśni.

To ja mam pytanie, Pani Senator. Czy jest dopuszczalne, żeby ktokolwiek z senatorów - my jesteśmy wszyscy równi między równymi - miał prawo nie przyjść na posiedzenie komisji? Przepraszam, to my mamy traktować pana senatora na specjalnych zasadach? Może przez posłańca... Przecież również o to chodzi.

(Senator Teresa Liszcz: Mnie się wydaje się, że może...)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ma prawo nie przyjść na posiedzenie komisji.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak.)

Ma prawo nie przyjść?!

(Senator Teresa Liszcz: Może nie przyjść, to nie przyszedł.)

Oczywiście. Przepraszam, ale to też jest fakt do oceny zachowania i postawy.

Dobrze. Bardzo proszę o... Dobrze.

(Głos z sali: Stawiam wniosek, żeby się zgodzić.)

(Głos z sali: Bardzo dobra odpowiedź.)

Dobrze. Bardzo dobra odpowiedź.

(Głos z sali: Jeszcze to pismo...)

"Uprzejmie informuję Państwa Przewodniczących, że 15 kwietnia 2004 r. wchodzi w życie uchwała Prezydium Senatu z dnia 1 kwietnia 2004 r. w sprawie trybu składania i rozpatrywania usprawiedliwień z tytułu nieobecności senatora na posiedzeniu komisji. Uchwała zmienia zasady usprawiedliwiania nieobecności senatorów na posiedzeniach komisji senackich.

Proszę o przypomnienie senatorom, członkom komisji, którymi Państwo kierujecie, o obowiązku pisemnego usprawiedliwiania się w ciągu 14 dni".

Oczywiście, zobowiązujemy naszego sekretarza, żeby informował państwa, kto ma nieusprawiedliwione nieobecności w ciągu czternastu dni. Dobrze?

Jest jeszcze jeden problem z tym związany. Skądinąd wynika, że przewodniczący komisji powinien w ciągu dwóch dni po upływie tego terminu zdecydować o usprawiedliwieniu lub nie.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak, tak.)

Jeżeli senator w ostatnim dniu przyśle usprawiedliwienie, może się zdarzyć, że nie będzie posiedzenia żadnej komisji, a przewodniczący będzie musiał specjalnie przyjeżdżać, żeby to...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak, ale sobie jakoś damy radę.)

Technicznie jest to do załatwienia.

(Głos z sali: Telefonicznie...)

(Głos z sali: ...taki instrukcyjny.)

Następne posiedzenie komisji zrobimy...

(Głos z sali: W odpowiednim terminie.)