Porządek dzienny dzisiejszego spotkania przedstawia się następująco: pierwszy punkt to przygotowanie inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, drugi punkt - rozpatrzenie sprawy przekazanej do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przez wicemarszałka Senatu Ryszarda Jarzembowskiego, dotyczącej pana senatora Sławomira Izdebskiego i trzeci punkt - sprawy różne.

Czy do porządku obrad mamy...

"Szanowny Panie Przewodniczący!

Prezydium Senatu na posiedzeniu w dniu 18 marca 2004 r. w obecności przewodniczących klubów i kół senackich, rozpatrzyło projekt zmian w strukturze komisji senackich, wynikających z uchwalonej ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Prezydium Senatu postanowiło skierować do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wyżej wymieniony projekt, widząc jednocześnie konieczność przygotowania projektu zmiany regulaminu, także w zakresie procedur ustawodawczych w sprawach ustaw wykonujących prawo Unii Europejskiej.

Prezydium Senatu zwraca się do komisji o przygotowanie projektu nowelizacji Regulaminu Senatu obejmującej wszystkie zagadnienie związane z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej".

I druga część to jest propozycja zmiany liczby komisji senackich. To jest w tym załączniku, który mówi, że w art. 15 ustanawia się dziesięć komisji senackich.

Proponowałbym, abyśmy to rozdzielili. Mamy oczywiście protokół z posiedzeń Prezydium Senatu, oczywiście mamy też prośby, protesty komisji, które składają wnioski, aby nie łączyć komisji, macie to państwo w tych materiałach. Są to komisje: Komisja Ochrony Środowiska, Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. A więc te komisje napisały pisma o niełączenie.

Bardzo bym prosił pana mecenasa o przedstawienie propozycji zmian wynikających z pisma z 26 marca 2004 r., bo te zmiany są ściśle związane z tą ustawą, która wejdzie w życie po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Później zajęlibyśmy się tą drugą częścią, to jest sprawami połączenia komisji.

Nim przystąpię do szczegółowego omówienia propozycji zmian, chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, iż w pewnym zakresie stanowią one jedynie zasygnalizowanie pewnych problemów, które będą musiały być wypełnione stosownymi decyzjami o charakterze merytorycznym, jak również pewnymi konsekwencjami legislacyjnymi. W tym zakresie przedstawione propozycje, nie są propozycjami o charakterze zupełnym.

W zakresie zmian w strukturze komisji senackich, jest to kwestia, która ściśle się wiąże z postanowieniem art. 6 ust. 3, w myśl którego organ właściwy na podstawie Regulaminu Sejmu i organ właściwy na podstawie Regulaminu Senatu mogą wyrazić opinię o projekcie aktu prawnego Unii Europejskiego, w terminie dwudziestu jeden dni od dnia przekazania projektu stanowiska Rady Ministrów.

W związku z tym istnieje konieczność, aby Regulamin Senatu statuował odpowiednią komisję, posiadającą kompetencje w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o uprawnienia marszałka Senatu i propozycje Biura Legislacyjnego w tym zakresie, to są one ściśle związane z tym, iż na mocy omawianej przez nas ustawy parlament, w tym Senat, będzie otrzymywał od Rady Ministrów stosowne informacje dotyczące uczestnictwa Polski w strukturach Unii Europejskiej.

Zachodzi zatem konieczność modyfikacji tych postanowień w zakresie kompetencji marszałka Senatu, które dotyczą zarządzania, drukowania odpowiednich dokumentów. Proponuje się również, aby marszałek Senatu nadawał bieg dokumentom przedkładanym w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Omawiane zmiany dotyczą również w pewnym zakresie procedury podczas posiedzeń Senatu. Zgodnie z obecnymi regulacjami w tym zakresie, posiedzenia Senatu odbywają się w terminach ustalonych uchwałą Senatu lub przez marszałka Senatu, przy czym projekt porządku obrad Senatu ustala marszałek Senatu, a do porządku obrad mogą być wniesione jedynie sprawy znane senatorom z druków rozdanych nie później niż na trzy dni przed posiedzeniem, chyba że Senat zgodzi się na skrócenie tego terminu.

W związku z koniecznością statuowania Komisji Spraw Unii Europejskiej, proponuje się, aby na wniosek tej komisji, marszałek Senatu włączał do porządku obrad informacje Rady Ministrów o sprawie związanej z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Rozważenia wymaga również kwestia, co podkreśla się w przedłożonym dokumencie, wprowadzenia do porządku obrad Senatu spraw związanych z tą problematyką na zasadzie podmiotu uprawnionego do składania wniosku, stosownej decyzji, być może również wystarczy zapis zaproponowany przez Biuro Legislacyjne.

Proponuje się również w zakresie kwestii dotyczących kompetencji komisji senackich utworzenie w dziale szóstym dodatkowego rozdziału drugiego, który będzie obejmował kompetencje i organizację Komisji Spraw Unii Europejskiej. W tym zakresie potrzebna jest przede wszystkim decyzja państwa senatorów, co do tego, jak ma być zorganizowana ta komisja. W szczególności najważniejszą kwestią wymagającą określenia, jest to, czy Komisja Spraw Unii Europejskiej ma co do swojej organizacji i trybu wyłaniania jej członków odpowiadać obecnym regulacjom Regulaminu Senatu, czy też powinna ona odzwierciedlać proporcjonalnie reprezentacje w Senacie klubów senackich oraz klubów parlamentarnych i odpowiednich porozumień.

Proponuje się również, aby w posiedzeniach komisji mogli uczestniczyć nie tylko, jak obecnie stanowi Regulamin Senatu, posłowie, przedstawiciele Rady Ministrów i organów administracji rządowej, ale również, co zrozumiałe, posłowie do Parlamentu Europejskiego wybrani w Rzeczypospolitej Polskiej.

Z problematyką Unii Europejskiej, ale tylko pośrednio, związana jest propozycja Biura Legislacyjnego dotycząca składania wniosków o charakterze legislacyjnym, umieszczona w pkcie 6 pod tytułem: "Postępowanie w sprawie ustaw wykonujących prawo Unii Europejskiej". Konieczna jest oczywiście modyfikacja wszystkich przepisów Regulaminu Senatu, które statuują odpowiednie komisje, jeżeli bowiem nazewnictwo komisji ulegnie zmianie, to będzie się to wiązać z licznymi konsekwencjami.

Chciałbym tylko podkreślić znaczenie tej Komisji Spraw Unii Europejskiej. To znaczy nazwa tej komisji nie jest jeszcze przesądzona, tak że możemy dyskutować o samej nazwie komisji. Ale nie ulega wątpliwości, że będzie to bardzo ważna komisja, obciążona wieloma zadaniami i dlatego powinna być również dobrze obudowana ekspertami, ludźmi kompetentnymi. Również w składzie tej komisji powinni znaleźć się senatorowie, no w miarę możliwości prezentujący dyscypliny, że tak powiem, interdyscyplinarne, ponieważ zakres problemowy materii, która będzie przedmiotem obrad tej komisji, będzie bardzo, bardzo szeroki. Będzie to komisja bardzo obciążona pracą, wieloma zadaniami, bo oczywiście komisja będzie otrzymywała materiały od rządu do momentu wejścia traktatu konstytucyjnego w życie. Z chwilą wejścia w życie traktatu konstytucyjnego Senat będzie otrzymywał materiały bezpośrednio z Brukseli, już nie od rządu, a tylko bezpośrednio z Brukseli, bo takie są zwyczaje. Tak że rola i znaczenie tej komisji będą niezależnie od tego, jak potoczy się sprawa traktatu konstytucyjnego. To tyle.

Mam pytanie do pana marszałka. Mianowicie, obserwowałem, jak pracuje senat francuski. Na przykład senat francuski, kancelaria senatu ma w Brukseli swojego przedstawiciela, że tak powiem, agenta, który biega po tych pokojach i zbiera te ustawy, to, co tam powstaje, co tam się urodziło, i to jest natychmiast wysyłane do Paryża, żeby zyskać ten czas. Tak więc, to jest problem, którego my tutaj w ogóle nie dotknęliśmy.

Jeżeli chodzi o... no to widać, że to jest tak mało czasu, że skrócenie tego czasu ma tutaj... wydłużenie tego czasu, dowiedzenie się, co tam naprawdę się dzieje... No, to wymagałoby zastanowienia się.

W każdym razie taka praktyka jest i ta praktyka w tym wypadku wydaje się dobra. To oczywiście zależy od ludzi. No, akurat ten pan, którego tam spotkałem, to rzeczywiście był stary reb, który miał gigantyczne kontakty i wiedział co gdzie się dzieje, kto z kim rozmawia i na jaki temat i jakie tutaj...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: A to był deputowany, nie?)

Myślę, że to jest sprawa do rozważenia, ale zakładam, że eurokracja będzie bardzo sprawna i będzie szybko przekazywała materiały Senatowi, czy to drogą elektroniczną, czy to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Patrząc na to, co się dzieje na korytarzach, to...)

No tak, ale... No nie wiem, czy poza francuskim senatem - jest jeszcze osiem Senatów w Unii Europejskiej - inne senaty też mają swoje przedstawicielstwa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie wiem. Akurat miałem takie spotkanie.)

Mam dwa pytania techniczne. Zgodnie z obecnie obowiązującym regulaminem senatorowie mają obowiązek uczestniczenia w co najmniej dwóch komisjach. Czytam protokół z posiedzenia Prezydium Senatu, w którym pan, Panie Marszałku, zaproponował, aby dokonać zmiany również i w tym zakresie tak, żeby ewentualnie senatorowie pracowali w jednej komisji. Z czego to wynika? Może takie pytanie...

A drugie pytanie. No, wydaje mi się, że to jest jakoś tak niezręcznie chyba umieszczone tutaj w protokole, że konieczność zmniejszenia liczby komisji spowodowana jest również ograniczeniem lokalowym. Przez dwa lata daliśmy sobie radę z lokalami i akurat takie uzasadnienie, wydaje mi się, jest nie na miejscu. Dziękuję.

No, nie podzielam poglądu, Panie Senatorze. Niech pan zapyta szefa kancelarii, to panu powie. Tworzymy komisję, która będzie musiała mieć dodatkowe pomieszczenia, będzie to duża komisja, jak powiedziałem, obudowana również ekspertami itd. A więc istnieje potrzeba zapewnienia dodatkowej powierzchni, w tej chwili takiej dodatkowej powierzchni nie ma, nie ma ani jednego metra kwadratowego. Dobrze byłoby, żeby tutaj może pan dyrektor generalny wypowiedział się w tej sprawie, ale to nie jest wydumany argument, to jest rzeczywisty argument. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o sprawę pracy w jednej komisji, wynika to niestety z bardzo przykrej i smutnej analizy, to jest braku frekwencji na posiedzeniach komisji. Nie wiem czy państwo wiecie, że ponad dwudziestu senatorów, ma ponad 50% absencji w ogóle w pracach komisji. Nie chciałbym tutaj czytać nazwisk itd., ale jest to smutna refleksja. Jest propozycja koncentracji pracy w jednej komisji z możliwością pracy w drugiej. Senator będzie miał możliwość... jeżeli wybierze sobie pracę w drugiej komisji, to proszę bardzo, taką możliwość będzie miał. Mamy przykład senatora, który jest w trzech komisjach i w żadnej nie pracuje.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Jest wiceprzewodniczącym.)

Tego punktu jeszcze nie ma w tym projekcie, ale myślę, że powinniśmy to wprowadzić, no jak już będziemy tworzyć materiał dla pana marszałka do pierwszego czytania.

Zacznę może od tej sytuacji francuskiej. Otóż faktycznie tak jest, że senat francuski ma swojego przedstawiciela w Brukseli. Z czego to wynika? Oni uważają, że w momencie, kiedy przychodzi dokument z Brukseli, to jest trochę za późno, bo pewne decyzje zapadają na szczeblu wcześniejszym. Później to są pewne sprawy, więc lepiej trzymać rękę na pulsie, że tak powiem, czy wcześniejszych elementach, kiedy gdzieś coś tam powstaje, żeby odpowiedni przedstawiciel odpowiednio reagował, czyli przedstawiciel będący w Brukseli reprezentantem Francji.

No, ale we Francji faktycznie jest trochę inne ustawienie, pamiętajmy, że tam została zmieniona konstytucja, gdzie bezpośrednio jest układ dotyczący... No, tam jest taki układ, że izby parlamentu są równolegle, a więc rząd może skierować projekt ustawy zarówno do senatu, jak i do sejmu, i wybiera w zależności od rozwiązań, które mu bardziej pasują, a więc to jest...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Zależy kto rządzi, jaki premier rządzi, czy lewicy, czy prawicy.)

Tak. No i tam jest taki układ, że jest rada stanu, która dokonuje tej preselekcji materiałów i ona decyduje o tym, czy należy dany dokument przesłać do parlamentu, czy nie należy przesyłać do parlamentu. A więc tam, jak mówię, ta sytuacja jest bardziej skomplikowana. My, no jeszcze tego nie mamy, nie mamy żadnych doświadczeń, bo tak to trzeba określić. Poruszamy się, że tak powiem, no, trochę tak po omacku.

W ubiegłym tygodniu odbyła się konferencja, na której były przedstawiane pewne sprawy związane z tym wszystkim, z tym, jak to jest, że tak powiem, przyjmowane w poszczególnych krajach, no i tam sytuacja jest podobna. Wszystkie te kraje, które zabierały głos, a które wstępują do Unii Europejskiej, są na takim samym etapie, no, braku jakichś jasnych, precyzyjnych...

Zresztą ci, którzy już są doświadczeni, przestrzegali nas przed jakąś tam unifikacją, bo jak to się mówi, co kraj, to obyczaj. Tu musi się dostosować do wewnętrznych warunków działania parlamentu, jego możliwości, jego konstytucyjnych kompetencji, dopiero to wszystko może coś dać. Nie ulega wątpliwości zaś, że te komisje, które funkcjonują w krajach już będącymi członkami Unii Europejskiej, mają zaplecze bardzo rozbudowane.

We Francji jest trzydziestu sześciu członków delegacji, bo tam konstytucyjnie jest tylko sześć komisji, a ta komisja europejska jest delegacją i obsługuje ją trzydziestu pięciu pracowników, merytorycznych pracowników zajmujących się poszczególnymi dziedzinami. W Finlandii jest trochę inna sytuacja, tam siedemnaście osób obsługuje tę komisję, a więc proszę to porównać, jak to jest na nasze warunki. Obsługa tylko tej delegacji francuskiej jest większa niż obsługa wszystkich naszych komisji senackich razem wziętych. To będzie, że tak powiem, powodowało pewne określone sprawy.

Jeśli chodzi o te warunki lokalowe, bo one tutaj faktycznie są czasami jakimś takim trudnym elementem. No, sytuacja jest taka, jaka jest, otrzymujemy to, co mamy możliwość otrzymać od Sejmu. Bardzo byśmy się cieszyli, gdyby na przykład Biuro Obsługi Posłów wyprowadziło się z tego naszego długiego korytarza, bo wtedy mielibyśmy ileś tam lokali i wszystko to by się załatwiło. Ale na razie... Podejmowane są jakieś tam starania, żeby te lokale były zwolnione i wówczas nie byłoby problemu z powierzchnią lokalową. Na razie być może będzie jakaś nadzieja, która jest związana z tym budynkiem na Frascati, no ale na Frascati trzeba przenieść to wszystko, co jest w tej chwili wyniesione do Politechniki Warszawskiej na okres remontu. Wiemy, że tam również, w ramach Biura Informacji i Dokumentacji, te działy europejskie muszą zostać rozbudowane i to podwójnie rozbudowane, raz ze względu na ogrom materiałów, które będą spływały do nas z Brukseli w tym okresie, kiedy Rada Ministrów będzie to przesyłała, już nie mówię o tym późniejszym okresie, ale również ze względów kadrowych. Bo w takim małym zespole, jaki w tej chwili jest w tym dziale europejskim, trudno nam się będzie... Nie będzie to zespół wystarczający na wspomaganie zwłaszcza komisji merytorycznych, komisji branżowych. Bo komisja europejska będzie się zajmowała, jeżeli ta ustawa zostanie przez pana prezydenta podpisana, praktycznie rzecz biorąc, tylko opiniowaniem pewnych określonych spraw.

Jak państwo zauważyliście, wszystkie sprawy związane z realizacją ustaw wykonujących prawo europejskie, pozostaną w komisjach branżowych. I tu musi być zaplecze merytoryczne o wiele silniejsze, które pozwoliłoby, no właściwie wywiązywać się tym komisjom z tego zadania. Do tej pory badaliśmy, praktycznie rzecz biorąc, tylko we własnym zakresie zgodność naszego ustawodawstwa z konstytucją. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej dawał nam informacje dotyczące tych wszystkich spraw, a teraz my tutaj będziemy musieli trochę inaczej patrzeć na te sprawy, bo będzie problem dotyczący tego, czy jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej, czy nie.

Proszę bardzo...

Proszę państwa, no, nie ma jeszcze w tym projekcie zapisu, że członkowie komisji europejskiej będą mogli pracować tylko w jednej komisji, tu już nie ma wyboru drugiej komisji, tylko w jednej komisji. Jestem zwolennikiem tego, żeby ta komisja liczyła w granicach od dziesięciu do piętnastu osób. Dziesięć osób, to będzie mało, bo jest kilkadziesiąt tysięcy dokumentów rocznie, które trzeba przepracować. Tu nie będzie pracowała sama komisja, tylko będą pracowały zespoły i dopiero później komisje, czyli te podkomisje. Tu trzeba się podzielić na zespół i dopiero później przedstawić to komisji, a więc ta komisja pracuje non stop.

Chciałbym powiedzieć, że w tym projekcie nie ma też zapisu, że członkowie komisji otrzymują dodatki. Tu chcemy je wprowadzić - panowie senatorowie pamiętają - że komisja...

(Głos z sali: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.)

...Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, której pan senator był członkiem, jeszcze za senatora Henryka Rota i później za senatora Pawła Jankiewicza, miała takie dodatki, no ale wtedy było bardzo dużo tych ustaw. Myślę, że też powinniśmy przyjąć taki wniosek, powinniśmy członkom tej komisji dodać do uposażenia mniej więcej 10%.

Będąc na różnego rodzaju szkoleniach, czy w Hiszpanii, czy w Danii, oglądaliśmy - bo pokazywali nam to - jak pracują komisje do spraw europejskich, jaką ogromną dokumentację posiadają i, tak jak mówił nasz kolega Piotr Miszczuk, jak dużo problemów mają z archiwizowaniem tego wszystkiego. My musimy po prostu w budżecie na przyszły rok rzeczywiście przewidzieć ogromne środki i możliwości, żeby to wszystko zgromadzić. Przecież byliśmy tam również w pomieszczeniach Senatu, a nie tylko w pomieszczeniach odpowiednika naszego Sejmu, czyli Kortezów w Hiszpanii.

I rzeczywiście jest to ogrom pracy, ogrom pracy archiwistów, ogrom pracy biur legislacyjnych, ogrom pracy ludzi związanych właśnie z tą pracą, bo spływa tak ogromna liczba dokumentów. I rzeczywiście musimy zastanowić się nad tym wszystkim i myślę, że biuro nasze, Kancelaria Senatu już o tym myśli. Bo dopiero, jak się zobaczy tę wielką pracę i ogrom dokumentów, wtedy dopiero można mieć odniesienie do tego, że u nas to również będzie się działo. Dziękuję.

Nasza propozycja była taka, że byłaby wspólna komisja Sejmu i Senatu, odbywałyby się wspólne posiedzenia, wspólne głosowania, żeby rząd mógł się pojawiać przed wspólną komisją i sejmową, i senacką. Ta propozycja została odrzucona przez Sejm i w związku z tym nie ma potrzeby, żebyśmy mieli parytet. Będzie czterdziestu sześciu posłów, to jest 10% składu Sejmu, wtedy oczywiście musiałby być odpowiedni parytet Senatu - dziesięciu senatorów. Nie będzie wspólnej komisji, ale będą wspólne posiedzenia i to uzgodniliśmy. To będzie przedmiotem porozumienia między marszałkami obu Izb, albo między prezydiami obu Izb, że te wspólne posiedzenia będą, choćby po to, żeby ułatwić rządowi wypowiadanie się w tej samej kwestii równocześnie przed obydwiema komisjami. Nie będzie wspólnego głosowania, nie będzie wspólnego stanowiska itd., w związku z tym, możemy sobie pozwolić na zwiększoną liczbę członków.

Szalenie ważną kwestią jest sprawa właśnie tej dokumentacji i stworzenia nowoczesnego ośrodka dokumentacyjnego. Prowadziliśmy wstępne rozmowy, gdyż nie jesteśmy w stanie ani fizycznie, ani finansowo stworzyć w Senacie takiego nowoczesnego, pełnego, skomputeryzowanego, nowoczesnego centrum. Wobec tego powstała idea, żeby takie centrum było wspólne dla rządu, Sejmu i Senatu, aby było bardzo rozbudowane, dostępne również dla senatorów. Rozmowy wstępne w tej sprawie trwają, ale decyzji nie ma. Ważną sprawą jest właśnie to, co pani senator podkreśliła: komisja musi mieć potężne, nowoczesne zaplecze dokumentacyjne.

W najbliższym czasie będziemy musieli chyba jako komisja zastanowić się, jakie komisje, ile tych komisji...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: No, myślę, że dzisiaj to zrobimy.)

Tak się zastanawiam, czy podejmowanie decyzji już teraz i wprowadzenie tego regulaminu od razu, czy to nie jest trochę przedwcześnie. Bo życie uczy, że możemy się znaleźć w różnych sytuacjach. Czy rzeczywiście połączenie komisji w jedną, czy nie, to może w przyszłości ewentualnie odbić się nam jakoś tak negatywnie. Łapię tutaj trochę za słowo pana dyrektora, bo przed chwilą powiedział pan, że i tak dokumenty z Unii Europejskiej trafią do komisji merytorycznych. To znaczy praca w komisjach merytorycznych też będzie ważną pracą, a nie tylko w samej Komisji Spraw Unii Europejskiej. Stąd wydaje mi się, że rzeczywiście trzeba będzie bardzo racjonalnie podejść do tego, jak my chcemy tę strukturę tych komisji widzieć.

Myślę, że pan dyrektor miał na myśli te miejscowe ustawy, które wchodzą, że to nie będzie... a europejskie idą do komisji europejskiej.

Już wyjaśnię. Wszystko zgodnie z tą nową ustawą będzie trafiało do komisji europejskiej, a wszystkie sprawy dotyczące ustaw wykonujących prawo Unii Europejskiej, będą trafiały do komisji merytorycznych.

(Senator Gerard Czaja: To znaczy udział komisji merytorycznych też będzie bardzo ważny.)

(Senator Ewa Serocka: To europejska będzie tylko opiniowała, jak zrozumiałam.)

Tak. Europejska będzie spotykać się prawdopodobnie co tydzień i na bieżąco będzie opiniować te dokumenty, które będą wymagały stanowiska polskiego rządu w kwestiach dotyczących spraw podejmowanych przez Unię Europejską.

Ja jeszcze tylko w odpowiedzi na uwagę pana senatora Gerarda Czai. Nie jest to pierwszy raz, kiedy sprawa liczby tych komisji jest przedmiotem dyskusji. Ona była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu prezydium, była przedmiotem konsultacji i dyskusji na posiedzeniu Konwentu Seniorów, była również przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Prezydium Klubu Senackiego Sojusz Lewicy Demokratycznej - Unia Pracy i zakładam, że również w kierownictwie innych klubów była dyskutowana. Tak że to nie jest pierwszy raz, gdy ta sprawa jest przedmiotem dyskusji w tej komisji.

(Głos z sali: ...dopiero dzisiaj dostałem.)

(Głos z sali: Dostaliśmy je w piątek, dawno.)

Tak, w ubiegłym tygodniu były te materiały w skrytkach, Panie Senatorze.

Otóż problem polega na tym, że ta ustawa wchodzi w życie 31 marca, czyli jutro. Sejm równolegle z ustawą uchwalił regulamin, który już funkcjonuje, a my tego regulaminu dotyczącego funkcjonowania komisji europejskiej jeszcze po prostu nie mamy. Dlatego to jest pilne, nawet gdyby państwo spojrzeli na taki układ, że jeżeli przygotujecie dzisiaj jakiś projekt, to pójdzie to do pana marszałka, a pan marszałek skieruje to dopiero do pierwszego czytania do komisji regulaminowej i ustawodawczej. To pójdzie następnie do drugiego czytania. A ponieważ to jest regulamin, to w zasadzie on może wejść w życie dopiero czternaście dni po ogłoszeniu, a więc trzeba będzie szybko, w kwietniu odbywać drugie i trzecie czytanie, aby normalnie funkcjonować w maju, w momencie, kiedy już wejdziemy do Unii Europejskiej.

Myślę, że musimy dopracować jeszcze te rzeczy, które tutaj omawiamy, pan mecenas słyszy, o czym mówimy. Chyba najgorszym zapisem będą takie kontrowersyjne sprawy, jedna to ta z zakazem uczestnictwa w drugiej komisji, bo to będzie dla tych, którzy chcą pracować... No, ale to marszałek będzie decydował i prezydium będzie decydowało o drugiej komisji. No i druga sprawa, tak jak pan senator tu powiedział, to jest łączenie komisji.

W związku z tym uważam, że tę pierwszą część, dotyczącą spraw komisji europejskiej, mamy za sobą. Bo nie macie państwo uwag? Czy pan senator...

Proszę państwa, w zasadzie my stoimy przed bardzo poważnymi problemami. Przecież my do końca nie wiemy, jak będzie wyglądała ta sprawa po 1 maja, ile będzie tych ustaw, jaki to będzie nawał, a to jest bardzo istotne, bo w zależności od tego te organy, które się buduje, no będą miały zupełnie inny charakter. I można oczekiwać, że jak to się rozwinie, jak to się w jakiś sposób będzie docierać, to prawdopodobnie jeszcze będziemy to zmieniali wielokrotnie.

Jeżeli chodzi o samą komisję, o Komisję Spraw Unii Europejskiej... Proszę państwa, pomysł dziesięcioosobowej komisji, przy, no, jak się mówiło, kilkudziesięciu tysiącach stron rocznie, to jest pomysł całkowicie nierealny, bo to ze względu na szybkość czytania przez człowieka jest po prostu niemożliwe. A więc mnie się wydaje, że... Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, którą już się odczuwa w tej chwili bardzo wyraźnie. Otóż, proszę państwa, przy całym szacunku dla ciężkiej pracy komisji europejskiej, muszę powiedzieć, że merytoryczny wkład tej komisji w ustawy jest, powiedziałbym, dosyć iluzoryczny. To znaczy opinie komisji europejskiej właściwie mówią o jednej sprawie, czy to jest zgodne z ustawodawstwem Unii, czy to jest niezgodne. Poza uwagą komisji europejskiej pozostaje zaś fakt, który jest w moim przekonaniu zasadniczy, czy przyjmowane regulacje legislacyjne w sposób optymalny, optymalny z punktu widzenia warunków państwa, realizują postulaty europejskie. Bo można je zrealizować prawdopodobnie na bardzo wiele sposobów.

I bardzo często spotykaliśmy się z tym, że w związku z takim lub innym tłumaczeniem dyrektyw nagle pojawiało się coś, co właściwie w polskim stanie prawa, w polskim systemie prawa, nie bardzo się mieści. Muszę powiedzieć, że mnie się wydaje, że jednym z bardziej podstawowych zadań w tej chwili, byłoby w gruncie rzeczy przejrzenie ustaw dostosowawczych pod kątem dostosowania do polskiej rzeczywistości.

To nie oznacza, że mamy uciec spod dyrektyw, że nie mamy ich wykonywać. Ale gdy się obserwuje ustawodawstwa i praktykę innych państw, widać, że w tych ustawach dostosowawczych często poszliśmy za daleko, często wybraliśmy nie najlepszą drogę, że może to nas po prostu za drogo kosztować. Bo mieliśmy do czynienia po prostu z formalnym przeniesieniem, a nie pomysłem na to, jak to rzeczywiście implementować w polskim prawie.

Stąd, w moim przekonaniu, znaczenie komisji merytorycznych jest w tej chwili gigantyczne. To znaczy w moim przekonaniu te komisje merytoryczne powinny się w tej chwili zaprząc do roboty i spróbować jeszcze raz to wszystko odgrzebać i zobaczyć, czy to rzeczywiście funkcjonuje, czy to może funkcjonować i jakie to powoduje zmiany, w jakiej mierze to będzie niedogodne dla ludzi, jakie to wywoła sprzeciwy, bo to wywoła sprzeciwy. Bo rzeczywiście my często wchodzimy, no, w bardzo ludzkie, latami uformowane zwyczaje i trzeba tutaj być bardzo ostrożnym, żeby nie stworzyć sytuacji, kiedy w ogóle problem akcesji unijnej będzie w gruncie rzeczy przedmiotem kontestacji całego społeczeństwa. A w dużej mierze ta formalna implementacja do tego doprowadzi. A więc, proszę państwa, to jest jedna sprawa, którą chciałem poruszyć.

Z tego punktu widzenia, z punktu widzenia merytorycznych ocen, w moim przekonaniu, mała komisja europejska, taka dziesięcioosobowa, w ogóle praktycznie nie może pracować. To znaczy można sobie wyobrazić coś takiego, no, że byłaby to taka komisja, jakiś takich mężów zaufania Senatu, którzy te ustawy właściwie tylko przeglądają i patrzą, czy tam jest coś interesującego, czy tam jest coś ważnego, no i jak coś jest, to posyłają do komisji, no, żeby ktoś wiedział, co tam naprawdę jest. Bo sytuacja jest troszeczkę taka, że my często nie wiemy w ogóle, co tam się mieści. A więc można by ją tylko tak traktować, a podstawowe decyzje powinny zapadać w komisjach merytorycznych. Stąd muszę powiedzieć, że znalezienie w tej chwili formuły, kiedy nie zna się zakresu prac, które będziemy prowadzić, no wydaje mi się dosyć trudne.

O sprawie łączenia komisji oczywiście można, proszę państwa, dyskutować bardzo dużo. No, na przykład fakt, że nie zauważamy komisji skarbu, jest dla mnie taki powiedziałbym dosyć znamienny, bo jest to problem, który w tej chwili jeszcze bardzo ciąży na naszej gospodarce. Te problemy są niezwykle istotne. Ale to można dyskutować właściwie o każdej komisji i każdą od nowa rozpatrywać, czy to w tę, czy w tę stronę.

Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, a mianowicie taką, że 2 maja rząd podaje się do dymisji. Nowy rząd będzie się formował dwa tygodnie, rząd się uformuje, przyjmie, nie przyjmie, różnie to może jeszcze wszystko wyglądać. Efekt jest taki, że możliwość rozwiązania parlamentu w tym roku, no wydaje się zupełnie realna. I w związku z tym nie bardzo wiem, czy w ogóle jest sens, przed ustabilizowaniem się sytuacji politycznej w kraju, podejmowania działań w gruncie rzeczy dla innego parlamentu. Przecież ten inny parlament też sobie inaczej zorganizuje, powoła inne komisje, inaczej to wszystko będzie. A więc tu jest ten drugi element, to, że my stoimy na jakimś takim bardzo ruchomym piasku. A więc jest jeden problem merytoryczny, a drugi problem, to jest problem aktualnej sytuacji politycznej, że potem będzie się natychmiast z powrotem zmieniać, bo rzeczywiście nie można wykluczyć rozwiązania parlamentu. A więc to są te uwagi, które chciałem tutaj wnieść.

Ja tutaj mam tylko wątpliwości co do punktu... zaraz, gdzie to było, aha, na stronie 4, druga poprawka: "marszałek Senatu przed poddaniem pod głosowanie poprawki do ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej, jeśli istnieje wątpliwość co do zakresu poprawki, może zwrócić się do Komisji Spraw Unii Europejskiej o wyrażenie opinii".

Mnie się ten przepis wydaje zbyteczny, bo przecież ta praktyka istnieje w tej chwili. Marszałek nie ma żadnej możliwości skierowania pod głosowanie poprawki, która nie była opiniowana przez komisję. To jest dotychczasowa praktyka, więc akurat ten punkt wydaje mi się po prostu z punktu widzenia legislacyjnego pewnym przepełnieniem.

Ale to jest właściwie tyle, uważam, że akurat to jest to, co możemy w tej chwili ostrożnie zrobić. Wchodzenie w głębsze reformy... wydaje mi się, że tutaj trzeba poczekać na praktykę, aż praktyka to w jakiś sposób ukształtuje. Dziękuję bardzo.

Myślę, że jeśli się zrealizuje ten czarny scenariusz pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, to następny parlament być może zacznie działać gdzieś w sierpniu, wrześniu. W związku z tym umożliwmy przyjmowanie chociażby tych dokumentów...

(Głos z sali: Może być i w październiku.)

No więc mówię, że najwcześniej wtedy, a zatem zostało nam pół roku. Myślę, że ktoś musi te dokumenty obrabiać. Sądzę, że powołanie tej komisji, powołanie zespołu, tak jak pan dyrektor Piotr Miszczuk mówi... w innych krajach jest kilkudziesięciu pracowników, którzy to - nieładnie mówiąc - obrabiają, są to wysokiej klasy specjaliści, prawnicy, którzy te dokumenty przyjmują. Dlatego też nieuchwalenie tej zmiany regulaminu spowoduje, no, zablokowanie prac pracowników technicznych Senatu.

Ja mam tylko uwagę do wypowiedzi pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Nie pomniejszałbym tak znaczenia tej komisji europejskiej, dlatego że proszę zwrócić uwagę na to, iż ta komisja ma również... będzie pierwszym sygnałem, czy jakieś rozporządzenie, dyrektywa, proponowany akt legislacyjny Unii Europejskiej jest zgodny z interesami polskimi, czy nie jest zgodny.

I to jest instrukcja dla rządu. To nasza komisja będzie informować rząd, jakie stanowisko ma zająć rząd w Komisji Europejskiej. Ta opinia komisji nie będzie zobowiązująca dla rządu, to prawda, ale postawi rząd w bardzo niezręcznej sytuacji, jeżeli rząd będzie głosował inaczej, aniżeli rekomendowała to nasza komisja. Ale to jest...

(Głos z sali: Ja nie wiem, czy komisja sobie z tym poradzi.)

Ale to jest pierwszy test, że tak powiem, zgodności jakiegoś aktu perspektywicznego, ustawodawczego Unii Europejskiej z naszymi narodowymi interesami. I dlatego ta opinia naszej komisji będzie, uważam, bardzo znacząca politycznie.

Ja nie mam wątpliwości, że zmiana regulaminu w części dotyczącej komisji europejskiej jest konieczna i powinna nastąpić jak najwcześniej. Doceniam wagę tej komisji, jestem za tym, żeby stworzyć jej pewne szczególne warunki, ale i podzielam zdanie pana dyrektora Piotra Miszczuka i wielu osób, że to zasadniczo nie umniejszy pracy pozostałym komisjom. Dlatego, że jest duża część prawa, która nie podlega uzgadnianiu z prawem Unii Europejskiej, jest poza obszarem uzgadniania. A także w tym obszarze, gdzie obowiązuje uzgadnianie, to jednak wykonawstwo legislacyjne, uchwalanie ustaw, które realizują, wcielają, inkorporują do naszego porządku prawnego rozwiązania unijne, dalej będzie spoczywało na barkach komisji branżowych.

I dlatego nie uważam, żeby istniał jakiś wyraźny powód do ograniczania liczby komisji dotychczas istniejących. Ja nie chcę dyskutować na temat wszystkich komisji, chciałabym tylko powiedzieć, że trudności lokalowe nie mogą być tutaj jakimś istotnym argumentem w rozważaniu, jakie komisje mają istnieć, a jakie nie. Trzeba się z nimi liczyć, ale to nie może być jakiś argument decydujący.

I chciałabym się wypowiedzieć tylko w sprawie dwóch komisji, akurat pracuję w obydwóch, a mianowicie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Myślę, że to jest zły pomysł, żeby łączyć te dwie komisje, i powiem dlaczego. Otóż na początku tej kadencji połączono w jedną dwie dotychczasowe komisje "prawnicze" resortową Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności w dzisiejszym kształcie odpowiada trzem komisjom sejmowym: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Ustawodawczej i Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Z kolei Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich odpowiada dwóm komisjom sejmowym: Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Etyki Poselskiej. Oznaczałoby to, że po połączeniu jedna komisja odpowiadałaby pięciu komisjom sejmowym. Wydaje mi się, że powinno nas to zastanowić.

Będzie to materia zbyt różnorodna, bo z jednej strony będą sprawy senatorskie, regulaminowe, etyczne, z drugiej - sprawy legislacyjno-ustawodawcze, współpraca z Biurem Legislacyjnym i jeszcze sprawy resortu sprawiedliwości. Wydaje się, że jest to za dużo grzybów w ten barszcz. I zresztą wystarczy popatrzeć na punkt, który mówi o zakresie przedmiotowym, chociaż on jest niezbyt, że tak powiem, określony i nazwa też nie odnosi się do całego zakresu, żeby zobaczyć, że jest on najdłuższy.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, jest komisją, która miała chyba najwięcej posiedzeń do tej pory. Jeżeli więc dojdą jeszcze posiedzenia tej komisji, dla której prace wykonuje dzisiaj Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, no to będzie po prostu za dużo. Jest mi trochę niezręcznie, ja nie robię jakiejś akcji w obronie tej komisji, żeby nie wyglądało na to, że bronię, jak gdyby, swojej funkcji, bo ja wcale nie muszę być przewodniczącą komisji. Senat może i tak w każdej chwili to zmienić, nawet nie zmieniając struktury komisji. Ale uważam, że to byłoby niefortunne połączenie, zbyt dużo, zbyt różnorodnych spraw w jednej komisji.

Czyli, pani proponuje, żeby...

(Senator Teresa Liszcz: Proponuję, żeby pozostawić te obie komisje, jednak, tak jak są, w obecnym kształcie.)

Projekt utworzenia nowych komisji czy połączenia niektórych i utworzenia komisji, jak widzę, budzi protest. Praktycznie każda komisja zaczyna występować, a niektóre zrobiły z tego nawet zewnętrzne wystąpienia. Sądzę, że w tej obecnej sytuacji nie potrzeba nam tego typu dyskusji i bronienia własnych interesów, powiedziałbym, za wszelką cenę i uzasadnienia, bo nie będzie tutaj zgody w tym zakresie.

I w związku z tym proponuję, żeby wydzielić, czy utworzyć komisję europejską, nie ruszając pozostałych komisji. Ponieważ dotychczasowa Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej ma tę klauzulę, czy tę drugą część - spraw zagranicznych, to tu się trzeba zastanowić, czy sprawy zagraniczne mogą być na razie w komisji europejskiej, czy jak ona będzie się nazywała, czy te sprawy zagraniczne przenieść do innej komisji.

Nie ma teraz dobrego czasu, żeby te wszystkie komisje przekopywać, łączyć itd., wywoła to tutaj niepotrzebną, jałową dyskusję. Jak będzie ustalony w krótkim czasie dalszy tryb pracy parlamentu polskiego, w tym także Senatu i będą doświadczenia z komisji europejskiej, to wtedy można to zrobić. Dzisiaj ludzie będą to traktować bardzo zasadniczo, począwszy od obrony różnych komisji, poprzez jakieś tam sprawy personalne itd.

Tak że ja optuję po prostu, żeby dotychczasową Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przemianować na komisję europejską, natomiast zastanowić się, czy sprawy zagraniczne zostawić tam, czy przenieść do innej komisji. Nie zwiększałbym liczby komisji, bo tutaj w niektórych parlamentach jest i komisja europejska, i komisja spraw zagranicznych, a wzorców europejskich nie ma, bo są parlamenty, gdzie jest kilka komisji, i są parlamenty mniejsze od naszego, gdzie jest bardzo dużo komisji. To jest kwestia, jak się pracuje. Na pewno u nas ma znaczenie ta sprawa pomieszczeń.

Dość często chodziłem po różnych pomieszczeniach w Kancelarii Senatu i przyglądałem się pracy ludzi. Takie jest też zresztą zadanie szefa Kancelarii Senatu. Uważam, że obecna liczba pomieszczeń i ludzi umożliwia zabezpieczenie dobrej obsługi komisji europejskiej, bo są w Kancelarii Senatu komórki pracujące jak mrówki i są tacy, którzy nadal - nie chciałbym tego mówić, na komputerze godzinami grają w brydża; są też takie przypadki.

Chciałbym powiedzieć, Pani Senator, że Sejm zmniejsza liczbę komisji, też je komasując, w związku z tym, no...

Są dwie propozycje. Mam trzecią propozycję do tego projektu zmian regulaminu, aby przenieść sprawy środowiska i ochrony, czyli wszystko to, co dotyczy środowiska, oddzielić od rolnictwa i połączyć to z komisją samorządu terytorialnego. Ponieważ samorządy będą już zajmowały się tym środowiskiem, nie będzie to oddzielnie, będzie to razem w połączeniu z tą administracją samorządową, administracją państwową i do tego środowisko, czyli tę komisję środowiska połączyć z komisją samorządową.

(Senator Teresa Liszcz: Ja w tej sprawie, jeśli można.)

Oponowałabym przeciwko temu pomysłowi. Sprawy ochrony środowiska są bardzo wyeksponowane w Unii Europejskiej, są różne specjalne fundusze. Poza tym prawda jest taka, że samorządy terytorialne, gdy chodzi o ochronę środowiska, traktują to bardzo ekonomicznie. Już dzisiaj - przy okazji wszystkich zmian w ustawie o ochronie przyrody, jutro będziemy świadkami tego - dochodzi do scysji między lokalnymi samorządami, które widzą tylko interes gospodarczy swojej gminy, powiatu czy województwa, a interesami ogólno-społecznymi dotyczącymi ochrony środowiska, zachowania parków narodowych, rezerwatów... Ekonomistyczne podejście samorządów jest wręcz poważnym zagrożeniem dla ochrony środowiska. I moim zdaniem podporządkowanie de facto tych spraw całkowicie samorządowi może się odbić nam czkawką, możemy zapłacić za to degradacją środowiska, likwidacją, a najpierw ograniczeniem parków narodowych, w tym kierunku idzie zresztą ustawa, którą jutro będziemy rozpatrywali. Wydaje mi się to złym pomysłem.

Ja tak pokrótce przejrzałam tutaj wnioski właśnie w sprawie połączenia, właściwie wnioski przeciwko połączeniu tych dwóch komisji. I trochę może nie zgodziłabym się z panią senator Liszcz i wyraziłabym pogląd podobny do poglądu pana senatora Adamskiego, ponieważ jest tutaj generalny sprzeciw przeciwko łączeniu tych dwóch komisji. Mam przykład włączenia do ministerstwa rolnictwa całej sprawy rybołówstwa, jaki to jest wielki problem, kiedy na samym końcu przypominano sobie, że przecież jeszcze w ramach tego ministerstwa rolnictwa jest rybołówstwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I dosłownie... No ponieważ akurat to dotyczy naszego rejonu, rejonu Polski północnej, i nie tylko, bo również jest w tej chwili ogromnie rozwinięte rybołówstwo śródlądowe, które jakby w Polsce, w związku z brakiem ryb w Bałtyku, jest bardzo ważną dziedziną gospodarki... Obecnie tworzy się duża aukcja rybna w Ustce, która będzie oparta głównie na rybach śródlądowych i obawiam się, żeby to nie był znów jakiś taki kwiatek do kożucha, który można wyrzucić w każdej chwili, żebyśmy nie zgubili ochrony środowiska. Jednak cały samorząd ma statutowy obowiązek dbać o własne środowisko i zabiegać o te pieniądze, a rolnictwo może sobie, tak przy okazji, to traktować lub nie, i zawsze rolnictwo będzie przeważało właśnie w tej sferze, powiedziałabym, ochrony środowiska. I tutaj poparłabym jednak wniosek pana senatora Adamskiego oraz wnioski tych wszystkich osób, które pisały w tej sprawie, i bardzo słusznie. Dziękuję za uwagę.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten nowy pomysł połączenia tych komisji, no przede wszystkim stwarza sytuację jakiegoś nieprawdopodobnie nierównomiernego obciążenia.

(Senator Ewa Serocka: Ja już sobie policzyłam.)

Bo sytuacja, no, tak jak już zauważyła pani senator Teresa Liszcz... Komisja ustawodawstwa, praworządności i spraw regulaminowych - to będą jakieś nieprawdopodobne ilości spraw.

Z drugiej strony trzeba zauważyć, że idealna będzie Komisja Spraw Zagranicznych, która będzie się zbierała pewnie raz w miesiącu, jeżeli zostaną z niej wyjęte sprawy europejskie. No, taka jest prawda. Tych problemów tam faktycznie nie będzie, no, jakaś konwencja, kiedyś będzie zatwierdzanie jakiejś konwencji, albo uchylanie jakiejś konwencji, reszta będzie szła przez Komisję Spraw Unii Europejskiej. Tak że w zasadzie, reformując komisje, to tylko właściwie o jednej sprawie trzeba pomyśleć: co zrobić z komisją spraw zagranicznych. Ja nie wiem, czy nie lepiej byłoby połączyć ją na przykład z Komisją Emigracji i Polaków za Granicą, bo to... No, w każdym razie porównanie tutaj obciążenia proponowanej komisji ustawodawczej, praworządności i spraw regulaminowych z Komisją Spraw Zagranicznych... No, po prostu to są rzeczy nieporównywalne, to jest w gruncie rzeczy 1/10 albo jeszcze mniej posiedzeń.

W dwóch sprawach. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że my nie wykorzystujemy możliwości regulaminowych powoływania stałych podkomisji w ramach komisji, a ten regulamin pozwala nam na powoływanie takiej podkomisji. I kiedy tutaj państwo dyskutujecie na temat możliwości łączenia, to warto również uwzględnić fakt możliwości powoływania właśnie stałych podkomisji w ramach komisji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To w europejskiej powołać.)

I to jest jedna uwaga. Tak że tutaj pamiętajmy o tym, że jest taka możliwość, a więc żeby nie zniknęła jakaś tam ważna problematyka w ramach szerokiej, tak pojętej, nazwanej komisji.

Druga sprawa, to Komisja Spraw Zagranicznych. Panie Senatorze, pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na to, że oczywiście Komisja Spraw Zagranicznych w stosunku do obecnego zakresu obowiązków, kiedy ma sprawy europejskie, również obciążenie będzie miała mniejsze, tu pan ma absolutnie rację. Ale pozostaną bardzo ważne obszary działania Komisji Spraw Zagranicznych. Po pierwsze, to jest sprawa oceny polityki zagranicznej państwa polskiego, to znaczy rządu polskiego. Po drugie, sprawa ratyfikacji, rekomendacji do ratyfikacji wszystkich umów, konwencji międzynarodowych, traktatów. Po trzecie, sprawa stosunków bilateralnych parlamentu polskiego, Senatu z innymi parlamentami. Wszystko to będzie właśnie w gestii Komisji Spraw Zagranicznych, nie mówiąc również o innych kwestiach, reprezentacji Senatu w różnych sprawach itd. Tak że myślę, że Komisja Spraw Zagranicznych będzie miała swoje pole do działania i byłbym za tym, żeby jednak zachować jej autonomię.

Pani senator Serocka.

Przepraszam, że tak często zabieram głos, ale ja sobie policzyłam liczbę posiedzeń, podliczyłam je sobie w ramach nowego łączenia komisji. Wyszło mi, że Komisja Emigracji i Polaków za Granicą miała sześćdziesiąt cztery posiedzenia, a przykładowo Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych i połączona Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury miałyby dwieście trzydzieści dziewięć posiedzeń. Jest bardzo duża nierównomierność. Połączone dwie komisje: Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu miałyby sto czterdzieści siedem posiedzeń, Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego - sto trzynaście, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia - sto czterdzieści siedem. Połączone komisje: Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Ochrony Środowiska - dwieście dwadzieścia jeden, z przewagą właśnie środowiska, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - sto dwadzieścia jeden, liczby posiedzeń Komisji Spraw Unii Europejskiej nie można policzyć, komisja spraw zagranicznych - sto siedemdziesiąt dwa, połączone komisje: Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich - dwieście dziewiętnaście.

W zasadzie, ku czemu zmierza ta moja statystyka? Czy nie można byłoby połączyć spraw zagranicznych z Komisją Emigracji i Polaków za Granicą? To się ściśle ze sobą łączy, można by to nazwać inaczej, ale można byłoby połączyć, bo sama Komisja Emigracji i Polaków za Granicą ma sześćdziesiąt cztery posiedzenia, więc ona nie będzie miała więcej tych posiedzeń. Pozostałe komisje będą bardzo obciążone, a ta komisja będzie w dalszym ciągu sobie tak powoluśku jakoś pracowała. Rozumiem bardzo ważny element, to jest budżet, który tam mamy, jest to na pewno istotna sprawa. Ale, czy nie można byłoby zmienić nazwy i połączyć dwie w jedną, zagraniczną z tą komisją, wtedy moglibyśmy mieć luz w pozostałych komisjach, mając jakby na względzie to, żeby było ich dziesięć. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, proponuję żebyśmy powrócili już do praktyki, która w naszym zwyczaju została potwierdzona słusznością. A więc proponowałbym, żeby w oparciu o tę dyskusję, w oparciu o te projekty przygotować i powołać zespół, który w pilnym trybie, w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym przygotowałby projekt dokumentu, nad którym byśmy już popracowali i uruchomili procedurę legislacyjną w tej sprawie. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wtedy trzeba by podjąć decyzję, żeby móc popracować.)

Myślę, że tak, oczywiście, deklaruję do tego zespołu swoją osobę, jeżeli państwo wyrazicie zgodę. Pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego poprosiłbym o to, żeby w tym zespole też wziął udział, to byłoby...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No tak, ale chciałbym, żeby była dyspozycja, czy zmieniamy komisje, czy nie zmieniamy...)

Nie, nie. Panie Senatorze, zaraz powiem, jak widziałbym pracę tego zespołu. Do wtorku poprosilibyśmy senatorów o wnioski, no tu padło... my z protokołu będziemy już wiedzieli, ale jeszcze w międzyczasie, no są wnioski przewodniczących komisji, pod którymi podpisali się członkowie, a więc większość. Większość, bo Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, to są członkowie... to jest około 40% Senatu. My też mamy jakieś propozycje, mamy propozycje Prezydium Senatu, mamy tę propozycję, która dotyczy podziału i zmiany regulaminu. We wtorek by się ten zespół spotkał, przeanalizowałby to wszystko...

(Głos z sali: Wtorek, którego...)

Wtorek przyszłego tygodnia. Nie, Panie Senatorze, jest to naprawdę... lub piątek tego tygodnia, jeżelibyśmy...

(Głos z sali: Raczej piątek.)

Piątek? Dobrze. No to spotkalibyśmy się w piątek...

(Głos z sali: Dni uciekają.)

No więc właśnie o to chodzi. A we wtorek zrobilibyśmy posiedzenie komisji.

(Głos z sali: Nikt nie przyjedzie w tydzień przedświąteczny.)

No trudno, Panie Senatorze, za to mamy płacone, tu już kiedyś tak powiedziano, że my jesteśmy tutaj, mamy za to płacone, żebyśmy wykonywali tu pracę.

I proponowałbym, w takim wypadku, pana senatora Romaszewskiego, bardzo proszę pana senatora...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W piątek, tak. We wtorek wstępnie nie mogę.)

(Głos z sali: Senator Czaja, o tak.)

Dobrze. I w tę trójkę w piątek byśmy popracowali, bo myślę, że w czwartek skończymy Senat, Panie Dyrektorze?

(Głos z sali: Nie wiem, jak to będzie wyglądało. Planowane jest do dziewiątej...)

(Głos z sali: W piątek są głosowania rano.)

Aha, no więc dobrze, to mamy ileś tam godzin. I na wtorek przygotowalibyśmy ten materiał, który przedstawilibyśmy marszałkowi i czternastego weszłoby to do pierwszego czytania.

(Głos z sali: Najpierw na posiedzenie komisji, a później...)

Nie, we wtorek zrobilibyśmy posiedzenie komisji i weszłoby to do pierwszego czytania czternastego, zaraz po świętach. Tak, Panie Marszałku? To by było... Nie, no tak by było, słuchajcie, 1 maja ta uchwała powinna wejść w życie, tak że tak mi się wydaje.

Proponuję, żeby zespół przygotował propozycje do piątku rana, a posiedzenie komisji odbyło się w piątek po południu.

Panie Senatorze, wszystko się zgadza, tylko że zespół, to też i Biuro Legislacyjne.

(Głosy z sali: Zdążymy.)

Ja nie wiem, czy to nie jest dobra propozycja, bo to przeciągnie się w czasie. Sądzę, że materiał jest przygotowany, dyskusję znamy, dokumenty mamy.

Dobrze.

Panie Mecenasie, czy na czwartek wieczorem zdążymy przygotować?

Jeżeli taka będzie wola Wysokiej Komisji...

Pan senator Rzemykowski... Boże kochany, Jarmużek, przepraszam.

Ale prawie jak Rzemykowski.

(Głos z sali: Po tylu latach.)

Bo ja tak przysłuchuję się, myślę, patrzę i chciałbym poddać pod rozwagę temu trzyosobowemu zespołowi myśl połączenia czterech komisji w dwie. Mianowicie - tu już była mowa o tym - spraw zagranicznych, emigracji i Polaków za granicą to by była jedna komisja oraz ustawodawstwa i praworządności z tą komisją europejską by była druga komisja.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ustawodawstwa i praworządności z europejską? Jezus kochany, to ja współczuję przewodniczącemu.)

Zaraz, zaraz, ale ile spraw teraz odejdzie od tej komisji ustawodawstwa właśnie do komisji europejskiej.

No dobrze, jest zapis, proszę...

(Senator Zdzisław Jarmużek: Patrzmy, policzmy trochę.)

(Senator Zdzisław Jarmużek: Pozostawić natomiast pozostałe komisje.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A co pozostawić? Pozostałe pozostawić.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Pozostałe pozostawić, tak jak są, zgodnie z tym, co...)

A więc mamy wnioski pani senator Teresy Liszcz, pani senator Ewy Serockiej, pana senatora Gerarda Czai, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego, pana senatora Zdzisława Jarmużka i mój, no i oczywiście propozycje, które są zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i przez Prezydium Senatu.

W czwartek, o której możemy się spotkać, Panie Mecenasie?

(Głos z sali: To pani dyrektor Polkowska...)

Panowie Senatorowie, zdzwonimy się ....

Z jakiegoż to powodu, między innymi, proponuję do rozważenia tę ewentualną koncepcję połączenia komisji emigracji z komisją spraw zagranicznych, czy w tej części spraw zagranicznych. Oprócz takiej zbieżności, jakby po części merytorycznej, to jest taki układ, że Komisja Emigracji i Polaków za Granicą w zasadzie prawie nie uczestniczy w procesie legislacyjnym, no w znikomym zakresie, a żyje własnym życiem Polonii i sprawami budżetowymi. Ta komisja ma bardzo wielu dobrych senatorów i w związku z tym można byłoby ten wysiłek i tę wiedzę przeznaczyć także na opiniowanie tych spraw zagranicznych, bo po wydzieleniu spraw europejskich itd. tam zostanie taka specyfika, a przez te nasze kontakty zagraniczne... Tu są one jak najbardziej zgodne w tym zakresie. Przeważnie rzadko się jedzie do jakiegoś kraju, czy gdzieś się przyjmuje, gdzie nie ma Polaków. Tak że tutaj ta obecność byłaby nawet dopingująca, a poza tym, nasza komisja wyjątkowo dużo współpracuje z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i tutaj ta współpraca jest na bieżąco. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych jest wiceminister od spraw Polonii, jest departament, jest wydział, więc to jest taki nie najgorszy pomysł, jakby już ją łączyć...

Nie widzę zaś, mówiąc szczerze, żeby to mogła być samodzielna komisja spraw zagranicznych, bo będzie nieracjonalna. Jeśli zostawić ją, to będzie dodatkowa komisja, jeśli inne połączyć, a ta zostanie samodzielna, to nie będzie racjonalnej... to znaczy nie będzie takiego obciążenia, powiedziałbym.

Proszę państwa, posiedzenie komisji zwołujemy zaraz po zakończeniu głosowań w piątek. Jak tylko zespół stworzy materiały w czwartek, poprosimy państwa o zapoznanie się z tymi materiałami w czwartek. W czwartek wieczorem postaramy się materiały dostarczyć.

Tylko teraz jest takie pytanie: czy rozszerzamy to na innych senatorów, czy tylko my te materiały mamy otrzymać. No bo wpłynęły protesty i to jest... Czy zostawiamy to do pierwszego czytania i puszczamy?

(Głosy z sali: Pierwsze czytanie.)

To zostawmy, dobrze. Czyli pierwsze czytanie, które będzie czternastego, sala...

(Głos z sali: Wszystkie wnioski zostały złożone, są zgodne z tym...)

Złożymy, czternastego wejdzie pod...

Panie Przewodniczący, układ jest taki, jeżeli zespół zbierze się w czwartek, komisja przygotowuje projekt w piątek, trafia to do pana marszałka. Pan marszałek mówi: drukować, i na pierwszym posiedzeniu, czyli do pierwszego czytania, zbierają się dwie komisje...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Dwie komisje... No więc dobrze.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Panie Dyrektorze, o tym mówię.)

I tak już, mówiąc na marginesie, do tego, co powiedział pan senator Rzemykowski, że kto przyjedzie w tygodniu przedświątecznym. Sejm na tym posiedzeniu uchwala prawie trzydzieści ustaw...

...w tym dziewiętnaście europejskich, które mają termin wejścia w życie 1 maja. A więc to wszystko musi być, że tak powiem, uchwalone czy rozpatrzone na następnym posiedzeniu czternastego, piętnastego, szesnastego kwietnia, a wypada nam poniedziałek, bo jest Wielki Poniedziałek. A więc my niejako, że tak powiem, bezpośrednio z marszu, po świętach zaczynamy...

Sejm będzie pracował środa, czwartek, piątek, poniedziałek, wtorek.

(Senator Gerard Czaja: Panie Marszałku, mam pytanie, jak się odbędzie dzisiaj spotkanie z Mulakiem? O godzinie 15.00 jest, tak?)

Chciałabym bardzo prosić, żebyśmy my, senatorowie, jak rozważamy tak ważną sprawę dotyczącą składu komisji, w ogóle spraw komisji, czyli naszej przyszłej pracy w Senacie, nie włączali spraw politycznych i w ogóle polityki. To jest oczywiście wniosek do pana Zbigniewa Romaszewskiego, bo nie wypada w tej chwili o tym mówić. Czeka nas praca, i to ciężka praca, i w związku z tym mówmy nie o polityce, i o tym, co się dzieje na zewnątrz, tylko o tym, co się dzieje tu, wewnątrz. Dziękuję.

Jak państwo wiecie, na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu pan senator Sławomir Izdebski w słowach, według marszałka Ryszarda Jarzembowskiego, niecenzuralnych zwracał się do senatorów. Pan marszałek prowadzący, wtedy prowadzącym był pan wicemarszałek Ryszard Jarzembowski, decyzją swoją, a ma takie prawo zgodnie z regulaminem, wykreślił te słowa z protokołu.

"Szanowny Panie Przewodniczący, uprzejmie informuję że na podstawie art. 40 Regulaminu Senatu zarządziłem skreślenie z protokołu i sprawozdania stenograficznego zwrotów godzących w powagę Senatu RP wypowiedziane przez senatora Sławomira Izdebskiego w dyskusji nad ustawą budżetową na rok 2004 podczas pięćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu RP. Jednocześnie sprawę wypowiedzi senatora Sławomira Izdebskiego kieruję do rozpatrzenia przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich".

W związku z tym, że wcześniej pan senator Sławomir Izdebski zawsze tłumaczył się tym, że go nie ma, że nie przyjdzie itd., przesuwaliśmy ten termin poproszenia pana senatora na posiedzenie komisji. Pan senator Sławomir Izdebski został poinformowany o tym, że dzisiaj odbywa się posiedzenie komisji.

"Pan przewodniczący Jerzy Adamski. Uprzejmie informuję pana przewodniczącego, że w dniu 29 marca 2004 r. około godziny 10 minut 45 przeprowadziłem rozmowę telefoniczną z panem senatorem Sławomirem Izdebskim. W rozmowie tej pan senator Sławomir Izdebski poinformował, że nie będzie uczestniczył w posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w dniu 30 marca 2004 r. Jednocześnie pan senator Sławomir Izdebski poprosił o rozpatrzenie sprawy przez komisję bez jego udziału".

Oczywiście zgodnie z regulaminem komisja regulaminowa może udzielić upomnienia, nagany itd. Uważam, że pan senator Sławomir Izdebski dość często dyskutuje i czasami są to słowa, które nie licują z godnością senatora, no ale już taki jest charakter pana senatora Sławomira Izdebskiego. Uważam, że wykreślenie tych słów przez marszałka prowadzącego było jakąś taką reprymendą wobec zachowania się pana senatora. Nie jestem zwolennikiem, aby karać czy upominać pana senatora, ponieważ zrobilibyśmy może przysługę panu senatorowi Izdebskiemu, zrobilibyśmy z niego kombatanta tego Senatu.

Muszę powiedzieć, że zgadzam się ze stanowiskiem pana przewodniczącego. Nie jestem zwolennikiem Samoobrony i jak najbardziej obcy mi jest ten sposób działania, ten sposób publicznego wypowiadania się, który cechuje członków Samoobrony, ale nie widzę... Jestem przeciwnikiem wykreślania ze stenogramów, nawet nie tyle stosowania jakichś sankcji, ile przeciwnikiem wykreślania ze stenogramu, bo to niestety fałszuje rzeczywistość.

Moim zdaniem uciekać się do skreślania powinno się w absolutnie wyjątkowych przypadkach, gdzie pada słowo jakieś ewidentnie obraźliwe.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: No padło, padło.)

Cała wypowiedź jest oczywiście nieelegancka, obraźliwa, nie mam wątpliwości. Tylko jak kiedyś badacze będą sięgać do stenogramów i będą chcieli powiedzieć, jak zachowywała się Samoobrona, to nie ustalą, bo stenogram będzie wyczyszczony i nie będzie śladu tego.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: To jest racja.)

A więc, moim zdaniem, decyzja o wykreśleniu tego jest zła, bo przeciwnie, powinno to być udokumentowane i zaprotokołowane, jak senator Samoobrony się wypowiadał. No, ale to już się stało, decyzja należy do kogo innego. Ale jestem zdecydowanie przeciwna karaniu.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Dziękuję.)

Jest wolność słowa. Wolność wypowiedzi zgodnie z charakterem jest ogromnie ważną wartością. I ważne jest także, że ludzie to usłyszeli, to się stało, w końcu imiennie nikogo nie obraził, nie ma tam zniesławienia, elementów znieważenia...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Imiennie powiedział do senatora...)

(Głos z sali: Do Balcerowicza.)

A, "idiota Balcerowicz". No tak, to rzeczywiście, przepraszam, zapomniałam o tym. No, ale zdaje się, że pan prezes Leszek Balcerowicz też już uodpornił się na hasło "Balcerowicz musi odejść" i chyba jest taką postacią, że akurat komisja senacka nie musi stawać w jego obronie, bo sobie doskonale bez tej obrony poradzi. Jego praca, jego dzieło świadczy o nim i takie wypowiedzi w niczym temu wizerunkowi nie zaszkodzą.

Ja tylko odczytam: "Wiem, że kończy się mój czas. Szanowni Państwo, ja kończąc, powiem tylko tak, że koleżanki i koledzy, naprawdę przyjdźcie po rozum do głowy, skończcie z tą niszczycielską polityką, przestańcie słuchać tego, nie powiem już brzydko, bo domyślacie się, idioty Balcerowicza". I marszałek zareagował.

Proszę państwa, chcę przypomnieć, że jak zmienialibyśmy Regulamin Senatu, to też zastanowilibyśmy się, czy nie zmienić tutaj tego art. 40, bo marszałek Senatu może zarządzić skreślenie z protokołu i sprawozdania stenograficznego zwrotów godzących w powagę Senatu lub sprzecznych ze ślubowaniem senatorskim, przekazując sprawę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Marszałek zarządził. Myślę, żeby może zmienić tę formułę, że to na wniosek komisji regulaminowej można to sformułowanie wykreślić, prawda, nie, marszałek sam decyduje. No, to jest pod rozwagę, może Biura Legislacyjnego, żebyśmy może tę formułę zmienili, bo faktycznie, no tutaj te słowa "idioty Balcerowicza" będzie skreślone, i tak jak pani senator mówi, za ileś tam lat pan senator Izdebski będzie wybielony i powie, jak to ładnie mówił.

No, ja miałem właśnie trochę inną koncepcję, niż pan przewodniczący teraz podał, a mianowicie uważam, że jeżeli pan marszałek zarządza wykreślenie słów z protokołu, no to ich nie ma, tak jak mówi pani senator Liszcz, i wtedy, co ma przekazać do komisji regulaminowej?

(Głosy z sali: Sprawę. Wystąpienie.)

Sprawę, ale jej nie ma, bo w protokole nie ma tego.

(Głos z sali: Wystąpienie jest.)

I właśnie o to chodzi, że albo nie wykreśla, przekazuje sprawę do komisji regulaminowej, albo wykreśla i sprawy nie ma.

Dobrze.

Z całym szacunkiem dla pana marszałka, ale po pierwsze, te słowa nie godzą w powagę Senatu, tylko w powagę... mogą obrażać pana Leszka Balcerowicza. To po pierwsze.

Po trzecie, ta wypowiedź jest wypowiedzią pana senatora Sławomira Izdebskiego i on za nią ponosi pełną odpowiedzialność, nie godzi w powagę - jak mówiłam - Senatu, godzi w jego, powiedziałabym, image, który on tworzy wokół siebie. Tworzy to Samoobrona, obrażając wielu ludzi, ale panu Leszkowi Balcerowiczowi odbieramy tę możliwość odwołania się do sądu.

I czwarta sprawa, o której mówiliśmy przedtem. Rzeczywiście, zapis regulaminowy właściwie nie daje marszałkowi takiej możliwości, bo tak jak mówiłam, nie godzi to w powagę Senatu.

A poza tym, karanie pana Izdebskiego... On sam jako senator odpowiada za to, co robi i on sam godzi w swoją, powiedziałabym, powagę czy w swój honor senatora, że nie powinien się w ten sposób wyrażać, bo to nie mieści się jakby w konwencji Senatu, nie mieści się w konwencji wizerunku senatora. Jego to ośmiesza, jego to kompromituje, że on nie potrafi jakby, nauczyć się tego, nie ma tej kindersztuby, że nie wolno w pewnych miejscach i w pewnych momentach używać słów obraźliwych. I faktycznie, nie róbmy z niego kombatanta, bo byłoby to dla niego wszędzie wyjątkowo wygodne i jaki on tu ważny. I ja naprawdę uważam, że wykreślenie tego ze stenogramu jest bezsensowne. Przepraszam bardzo. Dziękuję.

Jeżeli mogę, proponowałbym, żebyśmy napisali pismo do pana marszałka Ryszarda Jarzembowskiego, że komisja uważa, że wykreślenie tych słów było za szybkie, stwierdzenie za pochopne. Uważamy, że odzwierciedla to charakter senatora Sławomira Izdebskiego i komisja nie widzi potrzeby i możliwości zwrócenia uwagi senatorowi Sławomirowi Izdebskiemu.

(Głos z sali: On jest dorosły. Odpowiada za...)

To znaczy tak, ale na razie regulamin nasz określa, że to jest suwerenna decyzja marszałka prowadzącego...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak, to jest suwerenna decyzja marszałka.)

...i to stało się faktem. W związku z tym rzeczywiście, potwierdzam to, aby pochylić się nad tym art. 40 na następnym naszym spotkaniu, żeby ewentualnie przy tej okazji wprowadzić to do zmiany. I to może wyjaśniłoby zdecydowanie ten problem przy rozpatrywaniu ewentualnie następnych tego typu spraw.

(Głos z sali: Z protokołu może to wynikać.)

Chciałbym jeszcze zauważyć, że to, co mamy do dyspozycji, stenogram to jest wersja robocza, a wersja ostateczna jest w tych lakierowanych okładkach, więc jeszcze nie jest ona sporządzona, więc może być z tamtym słowem, jeżeli by...

(Senator Tadeusz Rzemykowski: Ale, gdyby ją zmienił, czy tam...)

(Głos z sali: Nie, ale zmienić w regulaminie.)

Pan marszałek zarządził na posiedzeniu Senatu i w związku z tym tę decyzję należy uznać za ostateczną i za pewien fakt, którym komisja nie zajmuje się, ale z całą pewnością może zgłaszać postulaty pod adresem art. 40.

Dziękuję ślicznie.

Proszę państwa, wszyscy otrzymaliśmy zaproszenie na Konferencję Światowego Ruchu Parlamentarzystów na temat etyki i odpowiedzialności parlamentarzystów 26-27 kwietnia w Warszawie. Jest to, mamy tutaj program, na terenie Sejmu i Senatu. Prosiłbym bardzo państwa o zgłoszenie swojej kandydatury, chcielibyśmy co najmniej jedną osobę.

(Głos z sali: To jest tydzień posiedzeń Senatu, tak?)

(Głos z sali: Tak, mamy. Do 30 kwietnia mamy posiedzenia. Ale 26 kwietnia to jest akurat poniedziałek.)

To jest poniedziałek, 26 kwietnia i 27 kwietnia, wtorek. 26 kwietnia rozpoczyna się to o godzinie 9.00 wystąpieniem pana marszałka Longina Pastusiaka i Sekretarza Generalnego Światowego Ruchu Parlamentarzystów. Prowadzi to pani Maria Szyszkowska, między innymi, Ryszard Kalisz, tak że jest tutaj... mamy cały program, zresztą państwo otrzymaliście to w oryginale, a my mamy już tu przetłumaczone.

Ja w tej sprawie. Bardzo bym chciała wziąć w tym udział. Zdaje się, że wśród referentów czy panelistów jest lord Nolan, autor Szóstej Komisji Nolana, słynnej komisji do spraw walki z korupcją. Tylko że, jeżeli chodzi o poniedziałek, to dla mnie jest on zawsze wykluczony, bo ja mam w poniedziałek skumulowane wszystkie zajęcia uczelniane ze studentami studiów dziennych i nie mogę udawać, że pracuję, i dlatego w poniedziałek zawsze jestem w Lublinie na uczelni. Ale we wtorek już chętnie wezmę udział.

W drugim dniu jest w zasadzie panel.

(Senator Teresa Liszcz: No niestety, w poniedziałek... ale byłoby dobrze, bo to dotyczy dokładnie problematyki naszej komisji.)

(Głos z sali: Może pan senator Zbigniew Kulak, jeszcze. Ja bym porozmawiał.)

(Senator Tadeusz Rzemykowski: Nie wiem, co będzie...)

Trudno powiedzieć, tak? Dobrze. Będziemy rozmawiali jeszcze z senatorem Kulakiem, może senator Kulak.

(Głos z sali: Może senator Cybulski?)

No więc właśnie, myślę, że senator Zygmunt Cybulski na zakończenie swojej kadencji to najczęściej będzie w Brukseli.

Dobrze. Będziemy na ten temat rozmawiali.

Pan senator Czaja. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, powołany został zespół w składzie: senator Andrzej Chronowski i ja, do pracy nad zmianą ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, chodzi tutaj o dodanie art. 5 związanego ze świadczeniem pieniężnym dla byłych posłów i senatorów.

W związku z tym, że pan Andrzej Chronowski w tej chwili jest prawie nieobecny, zostałem sam na polu walki. Poprosiłem o opinię na temat tego projektu, który ma już jak gdyby pewną formę, Biuro Legislacyjne i poprosiłem o opinię pana profesora Stanisława Gebethnera, konstytucjonalistę, bowiem ustna opinia z Biura Legislacyjnego jest ostatecznie taka, że są wątpliwości, czy jest to zgodne z konstytucją.

(Senator Teresa Liszcz: Zasada równości.)

W związku z tym przekazałem prośbę do profesora Gebethnera, aby zechciał ewentualnie wyrazić swoją opinię na ten temat jako konstytucjonalista. Do tej pory nie ma tej pisemnej informacji, ale pozwoliłem sobie zadzwonić i rozmawiałem telefonicznie, już nie powtórzę słów, których użył pan profesor pod adresem moim i komisji, i Senatu, jak my możemy w ogóle... Ale ja powiedziałem: oprócz emocji, Panie Profesorze, prosiłbym jednak o zastanowienie się nad treścią. Ja tę treść na pewno zaopiniuję - powiedział pan profesor - ale ta opinia na pewno będzie bardzo negatywna. Stąd, Panie Przewodniczący, w związku z taką sytuacją, jaka jest, to znaczy i Biuro Legislacyjne ma uwagi do tego, i konstytucjonalista ma uwagi do tego, i to poważne, mam propozycję, aby zaniechać prac nad projektem tej ustawy.

Panie Senatorze, w pełni się zgadzam. Był to pewnego rodzaju sondaż i my wyszliśmy naprzeciw żądaniom senatorów, ponieważ prace nad zmianą tej ustawy trwają w Sejmie, i one trwają już od kilku ładnych lat, bo Sejm poprzedniej kadencji nie zakończył tych prac, tej kadencji myślę, że też nie zakończy... Po prostu, jako Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, wychodząc naprzeciw zapotrzebowaniu, rozpoczęliśmy ten proces legislacyjny, ale jego nie zakończyliśmy i uważam, że obecnie nie powinniśmy kontynuować pracy nad projektem ustawy zmieniającej ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, tym bardziej że są negatywne opinie, nie tylko prawników, ale całego społeczeństwa. Nie możemy wychodzić poza konstytucję, ale odwrotnie, my powinniśmy być traktowani na równi z innymi ludźmi.

No trudno, stanie się tak, że jeżeli parlamentarzysta w swojej drodze politycznej nie zabezpieczy sobie pracy po zakończeniu działalności politycznej, to będzie to jego problem. Co prawda, jako członek tej komisji socjalnej wiem, ilu senatorów zwraca się do nas z prośbą o pomoc materialną po zakończeniu działalności politycznej.

Ale chciałbym podziękować panu, Panie Senatorze, za wkład pracy i wyrazić żal z powodu tego, co spotkało pana senatora i mnie w ostatnim czasie.

(Głos z sali: Mnie też.)

Tak. Myślę, że bezpodstawnie zostaliśmy pomówieni o... Jeszcze dzisiaj te wycinki są w komisji dla tych, którzy chcą to przeczytać. No, taka nasza rola.

Panie Przewodniczący, jestem tym zdziwiony, chociaż nie czytałem tych doniesień prasowych. Zdarzyło mi się, że nie byłem na jednym czy na dwóch posiedzeniach komisji, ale nie przypominam sobie, żebyśmy podejmowali formalną decyzję o rozpoczęciu prac na projektem tej ustawy.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak, Panie Senatorze...)

Myślę, że to stwierdzenie jest bardzo istotne.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak. Oczywiście.)

Przepraszam, skąd się wzięło moje nazwisko i Chronowskiego? Chyba nie z powietrza.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Ano właśnie.)

Na posiedzeniu komisji zostało to ustalone. Chyba, Kolego, nie było...

Nie. Panie Senatorze, komisja nie zaczęła pracować, tak jak nad ustawą o zmianie regulaminu. To musi być zespół, musi być grupa ludzi, no bo jeżeli mamy taką chęć działania, to możemy się wszyscy zebrać i po kolei poszczególne punkty regulaminu przeglądać. Ale my wyszliśmy z takiego założenia, że powołujemy zespół, pan senator Andrzej Chronowski miał materiał z poprzedniej kadencji Sejmu, na bazie tego materiału zespół składający się z dwóch naszych senatorów, miał przygotować materiał, ale są to członkowie komisji. To są członkowie komisji, którzy w imieniu komisji próbowali stworzyć podstawy do zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. I dlatego, stąd wyszła ta informacja, ponieważ pan senator występował w imieniu komisji do pana profesora Gebethnera, nie wypisywał tego dokumentu jako senator Gerard Czaja, tylko jako przedstawiciel komisji upoważniony przez prezydium. Tak że pan senator nie ma racji.

Chciałbym jeszcze dodać dwie sprawy. To znaczy my w naszym parlamencie nie odkrywamy Ameryki. Mam materiał, bo staram się uczciwie przygotować do tego, jak wyglądają inne parlamenty, jeżeli chodzi o te sprawy. Nie ma kraju, chyba jeden z krajów europejskich - o ile się nie mylę, chyba Szwajcaria, już nie chcę zaglądać - nie ma... to znaczy posłowie w tym kraju nie mają żadnych, przywilejów ewentualnie po zakończeniu kadencji. Wszystkie inne parlamenty załatwiły to już dawno. To jest jedna sprawa. To znaczy mówię, że można było dalej prowadzić, ale...

Druga sprawa jest taka. Tak jak kiedyś powiedział tu pan dyrektor Miszczuk, jeżeli tej decyzji nie podejmie następny parlament na początku kadencji, na samym początku kadencji, to w środku czy pod koniec kadencji nie ma mowy o tym z punktu widzenia społecznego.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Nie podejmie już. Tak jest.)

Mieliśmy taką ustawę, chyba w 1994 r., pan poseł Ryszard Grodzicki był sprawozdawcą tej ustawy, o tym wcześniejszym przejściu na emeryturę, gdzie my mogliśmy wcześniej przejść na emeryturę. Ale to był 1994 r., Panie Senatorze, nie? 1994 r. czy 1995 r.

(Głos z sali: 1996 r.)

Nie, nie. Na początku kadencji.

(Głos z sali: Ale której kadencji?)

Trzeciej, naszej. Zlikwidowaliśmy tę ustawę.

Taka była ustawa, która pozwalała parlamentarzystom przejść wcześniej chyba o pięć lat... przejść wcześniej na emeryturę, ale wiem, że jeszcze był jakiś tam... Nie pamiętam już jak to było w tej trzeciej kadencji. No, ale nic. Dobrze.

W ogóle nie powinnam, ale się odezwę. Jestem przeciwnikiem przywilejów. Dobrze, że zarzucamy tę sprawę, nigdy się za nią nie opowiadałam.

Ale chciałabym powiedzieć, że niestety te przywileje u nas są i gdy robią to posłowie i senatorowie, to słuszna jest krytyka... Ale trochę paradoksalne jest to, że organ powołany do badania, czy coś jest zgodne, czy niezgodne z konstytucją, dla siebie "załatwił" w Sejmie przywilej dużo wyższej kategorii. Otóż po zakończeniu kadencji, niezależnie od wieku, były członek Trybunału Konstytucyjnego ma w stanie spoczynku uposażenie w wysokości 75% ostatniego uposażenia z waloryzacją płacową.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale to Sejm i Senat tamtej kadencji to zrobili, Pani Senator.)

Już nie pamiętam, czy ostatniej czy przedostatniej, ale byłam jedną z osób, które akurat protestowały. Byłam w komisji sprawiedliwości, naraziłam się wielu osobom w tym momencie, ale po prostu, trzeba być w tym konsekwentnym. I argumentacja była taka, że były członek trybunału nie może potem pójść na posadę radcy w jakimś tam browarze czy gdzieś. No przepraszam, jeżeli jest tej klasy, że sobie nie znajdzie lepszej posady od posady radcy, chociaż nie uważam żeby to była zła posada, no to niech będzie radcą. Ale muszę powiedzieć, że mnie to bardzo zabolało, że akurat Trybunał Konstytucyjny, który orzeka o tym, czy coś jest zgodne, czy niezgodne z zasadą równości, taki przywilej... nie on to sobie uchwalił - może powiedzieć, że to Sejm - ale trybunał nie zaprotestował w każdym razie. Ale uważam, że dobrze robimy, nie mnożąc tych przywilejów.

Dalej idąc, to jest sprawa naszego immunitetu, gdzie nie możemy uchylić, ponieważ konstytucja mówi o pozostałych jeszcze osobach, które mają immunitety dalsze. Ale to jest...

Są takie uprawnienia, spotkałem się na początku mojej kadencji, kiedy wystąpiłem z inicjatywą o zrównaniu olimpijczyków, tych, którzy mają świadczenia... aby również objąć tym świadczeniem olimpijczyków niepełnosprawnych i wówczas spotkałem się też z takim zarzutem, że nie, bo to tam godzi itd. Ale przepraszam, sportowcy, olimpijczycy niepełnosprawni będący parlamentarzystami i u nas w Sejmie, i u nas w Senacie, pobierają miesięcznie wynagrodzenie w wysokości w tej chwili około 2 tysięcy 300 zł, prawda? Czy to jest też konstytucyjnie? Czy to jest równość podmiotów?

(Senator Teresa Liszcz: Poza protokołem. Oni, jako byli sportowcy, olimpijczycy...)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: To jest ta ustawa.)

Przepraszam cię bardzo, chciałbym ci powiedzieć, że teraz odzywają się głosy, przecież widziałem wczoraj czy przedwczoraj w telewizji, że ci też powinni dostawać - niepełnosprawni.

(Senator Gerard Czaja: Ale przepraszam, ja z tą inicjatywą wystąpiłem i...)

Zamykam posiedzenie komisji.