oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (172.)

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Dobrze. Poprawka pierwsza, pana senatora Jurgiela, dotyczy oświadczeń o nieobecności podczas obrad.

Ta poprawka ma na celu rozszerzenie katalogu usprawiedliwionych przeszkód w przypadku nieobecności senatora. Chodzi o przeszkody, o jakich mówi się w art. 22 ust. 2a pkt 6 ze sprawozdania komisji. Jak państwo pamiętają, jest tam mowa o innych ważnych przeszkodach. Senator Jurgiel proponuje, ażeby w takim przypadku, jeżeli to są inne ważne przeszkody, senator składał na ręce marszałka oświadczenie o niemożności uczestnictwa w obradach. To oświadczenie nie podlegałoby ocenie marszałka i przewodniczącego komisji i usprawiedliwiałoby nieobecność senatora na posiedzeniu komisji.

Szczerze mówiąc, jest to wypaczenie idei ust. 2a, który wprowadza zaostrzenia. Od razu chcę też zaznaczyć, że ta poprawka jest alternatywą dla poprawki drugiej, pani senator Liszcz, która znajduje się w zestawieniu.

(Senator Teresa Liszcz: Popieram swoją poprawkę, więc oczywiście tej nie popieram. Ja uważam, że jest to skrajna...)

To jeśli można - skoro pan tak uważa, bo to chyba jest rozsądne - ja jestem za pewną dyscypliną. Nie chcę uchybiać senatorom, do których mam z założenia zaufanie, ale biorę pod uwagę jednak to, że pełnimy ważną funkcję publiczną, nikt nas do tego nie zmuszał, a wręcz przeciwnie - przeważnie bardzo żeśmy się o to ubiegali i dostajemy za to bardzo duże pieniądze. Wobec tego powinniśmy w naszym regulaminie dać wyraz temu, że chcemy zwiększyć dyscyplinę.

(Głos z sali: Niektórzy nie dostają pieniędzy.)

(Głos z sali: Co to znaczy, że dostajemy? Ja nie dostaję.)

Ano właśnie, to źle zrozumiałem, bo poprawka pana senatora idzie w tym kierunku, żeby w ogóle zlikwidować instytucję usprawiedliwień. Skoro marszałek nie miałby możliwości wglądu do nich, to właściwie dajmy sobie spokój z nimi i wierzmy sobie honorowo.

(Senator Teresa Liszcz: Nie ma praktycznie możliwości, ale...)

W przypadku poprawki pani senator Liszcz natomiast... To jest ona dość daleko idąca. Myśmy przeprowadzili długą dyskusję o tym udokumentowaniu i raczej byliśmy temu niechętni. Pamiętam wypowiedzi poszczególnych senatorów, że samo oświadczenie powinno być wystarczającym argumentem z racji tego, kto podpisuje to oświadczenie.

(Senator Teresa Liszcz: Nawet jak oświadczenie nie trzyma się kupy, w ogóle nieraz nie ma dat i faktów? Bo tak bywa.)

Ja mówiłam, że jest alternatywa. Pani senator proponuje w ogóle skreślenie pktu 6, natomiast można przenieść ten pkt 6 - "innych ważnych przeszkód" - do nowego ustępu, czyli jak gdyby pójść w zupełnie innym kierunku. Można powiedzieć, że mamy do czynienia z trzema rozwiązaniami: pośrodku jest rozwiązanie zaproponowane w sprawozdaniu komisji, najbardziej liberalne, w sensie złagodzenia wszelkiego rodzaju obostrzeń jest pana senatora Jurgiela, a pani senator Liszcz idzie w drugim kierunku.

(Głos z sali: Jedenaście, jednogłośnie.)

Dziękuję serdecznie. Wobec tego już nie pytam, kto się wstrzymał od głosu.

(Głos z sali: Jeden.)

(Głos z sali: Dziewięć.)

(Senator Teresa Liszcz: Nie lubimy się poddawać dyscyplinie - widzę - nawet w takim minimalnym stopniu.)

(Głos z sali: Jeden.)

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, jeżeli Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich głosuje przeciwko takim poprawkom, to co to znaczy?)

Poprawka trzecia, panów senatorów Dzido i Izdebskiego. Ta poprawka tak naprawdę dotyczy terminologii, bo niczego merytorycznie nie zmienia. Argumentacja przedstawiona przez pana senatora Dzido wskazuje na potrzebę podniesienia rangi cywilnej odpowiedzialności sądowej za działania wchodzące w zakres sprawowania mandatu, które naruszają prawa osób trzecich.

W naszym sprawozdaniu, przedstawionym przez komisję, hierarchia tych przepisów regulaminowych odpowiada hierarchii przepisów ustawowych i terminologii ustawowej. Tak jak powiedziałam, merytorycznie nie ma tutaj niczego nowego, jest to tylko jak gdyby przeniesione po to, żeby wcześniej zasygnalizować, że ta odpowiedzialność cywilna jest. Tymczasem w naszych przepisach regulaminowych, zgodnie z hierarchią ustawy, o tej odpowiedzialności też jest mowa w tym rozdziale ustawy, ale nie na początku. Stosuje się tu odpowiednie przepisy dotyczące spraw karnych. Tak, że to tylko tyle, pozostawiam to do państwa uznania. Wydawało nam się - proponując takie a nie inne zapisy regulaminowe - że jeżeli regulamin ma wykonywać i rozszerzać ustawę, to należy trzymać się terminologii i hierarchii ustawy. Tak więc poprawka pana senatora byłaby jak najbardziej zasadna, gdybyśmy rozpatrywali ustawę. Teraz można ją oczywiście przyjąć, ale wydaje się, że to wszystko, co pan senator chce uzyskać jest, ale zgodnie z hierarchią ustawy w innym miejscu.

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Dziesięć.)

(Głos z sali: Jeden.)

Poprawka czwarta wprowadza do Regulaminu Senatu w miejsce oświadczeń instytucję interpelacji senatorskich wraz ze związanymi z tym wszelkiego rodzaju konsekwencjami.

Proszę państwa, interpelacje to jest indywidualny środek kontroli parlamentarnej wobec rządu i jego członków, kontroli parlamentarnej, która tylko i wyłącznie przysługuje Sejmowi na podstawie konstytucji. Chcę powiedzieć, że ta poprawka jest sprzeczna z art. 115 konstytucji, dlatego że konstytucja w tym artykule wymienia jedynie posłów jako tych, którzy mają prawo do interpelacji i zapytań. Jest to też niezgodne z zasadą legalizmu. Nie można nadawać uprawnień organowi władzy publicznej w akcie niższej rangi, jeśli nie jest to zapisane w konstytucji. Stąd nie możemy przyznać w regulaminie senatorom prawa interpelacji, dlatego że jest to konstytucyjnie przyznane tylko Sejmowi.

(Senator Teresa Liszcz: Chciałabym prosić o głos, Panie Przewodniczący.)

Dobrze, pani senator Liszcz.

Podzielam stanowisko pani dyrektor. Ubiegła mnie pani, bo chciałam wcześniej poprosić o głos. Chcę się wycofać z grupy senatorów, którzy proponują tę poprawkę. Zdarzyło się, że ją podpisałam w biegu, dokładnie jej nie znając - przyznaję się zresztą do tego. Można by utrzymywać, że to jest tylko zmiana nazwy, bo dzisiaj jest obowiązek odpowiadania także na oświadczenie, ale jako prawnik nie mogę oczywiście podpisać się pod poprawką, która jest ewidentnie niezgodna z konstytucją. Proszę mnie wykreślić z grupy tych senatorów.

Pani Dyrektor, proszę mnie zapewnić, że w konstytucji rzeczywiście nie ma takiego stwierdzenia, iż kiedy mówi się "poseł", rozumie się także "senator".

(Głos z sali: Nie ma.)

W art. 124 konstytucji wyraźnie jest powiedziane: "Do Senatu stosuje się odpowiednio art. 110, art. 112, art. 113 i art.  120". A art. 115 nie jest wymieniany.

(Głos z sali: Dziesięć.)

Jak pamiętacie państwo, ta poprawka, chociaż teraz jest ona odrobinę zmodyfikowana, była już przedmiotem debaty komisji. Pan senator Piwoński przed czytaniem na posiedzeniu komisji wniósł taką poprawkę, która umożliwiałaby złożenie komisji dodatkowego sprawozdania, jeśli zaistniałyby takie okoliczności. Przypomnę argumenty, które padały, a z którymi państwo żeście się zgodzili. Także z ust państwa padały argumenty, że oczywiście byłoby to w pewnych okolicznościach wygodne, ale mogłoby prowadzić do innych, niekontrolowanych okoliczności. Gdyby w uznaniu komisji - bo komisja by o tym decydowała - zaistniały okoliczności dodatkowe, to komisja sama przedstawiałaby sprawozdanie uzupełniające. Tymczasem pragnę zwrócić uwagę, że komisja przedstawia sprawozdanie w sprawach zleconych przez marszałka albo przez Senat, a nie sama uznaje, że w jakiejś sprawie nagle ma wnieść sprawozdanie dodatkowe.

Przypominam, że myśmy rozważali o tym i mówili, że nasz regulamin nie jest kazuistyczny i w związku z tym w wielu wypadkach pozwala nam naprawiać nasze błędy. Dlatego wydaje się, że instytucja autopoprawek, możliwości wycofania lub podtrzymania poprawek, dają taką możliwość. Oczywiście argumentem przy kolejnych poprawkach jest to... Jeśli z ust sprawozdawcy słyszymy o nowych okolicznościach i sprawozdawca mówi, że w związku z tymi zaistniałymi okolicznościami komisja dostrzega na przykład wadliwość pewnych swoich rozwiązań, które zaproponowała, to przecież w niczym nie umniejsza to wagi takiego oświadczenia.

(Głosy z sali: Poprawki.)

Zrobiła poprawki do ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego.

Tak, Panie Przewodniczący, zgadzam się w pełni z panią dyrektor, że przy takim zapisie jaki mamy, mogłoby to prowadzić przeszkód w obradach Senatu. Jeżeli byśmy nie zastrzegli dodatkowo - a autora wśród nas nie ma w tej chwili żeby mógł to zmodyfikować - że marszałek decydowałby o tym, czy komisja może to zrobić, to w takim wypadku moglibyśmy mieć sytuację taką, że głosowania odwlekałyby się nawet o parę dni, bo komisja ciągle zmieniałaby stanowisko.

(Dyrektor Generalny Kancelarii Senatu Piotr Miszczuk: Czy można?)

Pierwotna idea tej poprawki zrodziła się, że tak powiem, z pewnego niezrozumienia, że oto w Sejmie są dodatkowe sprawozdania, a my pewnych rzeczy nie możemy robić, że nie mamy dodatkowych sprawozdań. Tylko dodatkowe sprawozdanie w Sejmie to nic innego, jak nasz druk "Z". Po posiedzeniu zbierają się komisje i przedstawiają druk "Z", i to jest to dodatkowe sprawozdanie. Ono inaczej zostało u nas nazwane, ale to nie jest nic innego.

(Głos z sali: Nikt nie jest.)

(Głos z sali: Dziewięć.)

(Głos z sali: Trzy.)

Ja strasznie przepraszam, chcę się przyznać do pewnego błędu, ale też chcę pokazać, że poprawka senatora Piwońskiego nie jest potrzebna, bo komisja może, jeśli tylko zechce i się przychyli do tego, dokonać autopoprawki.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Dokładnie.)

Otóż w sprawozdaniu, które komisja przedstawiła, w druku nr 575S - to jest tylko i wyłącznie moja wina - znalazł się pewien błąd, pewne nieszczęśliwe sformułowanie, które jest za daleko posunięte, a wcale nie było takiego zamiaru. Otóż art. 22 ust.  2 brzmi: "W razie przeszkody uniemożliwiającej senatorowi udział w posiedzeniu Senatu, Zgromadzenia Narodowego lub jego organów...". Tymczasem powinno być "jego organu", w liczbie pojedynczej, i odnosić się tylko do Zgromadzenia Narodowego, dlatego że o Senacie mówi dalsza część tego ust. 2 wtedy, kiedy jest mowa o nieobecności na posiedzeniach komisji. Takie sformułowanie spowodowałoby to, że członkowie Prezydium i członkowie Konwentu musieliby się usprawiedliwiać ze swoich nieobecności, a nie taki jest cel. Bardzo serdecznie państwa przepraszam. Gdyby można było... To jest po prostu autopoprawka i na początku sprawozdania w tym ustępie zamiast wyrażenia "lub jego organów" będzie "lub jego organu". I to się odnosi tylko do organu Zgromadzenia Narodowego, bo dzisiaj wiemy, że organem Zgromadzenia Narodowego jest komisja. Nie ma tam żadnego innego organu, a u nas, w Senacie są - jak mówię- inne organy: Konwent i Prezydium. Tak więc nie takie było zamierzenie i nie taki był cel. Jeśli państwo się zgodzicie na taką autopoprawkę, to będzie ona w sprawozdaniu, a sprawozdawca, mam nadzieję, przeprosi w moim imieniu.

Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był senator zajmujący się tą ustawą, pan marszałek Andrzej Spychalski. Nie ma sprzeciwu? Dziękuję serdecznie.

(Senator Teresa Liszcz: Chciałabym jeszcze prosić o głos.)

Chcę wygłosić krótkie oświadczenie. A mianowicie jestem zgorszona liberalizmem zwłaszcza Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która nawet w minimalnym stopniu nie zdobyła się na to, żeby wprowadzić zdyscyplinowanie. Poza tym chcę powiedzieć, że w tej sytuacji, jeżeli ta zmiana przejdzie, to przewodniczący komisji bądź marszałek staną się takimi - że tak powiem - małymi notariuszami, którzy tylko będą pilnować, czy w ciągu czternastu dni senator raczył coś napisać, cokolwiek by to było. A więc nawet gdyby nie przystawało to kompletnie do rzeczywistości, ale wpłynęło w ciągu czternastu dni, to i tak by go to usprawiedliwiało.

I na koniec jeszcze jedna sprawa. Czy może być usprawiedliwieniem spotkanie z wyborcami w dniu posiedzeń Senatu, kiedy wiadomo, że po wniesieniu poprawek w tych dniach będą posiedzenia komisji? Czy to może być usprawiedliwieniem? Póki co, zgodnie z liberalnymi regułami, ja bym to usprawiedliwiła, ale chciałabym usłyszeć stanowisko przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich lub pani dyrektor, czy pana dyrektora, żebym wiedziała, co robić na przyszłość. Bo po co jest w ogóle instytucja...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Dziękuję, Pani Senator...)

Zaraz odpowiem.

(Senator Teresa Liszcz: Nie, sumienia raczej, a nie osoby pouczającej.)

(Senator Teresa Liszcz: Dlatego, że głupio było komuś, kto poprzednio był... A efekt jest taki sam, Panie Senatorze, nie poparłam jej.)

Dziękuję. Pani Senator, odpowiem pani na to pytanie. Oczywiście dla mnie, jako przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, bardzo ważna jest obecność na posiedzeniu Senatu. Ale tak samo ważna jest obecność na spotkaniu z wyborcami, którzy chcą się dowiedzieć, jak senator sprawuje swoją funkcję tu, w Warszawie. Ustawa o prawach i obowiązkach posła i senatora mówi wyraźnie: "Senator zdaje sprawozdanie ze swojej działalności w Senacie". My jesteśmy wybrani nie przez senatorów, tylko przez elektorat i przy nim jest nasze miejsce.

(Senator Teresa Liszcz: To jest jeden dzień, jedyny poniedziałek.)

Zaraz, zaraz. To jest poniedziałek. Ale gdyby to pani zwołała posiedzenie komisji na poniedziałek, to większości z nas nie byłoby na tej komisji. I proszę nas nie pouczać, bo ja jestem senatorem trzecią kadencję i uważam, że pięćdziesięcioprocentowa obecność na posiedzeniach komisji to jest dobra statystyka dla senatora.

Chcę państwu powiedzieć, że w niedługim czasie zwołam Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, na której zaproponuję, aby każdy senator był członkiem tylko jednej komisji - jednej komisji obowiązkowo. Bo absurdem jest, że senator trzech kadencji jest jednocześnie w trzech komisjach i na posiedzeniach żadnej nie bywa. Oczywiście nie będę wymieniał nazwiska, ale pani dokładnie wie, o kogo chodzi - nie o senatora z koalicji rządzącej, tylko z opozycji. I w tym przypadku powinniśmy tego senatora wykluczyć ze wszystkich komisji. Mało tego, ten senator jest wiceprzewodniczącym jednej z bardzo ważnych komisji. I chciałbym, żeby pani nas nie pouczała - tak jak mówi pan senator Kulak - bo każdy z nas zdaje sobie sprawę, do czego został powołany przez wyborców. Dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę jeszcze raz prosić o głos?)

Chcę powiedzieć, że ja pracuję na uczelni od trzydziestu sześciu lat i będąc czternaście lat w parlamencie nie przerwałam tej pracy. Przez dwanaście lat pracowałam zupełnie za darmo na uczelni, dlatego, że w Sejmie, a potem w Senacie odliczano mi od uposażenia to, co otrzymałam z uczelni. Pracowałam w pełnym wymiarze godzin, miałam nadgodziny, doktorantów, magistrantów i zdarzało mi się opuszczać posiedzenia komisji - a dwa razy byłam w trzech komisjach naraz. W tej kadencji mam opuszczone tylko trzy posiedzenia, ale usprawiedliwione, mimo prowadzenia zajęć na uczelni. Raz, kiedy broniłam doktoratu, drugi raz... nie pamiętam. Za każdym razem byłam gotowa i zawsze jestem gotowa, aby przedłożyć odpowiedni dokument - zaproszenie na radę wydziału i tak dalej. Nie pozwoliłam sobie na chorobę. To jest po pierwsze.

Po drugie ja nikogo nie pouczam, ja tylko budzę sumienia. I czekam na odpowiedź. Oczywiście, kontakt z wyborcami i informowanie ich o tym, co się robi, są bardzo ważne, tylko najpierw trzeba coś robić, żeby potem móc informować. A na informowanie jest dużo czasu. Posiedzenia są co dwa tygodnie, mamy dużo mniej pracy niż w Sejmie, mam porównanie, bo długo byłam w Sejmie. Nie musi się informować akurat w dzień posiedzenia Senatu, bo jest dużo innych dni.

I jeszcze raz: czy można robić zebrania z wyborcami akurat w dniu, kiedy jest posiedzenie Senatu i kiedy wiadomo, że będą posiedzenia komisji? Chciałabym o tym wyraźnie usłyszeć. Dziękuję.

Pan senator Smoktunowicz.

Ja co prawda, w tej sprawie należę do skrajnie liberalnego skrzydła, aczkolwiek - co mi się rzadko zdarza - muszę przyznać rację pani senator, bo wydaje mi się, że argument spotkania z wyborcami jest tak pojemny, proszę państwa, że usprawiedliwienie się... Wystarczy, że pójdę - przepraszam, nie chcę naruszać powagi komisji - z kolegą na piwo. Ja jestem senatorem podwarszawskim i to jest spotkanie z wyborcą. Tak, że rzeczywiście przyznaję, że to nie jest najlepszy sposób usprawiedliwiania się, zwłaszcza w dni posiedzeń komisji czy Senatu. To taki głos w dyskusji.

Przepraszam. Akurat przed chwileczką dostaliśmy zaproszenie na posiedzenie komisji na 12 marca w piątek. Każdy z nas ten tydzień, kiedy jest wolne - a oprócz tego okresu do końca kwietnia właściwie nie będzie ani chwili wolnego - na pewno już sobie bardzo dokładnie zaplanował, co do godziny, powiedziałabym. A wszędzie musimy dojechać. Ja na przykład, do niektórych punktów muszę dojeżdżać 200 km, zimą. Także jestem zdumiona tym, że jak można by było zrobić posiedzenie na przykład we wtorek rano, to robimy je w piątek. W tym momencie, ja osobiście naprawdę mam rozplanowany każdy dzień od poniedziałku do niedzieli. Spotkania z wyborcami mam rozplanowane dzień po dniu. I nie wiem, jak to ma być - akurat w piątek mam spotkanie z dwoma szkołami ponadpodstawowymi w Lęborku, które planowali tam od miesiąca - i nagle ja dużej grupie ludzi ... Nie wiem, mam wybór. Nie będę na komisji, bo nie mogę zostawić dwóch ogromnych szkół ponadpodstawowych, z którymi na ten dzień akurat zaplanowane jest spotkanie. Dziękuję.

Pani Senator, druk po prostu musi być złożony na trzy dni przed posiedzeniem. Ja w tym dniu mam egzamin, został dawno wyznaczony i muszę robić tak, żeby zdążyć. Przesunęłam więc egzamin.

Pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, w tym kontekście chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz - Senat ma trzydzieści dni na wniesienie poprawek. Nie widzę więc zupełnie żadnej przyczyny, żebyśmy już na drugi, czy trzeci dzień zajmowali się tym, w gruncie rzeczy nie znając druków i to w dodatku do poważnych ustaw. A dzieje się nagminnie tak: dostajemy druki na trzy, cztery dni przed obradami komisji, odbywa się posiedzenie, a następnego dnia zaczynają się obrady Senatu. Ja przepraszam, jak w taki sposób można pracować na przykład nad ustawą o współpracy Rady Ministrów? W ciągu tygodnia ta ustawa trafi na posiedzenie Senatu, a przecież to ustawa o znaczeniu konstytucyjnym, nad którą powinniśmy się zastanowić i dyskutować: jak Senat w ogóle powinien funkcjonować w sytuacji kiedy właściwie konstytucja nam się rozpada. My tutaj udajemy, że ta konstytucja jest, ale jej w tej chwili już nie ma i my w ogóle o tym nie myślimy.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.