1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

W imieniu przewodniczącej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz swoim własnym chciałbym serdecznie powitać państwa senatorów. Witam serdecznie dyrektora generalnego wraz z panią Ewą Polkowską, szefową naszych prawników.

Dzisiejsze wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności ma w zasadzie jeden punkt, czyli pierwsze czytanie zgłoszonego przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu RP.

Proszę państwa, w trakcie prac Senatu, prac komisji i spostrzeżeń kierownictwa Senatu powstały pewne poprawki, które należałoby wprowadzić do naszego regulaminu. Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich powołała zespół, który zebrał te propozycje, i na posiedzeniu sformułował projekt uchwały. Zespół pracował w składzie: pani senator Ewa Serocka, pan senator Spychalski i pan senator Czaja. Szefem tego zespołu był pan senator Spychalski, w związku z tym, Pani Przewodnicząca, pozwólmy panu senatorowi Spychalskiemu na omówienie tego projektu uchwały, a następnie przeszlibyśmy do dyskusji, ponieważ niektórzy senatorowie, którzy dzisiaj nie mogli wziąć udziału w posiedzeniu, złożyli swoje poprawki na piśmie i także do nich będziemy musieli się ustosunkować.

Pragnę zarekomendować inicjatywę uchwałodawczą Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Powodem podjęcia tej inicjatywy były zmiany dokonane w Regulaminie Sejmu, których wprowadzenie do Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej wydaje się zasadne, a dotyczą one przede wszystkim dostosowania przepisów dotyczących immunitetu senatora w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 26 czerwca 2003 r. o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Powodem drugim była potrzeba doprecyzowania przepisów dotyczących prawa do uzyskiwania informacji o działalności Senatu i jego organów w rozumieniu ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej. Dodatkowym powodem było wystąpienie marszałka Senatu do przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich spowodowane wnioskiem pani senator Teresy Liszcz, który dotyczył trybu i zasad usprawiedliwiania nieobecności senatorów na posiedzeniach komisji. Ostatnim powodem inicjatywy uchwałodawczej było wprowadzenie do Regulaminu Senatu zapisu zwalniającego marszałka i wicemarszałka Senatu, a więc członków prezydium, z obowiązku członkostwa w przynajmniej jednej stałej komisji senackiej. Ten zapis został odzwierciedlony w propozycji przedstawionej uchwały w art. 20, który dodawał ust. 1a, mówiący, iż przepisu ust. 1 nie stosuje się do członków Prezydium Senatu.

Jak już powiedział pan przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, został powołany trzyosobowy zespół w przedstawionym składzie, który na trzech posiedzeniach dokonał analizy przekazanych przez marszałka Senatu, a przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, dwóch projektów uchwał Senatu, które były przedmiotem wnikliwej analizy i procedur legislacyjnych. W konsekwencji został przygotowany jeden skumulowany projekt uchwały.

W trakcie prac legislacyjnych doszliśmy do wniosku, że byłoby dobrze, gdyby równolegle z przygotowanym projektem uchwały Senatu Rzeczypospolitej przygotować akty wykonawcze, które w sposób kompleksowy objęłyby materię regulowaną w uchwale. Zatem chcę poinformować członków połączonych komisji, że do uchwały Senatu Rzeczypospolitej dołączone są projekty uchwały Prezydium Senatu oraz projekt zarządzenia marszałka Senatu, a więc akty wykonawcze do uchwały Senatu, które możemy łącznie rozpatrzyć. Przypomnę tylko, że te dwa dokumenty są suwerenną decyzją ciał kolegialnych Senatu i ewentualne uwagi, które się pojawią, będą miały charakter wyłącznie postulatywny.

Podczas przerwy ostatniego posiedzenia Senatu Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich rozpatrywała na swym posiedzeniu rezultaty pracy trzyosobowego zespoły i w wyniku krótkiej dyskusji postanowiła skierować inicjatywę uchwałodawczą do pierwszego czytania na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

W takim razie otwieramy dyskusję.

Otwieram dyskusję nad materiałem zawartym w druku nr 575. Może na początek byśmy... Panie Piotrze, poproszę o tę poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, ja mam propozycję, żebyśmy szli po kolei według artykułów. Chyba nie będzie ogólnej dyskusji, bo zdaje się, że nikt nie ma zamiaru kwestionować celowości w ogóle tej uchwały.

Dobrze, nie ma problemu.

Pkt 1 - art. 20 ust. 1. Czy mamy wątpliwości w związku z tym artykułem? Przypomnę państwu, że pan marszałek na spotkaniu z przewodniczącymi prosił o to, abyśmy to wprowadzili, ponieważ Prezydium Senatu obniża frekwencję na poszczególnych posiedzeniach komisji, marszałkowie nie zawsze są na posiedzeniach komisji, a tu było obligo, że mają być w dwóch komisjach.

Pytanie do pani dyrektor: czy uczestnictwo w posiedzeniach komisji nie jest ustawowym obowiązkiem senatora bądź posła?

Ustawa o wykonywaniu mandatu mówi o czynnym udziale w pracach Senatu i jego organów - marszałek Senatu pracuje w Prezydium Senatu, a ono jest organem Senatu - ale można powiedzieć, że tylko w sposób wystarczający zarówno jeśli chodzi o marszałka jak i wicemarszałków. Marszałek ma oczywiście dodatkowo wszystkie inne funkcje związane z reprezentowaniem. Marszałek Senatu jest organem, Prezydium Senatu jest... Jeśli chodzi o wicemarszałków, to oni pracują w Prezydium Senatu, a ono jest organem Senatu. Czyli to w sposób wystarczający wyczerpuje obowiązki wynikające z ustawy o wykonywaniu mandatu.

Proszę państwa, art. 22 jest w całości poświęcony usprawiedliwieniom nieobecności, a także enumeratywnie wyliczonym przyczynom nieusprawiedliwień, jak również potrąceń za nieusprawiedliwione nieobecności podczas prac komisji, Senatu i Zgromadzenia Narodowego.

Chcę powiedzieć, że pkt 6 sprawia, iż tak naprawdę nic się nie zmieni, bo jeżeli dalej mogą być inne, nienazwane wyraźnie, niemożliwie do przewidzenia lub nieuchronne przeszkody, to może być tak jak do tej pory, że niektórzy senatorowie pisali: inna ważna, nieuchronna przeszkoda, czy inne będące w tych druczkach, które mieliśmy. Nie pisali nawet, jakiej natury jest to przeszkoda, tylko wskazywali pkt 6 czy pkt 4 z tego druczku. Nie o to chodzi, bo jednak trzeba wskazać konkretną przyczynę i jakoś ją uprawdopodobnić. Jeżeli zostawimy to tak, jak jest, to, powtarzam, nic się nie zmieni.

Poza tym, jeżeli już miałoby to zostać, wydaje mi się, że jest niekonieczny, a nawet niepotrzebny, zwrot "niemożliwe do przewidzenia". Mogą być przeszkody możliwe do przewidzenia. W związku z jakimś ważnym posiedzeniem na przykład w sądzie posiada się wezwanie do sądu. To jest do przewidzenia, bo dostało się je dwa tygodnie wcześniej, więc trzeba być.

Zatem proponowałabym, żeby to brzmiało: inne ważne, niedające się usunąć przeszkody. Problem chyba nie polega na tym, czy są one do przewidzenia, czy nie, bo od tego tylko zależy, czy można wcześniej ewentualnie uprzedzić, bądź usprawiedliwić. Ważne jest to, żeby to były...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Co pani proponuje, Pani Senator?)

Na razie tylko redakcyjną poprawkę, żeby to brzmiało: inne ważne, niedające się usunąć przeszkody. Na tym jednak nie można poprzestać. Musiałoby z tego jasno wynikać, że przyczyna powinna być skonkretyzowana. Nie mam w tej chwili gotowej formuły, ale w każdym razie może przynajmniej dodać, że przeszkoda powinna być uprawdopodobniona.

Ja już nie mówię o ścisłej dokumentacji, jaka jest w pracy. Dostaję jednak usprawiedliwienia takie jak: wizyta u chorego przyjaciela albo wizyta w szpitalu u członka rodziny, przy czym czasem senator myli się i pisze, że wizyta była o 17.00, podczas gdy posiedzenie odbywało się o 12.00. Gdybym zaczęła dokładnie przyglądać się tym usprawiedliwieniom, to w dużej części nie powinna bym była ich usprawiedliwić. Nawet ostatnio jeden skądinąd ważny senator, profesor, który już nie jest w komisji, wskazywał mi właśnie tylko taki punkt: inna ważna przyczyna. To było usprawiedliwienie. Musimy coś z tym zrobić.

Dobrze.

Proszę bardzo, pani dyrektor Polkowska.

Ja może od razu, na bieżąco, chciałabym powiedzieć, że w pkcie 6 są te inne ważne lub nieuchronne przeszkody. Nieuchronne to takie, które nie dają się usunąć. Wydaje się, że na przykład wezwanie do sądu w charakterze świadka, to jest ta ważna, nieuchronna przeszkoda i po prostu trzeba się z tego wywiązać. Jeśli chodzi o redakcję, to nie mam tu żadnych zastrzeżeń ani komentarzy.

Jeśli chodzi o drugą część, Pani Senator, to chciałabym tylko powiedzieć, że w uchwale prezydium, której projekt państwo otrzymaliście, w §1 w ust. 2 jest zobowiązanie, oczywiście w miarę możliwości, do dołączenia do usprawiedliwienia dokumentów lub zaświadczeń potwierdzających przyczyny tej nieobecności. Wydaje się, że jest to takie minimum, którego można wymagać i które można spełnić. W uchwale prezydium dotyczącej nieobecności na posiedzeniach planarnych i na posiedzeniach komisji jest taki zapis.

Ja proponuję, żeby wprowadzić go do regulaminu.

Pani senator Koszada.

Rzeczywiście, ten pkt 6 jest mało precyzyjny, ale mogą być takie sytuacje. Jakie mogą być ważne przeszkody? Ja nie mówię o posiedzeniach plenarnych, bo akurat o nich wiemy z wyprzedzeniem. Często jest jednak tak, że informacje o posiedzeniach różnych komisji dostajemy bardzo szybko. Ustala się na przykład duże spotkania z wyborcami i w związku z tym pytam się, czy jest to ważna przyczyna, że jest się obecnym na takim spotkaniu? Sama miałam przypadki, że dwa razy odkładałam, ale trzeci raz już było mi wstyd. W związku z tym oczywiście rozumiem, że niektórzy może tego nadużywają, ale jeżeli zdarza się to sporadycznie... Czasami są takie sytuacje, że dużo osób oczekuje na to spotkanie i praktycznie nie możemy się z tego wywiązać. Ja rozumiem, że część osób tego nadużywa i takie usprawiedliwienia, o których mówiła pani przewodnicząca, są rzeczywiście mało poważne. Myślę, że jesteśmy ludźmi poważnymi i tak powinniśmy postępować. Dziękuję.

Muszę powiedzieć, że życie niesie bardzo dużo skomplikowanych, nieprzewidywalnych sytuacji i byłym daleki od tego, żebyśmy ten punkt ubierali w bardzo sztywne ramy. Ze strony przewodniczącego komisji może występować pewnego rodzaju uznaniowość, która może być akceptowana w przypadku wątpliwości w sytuacji sporadycznej.

Jeżeli będzie to jednak sytuacja powtarzająca się, to stwarza to przewodniczącemu możliwość nieusprawiedliwienia. Senatorowi, który zostanie dotknięty tym nieusprawiedliwieniem, zgodnie z obowiązującymi przepisami, przysługuje tryb odwoławczy.

Pan dyrektor Miszczuk. Przepraszam, jeszcze pan senator Romaszewski. Przepraszam - pan senator Czaja, a później pan senator Romaszewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Przyznam się szczerze, że zastanawiałem się nad tym i gdybym był na miejscu przewodniczącego, czy akurat pani przewodniczącej Liszcz, to chyba postąpiłbym tak samo, bowiem na przewodniczącym ciąży jednak poważny obowiązek, czy tego typu oświadczenie zawarte w druku, przyczyny nieobecności przyjąć jako ważne, czy też nie.

Przyznam się szczerze, że ten temat był wałkowany ze wszystkich stron na posiedzeniu naszego zespołu. Przeważał jednak pogląd, dlatego ten zapis jest taki, a nie inny, że nie jesteśmy uczniami w szkole podstawowej. Jesteśmy poważnymi ludźmi, senatorami Rzeczypospolitej i w związku z tym tak taksatywnie wymieniać w regulaminie, że należy dołączyć zaświadczenie, druki L4... Nawet jeżeli byłem chory, to bardzo przepraszam, ale ja za to odpowiadam.

Być może w trakcie omawiania tego punktu na posiedzeniu plenarnym Senatu należy uczulić wszystkich senatorów na to, żeby rzeczywiście poważnie podeszli do usprawiedliwienia. Wówczas rola przewodniczącego ograniczyłaby się jedynie do tego, czy je uznać, czy nie.

Rzeczywiście, jest jednak tryb odwoławczy. Jeżeli przewodnicząca, czy przewodniczący komisji tego nie uznaje, jest to bowiem trochę lekceważenie obowiązków, to ma prawo to zrobić. Jeżeli nie uzna, to jest tryb odwoławczy i z tego również można skorzystać. Dziękuję.

Pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, ja w kwestii dosyć, powiedziałbym, podstawowej, bo jestem zdania, że dyscyplina formalna nie zastąpi poczucia obowiązku i odpowiedzialności. Niestety, proszę państwa, tak jest i to może nie do końca jest od nas zależne, bo przecież pamiętam, że na przykład jeszcze do trzeciej kadencji to było mniej więcej tak, że w czasie posiedzeń plenarnych, co obecnie jest niewyobrażalne, mieliśmy jednak na sali 60% frekwencję i nie było żadnych list. Była wtedy po prostu kwestia poczucia tego, że my coś rzeczywiście robimy.

(Głos z sali: Był też inny system głosowania.)

Proszę państwa, ja myślę, że jest to powód do poważnej dyskusji nad rolą w ogóle parlamentu w stanowieniu prawa. Proszę państwa, przecież część tego zakrawa po prostu na kpiny. Jeżeli ja dostaję ustawę o kontroli weterynaryjnej handlu, do której załączniki mają trzy tysiące osiemset sześćdziesiąt pięć stron, to przepraszam, ale to nie jest zadanie dla parlamentarzysty. Ja mam odpowiedzialnie podnieść rękę, że to jest albo nie jest zgodne z Unią, ale po prostu w ogóle nie mam zdania. My wykonujemy część takich zadań, więc w gruncie rzeczy nie dziwię się, że każdy uważa, iż to właściwie zostało już gdzieś zrobione i po co tu jego obecność. Albo wierzę temu rządowi, że zrobił to dobrze, albo nie wierzę. Muszę powiedzieć, iż to wpływa na to, że cały nasz parlamentaryzm jakoś rozchwiał się w momencie akcesji, w momencie odpowiedzialności za przyjmowane ustawy. Te granice nie są znane i w gruncie rzeczy trzeba by było spojrzeć na to inaczej.

W każdym razie stwierdzam jedną rzecz. Jeżeli senatorowie będą musieli wypełniać to bez poczucia obowiązku, to rzeczywiście będzie to trochę przypominało szkołę. Ja myślę, że powinniśmy to tak zostawić.

Mam jeszcze jedno zastrzeżenie, które także wnoszę. Od dnia nieobecności jest siedem dni na usprawiedliwienie. Ktoś zachorował, ale najważniejszym zadaniem jest to, żeby wysłał usprawiedliwienie. Choroba może trwać siedem dni, a ktoś musi myśleć o niczym innym tylko o wysłaniu usprawiedliwienia. Mimo wszystko należałoby to sformułować: od ustania przyczyny nieobecności...

(Senator Teresa Liszcz: Ale nie w sprawie pracy, bo chodzi także o nieobecność w pracy.)

Po drugie. Zaczynamy mnożyć ilość usprawiedliwień, jeżeli jest zbieg posiedzeń komisji, w których senator jest członkiem, a brał udział w jednym z posiedzeń. Nie pisaliśmy takich usprawiedliwień, a teraz za każdym razem będziemy to robili. Myślę, że jest to trochę nadmierna biurokracja. To już po prostu wynika z rozkładu jazdy.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę?)

Ale wówczas to przewodniczący będzie musiał przeprowadzać śledztwo i sprawdzać, czy ktoś był na innym posiedzeniu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może dałby sobie spokój. Było posiedzenie...)

Panie Senatorze, są gotowe druki, to przecież nie jest fatyga. Pisze się: posiedzenie takie i takie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W ciągu siedmiu dni trzeba pamiętać...)

Dobrze.

Uważam, ponieważ bardzo długo na kilku posiedzeniach zespołu rozmawialiśmy właśnie na temat pktu 6, że dużą rolą będzie zaufanie przewodniczącego. Jeżeli tego zaufania nie będzie, to przewodniczący może po prostu nie usprawiedliwić. Wyraźnie jest tu wyartykułowane: inne ważne, niemożliwe do przewidzenia okoliczności. To jest jednoznaczne. Ta osoba, która usprawiedliwia, ocenia, czy ta okoliczność była ważna, czy nieważna. W takim przypadku, kiedy ktoś napisze, że była ważna okoliczność i nie doda jaka, to nie jest usprawiedliwienie tylko stwierdzenie, powtórzenie tego, co my chcemy umieścić w regulaminie. Wtedy tak naprawdę pozostaje ocena osoby, która jej dokonuje. Wówczas ta osoba, która w jakiś sposób zawiodła już zaufanie przewodniczącego komisji, musi się wytłumaczyć. Nie możemy przez pryzmat jednej osoby, czy dwóch osób, które traktują to usprawiedliwienie w taki właśnie, trochę lekceważący, sposób, przewracać całego regulaminu i go uszczegóławiać.

Dlatego proponuję to jednak zostawić. Rola przewodniczącego, który ocenia większą lub mniejszą wagę tego usprawiedliwienia, jest tu najważniejsza. Właśnie ten pkt 6 daje takie upoważnienie.

Pan senator Kulak.

Panie Przewodniczący, w związku z tym punktem chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Pierwsza, pojawiło się to już w wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, to kwestia siedmiodniowego terminu. Również wydaje mi się, że siedem dni to jest jednak bardzo krótki termin. Może być zbieg różnych okoliczności i jedna przyczyna może nakładać się na kolejną, w związku w tym siedem dni wydaje mi się bardzo krótkim terminem. Z drugiej strony nie szedłbym w kierunku, że ma to być od ustania przyczyny, dlatego że może ona czasami trwać bardzo długo i z tego mogą się rodzić terminy półroczne czy nawet roczne.

Druga sprawa to kwestia tego, na ile mamy się właściwie sami wręcz zakuć w kajdany i żądać tych zaświadczeń, pokwitowań, a na ile sobie ufać. Ja powiem szczerze, że jestem senatorem od 1993 r. i przez całe lata nie zdarzyła mi się sytuacja, a pracowałem i w komisji emigracji, i w komisji spraw zagranicznych, i w komisji zdrowia, żeby obrady komisji były przerywane z powodu braku kworum. To pojawiło się w tej kadencji, ale pojawiło się dlatego, że nasi koledzy zaczęli być obserwatorami w Parlamencie Europejskim. To powoduje, że z normalnego składu, mimo statystycznej, nadal zachorowalności, wypadków losowych, itd., ubywa jeszcze dodatkowo grupa senatorów, którzy są zdrowi, w pełni sił, itd., ale są nieobecni z powodu wyjazdów. To niestety komplikuje nam sytuację w tej kadencji, ale mam nadzieję, że już tylko do maja, czyli jest to kwestia najbliższych paru miesięcy, bo potem...

(Głos z sali: Do wyborów.)

(Głos z sali: Do początku nowej kadencji Parlamentu Europejskiego.)

(Głos z sali: Tak, ale już skreślimy senatora, nie będzie już tylu członków.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale to się w końcu skończy. Wiemy, że sytuacja w zupełnie przewidywalnym terminie ulegnie zakończeniu i myślę, iż te problemy nie będą tak bolesne, jak ma to miejsce właśnie tej jesieni i zimy. W związku z tym absolutnie nie szedłbym w kierunku jeszcze dalszych rygorów, które już teraz pociągałyby za sobą konieczność wręcz kwitowania tego, że na przykład samolot nie poleciał i chodzenia na stację do zawiadowcy, bo pociąg się spóźnił. Zaczniemy być niepoważni i tyle.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Co pan proponuje?)

Proponowałabym przeredagowanie tego ust. 2, bo mnie razi to, że na początku mamy wymienione pięć przyczyn, a tak naprawdę, w skali wszystkich przytaczanych okoliczności, jest to niewielka część. Dużo więcej tak naprawdę mieści się w pkcie 6. Proponowałabym wobec tego inne sformułowanie: zacząć od tego, że - na razie nie mówię dokładnie, jak ma być, ale podaję samą myśl - usprawiedliwieniem nieobecności, czyli nie wzięcia udziału w głosowaniu, jest zaistnienie ważnej, niemożliwej do przewidzenia lub niedającej się usunąć przeszkody, a w szczególności: choroby, konieczności opieki, wyjazdu. To będzie wskazywało, jakiego typu są to okoliczności. Zwrot "w szczególności" oznacza, że są także inne. Nie wiem, co na to pani dyrektor, ale wydaje mi się, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale chodzi mi o inny kontekst. Po to, żeby główka była taka...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Nie, pani senator chce, żeby zamiast stwierdzenia, że usprawiedliwionymi przeszkodami są... Pani proponuje, żeby...)

Nieobecność na posiedzeniu Senatu lub jego organów, czy Zgromadzenia Narodowego i jego organów usprawiedliwia ważna, niemożliwa do przewidzenia, niedająca się usunąć przeszkoda, a w szczególności... Chodzi o przykładowe wyliczenie najbardziej typowych przeszkód.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, zostanie to samo. Chodzi o przeredagowanie, ja nie chcę merytorycznie zmieniać. Niech to zostanie, bo jest pewien sens w tym, że mogło to być wtedy i może nie takie nieuchronne to są te, które dałyby się usunąć, gdyby wcześniej było o nich wiadomo.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Pani Senator, proszę to zredagować, bo coś mówimy, a nie bardzo...)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Zmieni się pod względem logiki.)

To znaczy zmieni się o tyle, że generalnie powiemy, iż powodem usprawiedliwiającym jest ważna, niedająca się usunąć, czy też nieprzewidziana, niedająca się przewidzieć przeszkoda, a do takich w szczególności należy to, to i to, co znaczy, że mogą być inne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym zwrócić uwagę na trzy aspekty. Po pierwsze, akurat ten może nie jest najważniejszy, mamy wspólną ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Chodzi o ujednolicenie pewnych przepisów, które są stosowane zarówno w Sejmie jak i w Senacie. Do tej pory Sejm to stosował. Miałem to szczęście, Pani Przewodnicząca, być zarówno posłem, jak i senatorem. W Sejmie nikt się nie obraża z jakiegokolwiek powodu, na przykład, że musi pilnować tych swoich spraw i to wszystko robi. Taka jest przyczyna, powinniśmy, ale nie musimy tego robić.

Druga kwestia. Nie byłoby żadnego problemu, gdyby były obecnie dopilnowane te siedmiodniowe terminy na usprawiedliwienie. Tu pojawiają się różnego rodzaju kwestie. Ponieważ my, jako biuro, zajmujemy się akurat tymi sprawami, muszę powiedzieć, że jeżeli ktoś jest chory, to pierwszą rzeczą, którą robi, jest natychmiastowe przesłanie faksem zwolnienia. Nie mamy z tym najmniejszego problemu. Dla nas sprawa jest już jasna, że zaistniała przyczyna, a ktoś się usprawiedliwi. To jest jedna kwestia z tym związana.

Sprawa dotycząca tych innych, ważnych przyczyn. Nawiązuję jeszcze do tego, o czym mówił pan senator Romaszewski, że ma być od dnia ustania przyczyny. Ponieważ my zmieniamy całą procedurę, to trzeba czytać razem z projektem uchwały prezydium, która będzie, że do dziesiątego dnia danego miesiąca będziemy robili zestawienie od dnia, w którym było posiedzenie, bo inaczej nie można robić. Gdybyśmy robili od czasu ustania przyczyny, to w przypadku wielu senatorów zupełnie nie moglibyśmy ustalić tego terminu. A w tym przypadku mamy termin i zaczynamy procedurę. Jest ona naprawdę czasochłonna, w Sejmie trwa do zakończenia, do ostatecznej decyzji, mniej więcej dwa, dwa i pół miesiąca, bo są to kwestie odwołania, możliwości drugiego odwołania, itd., itd.

Wreszcie kwestia takiego, a nie innego układu, jaki proponowała pani przewodnicząca Liszcz, dotyczącego pktu 6 i innych ważnych przyczyn. Otóż moim zdaniem te inne ważne przyczyny powinny być, ale w następującym układzie. Weźmy chociażby sytuację, bo to jest akurat na tapecie, tej słynnej, osławionej stłuczki. Jest stłuczka, trzeba czekać, jak niektórzy czasami sześć godzin, aż przyjedzie policja i sprawa zostanie rozwiązana. To jest ta inna, niemożliwa do przewidzenia w takim przypadku, przyczyna. Nie da się tego w jakiś sposób zrobić.

(Senator Teresa Liszcz: Ale ja tego nie kwestionuję, Panie Dyrektorze, wręcz przeciwnie...)

Jeżeli tylko odwrócimy filozofię, to będzie inny układ polegający na tym, że jest możliwie wszystko inne, a w tym będą wyznaczone pewne sprawy. My chcemy jasno określić kategorie, które są podstawą do zwolnienia, ale mogą być jeszcze inne, a nie odwrócić sytuację, że jest wszystko, a w tym funkcjonują takie i inne przyczyny.

Jeśli dobrze rozumiem intencję pani senator Liszcz, to chodzi o to, żeby pkt 6 - ostatni bez wyrazu "inne" przenieść na samą górę do zdania wstępnego. Z punktu widzenia interpretacji oznaczałoby to, że każda z wymienionych przyczyn: choroba, konieczność opieki, itd., jest ważną przyczyną, niemożliwą do przewidzenia lub nieuchronną przeszkodą. Tylko musielibyśmy wtedy chyba wpisać: w szczególności, bo inaczej mielibyśmy zamknięty katalog.

(Senator Teresa Liszcz: Oczywiście, ja dokładnie tak proponowałam, aby było wyrażenie "w szczególności".)

Jeśli odpowiadałaby państwu taka propozycja i jeśli to byłoby intencją pani senator, to ten przepis brzmiałby w następujący sposób. Zdanie wstępne: usprawiedliwionymi przeszkodami, uniemożliwiającymi senatorowi udział w posiedzeniu Senatu, komisji Zgromadzenia Narodowego lub jego organów, a także w głosowaniu na posiedzeniu Senatu są ważne, niemożliwe do przewidzenia lub nieuchronne przeszkody, w szczególności: choroba, konieczność opieki, itd. do pktu 5.

Tak, ale ta główka musiałaby być troszeczkę przeredagowana w stosunku do tego, co pani powiedziała, bo teraz wynika, że przeszkodami są przeszkody. Dlatego ja proponowałam trochę inaczej, ale idea jest taka.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Rozumiem, że jeśli idea byłaby taka, to zajmiemy się tym po posiedzeniu komisji, bo to już...)

W takim układzie byłaby pewna nielogiczność, bo okazałoby się, że wyjazd zagraniczny lub krajowy jest nieuchronną, nie do przewidzenia przeszkodą. Tak wynikałoby z główki.

Tam jest słowo "lub", nieuchronna lub niemożliwa do usunięcia. Nie każda musi być...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Niemożliwa do przewidzenia lub nieuchronna przeszkoda.)

Nieuchronna lub niemożliwa do przewidzenia. Wyjazd krajowy jest przewidziany, bo musi być zgoda marszałka, coś tam jeszcze, itd., więc to jest jasna sprawa.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Ale jest nieuchronną przeszkodą.)

Proszę państwa, ja mam ochotę zakwestionować słowo "nieuchronna". Nieuchronna przeszkoda jest czymś niekoniecznie nieprzewidzianym. Jest to przeszkoda do przewidzenia. Ja jednak proponowałbym ograniczyć się do przeszkody niemożliwej do przewidzenia. Nieuchronność jest czymś takim, że wie się o tym, ale idzie się na to - trudno. Mi to słowo niedobrze się kojarzy. Wystarczy, że jest niemożliwa do przewidzenia i koniec.

Przepraszam, czy mogę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w całkiem innym kontekście było chyba stwierdzenie pana senatora. Zostawiamy: inna ważna, niemożliwa do przewidzenia przeszkoda.

Tak jest i koniec. Co to znaczy nieuchronna? Czy wezwanie do sądu jest czymś nieuchronnym? Nie. (Rozmowy na sali)

To nic, ja w każdym bądź razie...

(Senator Teresa Liszcz: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Jest nieuchronne. Jeżeli jest wezwanie, to ono jest obowiązkowe, nieuchronne, ale nie w tym sensie, że jest zdarzeniem, które spada jak grom z jasnego nieba, lecz w tym sensie, że nie daje się usunąć. Muszę tam być, bo kolejny raz dostanę grzywnę.

Panie Senatorze, zastąpienie słowa "nieuchronne" w ten sposób: inne ważne, niemożliwe do przewidzenia lub usunięcia przeszkody.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja powrócę do przykładu podanego przez panią senator Koszadę. Jeżeli było umówione spotkanie, ale nagle w tym czasie mamy posiedzenie komisji, to czy jest to nieuchronne, czy jest to nieprzewidziane? Nie jest to nieuchronne, jest przewidziane...

(Głos z sali: I do usunięcia.)

Idźmy dalej tym tropem. Jeżeli uzgadnia się z ministrem trzy miesiące wcześniej spotkanie dotyczące, powiedzmy - patrzę na panią Krystynę Sienkiewicz - aktualnej sytuacji szpitali, to co senator prowadzący sprawę - jak na przykład pani senator Koszada upadającego szpitala w Kutnie - ma do wyboru: pójście na posiedzenie komisji czy na spotkanie z ministrem? Myślę, że pójdzie na spotkanie z ministrem, prawda? Dlatego uważam, że pozostawienie tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ewa Serocka: Tak samo jest z samolotem, który nagle zawraca znad Warszawy i wraca do Gdańska. Obecnie zdarza się to dość często.)

(Senator Ryszard Sławiński: Ale, Pani Senator, to nie jest nieuchronność, to jest przypadek niemożliwy do przewidzenia i tyle.)

(Senator Ewa Serocka: Oczywiście, że tak - niemożliwy do przewidzenia.)

Mam wniosek, żeby zostawić to tak, jak jest i zmienić pkt 6 - inne ważne przyczyny, ale dodać ust. 2a taki, jak z uchwały prezydium, że w miarę możliwości należy dołączyć te dokumenty, żeby trochę mobilizować.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Ale to będzie w uchwale...)

Jeżeli można, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Bardzo proszę.)

Ja mam za sobą prawie kilkanaście lat w Sejmie i wprost nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, jaka tu jest. Jeśli byłam na pogrzebie, to przynosiłam kopię telegramu zawiadamiającego o nim albo kopię aktu zgonu. Jeśli byłam chora, to przynosiłam zwolnienie od lekarza. Jeśli występowałam przed Trybunałem Konstytucyjnym z ramienia Sejmu, to dołączałam do usprawiedliwienia kopię wezwania do trybunału i było to dla mnie oczywiste.

Dobrze.

To oczywiście wzmacnia siłę argumentów i bardziej przekonuje przewodniczącego, że to usprawiedliwienie jest wiarygodne, ale równocześnie nie oczekujmy, że będzie to możliwe w każdej sytuacji. Ja lada dzień będę miał sparaliżowany mój cały okręg wyborczy blokadami rolniczymi, które najprawdopodobniej wybuchną w najbliższy poniedziałek, i naprawdę nie wiem, czy będę mógł przyjechać w najbliższym czasie na posiedzenie. Oni w tym roku będą to robili bez zawiadamiania samorządów, bez uzgadniania z władzą i, jak mówią sami organizatorzy, w sposób zupełnie zaskakujący. W związku z tym, kto ma mi dać to zaświadczenie, pan Lepper czy pani Beger? Bądźmy poważni.

(Senator Teresa Liszcz: Tu jest napisane, że w miarę możliwości.)

Zatem w miarę możliwości, ale nie można tego przecież bezwzględnie zapisać w takiej formie, żeby było to teraz egzekwowane. To już od senatora będzie zależało, czy będzie to wzmacniał dokumentacją, czy po prostu swoim słowem honoru będzie gwarantował, że było właśnie tak, jak napisał.

Proszę państwa, chciałabym zaznaczyć tylko jedną rzecz. Takie uszczegółowienie nie zmierza do niczego, dlatego że życie jest bogatsze i nie sposób wszystkiego przewidzieć. Wszelka kazuistyka nie doprowadzi do niczego. Dlatego takie sformułowanie, jakie jest w pkcie 6, czy to będzie słowo "nieuchronne", czy słowo "niemożliwe", jest rzeczywiście bez znaczenia. Może to zostać w takim układzie, jaki jest, jaki proponuje pani senator Liszcz. Nic więcej już bym tutaj nie zmieniała i nie dodawała. Może być zmieniony układ, oczywiście, ale...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Już?)

Proponuję dwie połączone poprawki. Chodzi o to, żeby pkt 6 brzmiał: inne ważne przyczyny i żeby po ust. 2, dodać ust. 2a w takim brzmieniu, jakie jest w uchwale prezydium: do usprawiedliwienia należy w miarę możliwości dołączyć dokumenty lub zaświadczenia potwierdzające przyczyny nieobecności albo nie wzięcia udziału w głosowaniach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Bardzo proszę.)

Ja nie wiem, po co my to robimy, bo jeśli zostawimy tak, jak było, to w ogóle nie będzie miało sensu. Proszę państwa, my bierzemy za to ciężkie pieniądze, a na studiach i w pracy jest normalną sprawą, że się usprawiedliwia. My mamy to bardzo ułatwione. Jeżeli ktokolwiek napisze coś sensownego, to pół biedy, ale w ogóle nie piszą. Zaznaczam jednocześnie, że komisja ustawodawstwa... Bo może powstać wrażenie, że u nas jest jakiś szczególny problem, skoro od nas to wypłynęło. Nie. Chcę wyraźnie powiedzieć, że nigdy nie doszło do przerwania posiedzenia komisji ustawodawstwa z powodu braku kworum. Nasza komisja nie jest gorsza, mam wrażenie, że jest lepsza od wszystkich pozostałych. My prawnicy traktujemy to jednak trochę bardziej surowo.

Ja odczytałem intencje pana senatora Kulaka w sposób następujący: pierwsza poprawka ma szanse uzyskania aprobaty przez zespół, ale druga...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przez komisję, przepraszam. Jeżeli chodzi o drugą, to widać, że zdania są podzielone. Gdyby pani złożyła dwie odrębne, to wtedy być może zaistnieje prawdopodobieństwo, że jedna z nich przejdzie.

Nie. Ja nie złożę tego jako dwie odrębne poprawki, bo byłyby to wbrew temu, czego ja chcę. Pierwsza oznacza kompletną liberalizację przyczyn. Jeżeli może być wszystko, każda ważna przyczyna, to musi być przynajmniej dodatek, żeby jakoś to uprawdopodobnić. (Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Proszę państwa, ja proponuję...)

Dobrze.

Czyli inne ważne, niemożliwe do przewidzenia przeszkody.

(Senator Ryszard Sławiński: Proszę państwa, Panie Przewodniczący...)

Proszę państwa, nie posługujmy się słowem "nieuchronne". Nieuchronne to jest coś, czego...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Panie Senatorze, rozumiem, że zgłasza pan poprawkę, żebyśmy wykreślili słowo "nieuchronne" i pozostawili pkt 6?)

Słowa: "lub nieuchronne".

Słowa: "lub nieuchronne". Czyli pkt 6 brzmiałby: inne ważne, niemożliwe do przewidzenia przeszkody.

Panie Przewodniczący, ale wtedy eliminujemy całą grupę przyczyn, które są do przewidzenia, a nie do usunięcia, więc może zaproponuje pan następująco: inne ważne, niemożliwe do przewidzenia lub usunięcia przeszkody. "Lub" oznacza, że mogą być przewidywalne, ale niemożliwe do usunięcia. Jeżeli postawi pan kropkę po słowach "niemożliwe do przewidzenia", to wówczas to już osławione wezwanie do sądu nie będzie się w tym mieściło.

Pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, zwrot "niemożliwe do przewidzenia" znaczyłby właściwie tyle, że teraz nie możemy tego przewidzieć, a normalnie można. Tych przyczyn może być jeszcze sto. One wszystkie są możliwe do przewidzenia, ale w momencie, kiedy o nich wiemy. Teraz nie możemy ich wymienić. Zatem nie można napisać: niemożliwe do przewidzenia. Teraz po prostu nie możemy ich wymienić.

Jeśli napiszemy: niemożliwe do przewidzenia lub usunięcia, to będzie znaczyło, że może być przeszkoda możliwa do przewidzenia, ale niemożliwa do pokonania. Albo jedno albo drugie, bo jeśli jest "lub", to nie oznacza...

Nie, ja nie zgłaszam tej poprawki.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Czyli ta poprawka...)

Dobrze.

Ja proponuję, żeby po prostu było: inne ważne i nieuchronne - słowo "nieuchronne" możemy zostawić - przeszkody.

Proszę państwa, przecież, koniec końców, jest przewodniczący, jest marszałek i mogą uznać, że to jest ważne, a to jest nieważne. To jest kwestia jego odwagi cywilnej.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, proponuję głosowanie.)

Dobrze.

Poprawka pana senatora Romaszewskiego, która brzmi: "inne ważne przeszkody". Przeszkody, tak?

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Proszę chyba najpierw rozważyć moją poprawkę, bo była ona czasowo wcześniej zgłoszona i jest po prostu wyżej w naszym druku. Chodzi o to, żeby liczbę siedem zastąpić liczbą czternaście.

Dobrze. Pan senator Kulak zaproponował, aby w ust. 2 było: w razie przeszkody uniemożliwiającej - itd., itd. - w terminie czternastu dni od dnia nieobecności. Tak?

Poprawka została przyjęta.

Proponuję, żeby po ust. 2 dodać ust. 2a w brzmieniu: do usprawiedliwienia należy w miarę możliwości dołączyć dokumenty lub zaświadczenia potwierdzające przyczyny nieobecności albo nie wzięcia udziału w głosowaniach. To jest ust. 2 z §1 - uchwała Prezydium Senatu.

(Głos z sali: To może być ust. 2b.)

(Głos z sali: To w takim razie ust. 2b.)

Ust. 2b w brzmieniu: do usprawiedliwienia należy w miarę możliwości dołączyć dokumenty lub zaświadczenia potwierdzające przyczyny nieobecności albo nie wzięcia udziału w głosowaniach. Można zawsze, teraz też można, chodzi o to, żeby należało.

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator nie głosowała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale ja nie rozumiem, Pani Senator, bo pani mówi, żeby w miarę możliwości przedstawić usprawiedliwienie na to...)

(Głos z sali: Czyli dokument na to, za czym pani teraz nie głosuje.) (Rozmowy na sali)

Dobrze.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Pani Senator, przegłosowaliśmy ten cały punkt.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Przegłosowaliśmy już cały pkt 2.)

To pozwoli pan, że powiem tylko, czy jest problem, czy nie.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Proszę bardzo.)

Uważam, że powinno być zaznaczone, że w ciągu roku kalendarzowego, dlatego że rok można liczyć od różnych momentów. Jeżeli nie napisze się, że roku kalendarzowego... Wydaje mi się, że powinno być w roku kalendarzowym. Jeżeli uważają państwo, że to ma sens, to zgłoszę to w drugim czytaniu. Pani dyrektor chciałaby...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: To się normalnie robi w ciągu roku...)

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak było.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak było. Po prostu w ciągu roku.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak.)

Generalnie uważa się, że jeśli nie jest wskazane, o jaki rok chodzi, to jest to rok kalendarzowy.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Kalendarzowy.)

(Głos z sali: A jeśli jest rok oświatowy, to się o tym dodaje.)

(Głos z sali: Jeśli rok jest przestępny, to się o tym dodaje.)

(Głos z sali: Nie. Całkiem inaczej, jeżeli jest rok oświatowy...)

Dobrze.

(Głos z sali: I załącznik do regulaminu.)

Tak, będzie załącznik do regulaminu.

(Głos z sali: Tam gdzie są uprawnienia komisji regulaminowej.)

Pkt 4. Art. 37 i 38. To jest związane z oszczędnością...

(Głos z sali: To jest chyba najtrudniejszy problem.)

(Głos z sali: I z większą sprawnością.)

Czy mamy jakieś uwagi do tego punktu? Nie.

Proszę państwa, pkt 5 dotyczy całego załącznika. Tak, to weszło w tym waszym trzecim... Art. 2 dotyczy przepisów przejściowych, więc nie potrzebujemy głosować.

Teraz, proszę państwa, art. 3 mówiący o tym, że uchwała wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Nie ma sprzeciwu, tak?

Jedno pytanie do pani dyrektor Polkowskiej. Przepraszam, ale za chwilę muszę wyjść na równoległe posiedzenie komisji. Czy myśmy uregulowali to w jakiś kolejnych nowelizacjach, czy w dalszym ciągu w naszym regulaminie - bo nie mam teraz tego jak sprawdzić - funkcjonuje sprawa głosowania nad wygaśnięciem mandatu po śmierci senatora?

Nowa ustawa - ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu wyraźnie przyjęła uregulowanie dotyczące posłów i marszałka Sejmu. Marszałek Senatu postanowieniem stwierdza wygaśnięcie mandatu.

Nie głosuje się już nad tym? Bo mieliśmy taką historię, mówię to senatorom z krótszym stażem, i było to zupełnie żenujące. (Rozmowy na sali)

Proszę państwa, pan senator Zbyszko Piwoński przekazał na piśmie poprawkę. Mają ją państwo przed sobą. Ta poprawka jest spowodowana sytuacją, jaka zaistniała przy uchwaleniu poprawek do ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, bo później członkowie komisji mieli całkiem inne zdanie od wprowadzonych poprawek i był problem, jak wycofać tę uchwałę.

Chcę powiedzieć, że dla mnie ta poprawka jest kontrowersyjna, bo dzisiaj jesteśmy co prawda w takiej sytuacji, że możemy odrzucić to większością głosów, ale kiedy będzie nowy, bardzo rozdrobniony parlament, to każdy z senatorów będzie miał prawo zgłosić wniosek do art. 68, że się nie zgadza i prosi komisję o ponowne rozpatrzenie. Dzisiaj jest taka sytuacja, że można zebrać komisję i z trybuny podczas czytania, kolejnego rozpatrywania, omówić ustawę, że zdaniem komisji to było tak, ale zaszły nowe okoliczności, które zgłaszamy, i o tym mówi regulamin. Na połączonych posiedzeniach komisji można wycofać poprawki, złożyć poprawki tej komisji, a w tym przypadku stwarzamy furtkę. Nie ma już senatora Kulaka, a w tamtej kadencji podjęliśmy uchwałę o tych nieszczęsnych pięciu nieobecnościach. Tak, Zbyszek?

Już mieliśmy się tłumaczyć, więc mówiliśmy, że jest to bat na nas. Właśnie teraz mamy ten problem. Mamy ten problem i w tej chwili trudno nam się wycofać, ale w tym przypadku byśmy otworzyli możliwość opiniowania każdej poprawki i uchwały komisji, która dotyczyła ustawy.

Tak, taki zapis, jaki został zaproponowany, to jest praktycznie rzecz biorąc furtka bez dna. Ja się w ogóle zastanawiam, czy byłoby to konstytucyjne, bo to marszałek kieruje. W tym zapisie w ogóle tego nie ma. Komisja na własne życzenie może nagle stwierdzić, że zaszły jakieś dodatkowe okoliczności i zebrać się, żeby to jeszcze raz przedstawić i rozpatrzyć. Czyli może tak robić w nieskończoność. Sugestia była taka, że...

Przecież w Sejmie jest dodatkowe sprawozdanie, ale jest to taki układ, że po drugim czytaniu komisja ustosunkowuje się do wniosków. To dodatkowe sprawozdanie w Sejmie jest czymś takim jak u nas "zetka", gdzie przedstawia się, czy komisja przyjęła, czy jest za tym czy nie. Tak samo jest w przypadku dodatkowego sprawozdania w Sejmie.

W trakcie wspólnego posiedzenia komisji zawsze można wycofać się z każdego wniosku i nie będzie się nad nim głosować, jeżeli ktoś na posiedzeniu go nie podtrzyma. Zatem nie wiem, dlaczego zaistniała taka sytuacja, bo nawet w tym przypadku, o którym była mowa, komisja mogła się ze wszystkiego wycofać.

Według mojej oceny ta sytuacja, którą prezentował na posiedzeniu pan senator Piwoński, była, moim zdaniem, precedensem, wyjątkiem i nie powinniśmy tego w żaden sposób poprzeć, bo rzeczywiście otworzy się worek bez dna. Absolutnie zgadzam się z panem dyrektorem Miszczukiem, że nie powinniśmy do tego dopuścić, ponieważ wszystkie środki, którymi do tej pory dysponujemy, zapewniają także poprawki poprawek.

Tak bym to ogólnie skwitował i osobiście jestem przeciwko tej poprawce.

Chciałbym powiedzieć, że nie było to może takie bezprecedensowe, bo panowie pamiętają, że w poprzedniej kadencji mieliśmy regulamin, komisje wypracowały sobie pogląd w tej sprawie, po czym wstał senator Abramski i cały regulamin zgłosił jako poprawkę do regulaminu. Zatem było już coś takiego, były takie przypadki, ale nie powoływano się wtedy na komisję, tylko po prostu...

Pan senator Czaja.

Tak sformułowana propozycja poprawki jest też... Gdyby ewentualnie zastanowić się nad tym, co to znaczy komisja? Czy chodzi o komisję in pleno, czy każdy członek komisji proponuje w pewnym momencie jakąś... Chodzi również o to, w jakim to może być momencie, czy w trakcie całej dyskusji, czy do jakiegoś momentu. Czyli są pewne wątpliwości, które, gdyby to wprowadzić, w trakcie realizacji niesamowicie komplikowałyby prowadzenie. Ja współczuję marszałkowi, bo nie mógłby zapanować nad zrealizowaniem jakiegokolwiek punktu, gdyby ktoś był taki odważny i w każdej chwili mógł zaproponować zwołanie komisji, bo nie zgadzałby się z jakimś poglądem. Co to oznacza? Komisja zbierałaby się i znowu decydowała o tym, czy to przyjąć, czy nie. Bardzo niewiele...

Ja jestem absolutnie przeciw takiej propozycji. Zastanawiam się, czy nie byłoby sensowne zrobienie czegoś innego. Jeżeli na przykład okazało się, że komisja debatując, popierając te czy inne poprawki lub ich nie popierając, nie miała pełnej wiedzy, ujawniło się coś ważnego albo poparła poprawki w taki sposób, że niektóre są ze sobą sprzecznie, to czy wtedy Senat nie mógłby zdecydować o powtórnym przekazaniu sprawy do komisji. Ale chodzi o Senat - ja tylko głośno myślę - bo na pewno nie o komisję, zwłaszcza że Senat sugeruje się jej stanowiskiem. Zastanawiałam się, jeżeli to nie jest niedopuszczalne, czy, gdy czasem jest inne stanowisko komisji, nie byłoby możliwe, żeby na czyjś wniosek Senat in pleno mógł zlecić kolejne posiedzenie, na którym można by zmienić stanowisko komisji.

Proszę państwa, w tej poprawce jest w zasadzie takie sedno, że chodzi o dodatkowe sprawozdanie, o to słowo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale mówię, że chodzi o dodatkowe sprawozdanie. W całym regulaminie tego nie ma i art. 68 o tym nie mówi, tylko wymienia enumeratywnie, jakie mogą być sprawozdania: przyjęcie ustawy bez poprawek, odrzucenie, przyjęcie z poprawkami, itd., itd. Tu nic się o tym nie mówi. Chyba takie jest sedno tej poprawki, że chodzi o dodatkowe sprawozdanie komisji.

Tak rzeczywiście było. Tym bardziej należy zastanowić się nad kwestią, że w pewnych przypadkach mógłby decydować Senat, bo myśmy wtedy zgłaszali, przewodniczący zgłaszał wniosek o zdjęcie ustawy z porządku obrad i dalsze pracowanie nad nią. Czasami są takie przypadki, szczególnie jeżeli szybko się nad czymś pracuje, że w którymś momencie coś zaczyna umykać i dopiero po jakimś czasie taka sytuacja jest widoczna. Oczywiście można to zgłaszać, poprawki można w ten sposób zgłaszać na posiedzeniu plenarnym. Zastanawiam się, zresztą dyskutowaliśmy o tym podczas tego drugiego posiedzenia komisji, czy nie można by było zaproponować rozwiązania, które usprawniłoby to całe działanie, jednak na pewno nie na wniosek poszczególnych członków komisji. Dziękuję.

Rozumiem, że celem poprawki pana senatora Piwońskiego było, prawdę mówiąc, po prostu wyjście z twarzą i poprawienie błędu komisji. Komisja w sprawozdaniu popełniła błąd logiczny i nie chciała, żeby... Chciała, żeby w dokumentach było jasno, poprawnie i żeby nie korzystać z tego późniejszego etapu. W związku z tym, że dzisiaj nie ma możliwości dodatkowego sprawozdania, komisja skorzystała z tych wszystkich przepisów regulaminu, które umożliwiają wycofanie się i wyjście z twarzą, może nie w taki sposób, jaki komisja chciała, czyli w postaci sprostowania sprawozdania, bo tego nie można zrobić, czy sprawozdania dodatkowego, ale jednakowoż pan senator Piwoński złożył wniosek na posiedzeniu plenarnym, komisja wycofała się z poprzedniego wniosku i poparła właściwy.

Czyli z punktu widzenia organizacji pracy Senatu są te możliwości łącznie z tym, że marszałek w trakcie głosowania, jeżeli zachodzą okoliczności wskazujące na to, że istnieje sprzeczność między poprawkami, może to przerwać i odesłać do komisji, żeby wyjaśnić tę sprzeczność. Marszałek może odesłać do komisji, jeśli Senat nie podejmie uchwały, a nie podejmie jej, dlatego że na przykład zaszła sprzeczność. Odsyła to do komisji. To są przepisy, które na to pozwalają.

Są też wnioski regulaminowe, które mówią o odesłaniu do komisji. Faktem jest, iż nigdzie w regulaminie nie ma wskazania, że w związku z tym komisja przedstawia sprawozdanie dodatkowe, poprawione, ale informuje się o tym, że jeśli marszałek, lub decyduje o tym Senat, zleca komisji zajęcie się jakąś sprawą, odsyła ją do komisji, to musi ona poinformować Senat poprzez swojego sprawozdawcę, jakie są efekty pracy.

Zatem informacja ma swoje odzwierciedlenie w formie zapisu stenograficznego. Nie istnieje tylko ten dodatkowy dokument w postaci sprawozdania dodatkowego, uzupełnionego czy poprawionego. On nie istnieje, dlatego że sytuacja jest rzeczywiście taka, iż ogromnym niebezpieczeństwem jest pozostawienie samej komisji decyzji, czy może podejmować sprawozdanie dodatkowe w każdej sytuacji, bo przecież tutaj nie ma, że wystąpił jakiś błąd - zaistnieją dodatkowe okoliczności, więc wydaje się, że... Proszę jeszcze zwrócić uwagę zwłaszcza na to, jak bardzo rygorystyczne są nasze przepisy regulaminu mówiące o reasumpcji, czyli o tym, że oczywisty błąd jest zauważony na tym samym posiedzeniu. Zatem gdyby można było ileś razy naruszać raz podjętą opinię... Wydaje się, że decyzję trzeba podejmować w pełni świadomie. Oczywiście, zdarzają się błędy, ale nasz regulamin pozwala nam na określonych etapach procedowania wyjść z nich z twarzą, wykorzystując te wszystkie możliwości, które są. Jakiekolwiek, rzeczywiście dodatkowe, tak ogólnie sformułowane furtki mogą spowodować wykorzystanie ich w sposób zupełnie inny niż zamierzony.

Chciałbym państwu serdecznie podziękować, a w szczególności zespołowi, który pracował pod kierownictwem pana senatora Spychalskiego.

Kto z państwa jest za uchwałą Senatu z poprawkami w sprawie zmian Regulaminu Senatu? (11)

Chcę przypomnieć członkom komisji regulaminowej i etyki, że jutro o godzinie 10.30 w sali nr 101 jest piętnastominutowe posiedzenie komisji regulaminowej i etyki na temat przygotowania projektu uchwały w sprawie wyboru pana senatora Jerzego Suchańskiego na przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Poszerzamy porządek obrad Senatu o wybór przewodniczącego, ponieważ pan przewodniczący Noga złożył rezygnację. Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury wybrała już przewodniczącego. Jutro jest posiedzenie Konwentu Seniorów, na którym podejmie on tę decyzję. Nasze następne posiedzenie jest dopiero 13 lutego, w związku z tym przez ten czas musimy mieć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam - 11 lutego. W związku z tym musimy mieć ten okres, żeby komisja pracowała, bo nie ma przewodniczącego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jeszcze pana senatora Spychalskiego na sprawozdawcę...)

Cieszę się bardzo, Pani Senator, że przy pani współpracy żeśmy tak szybko...

(Senator Teresa Liszcz: A ja się nie cieszę, Panie Senatorze, bośmy tak naprawdę niczego nie poprawili, więc nie ma powodu do uciechy. To jest typowe bicie piany.)