1. Rozpatrzenie wniosku oskarżycieli prywatnych w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Henryka Stokłosy.

Dzień dobry państwu.

Dzisiejsze posiedzenie ma następujący porządek. Punkt pierwszy: rozpatrzenie skierowanego przez Marszałka Senatu RP wniosku adwokata Krzysztofa Suwalda, pełnomocnika panów Marcina Tutaka i Izydora Łaskarzewskiego, w sprawie wyrażenia przez Senat RP zgody na pociągnięcie senatora Henryka Stokłosy do odpowiedzialności karnej - to jest pierwszy punkt. Punkt drugi: rozpatrzenie sprawozdania z wydatków budżetowych biur senatorskich za okres od 19 października 2001 r. do 31 grudnia 2002 r. Sprawozdanie w sprawie punktu drugiego będzie przedkładał pan minister Witalec. I trzeci punkt: sprawy różne. Sprawy różne obejmują sprawę złożenia oświadczenia majątkowego przez pana senatora Krzysztofa Jurgiela, który został senatorem w wyborach uzupełniających w dniu 12 października, a także sprawę budżetów na rok 2004, budżetu Kancelarii Prezydenta RP, Sejmu, Senatu, Krajowego Biura Wyborczego i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - czyli tych pięciu budżetów, które przypisane są naszej komisji. Chcemy to podzielić i omówić.

Witamy pana senatora Sławińskiego.

(Senator Ryszard Sławiński: Dzień dobry. Przepraszam.)

Rozpoczynamy od punktu pierwszego, a więc wyrażenia zgody przez Senat RP na pociągnięcie pana senatora Henryka Stokłosy do odpowiedzialności karnej.

Szanowni Państwo, w dniu 3  lipca 2003 r. na moje ręce wpłynęło pismo pana marszałka Pastusiaka następującej treści: "Na podstawie art. 26 Regulaminu Senatu przekazuję do rozpatrzenia przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich wniosek adwokata Krzysztofa Suwalda, wniesiony w imieniu panów Marcina Tutaka i Izydora Łaskarzewskiego, w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Henryka Stokłosy."

Ostatnio uchwaliliśmy poprawki do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Przed procedowaniem chciałbym więc zapytać pana senatora Henryka Stokłosę, czy nastąpiły jakieś zmiany, czy pan wniósł jakieś zmiany do marszałka Senatu zgodnie z nową ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czy nie skorzystał pan z art. 8 tej nowej ustawy, który mówi, że poseł lub senator może złożyć oświadczenie o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej? Czy pan senator taki wniosek złożył?

W związku z tym, że pan senator Stokłosa nie złożył takiego wniosku, rozpoczynamy procedowanie, zgodnie z zaleceniem pana marszałka Longina Pastusiaka.

Chcę przypomnieć, że także konstytucja mówi o tym, że każdy poseł czy senator może na pewnym etapie złożyć wniosek o pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej.

Chciałbym się zapytać panie i panów senatorów, czy będziemy od samego początku rozpatrywali tę sprawę. Myślę, że materiały, które państwo macie, są materiałami dość szczegółowymi i państwo macie na ten temat wyrobione zdanie. Ostatnie pismo, jakie w tym materiale państwo macie, z dnia 2 lipca, pismo które przedstawia stanowisko pana senatora Stokłosy…

Przepraszam, podwinęło mi się to pismo - mamy pisma pana senatora Stokłosy i z 1 października, i z 21 października.

Aha, proszę państwa, żeby osoba, która będzie przedstawiać sprawozdanie, od samego początku była na to przygotowana, proponowałbym, aby sprawozdawcą był pan wiceprzewodniczący Andrzej Spychalski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, żeby od początku pan senator Spychalski był na to przygotowany. Jest zgoda? Jest.

(Senator Henryk Stokłosa: Można?)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

W związku ze skierowaniem przez pana marszałka Senatu do Wysokiej Komisji wniosku adwokata pana Krzysztofa Suwalda, który jest pełnomocnikiem panów Marcina Tutaka i Izydora Łaskarzewskiego, w sprawie wyrażenia przez Senat RP zgody na pociągnięcie mnie do odpowiedzialności karnej, składam następujące wyjaśnienia.

Przekazany Wysokiej Komisji wniosek związany jest z prywatnym aktem oskarżenia skierowanym przeciwko mnie przez panów Marcina Tutaka i Izydora Łaskarzewskiego do Wydziału Grodzkiego Sądu Rejonowego w Białogardzie. Ma on właśnie taki prywatny charakter, bo nie udało się skarżącym uzyskać zgody prokuratora na wszczęcie postępowania z urzędu. Dochodzenie wszczęte na ich wniosek przez prokuratora Prokuratury Rejonowej w Białogardzie zostało bowiem umorzone w dniu 13 listopada 2002 r. z powodu niestwierdzenia popełnienia przestępstwa ściganego z urzędu.

W akcie oskarżenia zarzucono mi, że spowodowałem uszkodzenie ciała lub naruszenie nietykalności cielesnej w wyniku tego, że wystawiłem z zawiasów metalową bramę w obiekcie pilnowanym przez oskarżycieli, a następnie bramę tę na nich przewróciłem. Zarzuty przedstawione w akcie oskarżenia zostały sformułowane w związku ze zdarzeniami, które miały miejsce w dniu 17 czerwca 2002 r. w miejscowości Karlino.

W tym miejscu pozwolę sobie naświetlić tło tych zdarzeń. Oskarżyciele zatrudnieni byli wówczas w przedsiębiorstwie ochrony Lex Crimen świadczącej usługi na rzecz Daka Polska, spółki z o.o., która w dniu zdarzenia zajmowała bez tytułu prawnego nieruchomość w Karlinie przy ulicy Kołobrzeskiej. Daka Polska dzierżawiła przedmiotową nieruchomość, a jej właściciel, Montana spółka z o.o., wypowiedział umowę dzierżawy ze skutkiem na dzień 28 maja 2002 r. W związku ze skutecznym, jak sądziłem, wypowiedzeniem umowy dzierżawy w dniu 15 czerwca 2002 r. została zawarta umowa dzierżawy nieruchomości w Karlinie pomiędzy Montana spółka z o.o. a Zakładem Rolniczo-Przemysłowym "Farmutil HS", którego jestem właścicielem. Termin przejęcia nieruchomości ustalono na 17 czerwca 2002 r. Przedstawiciele Zakładu Rolniczo-Przemysłowego "Farmutil HS", działając w porozumieniu z właścicielem nieruchomości, udali się do Karlina w dniu 17 czerwca 2002 r. w celu jej formalnego przejęcia. W trakcie tych czynności dołączyłem do nich, gdyż otrzymałem informację o trudnościach w formalnym przejęciu przedmiotu dzierżawy. Do wydania nieruchomości przedstawicielom ZRP "Farmutil HS" nie doszło wskutek podjęcia przez pracowników przedsiębiorstwa ochrony Lex Crimen, w tym panów Marcina Tutaka i Izydora Łaskarzewskiego, działań uniemożliwiających formalne przejęcie.

Mój osobisty udział w czynnościach związanych z przejmowaniem nieruchomości uważałem za konieczny z uwagi na to, że zostałem o to poproszony przez panią Albertę Kołakowską, pełniącą funkcję prezesa zarządu spółki Montana. Z jej relacji wynikało, że potrzebna jest obrona słusznego interesu właściciela nieruchomości spółki Montana i jej dzierżawców. Chciałbym tu jeszcze dodać, że należę do Polskiego Związku Producentów Pasz. Jest tam taka specjalna sekcja utylizacyjna i prezes tej sekcji osobiście prosił mnie o ten udział. W dniu 17 czerwca 2002 r. udałem się do Karlina także i z tego powodu, iż już wcześniej uzyskałem informację o nielegalnym składowaniu przez Daka Polska na terenie nieruchomości odpadów szczególnego ryzyka. Odpady tego rodzaju ze względu na rygorystyczne przepisy weterynaryjne z całą pewnością nie powinny się tam znajdować.

W kontekście opisanych faktów i stanu prawnego zarzuty aktu oskarżenia są nieprawdziwe i zmierzają jedynie do przerzucenia na mnie odpowiedzialności za przebieg zdarzeń w Karlinie w dniu 17 czerwca 2002 r. Kategorycznie stwierdzam, że w dniu 17 czerwca 2002 r. w Karlinie przy ulicy Kołobrzeskiej 13, wbrew twierdzeniom zawartym w akcie oskarżenia i we wniosku o wyrażenie przez Senat RP zgody na pociągnięcie mnie do odpowiedzialności karnej, nie brałem udziału w wystawianiu z zawiasów bramy metalowej. Prawdą jest jedynie to, że byłem obecny przy przewróceniu bramy i wiem, że nastąpiło to w wyniku napięcia i ogólnej szamotaniny pomiędzy stronami - doszło tam nawet do lżenia i oplucia moich pracowników. Zachowanie pracowników Daka Polska i wynajętego przedsiębiorstwa ochrony Lex Crimen, którzy nie chcieli zdać obiektu, było wyjątkowo agresywne i prowokacyjne, co mogło spowodować ostrzejsze zdarzenia, niż wystąpiły.

Oświadczam, że ewentualne uszkodzenia ciała uczestników zdarzenia, panów Marcina Tutaka i Izydora Łaskarzewskiego, powstały bez mojego udziału, bo nie mam zwyczaju w takich zdarzeniach uczestniczyć. O braku związku pomiędzy jakimikolwiek moimi działaniami a ewentualnym naruszeniem nietykalności cielesnej tych panów świadczą, poza bezpośrednimi świadkami i dokumentacją fotograficzną, którą posiadam, dowody w postaci braku konsekwencji w przedstawianiu zdarzeń przez nich i ich pełnomocnika. Tu pozwalam sobie zwrócić państwa uwagę na istotne nieścisłości, które występują w opisie faktów zawartych w prywatnym akcie oskarżenia, w opinii lekarskiej, notatce służbowej z dnia 17 czerwca 2002 r., w dokumentach załączonych przez wnioskodawcę do wniosku o wyrażenie przez Senat RP zgody na pociągnięcie mnie do odpowiedzialności karnej. Podważają one wiarygodność zarzutów stawianych mi w prywatnym akcie oskarżenia.

W akcie oskarżenia oskarżający stwierdzili, że co prawda na teren nieruchomości przyjechało dziewięciu mężczyzn, ale to właśnie ja z drugim mężczyzną zdjęliśmy bramę, przewracając ją na oskarżycieli. Inną wersję zdarzeń przedstawiono w notatce służbowej z dnia 17 czerwca 2002 r., sporządzonej przez pana Szymona Piotrowskiego. Stwierdzono w niej: "Stokłosa wraz ze swoją asystą przystąpili do szturmowania bramy i ściągnęli ją z zawiasów, przewracając ją na pracowników ochrony". Z opinii biegłego sądowego z zakresu chirurgii, pana Andrzeja Góreckiego, stanowiącej także załącznik do aktu oskarżenia, wynika zaś, że pan Izydor Łaskarzewski został potrącony przez staranowanie płotu samochodem. W opinii tej, opracowanej przez biegłego w dniu zdarzenia i na podstawie informacji podanych przez rzekomo poszkodowanych, nie mówi się ani o moim udziale, ani o udziale innej, bliżej określonej osoby. Tamta wersja zdarzeń powstała zatem zdecydowanie później i to w określonym celu. W mojej ocenie te znaczące różnice w opisie przebiegu zdarzeń świadczą o tym, że stawiane mi w akcie oskarżenia zarzuty nie odpowiadają prawdzie. Poza tym za niepoważne wręcz uważam twierdzenie, żebym w obecności moich pracowników musiał osobiście angażować się w wystawianie bramy. Przecież, jak wynika z opisu sytuacji, ZRP "Farmutil HS" był reprezentowany przez dziewięć osób.

Zdecydowanie podkreślam, że podczas zdarzenia w dniu 17 czerwca 2002 r. nie posługiwałem się legitymacją senatorską. Działałem tam jako rozjemca. O tym, że pełnię funkcję senatora, uczestnicy zdarzenia dowiedzieli się podczas incydentu, po prostu osoby znające mnie zwracały się do mnie "Panie Senatorze". Powołałem się na godność senatorską dopiero wówczas, kiedy nastąpiło bezpośrednie zagrożenie mojego zdrowia i życia, licząc, że napastnicy odstąpią od zamiaru pobicia mnie.

Jak wyjaśniałem poprzednio, przedmiotem zdarzenia w dniu 17 czerwca 2002 r. było zaniechanie wydania obiektu przez dotychczasowego dzierżawcę - Daka Polska spółka z o.o. Wnioskodawcy zarzucają mi w związku z tym bezpardonową walkę z konkurencją. Nie jest to prawdą, gdyż przedmiotowe zdarzenie było jednym ze sposobów odroczenia w czasie zwrotu bezumownie zajmowanej nieruchomości. Do metod stosowanych przez Daka Polska należy także wniosek o wdrożenie postępowania w sprawie zezwolenia na pociągnięcie mnie do odpowiedzialności karnej z oskarżenia prywatnego, bo nie udało się skarżącym uzyskać zgody prokuratora na wszczęcie postępowania z urzędu. Dochodzenie wszczęte przez prokuratora Prokuratury Rejonowej w Białogardzie na wniosek wcześniej wymienionego zostało bowiem umorzone w dniu 13 listopada 2002 r. z powodu niestwierdzenia popełnienia przestępstwa ściganego z urzędu.

Pracownicy ochrony obiektu, w tym panowie Marcin Tutak i Izydor Łaskarzewski, wykazali pełną determinację w podejmowanych działaniach, nie usiłowali nawet wyjaśnić powodów mojej obecności i wykluczyć podejmowania przeze mnie czynności związanych z pełnieniem funkcji senatora RP.

Uważam, że w tej sytuacji akt oskarżenia przeciwko mnie jest elementem samoobrony oskarżycieli w związku z czynami karalnymi popełnionymi w dniu 17 czerwca 2002 r. wobec mojej osoby. W trakcie opisywanych zdarzeń doznałem bowiem uszczerbku na zdrowiu wskutek naruszenia mojej nietykalności cielesnej. Potwierdziły to ustalenia Prokuratury Rejonowej w Białogardzie, która postanowieniem z dnia 25 września 2002 r. umorzyła śledztwo wszczęte z urzędu, ze wskazaniem możliwości wniesienia do sądu prywatnego aktu oskarżenia. Z możliwości tej nie skorzystałem, bo uszczerbek na moim zdrowiu był niewielki i nie zamierzałem dla samej zasady angażować wymiaru sprawiedliwości.

Przedstawiając te wyjaśnienia, starałem się wykazać, że stawiane mi zarzuty są całkowicie bezpodstawne, a nawet niewiarygodne. Zwracając się do państwa z prośbą o obiektywną ocenę zarzucanych mi czynów, uprzejmie proszę o wzięcie pod uwagę tego, że powaga Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poważnie by ucierpiała, gdyby immunitet senatora RP był uchylany w oparciu o pomówienia i zarzuty pozbawione wiarygodności. Dziękuję za uwagę.

Proszę bardzo panie i panów senatorów o zadawanie pytań panu senatorowi. Są na naszym posiedzeniu także dyrektorzy Biura Legislacyjnego i Biura Prawno-Organizacyjnego, pani dyrektor Polkowska, pan dyrektor Świątecki - oni też są do państwa dyspozycji w tej sprawie.

Proszę bardzo, pan senator Sławiński i potem pani senator Serocka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Już, Panie Senatorze?)

Panie Senatorze, chcę powiedzieć tak, że wniosek do pana marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, złożony przez adwokata Krzysztofa Suwaldę, datowany jest w ten sposób: Szczecin, 20 października 2002 r. Kancelaria Senatu, Biuro Administracyjne otrzymało…

(Senator Ryszard Sławiński: A zdarzenie miało miejsce 17 czerwca 2002 r.)

W czerwcu, więc po czterech miesiącach. Wcześniej sprawa trafiła do prokuratury, która tę sprawę umorzyła, bo nie widziała podstaw do wszczęcia postępowania karnego z oskarżenia publicznego. 26 maja… Proszę zobaczyć, pismo zostało stworzone w październiku, a w maju następnego roku pismo wpłynęło do marszałka Senatu - z półrocznym opóźnieniem. Komisja senacka otrzymuje materiał 3 lipca 2003 r. W związku z tym, że w tym czasie, od 3 lipca, zasięgaliśmy opinii, pan senator Stokłosa także przedstawiał swoje odwołania, bo zgodnie z regulaminem ma takie prawo, komisja rozpatruje tę sprawę po sześciu miesiącach. Ale wniosek złożony został w zasadzie chyba na ostatni dzień przed przedawnieniem. Czy takie wyjaśnienie…

(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo.)

Ja nie mam nawet pytań, tylko takie refleksje. Przeczytałam bardzo dokładnie wszystkie materiały, wszystkie pisma, które wpłynęły od pana senatora Stokłosy, oraz wniosek tych dwóch panów z kancelarii adwokackiej. I chciałabym przedstawić takie refleksje, które nawet sobie notowałam, kiedy po kolei czytałam te wszystkie pisma.

Najbardziej smutną sprawą stało się w tym wszystkim to, że każdy prowokator, każdy, któremu odmówiliśmy rozpatrywania jakichś jego partykularnych wniosków czy podjęcia w jego sprawie jakichś działań, o co zabiega - a mamy takich spraw bardzo dużo, na przykład o to, że wyrok sądu był taki, a nie inny, na korzyść pana X czy pana Y - bardzo często wraca i ma ciągłe pretensje. Jak zwrócimy uwagę, że wreszcie po raz dziesiąty przychodzi w tej samej sprawie, to on może powiedzieć, że senator jest zły, niedobry, i podać go do sądu z oskarżenia prywatnego.

I jakie jest w tym momencie nasze, jako senatorów, prawo do obrony? Prawo do obrony przecież bardzo szeroko zostało określone i w konstytucji, i w kodeksie postępowania karnego. Takiego prawa dość często się nam odmawia. Media same selekcjonują, kto ma to prawo, a kto go nie ma, i przyznaje je jakby według własnego uznania. I to jest przerażające. Kowalski polityk jest dobry, Kwiatkowski polityk jest zły. I na temat jednego trzeba pisać i trzeba go obsmarowywać aż sprawa dojdzie do absurdu i ktoś wniesie sprawę z oskarżenia prywatnego, która się wlecze, tak jak prezydenta Rzeczypospolitej - siedem lat w tej chwili mija, to chyba jest najbardziej kuriozalna sprawa. I cokolwiek byśmy zrobili i tak media wydadzą wyrok. Nawet z tego roku jest dużo przykładów takich sytuacji, że media wydały wyrok przed wyrokiem sądu, a także takich, kiedy inny polityk, lubiany przez media, ma jakieś poważne… No choćby, załóżmy - nie chcę tu nikogo obrażać - pan prezydent Kaczyński zapomniał wpisać 140 tysięcy zł w swoje oświadczenie podatkowe - w tej chwili mi się przypomniał ten przykład, bo dzisiaj rano podawano akurat notowania pana prezydenta Kaczyńskiego - to media powiedziały: zapomniał, miał prawo, 140 tysięcy zł, co to jest, mała kwota. Jest to po prostu bardzo przykre. Ubolewamy, że są takie sytuacje.

Tak więc uważam, że uchylenie immunitetu w tej konkretnej sprawie, kiedy nawet prokurator odstąpił od wszczęcia postępowania, może stworzyć bardzo groźny precedens. Wprawdzie Regulamin Senatu nie precyzuje, kto może wystąpić do Prezydium Senatu z wnioskiem, ale rozpatrywanie przez pana marszałka takich wniosków w każdej sprawie i złożonych przez kogokolwiek wpływa negatywnie na autorytet Senatu. Jest to strasznie przykre. Akurat Senat na szczęście ma dość duży autorytet, ma o wiele wyższe notowania niż Sejm… Uważam, że mimo wszystko trzeba by było bardzo dokładnie sprecyzować w samym regulaminie, kto może składać tego typu wnioski o uchylenie…

(Głos z sali: Jest ustawa…)

Rozpatrywanie właśnie takich wniosków dotyczących procedury uchylania immunitetu może stworzyć instrument walki politycznej albo walki konkurencji, powiedziałabym, konkurencji przeciwko konkurencji. Akurat w tym przypadku pan senator jest właścicielem firm, o czym wiemy, które zatrudniają pięć tysięcy czterystu ludzi. I można byłoby z tych pięciu tysięcy czterystu wyrzucić dziesięciu, a oni wystąpią z oskarżenia prywatnego i napiszą różne rzeczy. A załóżmy, że są osoby niezadowolone z wypowiedzi senatorów… My na przykład występujemy publicznie, bronimy takiej czy innej ustawy, ktoś może być niezadowolony i również złoży przeciwko nam wniosek z oskarżenia prywatnego, bo stwierdzi, że go obrażono. Nie może być tak, że senator będzie siedział w hotelu zamknięty, będzie się bał wypowiadać publicznie, będzie się bał bronić swojego stanowiska, swoich poglądów czy swojego zakładu, jeżeli jest właścicielem, przedsiębiorcą, wiedząc o tym, że w każdej chwili może być oddany do sądu na podstawie oskarżenia prywatnego tylko za to, że na przykład powiedział coś nie tak, coś innego, niż ktoś sobie myślał. Idea immunitetu parlamentarnego była wypracowywana parę wieków i nie powinniśmy jej niweczyć pyskówkami czy sprawami bardzo mało poważnymi.

Przykro mi bardzo. Przepraszam za tę może długą refleksję, ale to wynikło z tego, że każdy z nas często się zastanawia, podejmując takie czy inne działania, występując publicznie lub nie godząc się na takie czy inne zachowania. Ja może nawiążę do własnego doświadczenia. Przez parę ostatnich lat byłam negocjatorem, a nieraz mediatorem w różnych, bardzo trudnych sporach - może stąd te moje osobiste refleksje. Nie raz musiałam nadepnąć komuś na odcisk… Za każdym razem, kiedy szłam w związku ze strajkiem, a szłam dwadzieścia siedem razy, to mnie ostrzegano - jeden ostrzegał: a bo cię zabiją, bo są zdesperowani; drugi ostrzegał: sprowokują cię do takich czy innych działań lub do zaniechania. I stąd może takie moje refleksje, że za każdym razem… Zresztą każdy z nas, dokądkolwiek jedzie… A trudne są czasy, wszyscy mamy do czynienia z dużą liczbą ludzi na spotkaniach i różnie może się zdarzyć. I w momencie kiedy prokurator odstąpi, a my będziemy reagować na tego typu sprawy, to stworzymy precedens. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chciałbym spytać o taką sprawę: czy od momentu zaistnienia zdarzenia pojawiły się jakieś inne sytuacje, prawne lub pozaprawne, dotyczące stosunków między uczestnikami tego zdarzenia? Bo dla mnie zadziwiający jest fakt, że wniosek - i mam go przed sobą, a to był pierwszy przedmiot mojego zainteresowania - o wdrożenie postępowania w sprawie zezwolenia na pociągnięcie do odpowiedzialności sporządzany jest 10 października, a wpływa do Kancelarii Senatu w końcu maja. Jest to zatem prawie półroczny okres, w którym - co? Była stabilna sytuacja? Dwie strony konfliktu otoczyły się murem i ze sobą nie rozmawiały? Czy były podejmowane jakieś działania, które na przykład zmierzały do polubownego rozstrzygnięcia tego konfliktu? Związane było to z jakimiś rozmowami, może jeżeli nie bezpośrednio z obiema zainteresowanymi stronami tym zdarzeniem, to może poprzez pełnomocników? Czy były jakieś takie działania, które zmierzałyby do polubownego zakończenia tego sporu? Sporu, w moim odczuciu, który nie ma wielkich konsekwencji prawnych. Ja nawet próbowałbym odnieść się do tego w ten sposób, że jest to zdarzenie prawne, które ma określoną kwalifikację prawną, ale myślę, czytając te dokumenty, że ma ono znamiona eskalacji i pewnego pieniactwa.

Ja może zacząłbym od pytania: po co jest właściwie immunitet i do czego jest powołany parlament, jeśli chodzi o zajmowanie się tym immunitetem? Otóż, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że on generalnie służy do ochrony parlamentarzysty, głównie parlamentarzysty z opozycji, przed nielegalnymi szykanami ze strony władz. I to jest ta zasada, to jest ta podstawa, dla której w ogóle immunitet został wymyślony. Chodzi o to, żeby się nie zdarzyło na przykład, że ktoś nie może przyjechać na głosowanie, bo został zatrzymany przez policję…

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak jak w II Rzeczypospolitej?)

Tak. Albo że mu się szpera po mieszkaniu i wyciąga dokumenty, które on ma. Do tego celu służy generalnie immunitet. I do tej pory w Senacie zawsze staliśmy na stanowisku… Występowała prokuratura, myśmy rozpatrywali, czy w wystąpieniu prokuratury nie ma elementów szykany wobec parlamentarzysty, a kiedyśmy tego nie stwierdzali, to po prostu… Postępowanie prokuratorskie nie miało cech szykany, to immunitet był uchylany. Niezupełnie nam się udała sprawa z senatorem Gawronikiem, to była, powiedzmy, dosyć kompromitująca sprawa…

(Głos z sali: Jednym głosem…)

(Głos z sali: Nie można mówić czyim.)

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że ja tę sprawę już podnosiłem, kiedy nowelizowaliśmy ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Otwieranie drogi do uchylania immunitetu w wyniku pozwu prywatnego, w moim przekonaniu, jest po prostu bardzo głębokim nieporozumieniem. Bo jak mamy stwierdzić, czy jest to kwestia szykany, może tego, że ktoś kogoś nie lubi? W tym momencie musimy siąść i całą sprawę rozpatrywać, dokonywać jakiegoś przedsądu. Przecież my naprawdę do tego nie jesteśmy powołani. I muszę powiedzieć, że jest to czysty absurd, bo jeżeli ktoś kogoś nie lubi, to możemy co tydzień mieć, że pomówił, że… Na dodatek, znamienne jest to, że jeśli pan senator Stokłosa pozbawiłby kogoś możliwości wykonywania pracy przez osiem dni, to byśmy tej sprawy nie mieli, bo to by poszło do prokuratury rejonowej, potem okręgowej, potem apelacyjnej, potem by doszło do prokuratora krajowego i skończyłaby się nasza kadencja, sprawę mielibyśmy z głowy. Słuchajcie państwo, oskarżenie publiczne odbywa taką nieprawdopodobną drogę, a tutaj nagle po prostu ktoś, kto ma pieniądze, pisze do adwokata, adwokat pisze pozew, pozew przychodzi, komisja się zbiera, Senat głosuje…

Proszę państwa, stała się rzecz po prostu absurdalna. Ja tylko mogę powiedzieć jedno: a nie mówiłem? No mówiłem. A już mamy w tej chwili rezultat.

Proszę państwa, w tej sytuacji powiem po prostu, że będę się w takich sytuacjach wstrzymywał od głosu, bo uważam, że rozważanie, ocenianie… W tym momencie my nie oceniamy rządu, nie oceniamy funkcjonowania prokuratury, tylko musimy oceniać kolegę, badać, przesłuchiwać, świadków powinniśmy przesłuchać, powinniśmy teraz zbadać, co tam robiła wtedy ta firma, czy ona była legalnie, czy ona była nielegalnie. Tego wszystkiego właściwie nie wiemy. Dlaczego tamci się upierali? No przecież zaczynamy w ten sposób postępowanie, całe skomplikowane postępowanie sądowe. Tak że ja tutaj po prostu nie widzę miejsca dla…

Czy pan senator Stokłosa zechciałby odpowiedzieć na pytanie pana senatora Spychalskiego?

Panie Przewodniczący!

Na ten temat można by mówić bardzo długo, ale nie chciałbym. Właściwie chcę powiedzieć tylko, że od 17 czerwca nie było żadnych innych zdarzeń, które mogłyby wskazywać na to, że panowie z Daka Polska byliby w jakiś sposób obrażani czy czuliby się zagrożeni. To ja zostałem poszkodowany, a z prywatnego oskarżenia przeciwko nim nie wystąpiłem, bo uważałem to za sprawę zbyt błahą, a poza tym ja na to nie mam czasu, ja jestem senatorem, ja muszę…

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Panie Senatorze, czyli pan senator nie wystąpił o…)

Drugie pytanie - sprawy mediacyjne. Pytam się: jakie? Ja mam iść i przeprosić - za co? Że oni mnie pobili? No chyba tego nie mogę zrobić, Panie Senatorze. Przecież ja ich nie obraziłem. Rozmawiam z nimi na bieżąco i oni ze mną. Dla mnie wielkim zaskoczeniem jest, że po pół roku to wpłynęło do Senatu. A poza tym, chcę powiedzieć, zdarzenia, które tu panowie opisują - pan Łaskarzewski i Tutak - nie miały miejsca. Jestem pewny tego na 100%, tylko nie jestem w stanie tego udowodnić, bo to zostało przygotowane już po czasie. Bo jeżeli oni poszliby do lekarza tego samego dnia, to na pewno dostaliby zwolnienie lekarskie. A przecież tam nie ma zwolnienia lekarskiego. Nie wiadomo nawet, czy te osoby, które tam były u tego lekarza, to tam występowały…

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Czy to były te osoby?)

Chciałbym, żeby w protokole z dzisiejszego posiedzenia znalazło się też to, co dotychczas nie padło w formie werbalnej. Pan senator bowiem puścił w obieg cały plik zdjęć, które dokumentują tę całą historię - zdjęcia wszyscy obejrzeliśmy. Ja chciałbym prosić o wyjaśnienie, może w paru zdaniach, bo zdjęcia te są w pewnej części szokujące. Nie mówię o samym sporze, który tam widać, sporze zapewne głośnym, między ludźmi w bramie. Chodzi mi o te pojemniki wypełnione, na moje oko, setkami padłych zwierząt. To widzę - i krowy, i świnie, i chyba jeszcze także inne zwierzęta. Te pojemniki są odkryte, więc nie wiem, czy one były odkryte tylko po to, żeby zrobić zdjęcia, czy one były bez przerwy odkryte. Ile dni te padłe…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w dniu 17 czerwca, co podkreśla pan senator, czyli pora roku wyjątkowo niekorzystna w kontekście tego typu sytuacji i otwartej przestrzeni. Więc pierwsze pytanie: czy te pojemniki były odkryte cały czas, czy tylko zostały odkryte na czas wykonywania zdjęć? Ile dni te padłe zwierzęta już tam przebywały? Jakie były plany tego, który uważał, że ten teren jest jego? Jakie były plany pana senatora czy pana firmy związane z tymi zwierzętami? Po prostu, co się stało w następnych dniach z tym, co widzimy na zdjęciach? Zdjęcia są z całą pewnością szokujące.

Czy te zdjęcia są związane z informacją, którą pan był uprzejmy przekazać w tej części drugiej w pkcie 2 pisma z 21 października o skargach mieszkańców dotyczących ochrony środowiska? Czy to o to chodzi? Bo tutaj pan pisał o materiale fotograficznym… Dziękuję bardzo.

Zdjęcia, które państwo właśnie obejrzeli, były zrobione na miejscu zdarzenia. Zresztą, ponieważ wchodzimy do Unii Europejskiej, obowiązuje nas nowa dyrektywa i odpady zostały podzielone na tak zwane odpady wysokiego ryzyka, średniego ryzyka i niskiego ryzyka. Materiały niskiego ryzyka nie mogą być przerabiane z materiałami szczególnego i wysokiego ryzyka. Miałem taką informację od przewodniczącego sekcji utylizacyjnej, że jak już tam będę, powinienem to sprawdzić, bo ciągle były skargi ludzi, którzy tam mieszkają, i innych zakładów, że panowie z Daka Polska nie przestrzegają przepisów, jakie w Polsce obowiązują.

Sprawa, proszę państwa, następna. Pojechałem tam, bo zostałem poproszony o to przez panią Albertę Kołakowską i pana prezesa sekcji utylizacji, pana Nunberga, ponieważ panowie z Daka Polska nie płacili pani Albercie Kołakowskiej. Zresztą kiedyś mąż pani Alberty Kołakowskiej prowadził zakład utylizacyjny i zmarł w drodze do pracy. Doszło do takiej sytuacji, że pani Alberta Kołakowska straciła emeryturę - komornik zajął jej emeryturę i jej dom. W związku z tym poproszono mnie, żeby tej kobiecie pomóc.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale w otwartych pojemnikach te świnie leżały?)

Panie Senatorze, dotychczasowy użytkownik, czyli Daka Polska, nie miał żadnych planów, bo w praktyce przepisy się zmieniają i trzeba odpady wozić bezpośrednio do określonego zakładu. Ja i moi pracownicy, dyrektorzy i kierowcy, pojechaliśmy tam tylko na prośbę pani Kołakowskiej, żeby pomóc jej przejąć ten teren.

(Głos z sali: Jak długo to leżało?)

(Głos z sali: W takim właśnie stanie?)

W stanie kompletnego rozkładu, co jest bardzo szokujące. A nie wolno tych odpadów mieszać, powinny być segregowane, bo tu są rdzenie bydła, głowy bydła, a wiadomo, że walczymy z chorobą BSE. I to wszystko odkryte… Jest to karalne z urzędu.

Ja wyłowiłem z tych zdjęć może akurat nie te padłe zwierzaki, ale jedno takie zdjęcie, które, wydaje mi się, jest charakterystyczne i związane bezpośrednio z aktem oskarżenia.

(Głos z sali: Brama na zdjęciu.)

Przepraszam, Panie Senatorze, czy pan rzeczywiście jest zdolny do tego, aby dwustupięćdziesięcio- czy trzystukilogramową bramę podnieść i ją przewrócić?

Panie Senatorze, to jest furtka, która - jak pan widzi - nawet nie była na środku zapięta, zamknięta. Po prostu moi pracownicy stali z jednej strony, pracownicy Daka Polska z drugiej strony i to się samo wywróciło, bo to było tak przegniłe, zardzewiałe, ta brama nie wytrzymała historii, czasu i sama się przewróciła. A pracownicy oczywiście…

Czy Biuro Legislacyjne lub biuro prawne chciałoby zabrać głos? Nie. Dziękuję serdecznie.

Chciałbym poinformować pana senatora Romaszewskiego i panią senator, że faktycznie w regulaminie nie ma jeszcze tej poprawki, którą żeśmy zrobili - nieładne słowo - w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Chodzi o art. 7b, który mówi, że wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego składa oskarżyciel prywatny po wniesieniu sprawy do sądu.

Chcę powiedzieć, że zgadzam się w pełni z panem senatorem Romaszewskim, że teraz my powinniśmy być przedsądem. i nawet zastanawiałem się nad tym z panią dyrektor Polkowską. My powinniśmy w takim wypadku być przedsądem, przesłuchać jedną i drugą stronę i wydać wyrok…

Rozumiem, że pani senator Serocka złożyła wniosek o niewyrażanie zgody na uchylenie immunitetu…

Czy mamy jeszcze jakieś wątpliwości, pytania, czy możemy przejść do głosowania?

W komisji nie, ponieważ komisja… Chociaż nie ukrywamy… Panie Senatorze, może pan zostać, nie ma problemu. W Senacie będziemy mieli głosowanie tajne i wtedy Senat zdecyduje, jak pan wie, o tym, czy…

Czyli poddaje pod głosowanie wniosek pani senator Serockiej, żeby nie wyrażać zgody na…

(Głos z sali: Panie Senatorze, a może jednak się upewnimy…)

Chciałabym państwa uprzedzić, że tu mamy pewną nowość, która też odnosić się będzie do komisji, a nowość dotyczy samego procedowania Senatu. Zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu Senat będzie głosował nad wnioskiem oskarżyciela - w tym wypadku prywatnego - o uchylenie immunitetu. Wynik głosowania będzie decydował o tym, czy Senat wyraził zgodę, czy nie. W związku z tym wydaje się, że trzeba by było, dla czystości, bo i tak w ten sposób będzie wyglądało sprawozdanie komisji, poddać pod głosowanie wniosek oskarżyciela o uchylenie immunitetu. Jeżeli państwo jesteście przeciwko uchyleniu immunitetu, to głosujecie przeciwko temu wnioskowi. Chodzi o to, żeby była jasna sytuacja, żeby nie doszło do nieporozumienia.

(Głos z sali: To znaczy, że głosujemy nad wnioskiem oskarżyciela, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mamy karty, ja jeszcze mogę…)

(Głos z sali: Ja jeszcze mogę pobiec po urnę.)

(Głos z sali: Komisję skrutacyjną jeszcze trzeba wybrać.)

Komisja w głosowaniu tajnym zdecydowała o nieuchyleniu immunitetu, to znaczy o niewyrażeniu zgody na wniosek… Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek adwokata Krzysztofa Suwaldy o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Henryka Stokłosy. I taką opinię przedstawimy Wysokiemu Senatowi w naszym sprawozdaniu, które przedłoży pan senator Spychalski.

Czyli państwo senatorowie, tak? To jutro, bardzo proszę.

W dniu 10 października pan… Przepraszam, pomyliłem się, nie te dokumenty. Pan marszałek złożył na moje ręce pismo z prośbą o rozpatrzenie projektu budżetu państwa.

Tak, tak, ale wyznaczył nam termin. Z tego, co wiem, do 5 stycznia mamy złożyć sprawozdania, ponieważ 9 stycznia komisja będzie robiła zbiorcze zestawienia, a musimy to prowadzić wspólnie z komisjami sejmowymi, tak jak poprzednio, kiedy równolegle z komisjami sejmowymi dołączaliśmy i razem z komisjami pracowaliśmy.

29 października pan marszałek napisał w swoim piśmie, że 30 września wpłynął do Sejmu projekt ustawy budżetowej. Przekazanie Senatowi ustawy budżetowej przewiduje się do dnia 27 grudnia. 27 grudnia Sejm będzie debatował. W piśmie pana marszałka czytamy: zgodnie z art. 223 Konstytucji Senat ma dwadzieścia dni na rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm ustawy budżetowej. Aby spełnić wymogi Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i Regulaminu Senatu, komisje powinny rozpatrzyć właściwe części ustawy budżetowej do 5 stycznia 2004 r. i przekazać swoje opinie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych do dnia 9 stycznia. Senat będzie mógł rozpatrzyć ustawę budżetową w dniach 13, 14 stycznia 2004 r. Proszę pana przewodniczącego -napisał pan marszałek - aby prace nad projektem ustawy budżetowej w kierowanej przez pana komisji rozpoczęły się niezwłocznie. Proszę również, aby przedstawiciele komisji brali udział w pracach nad projektem ustawy budżetowej prowadzonych przez odpowiednie komisje sejmowe. Harmonogramy posiedzeń tych komisji zostaną panu doręczone przez Biuro Prac Senackich. I to by było tyle.

Mam tu wykaz senatorów, którzy zajmowali się poszczególnymi budżetami na posiedzeniu 7 listopada 2002 r. I tak: pani senator Ewa Serocka - budżet Kancelarii Prezydenta RP.

Chciałabym zawiadomić, że czas pracy nad tym będzie troszeczkę przedłużony, ponieważ w związku z ustawą o ustroju sądów powszechnych zmieniono konstrukcję budżetu kancelarii prezydenta, w tej chwili jest ona znów modyfikowana. Krajowa Rada Sądownictwa miała bowiem z dniem 1 stycznia 2004 r. stać się samodzielna finansowo i miała być wydzielona z kancelarii prezydenta. Obecnie, w tej nowelizacji, ta samodzielność, powiedziałabym, ma być przesunięta, jeżeli zakończy się proces legislacyjny, i znów kancelaria prezydenta, w skład której nie wchodził ten budżet - był oddzielny - musi go włączyć w tę strukturę, ale dopiero po posiedzeniu Senatu, które będzie dwudziestego, i po głosowaniu, jeżeli ustawa zostanie uchwalona w tej wersji, którą przygotował Sejm i którą przyjęła Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. Jeżeli Senat przyjmie, to w tym momencie musi nastąpić szybka zmiana, nowelizacja projektu pod kątem włączenia do kancelarii prezydenta całego finansowania Krajowej Rady Sądownictwa. I dlatego może się to ciut przedłużyć.

(Senator Ewa Serocka: Dlatego o tym mówię.)

Pan Zygmunt Cybulski, jako były poseł, pracował nad budżetem Kancelarii Sejmu. Teraz, w związku z tym, że jest… Ale jeszcze może będę dzisiaj rozmawiał z panem Cybulskim.

(Senator Gerard Czaja: Przyjmuję z zadowoleniem.)

(Senator Zdzisław Jarmużek: Też.)

Dziękuję serdecznie.

(Senator Andrzej Spychalski: Przyjmuję.)

Prosiłbym więc bardzo państwa o czynny udział w posiedzeniach komisji. Pan Piotr Białek będzie państwu udzielał informacji, kiedy są posiedzenia komisji sejmowych - już te prace trwają, ale dopiero były pierwsze czytania materiałów w komisjach. Zostałaby nam tylko Kancelaria Sejmu - ale to pan senator Cybulski… Dziękuję ślicznie.

Witamy na posiedzeniu komisji pana ministra Witalca z panią główną księgową.

Punkt drugi: rozpatrzenie sprawozdania z wydatków budżetowych biur senatorskich za okres od 19 października 2001 r. do 31 grudnia 2002 r.

Państwo Senatorowie, do komisji wpłynęło sprawozdanie - nie chcę powiedzieć, ile to jest stron, ale to dość obszerne. W związku z tym podjąłem…

(Głos z sali: Sto stron.)

Sto stron, możliwe. Podjąłem decyzję, żebyśmy tego nie drukowali, bo wolałbym ten papier przeznaczyć na zeszyty dla dzieci. Prosiłbym więc bardzo pana ministra o zreferowanie tego i przedstawienie takich przypadków troszeczkę odbiegających od normy, bo to, że wydajemy pieniądze na biura, to wszyscy wiedzą, chodzi tylko o to, jak wydajemy te pieniądze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Wszyscy państwo mają to pismo.)

…że jeśli chodzi globalnie o wydatki budżetu kancelarii na wszystkie biura senatorskie, to dominującą pozycję stanowią wydatki na wynagrodzenia i pochodne. Drugą kategorią są wydatki na przejazdy senatorów i podróże służbowe. To są te dwie pozycje.

Zanim może przejdę do propozycji, którą na podstawie dotychczasowych doświadczeń zaproponuję Wysokiej Komisji, to chciałbym państwa poinformować, że rozrzut wydatków senatorów, wydatków w poszczególnych kategoriach, jest bardzo duży - nie będę wymieniał nazwisk świadomie i celowo.

(Głos z sali: Rocznie, tak?)

(Głos z sali: Kosztów na…)

(Głos z sali: Na wynagrodzenia.)

(Głos z sali: To na wynajem lokalu czy na wynagrodzenia?)

(Głos z sali: Ale to jest wynajem lokalu.)

(Głos z sali: 60 tysięcy zł rocznie?)

Dwóch senatorów ma zerowe koszty. Najniższe koszty zaś to jest: 687 zł, 1400 zł, 1700 zł, 3600 zł - czytam teraz od dołu, od drugiej strony.

(Głos z sali: Ale miesięcznie, tak?)

Nie, za ten cały okres. To jest od momentu, kiedy się zaczęła kadencja, 20 października 2001 r., do końca 2002 r. I to jest ta kategoria, o której mówiłem: koszty najmu lokalu czy lokali na biura, bo trzeba też czasem mówić o tym w liczbie mnogiej, bo niektórzy mają…

(Głos z sali: Kilka biur.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ja mam siedem.)

Teraz przechodzę do następnej kategorii, którą poddalibyśmy tutaj analizie - wynagrodzenia i pochodne. I tu jest znowu rozrzut. Czytam od góry: 90 tysięcy 441 zł, na wynagrodzenia w tym czasie, dalej jest 89 tysięcy zł, 75 tysięcy zł, 74 tysiące zł, 73 tysiące zł, 68 tysięcy zł itd.

(Głos z sali: To są z pochodnymi czy to są same…)

Z pochodnymi. Jeśli od dołu zaczniemy czytać, zobaczymy, że są senatorowie, którzy nie mają takich wydatków - na przykład pan senator Romaszewski ma firmę, która mu prowadzi biuro, i jego koszty tu nie występują, to inny rodzaj kosztów. I znowu, czytam od dołu: 215 zł, i dalej już jest 6 tysięcy zł, 7 tysięcy zł, 9 tysięcy zł, 11 tysięcy zł, 14 tysięcy zł itd. Czyli ten diapazon, ta różnica jest duża: od dziewięćdziesięciu z hakiem do sześciu czy nawet 215 zł. Taka jest różnica.

(Głos z sali: Pracowników.)

Bilety pracowników biur, nie senatorów. I tu jest tak: na przejazdy wydano 74 tysiące zł, 70 tysięcy zł, 63 tysiące zł, 60 tysięcy zł, 53 tysiące zł i dalej w dół. I od dołu: dwóch senatorów ma zero, nie wykorzystali na ten cel żadnych pieniędzy, później jest 142 zł, 150 zł i później 5 tysięcy zł, 6 tysięcy zł, 9 tysięcy zł, 10 tysięcy zł, 12 tysięcy zł, 14 tysięcy zł itd.

(Głos z sali: Miesięcznie.)

Przepraszam, miesięcznie, ponad 8 tysięcy km, a w ciągu tygodnia ponad 2  tysiące km i blisko 300 km dziennie, uwzględniając piątek, świątek i niedzielę, posiedzenia Senatu, posiedzenia komisji senackiej itd.

(Głos z sali: To jest bardzo męczące.)

(Głos z sali: Z punktu widzenia medycznego…)

(Głos z sali: Ale to włącznie z pracownikami, bo to są też koszty delegacji pracowników, tak?)

(Głos z sali: Co pan proponuje, Panie Ministrze?)

W tej kwestii nic nie proponuję, bo to jest kwestia moralno-etyczna, która może być podjęta przez dziennikarzy, tym bardziej że dziennikarze wydzwaniali tutaj, prosząc - ponieważ zapisane jest, że są to informacje jawne - o informację, w jaki sposób rozliczane są środki na biura senatorskie. Ja tu nie mam propozycji, propozycje należą do komisji.

Mamy jednak taką propozycję, żeby zmienić zarządzenie marszałka w tej sprawie. Był taki zapis, że senatorowie przekazują rozliczenia komisji regulaminowej. Uznaję, że jest to fikcja. Co komisja ma z tym robić? Ma z powrotem przekazać do biura? Ponadto źródłowe materiały, podlegające innym rygorom, przekazywać komisji? Po drodze coś może zginąć… W związku z tym proponujemy, żeby sprawozdania za miniony rok senatorowie przekazywali do 31 stycznia - i to jest zgodne z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora - do Kancelarii Senatu, a konkretnie - tego nie piszemy, bo nie robimy tego w zarządzeniach - do Biura Finansowego Kancelarii Senatu. Biuro Finansowe pracuje nad tymi rozliczeniami, do końca czerwca zamyka opracowanie i przygotowuje sprawozdanie, po czym to sprawozdanie przekazywalibyśmy do komisji regulaminowej, tak jak obecnie.

Jest jeden szkopuł. Pani dyrektor wystąpiła do mnie na piśmie, że wcześniej było tak, że senatorowie mieli półroczne cykle składania tych dokumentów i wtedy to się rozkładało w czasie, a w Biurze Finansowym te czynności wykonują dwie osoby. Jeśliby założyć, że senatorowie akurat po roku przyniosą dokumenty finansowe do opracowania, to Biuro Finansowe nie wyrobi się do 30 czerwca. Pani dyrektor proponowała więc przesunięcie tego terminu o trzy miesiące. Ja na to nie wyrażam zgody, dlatego że nie może być takiej sytuacji, że rząd już ma absolutorium, rok poprzedni jest już zamknięty na górnych szczeblach, a nie są rozliczone jeszcze środki wydatkowane na biura senatorskie. Obstaję za tym terminem 30 czerwca, ale w drodze wewnętrznych uregulowań, jeśli by komisja to zaakceptowała, ja czy właściwy dyrektor biura kancelarii - mam na myśli Biuro Prawno-Organizacyjne i Biuro Finansowe - wystąpilibyśmy do pracowników biur senatorskich, żeby na przykład po każdym kwartale przesyłali dokumenty, które by były obrabiane i szykowane.

(Głosy z sali: Co pół roku.)

Co pół roku. I wtedy nie byłoby natłoku tego wszystkiego, wyrabialibyśmy się w czasie. Tych dokumentów, jak pani księgowa policzyła, jest ponad trzydzieści osiem tysięcy - a one wymagają wklepania, oglądania, telefonów, bo są pomyłki, itd.

W związku z tym, również żeby przygotować pracowników biur senatorskich, planujemy na początku przyszłego roku zrobić, nie tylko w tej sprawie, szkolenie, naradę z pracownikami biur senatorskich. Chcielibyśmy umówić się co do tych szczegółowych spraw, podszkolić, dogadać, żeby to wszystko sprawnie funkcjonowało. Tyle, Panie Przewodniczący.

Co do tych terminów, to uważam, że powinniśmy utrzymać to, że obligatoryjnie raz na pół roku, a dobrowolnie raz na kwartał. Nie wiem, czy nie warto by było… Jak państwo uważacie? Obligatoryjnie sprawozdanie, tak jak było, po pół roku? Wiedzieliśmy, że jest to sprawozdanie półroczne. Kwartał jest takim trochę za krótkim okresem, bo pewne rzeczy my… Za dużo będzie chyba tej sprawozdawczości. Jak myślicie? Ja nie wiem, to jest moje zdanie. Uważam, że raz na pół roku, obligatoryjnie co pół roku.

Jeśli można, jedną rzecz jeszcze chciałbym dodać, o której zapomniałem powiedzieć. Rok to jest kawał czasu. Ja znam przypadek pana senatora z tej kadencji, nie będę wymieniał nazwiska, któremu pracownik biura senatorskiego, niejednemu zresztą, kompletnie zawalił sprawę. Wiecie, jakie są umowy z pracownikami… Pokłócili się, pocałował pracownik klamkę i poszedł sobie, a senator sam musiał odtwarzać dokumenty za cały ten długi okres. Te krótsze okresy dają możliwość częstszego sprawdzania, w jaki sposób pracownicy prowadzą wam biura, w jaki sposób wydają te środki.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Mój dziesięć lat już prowadzi.)

Bo takie bezgraniczne, długotrwałe… To może przynosić senatorom złe skutki. A są różne życiowe sytuacje, powiedziałbym. Tym bardziej, że dopuściliśmy, że do podpisywania upoważnień i rozliczeń senatorowie mają prawo upoważnić pracowników biura. I jeśli upoważnią pracownika, a on nawali i to się będzie wlokło przez rok, to skutki będą złe.

Jesteśmy już w drugiej połowie kadencji, w związku z tym trzeba kontrolować, jak wyglądają wydatki, żeby to wszystko rozliczyć. Ja rozliczam w systemie kwartalnym i muszę powiedzieć, że jest to bardzo pożyteczne, bo co jakiś czas mam wgląd i możliwość oceny narastających wydatków.

(Szef Kancelarii Senatu Adam Witalec: Po kwartale będą wpływać do kancelarii papiery, dokumenty.)

(Głos z sali: A jak chciałbym wcześniej, co miesiąc?)

(Senator Ewa Serocka: Bo nie chcę tego zmieniać, po prostu dla mnie to jest wygodne.)

Panie Ministrze, takie pytanie jeszcze, jeśli chodzi o te trzy kategorie, które pan przedstawił. Trudno nam będzie w tej chwili zdyscyplinować senatorów, aby ograniczyli wydatki dotyczące, powiedzmy, podróży, jakichś tam nagród itp. Każdy prowadzi swoje biuro tak, aby ta działalność była dla niego w miarę najlepsza i jemu służyła. Po to dostajemy pieniądze. Ja patrzę tu też na swoje wydatki… Mój okręg wyborczy w prostej linii to jest 200 km, jedno biuro od drugiego - 200 km, a biur mam siedem, co prawda jeszcze z dwoma posłami, ale to jest… Jeździmy trochę, jeździmy, nie aż tyle… Ale pan senator Romaszewski w Warszawie ma o wiele łatwiej, bo wsiada w tramwaj i tramwajem może jeździć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tylko tak mówię, bo niemożliwością jest jeździć po Warszawie samochodem.

Panie Ministrze, rozumiem, że w imieniu komisji przyjmujemy to sprawozdanie. Chcę podziękować na ręce pana ministra za to, że te właśnie służby finansowe są sprawne. Nie mamy jako komisja żadnych uwag co do przyjmowania dokumentów, wręcz odwrotnie - panie są tak uprzejme, że pomagają nam, szczególnie tym senatorom, którzy po raz pierwszy są senatorami i to jest dla nich najważniejsze rozliczenie - wiadomo, początki… I nie ma żadnych uwag, żadnych skarg, a to świadczy o tym, że panie z firmy, którą państwo kierują, Panie Ministrze, Pani Dyrektor, są wysokiej klasy i myślę, że tak będzie.

(Głos z sali: Aż się przyjemnie tam wchodzi.)

(Szef Kancelarii Senatu Adam Witalec: Jesteśmy do dyspozycji Senatu i senatorów.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym wrócić do tematu, który był przedmiotem obrad chyba pół roku temu, czy może i wcześniej. Otóż ja z senatorem Chronowskim byliśmy zobowiązani do opracowania czy ewentualnie zaproponowania komisji ustawy dotyczącej pomocy dla byłych posłów i senatorów.

(Głos z sali: Właśnie tak.)

Pozwoliłem sobie zebrać materiały z Senatu, pan Chronowski zebrał materiały z Sejmu i właściwie nie wiemy, co dalej robić. Prawdopodobnie miało być to przedyskutowane tutaj i prawdopodobnie inicjatywa ustawodawcza miała wyjść ze strony…

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Prezydenta Rzeczypospolitej.)

…Prezydenta Rzeczypospolitej, abyśmy to nie my występowali z tym, ale inni. Przyznam szczerze, że kiedy przeglądałem dokumenty, te, które otrzymałem z Kancelarii Senatu, to ogarnęło mnie przerażenie. Rzeczywiście, są takie osoby, które nie mają na światło. Zgłaszają się indywidualnie byli senatorowie o pomoc finansową, to się jej udziela, ale nie jest to uregulowane w sposób taki oficjalny. Nasze propozycje były takie właściwie bardzo skromne, ale były. Panie Przewodniczący, pytam się: co z tym dalej? Czy to kontynuować, czy zostawić i nie ruszać tego? Czy też ewentualnie pracować dalej nad tą ustawą? Dziękuję.

Panie Senatorze, myślę, że będę rozmawiał z marszałkiem Pastusiakiem na ten temat, ponieważ jestem w tej komisji socjalnej i widzę, jaka jest sytuacja - coraz częściej te wnioski wpływają. Są też wdowy po byłych senatorach, które nie mają naprawdę na lekarstwo, bo nie mają emerytur itd. Pierwsza, druga kadencja to był ten najgorszy okres, to były kadencje niepełne, senatorowie nie nabyli wówczas żadnych praw itp. To jest ten najgorszy okres. Tych ludzi jest bardzo mało, ale są to ludzie biedni. W najbliższym czasie odpowiem…

(Senator Gerard Czaja: Jest, jest, oczywiście.)

Jest projekt ustawy i do ustawy tej załączone są wszystkie materiały, które mają służyć uzasadnieniu.

Panie Senatorze, to ja bardzo proszę o ten projekt i ja go przekażę w imieniu komisji panu marszałkowi. Powiem, że jest taki projekt, i spytam, co dalej.

Projekt jest, kilka poprawek było naniesionych i teraz właściwie mam pytanie: czy my mamy z Chronowskim dalej nad tym pracować? Jeżeli tak, to wyczyścilibyśmy ewentualnie ten projekt i doprowadzilibyśmy go do takiego stanu…

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak.)

Ja w związku z tym tematem, proszę państwa, bo prawda jest taka, że my zawsze kończymy tym, że oto jesteśmy tacy zgodni z Unią Europejską, do której właśnie wchodzimy. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że takich warunków emerytalnych to nie mają nigdzie w Unii Europejskiej.

(Głos z sali: Oj nie, oj nie, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: Ano…)

Ja tego wcale nie chciałem powiedzieć. Po prostu są to warunki w ogóle nieporównywalne.

(Głos z sali: Płace są nieporównywalne.)

Ale nie, to nie o to chodzi, bo płace są nieporównywalne, ale na tle całego społeczeństwa, na tle warunków w sądownictwie, w administracji czy gdziekolwiek… Myślę, że może warto by jednak się zorientować, jak to w ogóle jest regulowane. Po prostu zwrócić się z tym do biura informacji, żeby przygotowali takie wyciągi, jak to wygląda. Proszę państwa, bo w sądownictwie czy w prokuraturze pracownicy w stanie spoczynku mają 75% wynagrodzenia. Czyli są zawody, które w jakiś sposób są szczególnie preferowane. U nas to funkcjonuje na zupełnie aberracyjnych zasadach, to się kończy tymi dwoma i pół średnimi. I koniec. My możemy mówić o datkach. A może to jest kwestia, nad którą warto się zastanowić? W którym miejscu my w ogóle jesteśmy…

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Jeżeli w resorcie…)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Stowarzyszenie Byłych Parlamentarzystów. Marszałkiem jest Jerzy Zakrzewski.)

Były poseł Jerzy Zakrzewski stoi na czele, tak. Zwrócił się on do Kancelarii Senatu, żeby przedstawić, jaki jest problem byłych senatorów żyjących w trudnych warunkach. My takie dane opracowalibyśmy, przekazalibyśmy. Możemy również służyć państwu zbiorczym opracowaniem. Wiem, że oni mają zamiar - po to się zorganizowali - zająć się również tym problemem. Z tej analizy, którą opracowaliśmy i pokazaliśmy, dotyczącej minionych lat, wynika, że problem naprawdę jest, może nie jest to duża skala, ale dotyczy niektórych parlamentarzystów, szczególnie w małych ośrodkach, gdzie jak się ma władzę, to się jest kimś, a jak się przestaje mieć władzę, to jest się… No wiadomo.

Byłem na zjeździe założycielskim, zaproszono mnie jako przewodniczącego komisji, i mówiłem o tym problemie, jako przewodniczący tej komisji i członek komisji socjalnej.

Mogę się podzielić informacją, bo to wiem na pewno, o systemie francuskim, konkretnie senacie francuskim. Relacjonowano nam, że sytuacja jest tam taka, że każdy senator, który zaliczy rok funkcjonowania w senacie, od razu już dostaje prawo do jakiejś ułamkowej części emerytury. O ile się nie mylę, tu liczby nie jestem pewien, jest to, zdaje się, 3% czy 5% pełnego uposażenia senatora. I teraz, jeżeli ktoś był w senacie rok czy dwa lata, to oczywiście dostaje dwa razy te 3%, jak ktoś był dziesięć lat, to proporcjonalnie…

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Kadencja dziewięcioletnia, Panie Senatorze.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: W senacie francuskim - dziewięcioletnia.)

W każdym razie liczą się lata spędzone w parlamencie. U nas jest taka sytuacja, że wielu senatorów po jednej kadencji wraca do swojego środowiska, ale to już nie są ci sami ludzie. Niestety, trzeba mieć tę świadomość, że ktoś, kto był posłem czy senatorem, już do końca życia pozostaje z tym piętnem. Jeżeli ktoś przykładowo był traktorzystą w pegeerze, a potem był posłem czy senatorem, to niestety potem jest problem, co z takim człowiekiem zrobić. Jego przełożeni czasami podchodzą do niego z dużym dystansem. Jest taka sytuacja na przykład, że były senator - nie, nie myślę o senatorze Kwiatkowskim, myślę o kimś innym - po zakończeniu kadencji został wyeliminowany z możliwości ubiegania się o dalsze pełnienie funkcji, którą pełnił przed byciem senatorem i w trakcie. Jego przełożeni postawili bowiem wymóg wiekowy, którego on nie spełniał, chodziło raptem o parę miesięcy. I w ten sposób został w przedbiegach wyeliminowany w ogóle z możliwości ubiegania się o pracę na tym stanowisku. I informował mnie w rozmowie telefonicznej, że rozważa pojechanie do Stanów Zjednoczonych, żeby pracować fizycznie przy rozbiórce azbestu. Proszę państwa, były senator Rzeczypospolitej…

Pan senator Jarmużek.

Nie wystąpiłem z tym przy rozpatrywaniu odpowiedniego punktu, to robię to teraz, kiedy jest czas na wolne głosy. Wracam do tego punktu, który referował pan minister. Czy my wszystko, co powinniśmy zrobić na posiedzeniu komisji, zrobiliśmy? Czy nie powinniśmy jednak podjąć jakiejś decyzji? Pan minister pokazał nam bardzo drastyczne różnice w poszczególnych wydatkach, w tych trzech rodzajach wydatków, i się zastanawiam, czy jednak nie powinniśmy może czegoś zrobić. Tak myślałem, co tu zrobić, żeby już nie operować poszczególnymi nazwiskami, żebyśmy może nie musieli rozmawiać, my jako komisja etyki… Bo jak ktoś jeździ 8 tysięcy km miesięcznie, to przecież, powiedzmy, jest to nadużycie. To jest nadużycie. A jak jakiś dziennikarz dorwie te materiały i zacznie oglądać je na wszystkie strony? I czy my nie powinniśmy porozmawiać z nimi? Tak sobie pomyślałem, może znowu jakąś trójkę wybrać, żeby ta trójka z nimi porozmawiała, albo sam przewodniczący… Ale może, Panie Ministrze i Wysoka Komisjo, może pan minister by zrobił odpis dla każdego senatora…

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Każdy senator dostał.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Myśmy swoje rozliczenia dostali.)

Swoje, swoje. A chodzi mi o innych, żebym mógł porównać. To dopiero ma wartość. Bo swoje rozliczenie to znam, nie muszę tego dostawać. Chodzi mi o to, żebym mógł porównać i zatrwożyć się trochę… Niech ten, kto powinien się zatrwożyć, pomyśli: cholera, to ja mam tyle, tamten ma tyle, takie różnice? Czy rzeczywiście tego nie zrobić, Panie Przewodniczący?

Proszę państwa, czy nie wpadamy w następną skrajność? Bo jeżeli przykładowo senator…

(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie, ale każdy dostanie sam do swojej dyspozycji…)

Ale posłuchajcie państwo. Jeżeli senator Romaszewski prowadzi biuro poprzez biuro i teraz nie ma kosztów, on ma ogólnie…

(Senator Zdzisław Jarmużek: No zaraz, ale to biuro musi być przez pana senatora…)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest opłacane i rozliczane.)

(Senator Zdzisław Jarmużek: Ale jest rozliczane.)

Ale pomyślcie państwo o jednym: jeżeli senator X prowadzi trzy biura i tam zatrudnia trzech pracowników, to wynagrodzenie z pochodnymi będzie na wysokim poziomie. Jest senator, który - no przepraszam, powiem, z Warszawy - który ma jedno biuro w Warszawie, bo trudno, żeby… Chyba że w różnych dzielnicach ma… Jego wydatki więc w tej pozycji będą niskie. Albo na utrzymanie biura…

Oczywiście, ale pensja jest jedna, bo jest jeden czy dwóch pracowników. Ale jeżeli ja mam czterech pracowników na etacie? 300 km dziennie nie przejeżdżę, ale w tygodniu przejeżdżę 300 km. Nie można, Panie Senatorze… Tym bardziej, chcę państwu przypomnieć, że zarządzenie pana marszałka z dnia 22 października 2001 r. mówi, że senator otrzymuje z Kancelarii Senatu ryczałt na pokrycie kosztów związanych z funkcjonowaniem biura senatorskiego, obejmujący w szczególności: wynagrodzenia z pochodnymi, środki na wypłacanie pracownikom biur świadczenia urlopowego, wynagrodzenia z tytułu umów zleceń, koszty przejazdów samochodami, koszty podróży, opłaty telekomunikacyjne, pocztowe itd. I teraz jest pytanie do pana ministra: czy jest senator, który złamał to zarządzenie? A więc nie ma takiego senatora. My nie mówimy tutaj, w tym zarządzeniu, ile senator ma wydać na poszczególne działy. Był taki senator w drugiej kadencji…

(Głos z sali: Zdaje się, że jest.)

…który na telekomunikację wydał prawie wszystkie pieniądze i nic się nie stało. Nie wiem, można to zrobić, ale to by była już ingerencja w samo prowadzenie biura senatora.

Panie Przewodniczący, państwo mnie troszeczkę na opak zrozumieliście. Bo ja nie chcę, żeby się tłumaczyć, czy kogoś rozliczać, tylko chcę dostać sam takie materiały, sam chcę dostać i zobaczyć, jak moje wydatki wyglądają na tle wydatków kogoś innego.

(Senator Ewa Serocka: Przepraszam bardzo, ja mam taką propozycję…)

Ja mam propozycję tego typu, żeby dać informację sekretarzowi, który ogłosi, że w Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, w takim i takim pokoju, znajduje się takie sprawozdanie. Jeżeli którykolwiek senator ma ochotę je obejrzeć, porównać, to może się zgłosić, przeczytać i zobaczyć.

(Senator Zdzisław Jarmużek: A czy może dostać odpis?)

(Głos z sali: Jawne?)

Jawne. I dlatego prosiłabym o to, żeby sekretarzowi, który jest na posiedzeniu Senatu, dać taką informację, że w pokoju takim i takim, w siedzibie komisji regulaminowej, znajduje się takie i takie zestawienie. Jeśli któryś z senatorów chce zobaczyć - przyjdzie, obejrzy, porówna, zrobi ksero.

(Senator Zdzisław Jarmużek: A kolega sekretarz powie: a może pan chce, żeby odpis panu dać, żeby skserować…)

(Senator Zdzisław Jarmużek: No tak, ale…)

Ponieważ jestem parlamentarzystą pierwszy rok i chciałem zobaczyć, jak to się kształtuje, to poszedłem do biura, poprosiłem o materiały, przejrzałem je sobie i mam na ten temat ogólną wiedzę.

Możemy jeszcze, w nawiązaniu do wniosku kolegi senatora, zaproponować, żeby na posiedzeniach klubowych przekazać ponownie taką informację, że pojawiły się pewne dysproporcje, jest różna ocena tych zjawisk…

(Senator Ewa Serocka: Ja bym tego nie sugerowała.)

Albo nawet nie sugerować, tylko powiedzieć, że wskazane jest, żeby zapoznać się z takim materiałem.

Pan minister, bardzo proszę.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale my nie proponowaliśmy…)

(Senator Ewa Serocka: Ja proponowałam…)

Może to być pismo przewodniczącego komisji do senatorów, zaczynające się słowami, że komisja rozpatrzyła, prosimy o zainteresowanie się, sprawozdanie jest do wglądu itp. I to jest jedna informacja.

Druga informacja jest taka, że nie chciałbym, żeby to, co mówiłem, było źle zrozumiane. Kancelaria nie dostrzegła żadnych nieprawidłowości przy rozliczaniu. Tu nie ma żadnych nieprawidłowości. Komisji byłem winien powiedzenie tego, że takie są różnice, diapazon, że jedni wykorzystują więcej na to, inni na coś innego. Bo jeśli ktoś wydał pieniądze na zatrudnienie, to nie mógł, bo ma określony limit, wydać na coś innego. I to jest po prostu kwestia tego, co może być, powiedziałbym, w tym gronie, bardzo takie… Ale to też jest do wyjaśnienia w indywidualnych przypadkach, gdyby dziennikarz się zgłosił. Na przykład te przejazdy… No tak, ale to jeździ pracownik, nie tylko ja, itd., wszystko staje się wtedy jasne. To jest druga kwestia - tu nie ma żadnych, powiedziałbym, naruszeń, ani ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ani zarządzenia marszałka w tej sprawie. Kancelaria takich nie stwierdziła.

I jeszcze jedna uwaga. Było, pamiętacie państwo, 9 tysięcy 500 zł na biuro senatorskie, jest 9 tysięcy 800 zł, a w projekcie budżetu, który jest w parlamencie - to jest nasze uzgodnienie z ministrem Czeszejko-Sochackim - proponujemy, żeby w przyszłym roku było 10 tysięcy 500 zł na biuro. Jeśli przejdzie cały proces projekt ustawy budżetowej, to tak będzie zapisane.

I jeszcze jedna sprawa. Senat wniósł poprawkę do ustawy o PIT. Dotyczyło to uściślenia ustawy pod kątem zwolnień od podatku, czyli współgrania ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z możliwościami nieopodatkowania dochodów otrzymywanych przez posłów i senatorów. To, co dotyczy wydatków na biuro senatorskie, jest jasne. To są te kwoty, o których mówię: 9 tysięcy 500 zł, 9 tysięcy 800 zł, w przyszłości 10 tysięcy 500 zł. Ale senatorowie otrzymują również inne świadczenia. I tu się pojawiły wątpliwości. Na przykład: opłata za bezpłatne przejazdy środkami lokomocji. Gdzie to jest napisane? W ustawie o wykonywaniu mandatu posła jest, ale w ustawie o PIT już nie było. I tu już pojawiły się różne opinie na ten temat. Jeśli ktoś by się do tego doczepił, a jest takie orzeczenie NSA w sprawie radnego, to powiedziałby: proszę bardzo pobierać od tego podatki. Kolejna kwestia: zryczałtowane opłaty pocztowe. Nie mówię o drobnych rzeczach, kopertach i nadrukach, które drukujemy w kancelarii. Jest to świadczenie? Jest. Opodatkowane dotąd? Nie. Dalej. Senator, jeśli mieszka w domu poselskim - w porządku, kancelaria ma umowę, kancelaria ponosi wszystkie koszty. Posłowie i senatorowie wynajmujący i mający umowę cywilnoprawną z najemcą na terenie Warszawy? Ma umowę? Ma. Refundujemy? Refundujemy.

(Głos z sali: Dostaje pieniądze?)

Dostaje. Opodatkować? Ano tak. Diety wyjeżdżających za granicę? Jest w rozporządzeniu ministra pracy, że 100%, 2 tysiące 280 zł jest wolne od podatku - dotyczy to radnych, parlamentarzystów. Ale decyzją obydwóch prezydiów, Sejmu i Senatu, powiększa się tę dietę o 75%. Żeby parlamentarzysta nie dziadował, żeby stać go było na taksówkę, ma zwiększoną tę stawkę. Ale to już wykracza poza zwolnienie i te 75% w bieżącym roku opodatkujemy. Już opodatkowujemy.

(Głos z sali: Już, tak?)

Już. I tego się nie da… Pobieramy zaliczkę dwudziestoprocentową. Senator dostanie PIT na koniec, pójdzie do urzędu i w zależności, w której skali podatkowej jest, zapłaci 30% lub 40%. Być może powie: dajcie nam spokój z tym niby przywilejem 75%, bo połowę z tego poszło na podatek. Ale zobaczymy, jakie będą reakcje.

Udało się przeforsować tę poprawkę, sam o to zabiegałem, mimo że już byliśmy w Senacie na przegranej pozycji, bo komisja finansów publicznych zaopiniowała tę poprawkę negatywnie. Odbyłem stosowne rozmowy i tę poprawkę udało się przeforsować. I chcę państwu powiedzieć, że Kancelaria Senatu ma jasność, jeśli chodzi o przepisy dotyczące tej kwestii.

Dziękuję serdecznie.

Pan senator Romaszewski chciał jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję serdecznie.

Ja jeszcze wracam do tego projektu ustawy. W związku z tym, że pana Chronowskiego częściej w tej chwili nie ma z racji tego, że jest obserwatorem w Parlamencie Europejskim, ja porozmawiam z nim, być może trzeba będzie dokonać ewentualnie zmiany…

Właśnie mówił pan o tym, że będzie zwiększony limit na prowadzenie biura, a dzisiaj już miałem od redaktora pytanie: na co pan przeznaczy dodatkowe środki, które otrzyma pan w przyszłym roku, te 10 tysięcy 500 zł?

Dziękuję serdecznie.