1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

W imieniu przewodniczącej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pani Teresy Liszcz, i swoim własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Tematem wspólnego posiedzenia jest ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Na poprzednim wspólnym posiedzeniu komisje przyjęły ustawę bez poprawek i taką propozycję zgłosiła sprawozdawca, pani Aleksandra Koszada. W trakcie debaty pani senator Anna Kurska i pan senator Romaszewski zgłosili dwie poprawki, które polegają na skreśleniu...

(Głos z sali: Dodaniu.)

Pani Przewodnicząca! Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne uważa, iż zgłoszone przez panią senator Kurską i pana senatora Romaszewskiego poprawki są niezgodne z trzema przepisami konstytucji.

Po pierwsze, zgodnie z art. 7 konstytucji, wyrażającym zasadę legalizmu, organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. W związku z tym nie do przyjęcia jest uregulowanie, zgodnie z którym to do kompetencji marszałka Sejmu lub marszałka Senatu należy pozostawienie bez rozpoznania wniosku dotyczącego wyrażenia zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego bądź nadanie biegu temu wnioskowi. Taką decyzję może podjąć jedynie in pleno Senat Rzeczypospolitej i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę, iż tak sformułowane przepisy naruszają zawartą w art. 32 konstytucji zasadę równości. W przypadku przyjęcia tych poprawek będziemy mieli do czynienia z dwoma kategoriami posłów i senatorów - tymi, którzy będą odpowiadać z tytułu zgłoszenia wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego na zasadach ogólnych, i tymi, którzy będą odpowiadać jedynie wtedy, gdy marszałek Sejmu lub marszałek Senatu nada bieg wnioskowi, o jakim wspomniałem, bądź też nie będą odpowiadać, gdy taki bieg nie zostanie wnioskowi nadany.

Po trzecie, chciałbym zwrócić uwagę, iż art. 105 konstytucji dotyczący immunitetu nie różnicuje odpowiedzialności karnej zarówno w przypadku, gdy mamy do czynienia z przestępstwem ściganym z oskarżenia publicznego, jak i w przypadku, gdy mamy do czynienia z przestępstwem ściganym z oskarżenia prywatnego.

Może potem Biuro Legislacyjne wyjaśni mi, dlaczego nie przeanalizowało... Ale właściwie to chciałbym wiedzieć, dlaczego Biuro Legislacyjne nie przeanalizowało konstrukcji samego art. 7b. Przecież art. 7b w tym brzmieniu, które jest, narusza zasadę równości, i to w sposób drastyczny. Tak się, proszę państwa, składa, że mamy przestępstwo, bo senator kogoś pobił. Możliwe są dwa przypadki: albo spowodował uszkodzenie czynności narządów do dni siedmiu - mamy wtedy oskarżenie prywatne - albo pobił tak, że tamten poszedł do szpitala na dni dziesięć - mamy wtedy oskarżenie publiczne. I teraz co się dzieje? Jeśli uszkodził na dni pięć, tamten bierze tysiąc złotych, idzie do adwokata, adwokat pisze mu akt oskarżenia i od tego momentu zaczyna się całe postępowanie senackie w sprawie uchylenia immunitetu. Jeśli natomiast pobicie spowodowało uszkodzenie na dni dziesięć, to ofiara może się zwrócić tylko do prokuratora, a prokurator, żeby uruchomić to całe postępowanie, musi przebrnąć przez wszystkie instancje prokuratorskie i całą drogę zakończyć na prokuratorze generalnym. Jeżeli pan sądzi, że to realizuje zasadę równości, to jest pan w dużym błędzie. To jest tak.

Ale ja generalnie, Panie Przewodniczący, zmieniłbym charakter poprawki, którą wniosłem, a realizowałaby ona to samo. Powołałbym się na koncepcję zawartą w art. 661 kodeksu postępowania karnego. To znaczy, przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, w przypadku gdy popełniła je osoba objęta immunitetem parlamentarnym, po wniesieniu skargi stają się przestępstwami z urzędu. To byłby ust. 2. I to kończy sprawę.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Znaczy w tym artykule...)

(Głos z sali: A czy można by to jeszcze raz usłyszeć?)

Brzmiałoby to miej więcej w ten sposób: przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, w przypadku gdy osoba oskarżonego chroniona jest immunitetem parlamentarnym, po wniesieniu skargi przez pokrzywdzonego objęte zostają ściganiem z urzędu.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale w którym artykule, Panie Senatorze?)

(Głos z sali: Drugie zdanie w ust. 1?)

Panie Mecenasie.

Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż zgodnie z art. 52 ust  4 Regulaminu Senatu wnioskodawca może dokonać zmiany treści swojego wniosku, jeżeli komisje uznają, że zmiana nie stanowi istotnej modyfikacji treści wniosku. A taka modyfikacja daleko wykracza poza istotę poprawek, które zostały wniesione przez panią senator Annę Kurską i pana senatora Romaszewskiego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A które pan napisał po prostu w sposób niezwykle mało kreatywny.)

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale muszę odpowiedzieć. Pan senator zapoznał się z krytyczną opinią naszego biura, kiedy pan senator poprawki zgłosił. Pan senator te poprawki...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Rozumiem, że pan nie zamierza tego poprzeć. Ja uważam, że to jest niedopuszczalne.)

Panie Senatorze, bardzo proszę, pozwólmy panu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, nie ma żadnej dobrej woli ze strony Biura Legislacyjnego.)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja w kwestii w sprawie formalnej.

Panie Senatorze Romaszewski, jest pan dzisiaj wyjątkowo wzburzony. Zupełnie nie mogę pana poznać. Naprawdę proszę, żebyśmy prowadzali debatę w taki sposób, jak ustaliliśmy, żeby to pan przewodniczący udzielał głosu, żebyśmy sobie nie przerywali, bo jesteśmy świadkami...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przyjąłem pańską uwagę.)

Dziękuję bardzo i proszę, żeby może zechciał się pan dostosować.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym dokończyć kwestię, o której wcześniej wspomniałem. Mianowicie już na etapie opracowywania poprawek, z czym zwrócił się do nas pan senator Romaszewski, wyraziliśmy na naszą krytyczną opinię, pozostawiając tę sprawę do uznania panu senatorowi jako wnioskodawcy. Naszym zdaniem, przyjęcie takiej modyfikacji będzie naruszało art. 52 ust. 4 regulaminu. Abstrahuję już od kwestii, że takiej zmiany mogą dokonać jedynie dwaj wnioskodawcy, czyli zarówno pani senator Kurska, jak i pan senator Romaszewski. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Podtrzymuję wniosek, jeśli chodzi o samą ideę, która została w nim przedstawiona, natomiast co do szczegółów nie mam zamiaru się spierać. Jeżeli Biuro Legislacyjne uważa, że coś jest nie tak sformułowane, powiedzmy, pod względem formalnym, to nie będę przy tym obstawać. Jeżeli zaś chodzi o kwestie merytoryczne, to podpisuję się pod wnioskiem i jestem tego zdania, co pan senator Romaszewski. Dlatego podpisałam ten wniosek.

Panie Senatorze, rozumiem, że do art. 7b ust. 1 wnosi pan w tym momencie...

Po prostu jeżeli osoba oskarżonego jest chroniona immunitetem parlamentarnym, to od razu przestępstwo stawałoby się przestępstwem ściganym z urzędu i obowiązywałyby te same przepisy, które dotyczą przestępstw ściganych z urzędu.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Panie Senatorze, uważam, że jest to całkiem inna poprawka.)

Beata Mik, dyrektor Departamentu Legislacjyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości, prokurator Prokuratury Krajowej.

Myśl, którą wyraża pan senator Romaszewski, in genere zasługuje na uwzględnienie. Skoro rzeczywiście w postępowaniu karnym różnicuje się drogę ścigania przestępstw prywatno-skargowych i publiczno-skargowych, to nic nie stałoby na przeszkodzie, ażeby również pomyśleć nad koncepcją zróżnicowania stron ścigania tych przestępstw na etapie decydowania o tym, czy immunitet parlamentarny uchylić, czy też nie.

Natomiast obydwie koncepcje przedstawione przez pana senatora, proszę wybaczyć, nie zasługują na akceptację. Pierwsza z przyczyn, które przytoczyło Biuro Legislacyjne i które Ministerstwo Sprawiedliwości popiera, dodając nadto, że zgodnie z uszczegółowioną w kodeksie postępowania karnego zasadą legalizmu również nie różnicuje się przestępstw publiczno-skargowych i prywatno-skargowych. Przepis ów, art. 10 § 2, in extenso mówi, że z wyjątkiem przypadków określonych w ustawie lub w prawie międzynarodowym, nikt nie może być zwolniony od odpowiedzialności za popełnione przestępstwo. A droga zaproponowana przez pana senatora oznaczałaby de facto nieodpowiedzialność za przestępstwo w okresie, w jakim parlamentarzystę chroni immunitet. Poza tym byłaby to propozycja niespójna z koncepcją całej ustawy. Pominąwszy już kontekst konstytucyjny, należy zważyć, że przecież projektodawca zamierza dać także oskarżycielowi prywatnemu prawo do ubiegania się o uchylenie immunitetu parlamentarnego, a tu nagle ni stąd, ni zowąd zmieniłby zdanie i mówił: o tym zadecyduje nie komisja, czyli ciało powołane do merytorycznego orzekania w sprawie, tylko organ administracyjny w relacjach wewnętrznych w Sejmie i w Senacie. To pierwsza kwestia.

Jeżeli chodzi o drugą koncepcję, też proszę wybaczyć, powodowałaby ona daleko idące konsekwencje, trudne do rozwiązania na gruncie prawa procesowego. Proszę zważyć, że ta sytuacja miałaby zaistnieć, kiedy oskarżyciel prywatny wniesie skargę do sądu, i jednocześnie na skutek tego przestępstwo miałoby się stać przestępstwem ściganym z urzędu. Żeby nie nadużywać państwa cierpliwości, podam skutek najbardziej wyraźny, wręcz narzucający się. Otóż w sytuacji, gdy skarga prywatna leżałaby w sądzie, według drugiej koncepcji byłoby to przestępstwo ścigane z urzędu, a komisja uchyliłaby immunitet, to ta skarga zdezaktualizowałaby się jako skarga wszczynająca postępowanie prywatno-skargowe i sąd umorzyłby postępowanie z uwagi na brak skargi uprawnionego oskarżyciela, bowiem w sprawach ściganych z urzędu oskarżycielem jest prokurator lub inny uprawniony organ.

Krótko mówiąc, myślę, że jest to do rozważenia przy następnej nowelizacji, na przykład na wzór art. 60 kodeksu postępowania karnego. Na obecnym etapie procedowania nie ma już bowiem dla tego drogi prawnej. Takie jest nasze stanowisko.

Czy ktoś z państwa...?

Chcę się do tego ustosunkować. Proszę państwa, przecież jest właśnie art. 60, prawda? Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której prokurator włącza się do postępowania, to w wypadku gdy podejmie decyzję o jego umorzeniu, skarga osoby pokrzywdzonej w dalszym ciągu obowiązuje i możliwe są skutki przewidziane dla oskarżenia prywatnego.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Jedno zdanie. Czy mogę?)

Ale decyzja prokuratora o umorzeniu postępowania czy o odmowie wszczęcia postępowania z uwagi na brak podstaw do objęcia ściganiem z urzędu podlega zaskarżeniu do sądu. W tym przypadku natomiast czynnik administracyjny w stosunkach wewnętrznych Sejmu i Senatu, blokowałby pokrzywdzonemu prawo do sądu.

Przepraszam, ale ja tego nie rozumiem, proszę pani. Przecież to wszystko, o czym pani mówi, w dalszym ciągu może się spokojnie toczyć, podobnie do sytuacji przewidzianych na przykład w art. 661 w stosunku do wojskowych albo w art. 60, kiedy to prokurator włącza się do postępowania. I tylko w momencie włączenia się prokuratora do postępowania byłaby kwestia uchylenia immunitetu. Koniec.

Pani senator Liszcz.

Jeżeli chodzi o poprawkę w pierwotnym brzmieniu, to zgadzam się, że jest ona wątpliwa pod względem zgodności z konstytucją, z wyjątkiem jednego postanowienia. Uważam, że nie byłaby naruszona zasada równości, bo tu nie ma podziału senatorów na tych odpowiadających z oskarżenia prywatnego i tych odpowiadających z oskarżenia publicznego. Każdy senator, w zależności od tego, jakiego przestępstwa się dopuści, może się znaleźć w takiej sytuacji, że jest ścigany z urzędu albo z oskarżenia prywatnego. Tak więc nie widzę podziału senatorów sprzecznego z art. 32. Pozostałe dwa argumenty podzielam.

Jeżeli natomiast chodzi o autopoprawkę, to przede wszystkim uważam, że na tym etapie nie jest możliwe jej wprowadzenie. Poza tym wydaje się, że to musiałaby być głębsza zmiana, która objęłaby także następstwa wynikające ze zmiany trybu ścigania, czyli włączenia się prokuratora. Tego nie dałoby się załatwić tą zmianą, którą pan senator proponuje. Z tych dwóch powodów uważam, że nie możemy jej przyjąć. Ale nie sądzę, żeby to była tak wielka strata. W końcu parlamentarzyści chyba tak nagminnie przestępstw, mimo wszystko, się nie dopuszczają, chociaż informacji na ten temat jest coraz więcej. Sejm i Senat nie są jeszcze zasypywane wnioskami o uchylenie immunitetu, więc możemy sobie poradzić, rozstrzygając to w normalnym trybie. Chyba że będzie inaczej, chyba że się mylę, to...

Pan senator Romaszewski.

(Senator Teresa Liszcz: Ja tego nie widzę na tym przykładzie. Czy mogę?)

Nie, Pani Senator, ja mówię o czym innym. W tej chwili nie mówię o senatorach, tylko mówię o ofiarach. Dwie ofiary pobite przez tego samego senatora...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Panie Senatorze, do tej pory nie było takiego przypadku pobicia. To jest dopiero pierwszy.)

Przecież to wszystko jedno. Po prostu jeżeli mamy do czynienia z przestępstwem ściganym z urzędu, które niewątpliwie jest cięższe, to droga dochodzenia praw przez ofiarę jest daleko dłuższa i bardziej skomplikowana, decyzję w tej sprawie podejmuje prokurator generalny, a nie...

Panie Senatorze, myślę tak jak pani prokurator. Ten temat trzeba podnieść przy następnej nowelizacji i po prostu to wyrównać. Bo faktycznie tu jest siedem dni i powyżej siedmiu dni...

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę?)

Dobrze.

Szanowni Państwo, wniosek komisji...

Jeżeli mogę tylko mieć formalną uwagę. Pan senator Romaszewski zgłosił gotowość wniesienia autopoprawki. W przypadku, gdyby Wysoka Komisja zgodziła się na taką autopoprawkę - choć zdaniem biura nie spełnia ona przesłanek art. 52 ust. 4 - to pani senator Kurska również musiałaby wyrazić wolę zgłoszenia autopoprawki w tym samym brzmieniu. Abstrahuję już od woli Wysokiej Komisji.

Panie Mecenasie, myślę, że przystąpimy do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek. Jeżeli ustawa nie przejdzie w tej formie, będziemy głosowali nad poprawkami i nad autopoprawką.

Kto z państwa jest za tym, aby ustawa w takiej formie, w jakiej przyszła z Sejmu i jaką miała po pierwszym posiedzeniu komisji, czyli bez poprawek, została przedstawiona Senatowi? (15)

Mamy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.