2. Powołanie zespołu do przygotowania projektu ustawy o emeryturach dla byłych posłów i senatorów.

3. Rozpatrzenie pisma sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierza Czarzastego, dotyczącego wypowiedzi wicemarszałka Kazimierza Kutza opublikowanych w "Przekroju" i "Gazecie Wyborczej".

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

W porządku obrad mamy w zasadzie trzy punkty, bo pierwszy to zmiany w składzie komisji, drugi to omówienie ustawy emerytalnej senatorów i posłów, trzeci to sprawa pan marszałek Kutz kontra pan Czarzasty, a ostatni to ewentualnie sprawy różne.

Do marszałka wpłynęło pismo pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza. Rezygnuje on z pracy w Komisji Emigracji i Polaków za Granicą i prosi o włączenie go do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

(Głos z sali: Pan Czaja się zgłasza.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Przepraszam.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo! Od dłuższego czasu... Może inaczej: gdy byliśmy u pana prezydenta Kwaśniewskiego, pani senator Maria Berny podniosła sprawę uposażeń emerytalno... nie wiem, jak by je nazwać ...uposażeń byłych senatorów. Jako członek komisji socjalnej chcę państwu powiedzieć, że wczoraj żeśmy przyznawali zapomogę panu senatorowi Włodyce, który jest bez pracy, nie pracuje już bardzo długo, bo od 1997 r. Co prawda był on senatorem przez jedną kadencję. No ale są też senatorowie poprzedniej kadencji, którzy również nie pracują, od nich także takie wnioski wpływają, nie mówiąc już o tym, że są posłowie, którzy też nie mogą znaleźć pracy, bo są w takim wieku, że w zasadzie już nikt ich nie chce, nikt ich nie przyjmie do pracy.

Nad taką ustawą pracowano. Prowadził tę ustawę pan poseł Miszczuk. Ona nie doszła do laski marszałkowskiej, chyba nie została nawet zgłoszona - z różnych przyczyn, ale przede wszystkim dlatego, że nie było woli. Dzisiaj taka wola jest. Ja poinformowałem premiera o tym, że będziemy to robić. Ale... Była propozycja, abyśmy powołali trzyosobowy zespół do wygładzenia tego projektu, który w zasadzie już jest, i aby później komisja go przyjęła i przekazała prezydentowi, tak żeby to nie wyszło od nas, żeby nie było tak, że to my to robimy. Przekażemy to prezydentowi przez panią senator Berny, która była inicjatorem i po prostu nie trzeba jej tego odbierać. Pan prezydent powiedział, że jeżeli będziemy mieli taką ustawę, to on ją chętnie przejmie i prześle do marszałka.

Skądinąd wiem, że pan poseł Martyniuk też już coś podobno robi, ale na jakim etapie jest ta jego praca, nie wiem, nie ma go dzisiaj.

Ja bym proponował, aby w tym zespole byli pan senator Chronowski, pan senator Czaja i trzecia osoba...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A pan Spychalski?)

Aha, dobrze, to w takim razie będzie pan Spychalski, myśmy już rozmawiali i to będzie pan Spychalski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Tak.)

My, że tak powiem, szkielet tego projektu ustawy mamy już od dłuższego czasu. Skrzętnie ją chowamy, żeby ona nie dostała się w niepowołane ręce. Przyznam szczerze, że trochę nad nią pracowałem i mam pewne swoje uwagi do niej. Ja dzisiaj nawet uczestniczyłem w posiedzeniu tego zespołu socjalnego i składałem informację, bo pan przewodniczący był uprzejmy zobowiązać mnie do tego, o tym, w jakiej sytuacji aktualnie jest Włodyka. Rzeczywiście, jest w tragicznej sytuacji. Ale pragnę poinformować, że poprosiłem również panią, która w Biurze Prac Senackich zajmuje się tymi sprawami, aby przedstawiła mi załącznik do tego, żeby podbudować projekt tej ustawy informacjami o tym, jak to wyglądało na przestrzeni ostatnich lat.

Okazuje się, że nie tylko Włodyka o to się zwracał, ale i wielu innych o to się zwracało. Taki materiał dostanę na następnym naszym spotkaniu. Nie wiem, jeżeli będzie można, to dobrze by było, żebyśmy zwrócili się również do podobnej komisji w Sejmie, tak żebyśmy mogli ewentualnie uzyskać informacje, ilu było takich posłów, bo projekt dotyczy i posłów, i senatorów. Będziemy mieli materiał pozwalający argumentować, że konieczne jest uchwalenie takiej ustawy.

Mam w związku z tym prośbę... Ja może przekażę pani dyrektor projekt tej ustawy z jakimiś takimi moimi przemyśleniami i pani czy ewentualnie pani służby zechcielibyście popracować nad tym, żebyśmy wspólnie coś tam wymyślili...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale to też na zasadzie tajności.)

Ja potwierdzam: również do mnie doszły wiadomości, że Sejm, niektórzy posłowie pracują nad tym, ale prawdopodobnie to nie ma mieć takiego charakteru, bo tamto to ma być jakiś dodatek do emerytury czy inny system wyliczania emerytury, nie wiem. Obyśmy czasami nie poszli innymi drogami. Zastanawiam się, czy rzeczywiście idziemy w jednym kierunku. Dziękuję.

Ja chciałabym zauważyć coś takiego, co może nam czasem umknąć. W czasie wizyty u pana prezydenta proponowałam, żeby to on zgłosił wniosek o uchwalenie takiej ustawy. Oczywiście jest jasne, że my jesteśmy w stanie świetnie ją przygotować, jest jasne, że Senat potrafi ją doskonale przygotować, ale wystąpienie z takim wnioskiem przez nas czy przez Sejm byłoby bardzo niezręczne, szczególnie medialnie, bo wtedy powiedziano by nam: o, załatwiają sobie pensje. Ale gdy przygotowany przez nas projekt złoży prezydent, to będzie, no, jakoś zręczniej, wydaje mi się, że będzie to zręczniejsze. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W dużej części. Pod koniec każdej kadencji obserwowałem, co się działo z ludźmi, którzy byli zagrożeni utratą pracy, i z kim gotowi byli się zadawać, żeby mieć zabezpieczenie, nawet to minimum socjalne. Ja próbuję już opracować uzasadnienie do tej ustawy: i takie, i pokazujące skutki finansowe, o których zresztą pan senator mówił.

Z moich wyliczeń wynikałoby, gdyby wziąć pod uwagę historię Senatu, że maksymalnie to może być kilkanaście osób. Jest siedem osób z poprzedniej kadencji, spośród których troje w ogóle się nie zarejestrowało jako bezrobotni, no bo wstyd, prawda? A więc byłoby siedem osób. Wśród dziewięćdziesięciu jeszcze z poprzedniej kadencji były trzy osoby, które rzeczywiście były w dramatycznej sytuacji. Sądzę, że z kadencji od 1989 r. można by raptem jeszcze kilku do tego dołożyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Takich senatorów można policzyć i to jest dość proste do zrobienia.

Jeśli chodzi o Sejm, to my taką analizą, niestety, nie dysponujemy. Ja poprosiłem Kancelarię Sejmu, jednego z urzędników, żeby ewentualnie spróbował to zinwentaryzować. Wiem, że część ludzi w Sejmie również pracuje nad taką ustawą. Na początku robili to w podobnym duchu jak my, ale teraz padł taki pomysł, żeby to zapisać może tak, jak w ustawie o sędziach i prokuratorach, na przykład wprowadzić zapis mówiący o stanie spoczynku.

W tym momencie byłaby prośba do pani senator, żeby to oczywiście była inicjatywa prezydencka, gdyż to będzie najbardziej zręczne, bo inaczej zawsze nas oskarżą o to, że coś załatwiamy dla siebie. Można też wtedy pokazać bardzo dokładnie określone skutki finansowe. Ja sądzę, że nie będą to bardzo poważne skutki finansowe, dla budżetu państwa to będą po prostu grosze.

(Senator Maria Berny: Jeszcze kilka zdań...)

Ja bym ostrzegał przed powoływaniem się imiennie na konkretne przypadki, dlatego że, niestety, losy naszych byłych senatorów są często bardzo zagmatwane. I na przykład to, że pan senator Włodyka uzyskał w tej chwili wsparcie finansowe, no, może faktycznie wynika z konieczności życiowej, ale ja pamiętam jakieś bardzo niepochlebne artykuły na jego temat, na temat działalności gospodarczej, którą prowadził, na temat, no, niezbyt dobrego, bym powiedział, klimatu społecznego wokół jego osoby. Ja nie wiem, czy to się skończyło jakimiś wyrokami czy umorzeniami, nie wnikam w to zupełnie, ale coś takiego pamiętam. Wiem też, i natychmiast dziennikarze, nawet jeżeli my im tego nie podsuniemy, to wyciągną, że przecież osobą objętą tym systemem byłby pan Aleksander Gawronik. Też nie pracuje, też się okaże, że nie ma w tej chwili żadnych źródeł dochodów itd. W związku z tym mogą nas bardzo łatwo ośmieszyć. Więc gdy mówimy o tym elemencie, powiedzmy, antykorupcyjnym, to bardzo dobrze. Tyle że trzeba by jeszcze szukać jakichś innych argumentów uzasadniających tego typu rozwiązania, ale w żadnym wypadku nie personalizować tego, bo natychmiast...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, no, ja wymieniam te dwa i nie chcę już wymieniać następnych. Po prostu nie przenosiłbym tego na losy indywidualnych ludzi, ale raczej pokazał problem. Ta myśl o działaniu antykorupcyjnym jest niezła, ale nie może się na tym skończyć. Trzeba by jeszcze sięgnąć do innych argumentów. Dziękuję.

Chyba najbardziej zręcznym wyjściem jest właśnie ten stan spoczynku. To po pierwsze. Po drugie, my, większość senatorów, jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że nas to nie dotyczy. Po prostu nas to nie będzie dotyczyło. Jest nam jakby łatwiej mówić na ten temat. A ponieważ temat korupcji ciągle występuje, odwołanie się do niego w uzasadnieniu, jako elementu rzeczywiście bardzo ważnego w naszej pracy politycznej, chyba byłoby bardzo istotne. Ale, jak mówię, ten stan spoczynku jest chyba najzręczniejszy i chyba ten pomysł rzeczywiście jest najciekawszy. On jest stosowany w wielu krajach. Ja z tym się spotkałam w Hiszpanii. Bo bardzo istotne jest to, że jednak status senatora czy posła nie może w pewnym momencie powodować ośmieszenia tego człowieka, który był jednak wybrany przez sporą liczbę ludzi.

(Głos z sali: Dostaje on tytuł lorda.)

Proszę bardzo.

Nie, no to nie jest zupełnie tak, dlatego że najprawdopodobniej kiedyś, prędzej czy później, nas też to będzie obejmować. To po pierwsze. Po drugie, są różne systemy. Na przykład system francuski jest taki, że ktoś, kto jest parlamentarzystą, dostaje prawo do jakiejś tam ułamkowej części pełnej emerytury parlamentarnej za każdy rok funkcjonowania w parlamencie. Gdy ktoś w tym parlamencie jest rok, no to ma 3% czy 5%, ale gdy ktoś jest dwie, trzy kadencje, to wtedy automatycznie wypracowuje sobie jakąś tam emeryturę. Wypracowuje! I to nie jest żadna jałmużna, bo staż parlamentarny daje odpowiednie prawo i bez względu na to, czy ma pracę, czy ma zatrudnienie, czy wypadł z zawodu, czy nie wypadł, sam fakt, że ileś lat funkcjonował czy w zgromadzeniu narodowym, czy w senacie francuskim, daje mu po prostu jakąś konkretną gratyfikację.

(Głos z sali: No tak, ale tam kadencja trwa dziewięć lat.)

(Głos z sali: Ale tam kadencja senatorów trwa dziewięć lat.)

Ale nie chodzi o to, ile lat trwa kadencja, bo niektórzy w tym czasie umierają itd. Chodzi o to, że każdy rok kalendarzowy daje już jakieś uprawnienia. Może byśmy poszli w takim kierunku, że na przykład część naszych uposażeń byśmy wpłacali na jakiś nasz wewnętrzny system emerytalny i po prostu kancelaria prowadziłaby jakiś system ubezpieczeń.

To znaczy była tak ustawa, która chyba w 1994 r. została przez Sejm umorzona...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Była taka ustawa, pan poseł Grodzicki przy niej manipulował. Nie przypomina sobie pani?

Dobrze. Pan senator Chronowski przyjmuje na siebie obowiązki szefa. Dziękuję serdecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, otrzymaliście państwo pismo, jakie Włodzimierz Czarzasty skierował do mnie, jako przewodniczącego komisji, a także pismo, które skierował do pana marszałka Kutza. Dotyczą one artykułu, który ukazał się 24 stycznia w "Wyborczej" i w "Przekroju" i w którym pan marszałek Kutz poinformował, że przewiduje itd., że pan Czarzasty też brał udział w aferze Rywingate.

Musimy tę sprawę rozpatrzyć, ale ja mam propozycję, żebyśmy odpisali panu Czarzastemu, że ponownie możemy zająć się tą sprawą po zakończeniu przez komisję śledczą przesłuchania wszystkich, bo może wtedy okaże się, że pan Czarzasty jest niewinny. A my dzisiaj... Nie wiem, my dzisiaj byśmy musieli stworzyć drugą specjalną komisję śledczą, która by, no...

Proszę, pan senator Jarmużek.

Ja proponuję, w duchu, w którym pan przewodniczący mówił, żeby mu odpisać, jeśli musimy, że w związku z odbywającymi się przesłuchaniami komisja przerwała rozpatrywanie tego punktu do czasu zakończenia pracy przez komisję śledczą i prokuraturę, że myśmy rozpoczęli rozpatrywanie, ale przerwaliśmy.

Pan senator Kulak.

Proszę państwa, no, istnieje domniemanie niewinności. W związku z tym, jeżeli pan Czarzasty jest niewinny, a my wykonalibyśmy tego typu manewr, to w zasadzie w jakimś stopniu przychylilibyśmy się do poglądów wyrażonych przez pana marszałka Kutza. Ja nie wiem, czy pan marszałek miał jakieś dowody, jakieś argumenty, żeby w taki sposób się wypowiadać, czy ich nie miał. Ja nie byłbym skory... Bo komisja sejmowa może pracować miesiącami i w związku z tym błoto przyklejone do, zakładam na razie, że niewinnego, pana Czarzastego, będzie się przyklejało coraz mocniej i oczywiście będzie coraz trudniejsze do zmazania. Ja bym przynajmniej chciał wysłuchać, co pan marszałek Kutz ma w tej sprawie do powiedzenia, na czym się opierał, na jakich informacjach, czy po prostu jest to jego przejęzyczenie, czy przeprosi, wycofa się z tych stwierdzeń, czy też twardo będzie się przy nich upierał, i dopiero wtedy ewentualnie dalej rozpatrywać tę sprawę.

Pani Serocka.

Pan Kutz, poza tym, że jest senatorem, jest wicemarszałkiem. Wydaje mi się, że w ogóle jakiekolwiek rozmowy z panem Kutzem bez obecności marszałka Pastusiaka są troszkę niezręczne. Tak mnie się wydaje. I nawet pierwsza rozmowa na temat tego, że wpłynęło tego typu pismo, w moim odczuciu, powinna być przeprowadzona przez pana przewodniczącego w obecności pana marszałka Pastusiaka. Jakiekolwiek publiczne przesłuchiwanie wicemarszałka jest... Ja nie jestem po żadnej stronie. Sama się z nim spotkałam przed kamerą, z jednej strony był pan marszałek, z drugiej ja, podczas rozmowy na temat IPN i też mogłabym mieć takie czy inne zdanie na temat tego spotkania. Ale nie zmienia to faktu, że jest to wicemarszałek Senatu. Ponieważ szanuję tę pozycję, wydaje mi się, że nie wypada rozmawiać z nim bez pana marszałka Pastusiaka. Składam wniosek, żeby najpierw odbyło się to z udziałem pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Ja jednak nie widzę powodu, żeby rozpatrywać sprawę pana marszałka Kutza w obecności marszałka, występującego nie wiem, w jakim charakterze: opiekuna, doradcy czy kogoś takiego. Pan marszałek Kutz jest samodzielnym senatorem, a my mamy ocenić, i mamy prawo ocenić, wyłącznie jego postawę jako senatora, a nie wicemarszałka. W związku z tym nie widzę powodu, żeby przy tym przesłuchaniu, przepraszam, że tak mówię, był obecny marszałek Senatu.

Pani Senator, ja rozmawiałem z marszałkiem Pastusiakiem i z marszałkiem Jarzembowskim, ponieważ pismo przyszło i na ręce pana marszałka Pastusiaka, i na ręce pana marszałka Jarzembowskiego. Marszałek scedował tę sprawę na mnie i na komisję. To, co powiedziałem na wstępie o przesunięciu, w zasadzie jest uzgodnione z marszałkiem.

No właśnie, Panie Przewodniczący. Ja ze swojego doświadczenia wiem, ile czasami dostałem po tyłku od mediów, ale od strony formalnoprawnej nie szło tego złapać. Ale przecież, mimo że ktoś jest i wicemarszałkiem, i senatorem, istnieje tak zwane powództwo cywilne i jest określona droga wyjaśniania takich spraw. Dlaczego akurat komisja miałaby ferować w tym momencie jakieś wyroki czy coś takiego? Dla mnie byłoby to trochę takie, no...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: To co pan proponuje?)

Panie Marszałku, myślę, że chcielibyśmy od pana usłyszeć kilka zdań na temat tego zaistniałego... Przede wszystkim nasuwa mi się takie pytanie: czy na to pismo pana Czarzastego, które posiadamy, skierowane na pana ręce, była odpowiedź? No bo my mamy taką propozycję, żeby podjęcie jakiejkolwiek decyzji przełożyć na moment zakończenia prac przez sejmową specjalną komisję śledczą. Wtedy będziemy bowiem już wiedzieli, czy pan Czarzasty stanie przed komisją, czy nie stanie, czy będzie odpowiadał, czy nie itd., itd.

No, decyzja, jeśli chodzi o jakąkolwiek sprawę taką jak ta, należy do państwa. Ja tylko chcę powiedzieć, że czuję się zaszczycony, dlatego że w poprzedniej kadencji też stawałem przed tą samą komisją...

(Głos z sali: Dwukrotnie.)

...i jestem już weteranem. Wtedy poszło o to, że obraziłem jedną z jakichś katowickich "Solidarności" w felietonie, czy tam "Sierpień 80" mnie się z czymś pomylił. Oni przysłali wówczas na ręce pani marszałek, a więc tak samo jak teraz, straszną skargę, a pani marszałek skorzystała ze swojego urzędu i pchnęła tę sprawę do komisji. Pamiętam, że komisja była wtedy skonsternowana, bo uważała, że to w ogóle jej nie dotyczy. No, ale taka była wola pani marszałek. Ja oczywiście przeprosiłem wtedy publicznie w tejże gazecie tę organizację.

To jest inny przypadek, dlatego że chodzi o pana Czarzastego. Pan Czarzasty oczywiście będzie stawał nie tylko przed komisją, bo w jego sprawie są już skierowane do prokuratury dwa czy trzy zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, podejrzeniu popełnienia przestępstwa w trakcie jego działalności urzędowej. Ja się zgadzam z panem senatorem, że jeśli miał do mnie pretensję, to mógł wejść na drogę procesową. Nie widzę też powodu, Panie Przewodniczący, żeby w ogóle odpowiadać panu Czarzastemu, dlatego że tu chodzi o moją wolę, a czy coś z tego wyniknie po zakończeniu działalności przez komisję, trudno przewidzieć, bo jak pan wie, Panie Przewodniczący, to może trwać bardzo długo, może się skończyć różnorako i niekoniecznie dobrze dla pana Czarzastego.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: No więc dlatego...)

Ja tylko dodam prywatnie, bo nie mogę mówić o tym publicznie, że to wydarzenie miało bardzo bezpośredni związek ze śmiercią Kazimierza Deymka. Jak państwo wiecie, był on człowiekiem, który bardzo pięknie klął. Ja jestem takim drugim Kazimierzem, który też słynie z tego, że klnie. I w gruncie rzeczy to moje słowo, na które tak zareagował pan Czarzasty - nie wiedziałem, że on jest taki katolik - miało wymiar bardzo intymny. Ja chciałem w ten sposób uczcić śmierć Kazimierza Deymka. I to jest jakby moja prywatna sprawa. To tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Chciałabym przed rozpoczęciem dyskusji powiedzieć, że ja przeczytałam to pismo i wydaje mi się, że rzeczywiście w tym piśmie nie mamy do czynienia ze skierowanym do przewodniczącego żądaniem, żeby komisja zajęła się kwestią "pomówienia" pana Włodzimierza Czarzastego przez pana marszałka, bo do tego rzeczywiście jest droga sądowa, i nie o to pan Czarzasty się zwraca do przewodniczącego komisji. Gdy ja czytam to pismo, to wynika z niego, że pan Czarzasty zwraca się jedynie o to, ażeby zwrócić uwagę na język, którym posługuje się pan marszałek, bo zdaniem pana Włodzimierza Czarzastego język ten nie licuje z godnością wicemarszałka Senatu. Więc wydaje mi się, że jeżeli w ogóle komisja ma się zajmować tą sprawą, to tylko i wyłącznie zachowaniem senatora, tak jak mówią ustawa i nasz regulamin, nielicującym z jego godnością, tak jak wielokrotnie było w przypadku takich spraw. To tylko taka moja uwaga formalna.

Nie do końca zgadzałem się, żeby tak postawić sprawę, jak pan przewodniczący ją postawił już po wejściu pana marszałka do sali, dlatego że myśmy wymienili poglądy przed wejściem pana marszałka i ja składałem propozycję, żeby umożliwić panu marszałkowi wypowiedzenie się przed nami i żeby ewentualnie stworzyć panu marszałkowi szansę, możliwość czy okoliczności do wycofania się z tych twierdzeń, które w tych wypowiedziach padły, stworzyć możliwość przeproszenia, no, jakby uczynienia kilku kroków wstecz. Ale skoro przed chwilą pan marszałek jasno stwierdził, że w gruncie rzeczy - skondensuję to, co pan marszałek powiedział - w jego oczach pan Czarzasty jest przestępcą, bo gdzieś coś tam przeciwko niemu się toczy, a wobec tego pan marszałek tym bardziej podtrzymuje taki właśnie stosunek, nastawienie do tej osoby, to mój wniosek o to, o co wnosiłem, jest bezzasadny, dlatego że widzę, iż nie będzie jakiegoś polubownego rozwiązania, porozumienia. A jeśli chodzi o oczekiwanie na finał sprawy Rywina, no to z kolei ja podtrzymuję moje zdanie, że możemy czekać na ten finał miesiące, a może nawet kadencji nam zabraknie i nie doczekamy się finału. Dziękuję.

Proszę państwa, ja w tym artykule nie znalazłem nic, co by było zgodne z tym pismem. No, jest zapisane to zdanie mówiące, że można dojść, kto to robił. Według relacji Rywina, i zgodnie z innymi faktami, trzy osoby: Robert Kwiatkowski, Włodzimierz Czarzasty i Andrzej Zarębski. No i później pan mówi, że Zarębski występuje tutaj chyba w innej roli, a z Czarzastym i z prezesem telewizji jest nieco inna sprawa, bo oni mogli być motorami tego wszystkiego. Czy to jest język nielicujący z godnością senatora? Odpowiedzialność za słowa, tak jak pani dyrektor mówiła, bierze wypowiadający je. Wypowiadający się twierdzi, że jego zdaniem, bo dzisiaj już różni ludzie mówią, kto to zrobił... Ja nie wiem, co z tym zrobić. Można zrobić w ten sposób, że odpowiedzieć panu Czarzastemu, iż komisja nie widzi podstaw do zwrócenia uwagi senatorowi w oparciu o to, co pan Czarzasty pisze o wywiadzie, to znaczy, że jego zdaniem język, którym posługuje się pan Kazimierz Kutz, nie licuje z godnością wicemarszałka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Proszę.)

No, wydaje mi się, że tu są jakby dwie sprawy. Z jednej strony to jest kwestia zasygnalizowania, że ktoś czuje się obrażony, że może to naruszać czyjąś godność, a takie zachowanie nie licuje z godnością osoby sprawującej funkcję, pełniącej urząd czy posiadającej mandat. To jest sprawa bardzo subiektywna i z tym, jak się wydaje, każdy obywatel może się zwracać.

Inną sprawą jest to, co jest przedmiotem pracy komisji. No, przedmiotem pracy komisji... Jeśli chodzi o badanie, czy postępowanie senatora narusza godność senatora, to zgodnie z regulaminem inicjatywa należy do odpowiednich organów. Ja rozumiem, że myśmy takiego oficjalnego skierowania przez marszałka tej sprawy...

(Głos z sali: Jest.)

Ja pragnę tylko, niezależnie od państwa decyzji, zwrócić uwagę na pewien aspekt, który trzeba brać pod uwagę, a mianowicie na to, że utarło się już, i jest to potwierdzone i orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, i sądów powszechnych, a jest to powtórzone za całym orzecznictwem Trybunału Europejskiego, że osoby sprawujące funkcje publiczne są narażone na takie zarzuty i muszą liczyć się z tym, że przysługuje im dużo mniejsza ochrona niż zwykłemu obywatelowi. No i wydaje mi się, że o tym też trzeba...

(Senator Kazimierz Kutz: No, ale kimże ja jestem przy marszałku Piłsudskim?)

(Wesołość na sali)

Ja akurat jestem również członkiem Komisji Etyki Sędziowskiej w Krajowej Radzie Sądownictwa. Tam też mają immunitet, tam sędziowie mają immunitet do końca życia, i tam każda taka sprawa, każdy wniosek są rozpatrywane. Jeżeli uzna się, że jest to wniosek dyscyplinarny, kierowany jest on do rzecznika dyscyplinarnego i cały sąd dyscyplinarny to ocenia. U nas tego nie ma. Trzeba byłoby panu Czarzastemu napisać - ja bym proponowała to, co zaproponował pan senator Chronowski, bo uważam, że jest to najbardziej słuszne - że komisja rozpatrzyła na posiedzeniu całą sprawę, nie znalazła w tym zakresie uchybień w tym artykule, bo odnośmy się do artykułu, a jeżeli pan Czarzasty uzna, że jest obrażony, to ma prawo wystąpić na drogę cywilną.

Tak? Takie pismo piszemy?

Tylko i wyłącznie. To, że pan marszałek lubi sobie czasami czymś rzucić - nie wiem, może nawet zgłoszę się do pana, żeby pan mnie trochę podszkolił... (wesołość na sali) ...nie stanowi podstaw dla nas, członków Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, do tego, żebyśmy ewentualnie, no, budowali tu stosy i palili ludzi na stosach. Nie wiem, ja nie dopatruję się tutaj naruszenia... Pan Czarzasty, wydaje mi się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...troszeczkę przesadził, jeśli chodzi o to obrażenie, to znaczy poczuł się bardzo mocno obrażony. Ja się zgadzam z panią dyrektor, że gdy gdzieś tam jesteś, to musisz być przygotowany na to, że ktoś może ci napluć w oczy i że trzeba po prostu to wytrzeć i nic nie mówić. Popieram to, co mówiła pani senator Serocka.

Przygotujemy pismo, w którym napiszemy, że nie widzimy w tym nic strasznego, a jeżeli pan Czarzasty ma zamiar rozmawiać jeszcze z panem Kutzem, to od tego jest sąd cywilny itd. Tak?

(Głos z sali: Trzeba napisać, że komisja rozpatrzyła...)

Tak, rozpatrzyła itd. Dobrze.

(Senator Gerard Czaja: Panie Marszałku, a na szkolenie to się...)

(Wesołość na sali)

Mimo wszystko, Panie Senatorze, ja się powstrzymam od komentarza, którego pan oczekuje ode mnie. Niemniej jednak dziękuję państwu za poświęcenie mojej skromnej osobie tyle czasu bez sensu.