1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Dzień dobry państwu.

Zgodnie z porządkiem obrad, mamy dzisiaj do omówienia trzy punkty. Pierwszy punkt to zaopiniowanie uchwały Senatu w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Marka Balickiego. To samo musimy zrobić z projektem uchwały w sprawie odwołania go ze składu komisji, bo drugi punkt to zmiany w składach komisji. Trzeci to sprawy różne.

Szanowni Państwo, zgodnie z art. 20 ust. 4 naszego regulaminu, który brzmi: "Senator pełniący funkcję ministra albo sekretarza stanu nie może być członkiem komisji senackiej, jeśli jej przedmiotowy zakres działania pokrywa się z zakresem działu administracji rządowej, w którym senator zajmuje jedno z wymienionych stanowisk", na ręce marszałka Senatu Longina Pastusiaka wpłynęło pismo pana senatora Balickiego z następującą prośbą: "Szanowny Panie Marszałku! W związku z powołaniem mnie w dniu 17 stycznia 2003 r. na stanowisko ministra zdrowia, na podstawie art. 20 ust. 4 Regulaminu Senatu RP składam rezygnację z funkcji przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz z członkostwa w tej komisji".

Mam przed sobą stosowny projekt uchwały, musimy go teraz zaopiniować. Jest to projekt w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, brzmiący tak: "Art. 1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Marka Balickiego z funkcji przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Art. 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, tu nie ma co dyskutować. Nasz kolega został ministrem, prosi o to, żeby go zwolnić i trzeba go zwolnić. W tym projekcie uchwały jest jednak napisane, że Senat odwołuje senatora Marka Balickiego tylko z funkcji przewodniczącego, a nie ze składu komisji.

(Głosy z sali: To jest w drugim druku.)

A gdzie jest ten następny druk?

(Głos z sali: Przepraszam. Tu jest.)

Aha, dziękuję. Tak, już jest wszystko okej.

Dobrze. Proszę państwa, w tej sytuacji poddaję to pod głosowanie.

Sprawozdawcą... Zgłosił się na ochotnika pan senator...

(Głos z sali: A może pan Cieślak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Byłoby to trochę nieetyczne, gdyby wiceprzewodniczący komisji mówił o odwołaniu przewodniczącego. To by tak trochę nie bardzo wyszło, jakby to robił senator Cieślak.

Przepraszam, myślałem, że... No ale wcześniej prosił o to pan senator Spychalski.

Teraz przechodzimy do punktu drugiego: zmiany w składzie komisji.

Proszę państwa, to, o co pytał pan senator Cybulski, będzie omawiane w tym punkcie, jest to ujęte w następnym projekcie uchwały. Art. 1 tego projektu to właśnie odwołanie senatora Marka Balickiego z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Art. 2 dotyczy dwóch wniosków wynikających z chęci pracy pana senatora Romaszewskiego i pana senatora Bartosa w drugiej komisji. Ponieważ pan Romaszewski jest tylko w naszej komisji, a pan senator Bartos chyba tylko w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to obaj, bez specjalnej zgody Prezydium Senatu, mogą podjąć pracę w dodatkowych komisjach. Mamy przed sobą projekt tej uchwały.

Otwieram zatem dyskusję.

(Senator Zygmunt Cybulski: Jeśli wyrażają chęć pracy, to dlaczego zakazywać im tego?)

(Głos z sali: Ten sam.)

I na tym kończymy punkt drugi porządku.

(Głos z sali: Oświadczenia.)

W najbliższym czasie musimy rozpatrzyć też skargę, którą złożono na moje ręce i na ręce marszałka, Jarzembowskiego bodajże... Czy pana marszałka też?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednego i drugiego. Jest to skarga pana Czarzastego z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na pana marszałka Kutza w związku z wypowiedziami dotyczącymi Rywina. Temat jest ciężki, dlatego dzisiaj na posiedzeniu komisji tego nie omawiamy. Musimy najpierw z Andrzejem usiąść, we dwójkę, i dokładnie to przeczytać, i sam artykuł, i pisma...

(Głos z sali: I to będzie trwało do końca prac komisji.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ten artykuł był publikowany w "Przekroju".)

(Głosy z sali: Nie, to jest w "Przekroju".)

(Głos z sali: I później chyba był jakiś wywiad telewizyjny.)

Czytałem komentarz do wypowiedzi marszałka Kutza czy też artykułu marszałka Kutza w "Przekroju". Artykuł bardzo zjadliwy, bardzo ostry...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ze zdjęciami)

Mam te przysłane materiały, skserowane. Przeczytam to wszystko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zobaczymy. Dlatego mówię, no to jest taka sprawa... Pan Kutz już w poprzedniej kadencji też coś tam miał...

(Senator Zdzisław Jarmużek: Wtedy to było kompletne nieporozumienie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Coś tam było. Wypowiada się... Ma tę nieszczęsną lekkość wypowiedzi, jak to reżyser.

A propos tych naszych oświadczeń. Jak to wygląda na tle decyzji Trybunału Konstytucyjnego - konstytucyjność tych właśnie oświadczeń w świetle ustawy o oświadczeniach obywateli o stanie majątkowym? My sobie nałożyliśmy...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: My jesteśmy inny gatunek ludzi, gorszy, musimy je składać.)

Zaraz, zaraz. Czy musimy składać? Czy my musimy składać, skoro inni obywatele nie muszą składać i skoro uznano, że to nie jest w porządku?

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Panie Senatorze, to jest pytanie do Biura Legislacyjnego. Niech biuro nam odpowie.)

I czy, w świetle tego, my nie jesteśmy obywatelami Rzeczypospolitej?

(Głos z sali: To pytanie już zadawaliśmy...)

Mamy do czynienia z dwiema ustawami. Jedna z nich reguluje te sprawy w odniesieniu do osób publicznych, jakimi są posłowie i senatorowie, i kropka. Nikt tej ustawy nie kierował do Trybunału Konstytucyjnego, w związku z czym trybunał nie mógł się na jej temat wypowiedzieć.

(Głos z sali: To nie jest ustawa, to jest regulaminowe.)

Nie, to jest ustawa, oczywiście, że ustawa. I mamy drugą ustawę, która przez trybunał została krytycznie oceniona, ponieważ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym się wypowiedzieć w podobnym duchu. Przede wszystkim, w świetle orzeczenia trybunału, jest wysoce prawdopodobne, że ta ustawa również zostałaby zakwestionowana. Nikt jednak nie złożył takiego wniosku, w związku z czym jesteśmy zobowiązani się jej podporządkować. Z tym, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wreszcie ktoś zgłosił tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego.

Chciałbym przypomnieć, że obowiązuje także ustawa o składaniu oświadczeń majątkowych przez samorządowców. I też nie została zakwestionowana.

...i czeka się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli będzie stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, to sytuacja staje się komfortowa, bo właściwie...

Słuchajcie Państwo, gdyby w tamtym okresie - o czym mówią panowie senatorowie - opozycja, którą było wtedy SLD, taki wniosek złożyła do trybunału, to... Sami sobie wyobrażacie, co by było. Strzelilibyśmy piłkę do własnej bramki. Tak że trudno... A ekipa rządząca chciała pokazać, że jest otwarta i stąd taka ustawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, Panie Senatorze. No przecież trudno by było zagłosować senatorowi SLD przeciwko tej ustawie. No nie... Tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

(Senator Ewa Serocka: Panie Przewodniczący, ja mam inny problem...)

Ja też mam, całkiem inny, zresztą z panem przewodniczącym rozmawiałem już na ten temat. Nie ma tego dużo, ale jednak zdarzają się takie bardzo drastyczne przypadki, kiedy byli parlamentarzyści zostają na tak zwanym lodzie. Jak się obserwuje kraje demokratyczne i robi analizy, to widać, że w zdecydowanej większości tych krajów jest takie rozwiązanie, że gdy parlamentarzysta nie podejmuje pracy, przysługuje mu pewnego rodzaju stały zasiłek - coś na kształt minimum socjalnego - zagwarantowany po zakończeniu kadencji. Grupa naszych byłych parlamentarzystów, będących w takiej sytuacji, nie jest duża. Z moich wyliczeń wynika, że jest to siedmiu senatorów z poprzedniej kadencji plus trzech senatorów z jeszcze wcześniejszej kadencji. Czyli jest właściwie dziesięć osób, które ze względu na wstyd nie zarejestrowały się w urzędzie dla bezrobotnych i praktycznie zamknęły się w czterech ścianach. Jest to dość dramatyczna sytuacja. I my z panem przewodniczącym rozmawialiśmy na ten temat. Właściwie jest opracowany gotowy projekt ustawy, którego realizacja prawdopodobnie bardzo niewiele kosztowałaby w skali roku: maksymalnie kilkaset, no 200-250 tysięcy zł. I czy nie warto, zwłaszcza w końcowej fazie, kiedy zbliża się koniec kadencji... Chcę powiedzieć, że wtedy parlamentarzyści, najczęściej wskutek pewnego rodzaju strachu przed utratą pracy i minimum socjalnego, wpadają w kłopoty natury prawnej. Czy nie warto zatem, by komisja zastanowiła się jednak nad wyjściem z takim wnioskiem - jak rozumiem, projekt leży właściwie gotowy - dobrze uargumentowanym? Oczywiście, po uzgodnieniu tego ze wszystkimi siłami politycznymi. Zwracam na to uwagę, dlatego że jesteśmy parlamentarzystami. Zarówno do mnie, jak i do państwa trafiają takie interwencje. To naturalne, że w związku z taką sytuacją po prostu jestem zobowiązany tutaj o tym powiedzieć, zgłosić to do protokołu.

Był taki okres, że senatorowi Kwiatkowskiemu dawaliśmy - wiem, bo już drugą kadencję jestem członkiem komisji socjalnej... Teraz jest już posłem, ale... Przytrafiło mu się nieszczęście: nie dość, że żona mu zmarła, to i córka rozeszła się z mężem, przyjechała do niego, pięcioro czy sześcioro dzieci było, i w zasadzie został bez środków do życia. Prąd mu nawet odcięli...

My musimy brać pod uwagę fakt, że wszelkie przywileje dla parlamentarzystów, byłych posłów i senatorów, nie będą dobrze odbierane przez społeczeństwo, bo takie jest nastawienie wobec parlamentarzystów i, szerzej rzecz ujmując, polityków. Chcę przypomnieć, że była taka ustawa, która dawała tylko jeden handicap, mianowicie posłowie i senatorowie po dwóch kadencjach mieli prawo do przyspieszonej o pięć lat emerytury - po dwóch kadencjach w parlamencie, czyli po zweryfikowaniu tej pierwszej kadencji. Na początku poprzedniej kadencji z nadzieją na dobry odbiór społeczny...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Pan poseł Grodzicki...)

...koledzy pana senatora ten zapis zlikwidowali. Przeszło to przez dwie izby parlamentu. Pod koniec kadencji próbowali go wprawdzie wszelkimi możliwymi sposobami po cichu przywrócić, ale było na to już, niestety, za późno i nie było atmosfery społecznej do przyjmowania takich zapisów. Chcę powiedzieć, że były senator - i będę go tak dalej umownie tytułował - a obecnie dyrektor generalny w Kancelarii Senatu, pan Piotr Miszczuk, ma u siebie taki projekt ustawy, która dawałaby pewne uprawnienia byłym posłom i senatorom, ponieważ taki projekt był przygotowywany. Pan Miszczuk był w tym czasie posłem i przewodniczył podkomisji sejmowej, która ten projekt przygotowała. Z tego, co wiem, prace nad tym projektem zostały zakończone, ale, powtarzam, nie było odpowiedniej atmosfery w społeczeństwie i nie było osób w parlamencie, które by odważyły się zgłosić taki projekt pod koniec poprzedniej kadencji, w roku wyborczym, a podkomisja skończyła pracę, niestety, dopiero w 2001 r. W związku z tym można przejrzeć tamten projekt i zobaczyć, co w nim jest zapisane, i jeżeli nie w całości, to być może w części, uruchomić zapisy tego projektu jako inicjatywę legislacyjną. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. A to ten sam temat?

W ramach równego statusu kobiet i mężczyzn wcześniej nie zostałam dopuszczona do głosu. Jednak... Nie ma odpowiedniej atmosfery, żeby taką ustawę przygotować. Oczywiście, konieczne jest to ze względów społecznych, to, o czym wielokrotnie mówił Andrzej Chronowski, ale sytuacja... W każdej gazecie, praktycznie rzecz biorąc, są na ten temat wypowiedzi, listy czytelników, również tu przychodzą ludzie i na spotkaniach jest poruszana sprawa tego, czy ustawa jest, czy będzie, w jaki sposób to w tej chwili chcieliby posłowie i senatorowie rozwiązać itd. Atmosfera jest bardzo ciężka w tym względzie, tak że nie wiem, czy ktoś będzie na tyle odważny, żeby to zrobić. Uważam jednak, że to powinno być uregulowane, na wypadek gdy nagle spada status człowieka wybranego przez dużą liczbę ludzi i on zamyka się tak, że psycholog w zasadzie już mu nie pomoże, a w pewnym momencie jest mu potrzebny psychiatra, żeby wyprowadzić go z depresji. No ale nie ma klimatu dla tej ustawy, atmosfera jest bardzo zła.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że, niezależnie od wszystkiego, jest taka instytucja jak renty dla zasłużonych i ona sobie jakoś funkcjonuje. Tyle tylko, że o tym się niewiele mówi. Taka renta to jest 800 zł, 1 tysiąc 800 zł. Te pieniądze są bez większych uzasadnień rozdawane, tyle że to się odbywa w pełnej ciszy. I możemy, proszę państwa, zdecydować, że na przykład w takich a takich wypadkach marszałek będzie po prostu występował do premiera o przyznanie tej renty. W tym momencie nawet nie musimy pisać ustawy, bo tu jest potrzebna tylko dobra wola premiera i to jest kwestia uznaniowa. I wystąpienie marszałka w tej sprawie zupełnie by wystarczyło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można zrobić taki zapis, że po prostu w wypadkach, gdy... Tu trzeba zastanowić się, kiedy... W szczególnych wypadkach, gdy... marszałek występuje o...

(Senator Ryszard Sławiński: Czy można wykluczyć klucz polityczny?)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak. No więc tego się nie wykluczy.)

Właśnie podnosiłem rękę, żeby powiedzieć to, co już bez podnoszenia ręki powiedziano przed chwilą. Mianowicie przez to, że jest to sprawa uznaniowa, to jest też delikatna, bo albo premier da wszystkim, albo nie da nikomu. A jeżeli zacznie jednym dawać, a drugim nie dawać, to zaczną się awantury, i to awantury o charakterze politycznym. No, co do tego nie ma wątpliwości. Dlatego lepiej, żeby jednak to było ustalone w sposób jednoznaczny, niebudzący zastrzeżeń.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W regulaminie... Po prostu w regulaminie byłaby pozycja, że w takich i takich sytuacjach marszałek występuje do premiera.)

Panie Senatorze, ale nie możemy tego tak wpisać, nie możemy przyjąć takiego mechanizmu, że premier wprawdzie decyduje o tym w sposób niezależny, ale jeżeli marszałek wystąpi z wnioskiem, to premier musi dać. No, wtedy to już nie będzie niezależność premiera.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, będzie to ściśle uregulowane w regulaminie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bo wydaje mi się, że z ustawą to będzie dużo trudniej.)

...nie będzie obowiązywał premiera i to w niektórych tylko przypadkach. Ja chcę państwu powiedzieć tak: o tym, o czym mówił pan Chronowski, rozmawialiśmy już wcześniej, rozmawialiśmy z panem senatorem Jarzembowskim. Myślę, że jednym z punktów następnego posiedzenia będzie, Panie Senatorze, chociażby zasygnalizowanie tego problemu. Poprosimy o spotkanie z panem marszałkiem i powinniśmy to omówić. Choć zawsze będzie sytuacja taka, że nie będzie klimatu... My musimy tylko dobrze do tego się przygotować. U pana Miszczuka media zrobiły złą otoczkę, bo pokazywały, jak my te restauracje...Była wtedy też ta sprawa spotkania, jakiegoś tam picia wódki w tej restauracji itd. To była ta sprawa, jak pamiętacie, zezwolenia na alkohol - wtedy w grę wchodziła Warszawa... Wszystko było przeciwko nam.

Dzisiaj musimy powiedzieć, ilu jest tych senatorów, ilu jest tych posłów. Wszędzie, naprawdę wszędzie mają jakieś prawa, no, ja nie mówię, żeby to były uprawnienia na równi z senatorem, ale my już prezydentowi daliśmy możliwość korzystania z tych uprawnień. Jest trzech prezydentów dzisiaj, prawda? Nie wiadomo, ilu będzie za kilka lat. W związku z tym, myślę, Panie Senatorze, że jeżeli jest ten projekt, to otworzymy normalną ścieżkę legislacyjną. Myślę, że pan marszałek... Zwrócimy się do pana marszałka z taką prośbą i wspólnie z panią przewodniczącą Komisji Ustawodawstwa i Praworządności zrobimy takie spotkanie. Zobaczymy, możemy się zorientować też na bazie tej ustawy przygotowywanej kiedyś przez pana senatora Miszczuka, jakie są regulacje. Była tam, jak wiem, pewna gradacja, zależnie od liczby kadencji: jeżeli były to dwie kadencje, to było to 30 czy 40% uposażenia, za trzy kadencje to, powiedzmy, 50% uposażenia, dla tych osób, które nie mają jeszcze wieku emerytalnego. Najlepiej by było, gdybyśmy obniżyli wiek emerytalny, powiedzmy, do czterdziestu pięciu lat. W tym momencie Ewa by się załapała...

(Głos z sali: Nie potrzeba, bo przecież ona ma jeszcze z dziesięć lat do czasu...)

...Trybunale Konstytucyjnym można to zrobić. To się zrobiło. Bardzo gładko. Że po prostu, jak już sędzia Trybunału Konstytucyjnego wychodzi w stan spoczynku...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale to jest ustawa o sądownictwie, Panie Senatorze. Ta ustawa całe sądownictwo ma...)

Ale to jest niezależnie od wieku, po prostu już nigdzie nie idzie, a przechodzi w stan spoczynku.

Przepraszam za dygresję. Sędziowie mają immunitet i są sędziami do końca życia. Stąd sędzia jest zawsze albo czynny, albo w stanie spoczynku, a tu nie ma czegoś takiego jak senator czynny czy w stanie spoczynku. Nie ma. To tylko w Hiszpanii oglądaliśmy regulamin, w którym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w którym jest napisane, że senator do końca życia ma tytuł ekscelencji. Widzieliśmy to na własne oczy.

Chcę przypomnieć - nie dlatego, że jestem osobiście zainteresowany, bo moja sytuacja jest akurat inna, ale... Proszę państwa, nie ma wątpliwości, że polityk, który był posłem lub senatorem i który osiąga wiek przedemerytalny, po zakończeniu mandatu nie ma żadnych szans na uzyskanie pracy. No, nie czarujmy się, po prostu nie ma żadnych szans. Wchodzi w konkurencję z ludźmi młodszymi od siebie, zdrowszymi itd. A poza tym to jest głupia sytuacja. No, wszyscy jesteśmy, nazwijmy to umownie, politycznie umoczeni. Nie ma wątpliwości, jesteśmy kojarzeni z jakąś opcją polityczną.

(Głos z sali: Dyplomy już musimy odnawiać.)

Ja niczego nie muszę odnawiać, bo ja mam nieustające prawo wykonywania zawodu, Panie Senatorze.

Czy pani senator Serocka chce zabrać głos jeszcze w jakiejś innej sprawie?

Mam pytanie, ale jest to pytanie z tych wywołujących ogromne dyskusje. W związku z tym chyba go nie zadam, mimo wszystko, bo atmosfera jest za dobra.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ciekawość nam nie pozwoli zasnąć.)