Porządek obrad

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Podczas debaty zgłoszono dziewięć poprawek. Siedem z nich jest autorstwa senatora Spychalskiego. Są to poprawki, które Biuro Legislacyjne zgłosiło podczas prac nad uchwałą, nad regulaminem, a pan senator je przejął. Za chwilę poproszę pana senatora o ich omówienie. Dwie poprawki są autorstwa pani senator Kurskiej.

(Głos z sali: Może lepiej po kolei, Panie Przewodniczący.)

(Senator Andrzej Spychalski: Może ją zapowiem.)

Przy tej okazji można by zreferować od razu dwie poprawki: drugą i trzecią, które są analogiczne. Zostały one zgłoszone już po pierwszym czytaniu, a sprowadzają się do tego, że chce się w nich doprecyzować przepis, który upoważniałby marszałka do odrzucenia przemówienia składanego do protokołu lub oświadczenia niewygłoszonego w przypadku, gdyby z różnych powodów nie było możliwości ustalenia treści tego wystąpienia, na przykład z powodu nieczytelnego pisma, lub gdyby oświadczenie bądź wystąpienie przekraczało normy czasowe. A więc jest to tylko element doprecyzowujący tę sprawę.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Kulak.

Mam na ten temat troszeczkę inne zdanie, dlatego że w tym momencie my enumeratywnie zamykamy wykaz sytuacji, w których to się może zdarzyć. Ja wczoraj w swoim wystąpieniu mówiłem o tym, zresztą na posiedzeniu komisji też, przewidując także inne zachowania. Albo więc, Panie Senatorze, trzeba by jeszcze zgłosić pkt 3 jako autopoprawkę, że dotyczy to także innych sytuacji, które uniemożliwiają opublikowanie, albo w ogóle zostawić to do decyzji marszałka i tej poprawki nie przyjmować, bo nie jesteśmy dzisiaj w stanie przewidzieć wszystkich sytuacji, jakie życie przyniesie za pół roku, za rok i za dziesięć lat. Ktoś przyniesie jakąś bryłę przestrzenną, jakiś obraz laserowy itd. Bywały już na posiedzeniach Senatu sytuacje, że ktoś przynosił rekwizyty i pokazywał w trakcie wystąpienia. To też byłoby trudne do odczytania, a nie spełniałoby żadnego z tych dwóch warunków, które pan przewiduje.

(Głos z sali: Nawet powinna być możliwość złożenia dokończenia.)

Dokładnie, dlatego myślę, że te dwa artykuły ograniczają naszą możliwość złożenia dłuższego wystąpienia. Jeżeli senator ma dłuższe oświadczenie, składa je do protokołu, bowiem trudno je wyciąć w połowie czy zrobić z tego dwie, trzy minuty.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę coś powiedzieć?)

Ja też jestem przeciwna tej poprawce. Ona nie tylko ogranicza senatorów, ale także marszałka, bo wtedy marszałek kategorycznie odmawia przyjęcia przemówienia. Nie jest powiedziane, że może odmówić, tylko że odmawia. Ja bym proponowała zrezygnować z tej poprawki.

Pan mecenas.

Ze swej strony mogę tylko zwrócić uwagę na to, że były to poprawki zaproponowane przez Biuro Prac Senackich, które zwróciło uwagę na sytuację, jaka wystąpiła w czasie ubiegłej kadencji Senatu. Przez jednego senatora została mianowicie zgłoszona poprawka, która była tak nieczytelna, że należało zawiesić posiedzenie Senatu i poczekać na przybycie senatora po to, aby mógł on wyjaśnić treść tej poprawki. Temu służy pierwsza przesłanka, czyli niemożliwość ustalenia treści zarówno przemówień, jak i oświadczeń.

Druga przesłanka służy zaś temu, aby szanse senatorów w wygłaszaniu zarówno przemówień, jak i oświadczeń były równe. Wychodzono bowiem z założenia, że senator, który nie bierze udziału w dyskusji, nie może mieć większych praw niż senator, który zabiera głos w dyskusji, składa oświadczenie i jest limitowany czasem określonym w regulaminie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja po prostu twierdzę, że nawet... Te poprawki przypomniały mi o takich sytuacjach, w których generalnie należałoby wydłużyć czas przemówienia, jak na przykład wtedy, kiedy mieliśmy trzy kodeksy, tysiąc sześćset artykułów, czterysta poprawek, a ktoś wnosił dwadzieścia poprawek, które miał uzasadnić w dziesięć minut.

(Głos z sali: Nie ma możliwości.)

Tak było w zeszłej kadencji, takie sytuacje też bywają, ale dajmy już temu spokój. Poza tym jeśli ktoś zamiast pięciu stron napisał dziesięć, to chwała Bogu, bo to znaczy, że pracował. Tak więc nie widzę ku temu żadnego powodu.

A z tą czytelnością też nie przesadzajmy. Nie każdy na sali ma laptopa, żeby mógł wyraźnie napisać. Lekarze piszą gorzej.

Chodzi też o to, co senator Kulak mówił odnośnie do składania oświadczenia podczas niebytności na posiedzeniu.

Czy mamy coś jeszcze do powiedzenia na ten temat? Jeżeli nie, to przegłosowalibyśmy te dwie poprawki razem.

Czy ktoś chce coś powiedzieć na jej temat? Jeżeli nie, to kto z państwa...

(Senator Teresa Liszcz: Momencik, Panie Przewodniczący, bo dopiero dostaliśmy zestawienie wniosków.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Głos z sali: Senat może poddać pod głosowanie.)

Ta poprawka została zgłoszona przez zespół polonistów zgromadzonych w Dziale Stenogramów i przez Dział Obsługi Posiedzeń Kancelarii Senatu. Zwrócono uwagę na to, że sformułowanie "postanowić poddanie" jest na gruncie języka polskiego błędne. Skoro bowiem mówimy o postanowieniu, to po "postanowić" powinien nastąpić bezokolicznik, a więc powinno być "postanowić poddać pod głosowanie" i nie "uchwały", lecz "uchwałę". Stąd też ta propozycja poprawki.

(Senator Teresa Liszcz: Ale myślę, że ta nasza wersja nie jest z regułami języka polskiego...)

Przepraszam, bo tu zaszło polonistyczne nieporozumienie. Poddanie nie jest w ogóle czasownikiem, więc o czym tu w ogóle mówić? Poddanie to jest procedura, jest to tutaj użyte w sensie rzeczownikowym. Tak więc o bezokoliczniku czy nie w ogóle nie ma co mówić, z tym że ta druga wersja jest po prostu lepsza.

Myślę, że nasza kompromisowa wersja polonistom nie będzie przeszkadzała.

(Głos z sali: Jest lepsza, bez tego "postanowić".)

Dobrze.

(Głos z sali: Można jeszcze raz treść?)

(Senator Teresa Liszcz: Senat może poddać pod głosowanie uchwałę.)

Panie Piotrze, proszę.

Oczywiście jest to formuła dopuszczalna. Senat może poddać pod głosowanie uchwałę w całości.

(Głos z sali: Z autopoprawką.)

Z autopoprawką, dokładnie.

Dziękuję uprzejmie.

Poprawka piąta została zaproponowana panu senatorowi Spychalskiemu przez Biuro Legislacyjne, a wynika z dotychczasowej praktyki dotyczącej głosowań w zakresie inicjatyw ustawodawczych Senatu.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że głosowanie podczas rozpatrywania ustaw uchwalonych przez Sejm regulowane jest w art. 54 ust. 1, który stanowi, iż na początku głosuje się nad wnioskiem legislacyjnym najdalej idącym, a więc nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, następnie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek i wreszcie nad poprawkami do poszczególnych artykułów lub ustępów, zaś ostatnie głosowanie jest za przyjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Ta regulacja, spójna w przypadku ustaw uchwalonych przez Sejm, nie do końca sprawdza się w przypadku projektów ustaw czy też projektów takich uchwał, jakie omawiamy obecnie. Dlaczego? Otóż pierwsze czytanie komisji w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu kończy się przedstawieniem odpowiedniego sprawozdania, w którym to komisje proponują przyjęcie projektu uchwały bez poprawek.

W tej sytuacji w przypadku zgłoszenia jakiejkolwiek poprawki na posiedzeniu Senatu powstaje pytanie, czy najpierw należy głosować nad wnioskiem o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek w brzmieniu określonym w danym druku, choć w sensie formalnym nie jest to wniosek o charakterze legislacyjnym, czy też najpierw należy głosować nad poprawkami do projektu uchwały i następnie, nawet w przypadku nieprzyjęcia którejkolwiek z nich, nad całym projektem uchwały.

Ten problem rozwiązuje regulacja sejmowa. W Sejmie mianowicie podczas analogicznego głosowania nad projektami ustaw, które następnie są przekazywane do Senatu, wygląda to w sposób następujący. Na początku głosuje się nad wnioskiem o odrzucenie projektu w całości, następnie głosuje się nad poprawkami do poszczególnych artykułów, jeżeli były zgłoszone, a na końcu następuje głosowanie nad projektem w całości, ze zmianami wynikającymi z przegłosowanych poprawek. Proponujemy, aby w przypadku inicjatyw ustawodawczych Senatu ten porządek głosowania był analogiczny. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Czyli nie ma wniosku o głosowanie bez poprawek.)

Czy do tej poprawki mamy uwagi?

Pani senator Kurska, bardzo proszę.

Proszę państwa, wydaje mi się, że przepis art. 84 ust. 4 jest zbędny. W sytuacji, kiedy otrzymujemy na gorąco ustawy dopiero co uchwalone przez Sejm, jest on po prostu fikcją, jest w praktyce martwy. Po co więc ma figurować w regulaminie? Takie w każdym razie jest moje odczucie.

Pani senator proponuje, żeby skreślić ust. 4 w brzmieniu: "Marszałek Senatu, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, może zadecydować o skróceniu terminów, o których mowa w art. 80 ust. 1", tak?

(Senator Teresa Liszcz: To trzeba ujmować łącznie z drugą poprawką, bo na razie pani senator przedstawiła pół.)

(Senator Teresa Liszcz: Wtedy po prostu rezygnuje się z czternastodniowego terminu od dnia doręczenia projektu, czyli nie ma żadnego terminu.)

Właśnie o to mi chodziło.

(Senator Teresa Liszcz: Nie, bo jest kwestia porządku, przecież to nie musi wejść do porządku obrad.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli zostało przyjęte, zostaje wprowadzane do porządku.)

Ja po prostu chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Już parę razy w praktyce Senatu okazywało się, że my jesteśmy po prostu bezradni wobec sytuacji okolicznościowych. Powstaje jakieś zdarzenie i nie można czegoś ruszyć ani wte, ani wewte. Mamy pewne terminy... Teraz Sejm przyjmuje pewne uchwały, bo na przykład był w Polsce Jan Paweł II - i przyszła uchwała. Gdybyśmy my zaczęli zgodnie z tym procedować, to w grudniu mielibyśmy już przyjętą uchwałę, że wyrażamy zadowolenie z powodu pobytu Jana II w Polsce. To jest nieporozumienie.

Chodzi o stworzenie takiej możliwości, że jeżeli Senat się zgadza, żeby uzupełnić porządek dzienny o taką uchwałę, to proszę bardzo, głosujemy. Wtedy szybko robi się trzy czytania, sprawa wchodzi pod obrady i koniec. Uchwała jest przyjęta albo nieprzyjęta.

Obciążanie się tą całą bardzo długo trwającą procedurą często stawia nas w bardzo trudnej sytuacji, bo my nie możemy zabrać głosu w sprawach... Przeoczyło się, oczywiście. Rocznice powtarzają się co rok, ale nie zawsze o wszystkich się pamięta.

Pan mecenas.

Ja ze swej strony mogę tylko zwrócić uwagę na to, że kiedy podczas dużej nowelizacji Regulaminu Senatu ustanawiany był art. 80 ust. 1, to jego cel, bardzo jasny dla projektów ustaw, być może nie do końca odpowiadał potrzebom właśnie tego, o czym powiedział pan senator, to znaczy uchwał w sprawach okolicznościowych.

Wydaje się, że sytuacja prawna - że się tak kolokwialnie wyrażę - projektu ustawy, który rzeczywiście powinien być przedyskutowany, omówiony, skonsultowany z rządem, z ekspertami, z legislatorami, nie może być porównywany z wnoszeniem kilkuzdaniowej uchwały okolicznościowej, która nie musi być omawiana przez tak długi okres, jak to jest określone w art. 80 ust. 1. Dziękuję.

Panie Mecenasie, a czy wykreślenie tych artykułów nie będzie rzutowało na procedowanie nad innymi uchwałami? Bo my w tej chwili mówimy tylko o uchwałach okolicznościowych. Czy my w tym momencie nie ustalamy, że będzie procedura wniesienia naszej uchwały i my w każdej jednej chwili będziemy mogli już tę uchwałę zgłosić, nie czekając tych czternastu dni?

Regulacja, która została zaproponowana przez panią senator, dotyczy zarówno uchwał okolicznościowych, jak i każdej innej uchwały, a także Regulaminu Senatu, nie dotyczy zaś - co chcę bardzo wyraźnie podkreślić - uchwał związanych z ustawami uchwalonymi przez Sejm.

(Głos z sali: Ale inicjatywy ustawodawczej nie dotyczy?)

Inicjatywy ustawodawczej nie dotyczy, dlatego że...

(Głos z sali: Z czego to wynika?)

Wynika to z tego, że art. 80 ust. 1 dotyczy inicjatywy ustawodawczej, zaś art. 84 - projektu uchwały Senatu, który może być wniesiony zarówno przez komisję, jak i przez senatorów lub senatora, a odpowiednie przepisy dotyczące inicjatywy ustawodawczej należy tylko stosować odpowiednio. Pani senator uważa, że odpowiednio nie powinien być stosowany przepis ustanawiający czternastodniowy termin na przeprowadzenie pierwszego czytania z jednoczesną koniecznością zawiadomienia na siedem dni przed tym posiedzeniem wszystkich senatorów. Dziękuję.

Panie Mecenasie, ale jeśli wykreślimy ust. 2, możemy po prostu podciągnąć pod to wszystkie projekty naszych uchwał.

(Senator Teresa Liszcz: Z wyjątkiem tych, które dotyczą inicjatywy ustawodawczej, bo tę sprawę pan mecenas wyjaśnił.)

(Senator Teresa Liszcz: Z ich wyjątkiem, bo jest oddzielny przepis specjalny, który wyraźnie tego dotyczy. Przepraszam, czy mogę?)

Bardzo proszę.

Według mnie dotyczy to wszystkich uchwał, z wyjątkiem tych łączących się z inicjatywą ustawodawczą, ale dotyczy również regulaminu, który trzeba by z tego wyłączyć, na przykład dopisując, że do uchwał dotyczących regulaminu Senatu stosuje się również art. 80 ust. 1.

(Głos z sali: Karkołomne rozwiązanie.)

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Można?)

Ja tylko chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, iż konieczność wyłączenia regulaminu nie istnieje. Dlaczego? Ponieważ - chciałbym na to zwrócić uwagę Wysokiej Komisji - brak zastosowania art. 80 nie oznacza, że stosowna uchwała nie będzie mogła być przez odpowiedni czas konsultowana i omawiana.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że obecnie art. 80 ust. 1 nakłada ciasny gorset przewodniczącemu komisji, który zgodnie z regulaminem po prostu nie może zwołać posiedzeń komisji w sprawie pierwszego czytania projektu uchwały w innych terminach niż te.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę prosić o głos, Panie Przewodniczący?)

Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Potem ja poproszę.)

Albo trzeba ten pomysł jeszcze głęboko przemyśleć, albo jestem przeciw, dlatego że jeżeli zniesiemy obowiązującą zasadę, to w ogóle nie będziemy mieli zasad i będzie - tak jak już powiedziano - praktycznie swobodna uznaniowość, co za jakiś czas niestety może się zemścić. Ja bym wolał, żeby był regulamin, żeby były zasady i co najwyżej możliwość wyjątkowego ich omijania. Nie może natomiast być tak, że nie będzie w ogóle zasad.

Pani senator Liszcz.

Ja jestem za tą poprawką, Miałam na początku, jak państwo widzieli, pewne wątpliwości, ale jak się dokładnie wczytałam, to moje obawy zniknęły, bo rzeczywiście chodzi o uchylenie obligatoryjnego minimalnego terminu. Oznacza to, że może to trwać dokładnie czternaście dni, może i dłużej, ale nie w każdej sytuacji musi trwać czternaście dni. To rozwiązałoby między innymi ten problem, który pan stale podnosi, Panie Przewodniczący. Nie trzeba by się było zbierać między posiedzeniami Senatu, nieraz dla błahych uchwał, żeby dochować terminu czternastodniowego.

Mam pytanie do wnioskodawcy. Pani skreśla ust. 4 w art. 84, czyli odbiera pani marszałkowi prawo decydowania o skróceniu terminu.

Ja podzielam pogląd senatora Kulaka, tak samo to motywując. Nie widzę żadnej potrzeby zmiany dotychczasowych ustaleń. Przecież zawsze wychodziliśmy z podobnych sytuacji bez specjalnych konfliktów, bez problemów. Po co to w tej chwili komplikować?

A już oddanie tego do swobodnej decyzji przewodniczącego komisji jest, myślę, zbyt daleko idącą demokracją czy pozwoleniem. Tak więc ja proponuję odrzucić obydwie poprawki i pozostawić dotychczasowy stan.

Wychodziliśmy z podobnych sytuacji? Kto wychodzi, ten wychodzi. Na przykład na przyszłym posiedzeniu będziemy głosowali nad uchwałą w sprawie Lubina, która została, generalnie rzecz biorąc, zgłoszona w lipcu, bo tak się zbiegły terminy, urlopy i mamy po prostu do czynienia z sytuacją całkowicie absurdalną.

(Senator Teresa Liszcz: Zgłaszamy wniosek mniejszości.)

Pani senator Liszcz zgłasza wniosek mniejszości. Kto będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Obecny zapis mówi, że Senat wybiera i odwołuje dwóch senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa. Jest propozycja zmiany redakcyjnej: "Senat wybiera dwóch senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa oraz ich odwołuje".)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale jak odwołuje, kiedy, w jakich okolicznościach?)

Tak jak do tej pory. Mamy możliwość odwołania ich na wniosek senatorów.

(Głos z sali: To tylko zmiana redakcyjna.)

Tak, to tylko zmiana redakcyjna, pozostałe przepisy są takie same.

(Głos z sali: To chyba oczywiste.)

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Ja bym jednak proponował przegłosować całość.)

Panie Piotrze, pan jest tutaj wyrocznią.

Momencik, Panie Piotrze. Musimy to ustalić, bo normalnie kiedy ustosunkowujemy się do poprawek, to rekomendujemy je bądź nie. Musimy więc ustalić jakąś jednolitą taktykę.

Tak, ale to jest nasz projekt, który powinniśmy przedstawić przy inicjatywie.

(Głos z sali: Ale ten projekt był już przyjęty przy innym głosowaniu.)

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich spotka się chyba dzień przed następnym posiedzeniem, bo będą do omówienia zmiany w składzie.

(Głos z sali: Czy wiadomo na pewno, kiedy ono będzie?)

(Głos z sali: 2, 3, 4 października.)

Na początku października, chyba 2, 3, 4 października.