2. Opinia w sprawie wniosku senatora o powtórne rozpatrzenie decyzji marszałka o obniżeniu diety parlamentarnej w związku z nieusprawiedliwionymi nieobecnościami na posiedzeniach komisji.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Dzisiejsze posiedzenie to w zasadzie dwa punkty. Pierwszy dotyczy zmiany w składzie komisji, a drugi - wyrażenia opinii w trybie art. 22, który związany jest z nieobecnością senatora na posiedzeniu.

Pan senator Andrzej Chronowski złożył prośbę do marszałka Senatu o włączenie go do prac Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Pan marszałek zaaprobował pismo pozytywnie i 7 lipca tego roku przesłał je do komisji, prosząc o opinię. Czy mamy jakieś uwagi do tego punktu?

Jeżeli nie mamy, to kto jest za tym, aby senator Andrzej Chronowski był członkiem Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury? (5)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję serdecznie.

Przechodzimy do punktu drugiego. Macie państwo materiały przesłane przez panią marszałek Danielak w sprawie pana senatora Krzysztofa Borkowskiego. Pozwolę sobie odczytać to pismo, które do nas wpłynęło.

Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan senator Krzysztof Borkowski był nieobecny w dniach 2 lipca i 19 lipca. Pani marszałek nie usprawiedliwiła panu senatorowi nieobecności i zgodnie z regulaminem potrąciła 1/30 diety parlamentarnej. Pan senator Krzysztof Borkowski odwołał się do pana marszałka pismem z dnia 6 sierpnia, prosząc o powtórne rozpatrzenie obniżenia diety parlamentarnej w wyniku nieusprawiedliwionej nieobecności na posiedzeniach komisji.

Pan senator pisze: Brak usprawiedliwienia w terminie jest wynikiem przeoczenia z mojej strony. W dniu 2 lipca byłem gospodarzem wcześniej zaplanowanego spotkania przetwórców rolnych, rolników i samorządowców z prezesem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz przedstawicielami urzędu marszałkowskiego. Z kolei w dniu 19 lipca uczestniczyłem we wcześniej zaplanowanym spotkaniu z eksporterami do krajów Wspólnoty Niepodległych Państw, dotyczącym możliwości eksportowania towarów branży mięsnej. Posiedzenie komisji odbywało się o godzinie 21.00. Pragnę zaznaczyć, iż zawsze staram się bardzo aktywnie uczestniczyć w posiedzeniach komisji. Nadmieniam równocześnie, że nie jestem senatorem zawodowym.

Jest też prośba o usprawiedliwienie tych dwóch nieobecności.

Jeżeli ma pan coś do dodania, to bardzo proszę, Panie Senatorze.

Otóż w ogóle przepraszam za to, że musicie państwo się zbierać - tak jak pan przewodniczący zaznaczył - z mojego powodu, ale myślę, że świadczy to o wielkiej aktywności tej komisji. Tak jak napisałem w tym piśmie, proszę o przychylenie się do mojej prośby, ponieważ jest to z mojej strony przeoczenie.

Ja nie chcę tego komentować, ale uważam, że jest to trochę brak dobrej woli ze strony osoby, która napisała do pani marszałek, żeby nie usprawiedliwiała nieobecności. Cała historia - ja nie chcę jej opowiadać - w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaczęła się dość dawno, wraz z wyborami wiceprzewodniczącego itd. Uważam, że nie funkcjonowało to w sposób prawidłowy i dobry. Ale nie chcę wracać do tej historii.

Ja rzeczywiście nie mogłem uczestniczyć w tych dwóch posiedzeniach komisji. Z tego, co wiem, jeśli nie mogę uczestniczyć, to telefonuję, ale wymagane jest ode mnie też specjalne pisemne usprawiedliwienie. Nie wiem, dlaczego są - mówiąc w cudzysłowie - aż tak duże przywileje.

Toczyła się wtedy dość ostra debata na temat ustawy o wyrobach spirytusowych i tytoniowych. Udało mi się przekonać w tej sprawie senatorów z każdej strony uczestniczących w pracach komisji. Mieliśmy inne stanowisko niż pan przewodniczący, w wyniku czego - może nie powinienem tego łączyć - zaraz pojawił się wniosek skierowany do pani marszałek Danielak, co uważam za trochę krzywdzące. Jest to zwykła złośliwość. Myśmy z panem przewodniczącym komisji Pieniążkiem tę sprawę wyjaśniali i dyskutowali na jej temat, ale było już zbyt późno, ponieważ to już się stało.

Dziwię się też, że nie chciano - tak jak było wcześniej, pewne sprawy ustalono - skorzystać z moich doświadczeń, ale mniejsza o to. Na branży rolno-spożywczej i rolniczej trochę się znam, ponieważ od iluś lat zajmuję się tym.

Cóż mogę powiedzieć, reasumując? Proszę o usprawiedliwienie. Nie chodzi o dietę, ale chodzi o usprawiedliwienie, bo dieta - nie pobieram wynagrodzenia, pobieram tylko dietę - jest mniej ważna. Uważam, że można było do tego podejść w sposób koleżeński, gdyby zawiadomiono o tym na posiedzeniu komisji i powiedziano, żeby usprawiedliwić czy że jest brak usprawiedliwienia.

Ja nie jestem w porządku, ale uważam, że ktoś też czegoś nie dopełnił i trochę niekoniecznie w dobry sposób potraktowano moją osobę. Proszę jednak Wysoką Komisję i pana przewodniczącego, przepraszając jednocześnie, że jestem powodem tego spotkania, o usprawiedliwienie i podjęcie stosownej uchwały w tej sprawie. Bardzo dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Na początek mam tylko pytanie, bo jeśli chodzi o usprawiedliwianie, to chciałabym potem zabrać głos w szerszym zakresie. Ile wynosiło to spóźnienie usprawiedliwienia?

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Senator był nieobecny. Aha, spóźnienie usprawiedliwienia...)

Pytam, bo problem tkwi, jak rozumiem, nie w merytorycznym uzasadnieniu, usprawiedliwieniu nieobecności, tylko w spóźnieniu się...

Nie, pan senator w ogóle nie złożył usprawiedliwienia.

(Senator Teresa Liszcz: W ogóle nie złożył na piśmie wniosku o usprawiedliwienie, tak?)

(Senator Teresa Liszcz: I do tej pory pan nie złożył, Panie Senatorze?)

(Senator Krzysztof Borkowski: Teraz nie mogę już złożyć.)

(Senator Teresa Liszcz: Po prostu nie został dochowany termin i po terminie też pan tego nie złożył. Dziękuję bardzo, to ja na razie tyle.)

Panie Przewodniczący, Pani Senator, dwa słowa, jeśli można. Usprawiedliwienie złożone po terminie nie ma żadnej mocy, bo jest niezgodne z regulaminem, więc ja takiego usprawiedliwienia nie mogę złożyć.

Z tego, co wiem, w dniu, w którym to wszystko się na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbywało, po głosowaniu odnośnie do wyrobów spirytusowych i alkoholowych wiceprzewodniczący komisji - bo to nie przewodniczący ten wniosek skierował - powypisywał w moich rubrykach, że obecność jest nieusprawiedliwiona. A równie dobrze można było powiedzieć, że przypomina się koledze czy panu senatorowi o usprawiedliwieniu i dopełnieniu wymogów regulaminowych.

Ja w tym czasie rzeczywiście nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniach komisji - tak jak o tym napisałem, była to prawda - ponieważ oprócz pracy parlamentarnej staram się też pomagać biednemu społeczeństwu ze wschodniego Mazowsza, w różny sposób ich wspierać. Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma chętnych, to chciałbym powiedzieć, że wszelkie sprawy osobowe, proszę państwa, musimy rozstrzygać w głosowaniu...

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, ale ja zrozumiałam, że dyskusja dopiero się zaczyna. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym jednak chciała zabrać głos.)

Temat usprawiedliwień mnie interesuje, bo jestem też przewodniczącą komisji i także z tym problemem się spotykam.

Jeżeli chodzi o tę konkretną sprawę, to chcę powiedzieć, że ja czytałam to usprawiedliwienie i to są ważne spotkania. Także to, że pan senator jest niezawodowym senatorem, jest dodatkowym argumentem, żeby jednak tę nieobecność usprawiedliwić, bo to znaczy, że pan nie rezygnuje z działalności zawodowej.

Dla mnie osobiście jest zawsze ważniejsze merytoryczne usprawiedliwienie, waga sprawy, która przeszkodziła, aniżeli termin. Ale termin jest najłatwiej uchwytny. O ile ocena ważkości usprawiedliwienia merytorycznego bywa czasami kłopotliwa, o tyle wychwycić niedochowanie terminu jest stosunkowo łatwo. Jeżeli jednak mam się opowiedzieć w tej konkretnej sprawie, ja bym się opowiadała za przywróceniem terminu usprawiedliwienia, bo w istocie o to chodzi, i za usprawiedliwieniem.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja jak gdyby na marginesie tej sprawy chciałabym powiedzieć ogólnie o usprawiedliwieniach. Dla mnie jest to dosyć kłopotliwe, dlatego że te usprawiedliwienia stają się formalnością, bo najważniejsze jest, żeby zdążyć w ciągu tygodnia złożyć je na piśmie i wypełnić ten druczek. Przy tym przyczyny, jakie się podaje, często wprawiają mnie w zakłopotanie, na przykład jakieś takie jedno zdanie: bo miałem inne ważne sprawy albo musiałem się spotkać z klientem, albo musiałem odwiedzić przyjaciela w szpitalu. Raz było nawet tak, że odwiedziny, których senator godzinę podaje, były w innym czasie niż posiedzenie komisji.

Zdawkowe zdanie, a cały problem sprowadza się do tego, żeby złożyć ten papier w ciągu siedmiu dni. I co ja mogę zrobić? Jeśli w ciągu siedmiu dni wpływa, to usprawiedliwiam, ale sama czuję się nie w porządku, bo wprowadzamy pewną fikcję. Są ludzie, którzy skrupulatnie przytaczają, o jakie posiedzenie chodzi, czasem jeszcze przynoszą jakieś tam pismo, zaproszenie na konferencję czy dowód udziału, a inni napiszą jedno zdanie, czasem zupełnie nieprzystające do rzeczywistości.

Na ile my - pytam teraz pana przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich - jako przewodniczący powinniśmy wnikać w te przyczyny? Czy tak, jak ja robiłam do tej pory i robi, jak podejrzewam, większość, że jeśli wniosek wpłynie w odpowiednim czasie, to usprawiedliwiam? Chyba że nie zgadza się to z terminem, wtedy delikatnie zwracam uwagę, żeby usprawiedliwienie przynajmniej dopasować do terminu posiedzenia.

Wydaje mi się, że gdyby miało to być przeprowadzane sprawiedliwie, to powinno to trochę przypominać usprawiedliwianie nieobecności w pracy, bo w istocie o to chodzi, zwłaszcza w stosunku do zawodowych parlamentarzystów, czyli powinno to być zaświadczenie lekarskie itp. Ja wiem, że sprawa jest delikatna, bo jesteśmy osobami publicznego zaufania i trudno nam te sprawy weryfikować. Czy jednak z kolei ten brak weryfikacji ma oznaczać, że można byle co napisać? I tak to automatycznie się usprawiedliwia. Jeśli tak, to po co usprawiedliwiać? Jestem ciekawa zdania pana przewodniczącego na te temat. Dziękuję.

Pani Senator, jest niepisany zwyczaj, że z reguły na posiedzeniach komisji tę nieobecność z różnych przyczyn usprawiedliwiamy. Ja jako przewodniczący komisji zwracałem się w tej sprawie do pana marszałka Pastusiaka, ponieważ dochodziły do mnie głosy, że posiedzenia komisji są w czasie tygodnia niesenackiego i że jest to problem. Pan marszałek powiedział, że zostaliśmy po to wybrani, aby pracować w Warszawie. Ja jestem innego zdania, ponieważ wybrało nas społeczeństwo i w wielu przypadkach, tak jak w przypadku senatora Borkowskiego, zajmujemy się bardzo ważnymi sprawami dla tego społeczeństwa.

Jeżeli omawiana byłaby bardzo ważna sprawa, a na posiedzeniu komisji nie byłoby kworum, to trzeba by się było zastanowić, jak ten problem rozwiązać. Jeżeli jednak jest, tak dzisiaj u nas, kworum, a nie ma niektórych senatorów, ja specjalnie nie robię z tego tytułu sztucznego tłoku i usprawiedliwiam, bo coś się zdarzyło, a art. 22 ust. 2 mówi, że przewodniczący usprawiedliwia nieobecność. Wystarczyłby nawet telefon z informacją, że sprawa jest bardzo ważna: Pani Przewodnicząca, Panie Przewodniczący, nie mogę przyjechać z przyczyn bardzo ważnych, proszę o usprawiedliwienie. Tak sprawę traktuje przewodniczący Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, ja tak samo traktuję tę sprawę, a myślę, że i większość przewodniczących. Przypadek senatora Borkowskiego jest chyba pierwszym przypadkiem we wszystkich kadencjach, kiedy sprawa tak została przez Senat potraktowana.

Dlatego, Pani Senator, uważam, że powinniśmy troszeczkę tolerancyjnie podchodzić do sprawy. Ja, jeśli nie jestem w Senacie, z reguły piszę, że nie mogę być z przyczyn osobistych. Nie muszę się tłumaczyć. Jeżeli pani marszałek nie usprawiedliwi, to trudno, a to są różne przyczyny, przez które nie mogę przyjechać. Przykładowo: przypadek, kiedy trzy godziny stoję w kolejce przy wjeździe do Warszawy i nie zdążę na posiedzenie komisji. Podjeżdżam pod Senat, ale jest już po posiedzeniu. I co mam powiedzieć? Że stałem w kolejce? Nie dotarłem z przyczyn osobistych, prawda? I wracam do Tomaszowa, bo posiedzenie komisji skończyło się pół godziny przed tym, jak dojechałem.

Chciałbym spojrzeć na kilka aspektów tej sprawy, także szerzej, tak jak pani senator Liszcz. Mamy jutro debatę nad Regulaminem Senatu i jeżeli pani senator zechciałaby te uwagi w jakiś sposób przełożyć na zapisy naszego regulaminu, to właśnie jest doskonała okazja, może jedyna w tej kadencji, żebyśmy jakoś ten regulamin uszczelnili, uszczegółowili, dopracowali, choć nie będzie to łatwe, bo mamy też świadomość istnienia opinii publicznej, która patrzy nam na ręce. Myślę, że każda zmiana w regulaminie wywołałaby zainteresowanie dziennikarzy, szczególnie taka, która byłaby w jakimś sensie, mówiąc w cudzysłowie, na korzyść senatorów.

Miałbym bardzo konkretne pytanie i myślę, że chyba tylko sam zainteresowany pan senator może nam na nie odpowiedzieć: jaki obyczaj panuje w tej komisji? Pytam, bo w różnych komisjach są różne obyczaje. Ja w Senacie uczestniczyłem w pracach paru różnych komisji, ale miałem szczęście, że zawsze trafiałem do takich komisji, w których wypracowany obyczaj, oczywiście najprawdopodobniej z sugestii przewodniczących tych komisji, był następujący: jeżeli ktoś nie był na posiedzeniu komisji, a nadchodził już ten szósty czy siódmy dzień, to dzwonił telefon przypominający, że właśnie mija termin i że trzeba dopełnić tego obowiązku. Jeśli taki telefon był, a pan mimo tego nie dopełnił obowiązku, to jest zupełnie inna sytuacja, chyba że w pańskiej komisji akurat nie ma takiego obyczaju i po prostu ten termin mija w sposób niesygnalizowany, nikt o nim nie przypomina.

Trochę mnie dziwi, że pan senator już dwukrotnie w swoich wypowiedziach wiąże problem tych konkretnych nieobecności z jakimiś innymi motywacjami. Sugeruje pan jakieś konflikty personalne itd. Regulamin jest, terminy są, więc lepiej by było nie sięgać do jakichś innych, domniemanych argumentów, bo wtedy możemy długo dyskutować, wysłuchiwać drugiej strony itd. Jest to zupełnie niepotrzebne. Są zasady, które niestety nie zostały przez pana senatora przestrzegane, a my mamy to rozstrzygnąć, domyślam się, w głosowaniu.

Chcę też przypomnieć, że regulaminowe wymogi w stosunku do senatorów, a także posłów są w tej kadencji przez marszałka, przynajmniej Sejmu, dosyć mocno zaostrzone. Przypominam, bo to była głośna wiadomość, ale już ucichła, że marszałek Sejmu podjął w pierwszych miesiącach tej kadencji dosyć radykalne działania. Po prostu wstrzymał, anulował trzynaste pensje całej grupie posłów, którzy w odpowiednim terminie nie złożyli oświadczeń majątkowych. I trudno, twarde prawo, ale prawo. Zdaje się, że taka praktyka będzie coraz częściej stosowana. Nauczka jest jedna: tego regulaminu jednak należy przestrzegać, tak aby nawzajem się szanować. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Kulak, ja myślę, że nie chodzi w tej sprawie o pensje czy jeszcze o inne kwestie, tylko chodzi o umożliwienie usprawiedliwienia. Od lat w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w której pracowałem poprzednio cztery lata, zresztą nie tylko w niej, bo i w Komisji Gospodarki Narodowej, mniej więcej obyczaje takie, o jakich pan mówi, panowały.

Teraz też tak było. Kiedy pan przewodniczący Pieniążek był w kraju, obyczaje były dobre. Kiedy jednak pana senatora Pieniążka zabrakło i wiceprzewodniczącym został właśnie ten pan senator, który nie usprawiedliwił mi nieobecności, to nawet mój telefon przed posiedzeniem komisji, że ja nie mogę przyjechać, nie wystarczył, tylko musiałem podać to na piśmie, i w dodatku to sekretarz tej komisji poleca senatorowi, że ma to być na piśmie.

Tak więc uważam, że panujące w komisji obyczaje są złe, dlatego chciałem na ten temat mówić. W tej chwili jestem coraz bardziej rozczarowany pracą w tej komisji. Jeśli nie ma pana senatora Pieniążka, tam wcale dobrze się nie dzieje, ale dzieje się źle i źle się działo. Mówię to jak gdyby poza protokołem i nie chcę do tego sięgać. Proszę tylko państwa, żeby dać mi możliwość usprawiedliwienia. Jeszcze raz podkreślam, że mam własny zakład, mam własne gospodarstwo rolne i nie jestem senatorem zawodowym. Niech pieniądze z tego tytułu trafią do biednych, którym one się należą. Nie liczę na trzynastą pensję i jej nie pobierałem. Chciałbym tylko, żeby poszukać w tym wszystkim trochę logiki i możliwości dania pracy senatorom innym niż senatorowie zawodowi. O to państwa proszę. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Trzy osoby.)

...i senatora Kulaka o udział w pracy komisji skrutacyjnej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę rozdać kartki.

(Głos z sali: Wybieramy pana senatora Kulaka przewodniczącym, tak?)

(Głosy z sali: Tak.)

(Senator Krzysztof Borkowski: Czy mam opuścić salę?)

(Senator Krzysztof Borkowski: Dziękuję bardzo.)

Aha, proszę państwa, myśmy nie wybrali sprawozdawcy do punktu pierwszego naszego porządku.

Kto z państwa chce być sprawozdawcą w sprawie powołania pana Chronowskiego do komisji?

(Senator Zygmunt Cybulski: Ja mogę być.)

Pan senator Cybulski? Dobrze, pan senator Cybulski będzie sprawozdawcą. Będzie to, Panie Senatorze, na przyszłym posiedzeniu, czyli za miesiąc.

(Głos z sali: Dopiero za miesiąc będzie posiedzenie?)

(Głos z sali: W jakiej sprawie teraz głosujemy?)

W sprawie powtórnego rozpatrzenia, czyli pani marszałek musi powtórnie to rozpatrzyć, po czym pan senator musi złożyć wniosek o usprawiedliwienie.

(Głos z sali: Pan senator już go złożył.)

(Głos z sali: Pula jest przejrzysta, żadne cuda w urnie zdarzyć się nie mogą.)

(Głos z sali: Jeden głos przeciw, pozostałe, czyli sześć, za.)

Dobrze, dziękuję serdecznie.

Tak więc komisja wyraża opinię, że pani marszałek Danielak powinna ponownie rozpatrzyć wniosek pana senatora Borkowskiego o usprawiedliwienie nieobecności na dwóch posiedzeniach komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwsze tak, ale niezgodnie z regulaminem, w związku z tym bez opinii, a artykuł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spraw różnych nie mamy. Jutro debatujemy nad regulaminem, tak więc proszę członków Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o udział w posiedzeniu. Mnie najprawdopodobniej nie będzie.

(Głos z sali: Mam pytanie: nie będzie posiedzenia 25 września?)

Ja mam takie zdanie poza protokołem. Akurat trafiła do nas informacja dotycząca rozkładu zajęć Sejmu do końca roku. Czy my nie moglibyśmy się czegoś takiego dopracować? Wtedy człowiek zupełnie inaczej planuje sobie rozkład zajęć na miejscu.

Pani Senator, ja już na ten temat mówiłem w poprzedniej kadencji i w jeszcze poprzedniej. My nie możemy sobie tego zaplanować. Nie ma takiej możliwości, bo nie wiemy, czy Sejm ustawy uchwali, czy przejmie, czy przyjmie, czy prześle do komisji, czy przyjdą pilne ustawy. Tak więc my jesteśmy na usługach Sejmu i w żadnej z pięciu kadencji nie było kalendarza posiedzeń z kilkutygodniowym wyprzedzeniem.

(Senator Ewa Serocka: Czyli następne posiedzenie będzie mniej więcej w jakim terminie?)

Prawdopodobnie za miesiąc, bo nie ma co robić.

(Senator Ewa Serocka: Za cały miesiąc czy za część miesiąca?)