Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Myślę, że państwo zapoznaliście się z tym materiałem, zatem proponuję, abyśmy nad tymi poprawkami, które nie budzą wątpliwości, rozpoczęli głosowanie, a nad tymi, które budzą wątpliwości, dyskutowali z udziałem pana mecenasa i osoby mającej wątpliwości.

Poprawka pierwsza polega na tym, że w art. 3 słowa "wniosków formalnych" zamieniamy na "nad wnioskami formalnymi". Chodzi o głosowania.

Poprawka druga mówi, że w art. 8 wyrazy "i doręczenie" zastępuje się wyrazami "a także doręczenie". Chodzi o doręczenie materiałów drukowanych przez Sejm.

Poprawka trzecia też jest czysto redakcyjna. W art. 10 po wyrażeniu "porządek dzienny" dodaje się wyraz "obrad". Do tej pory było tylko "porządek dzienny", a nie było wiadomo czego: czy to menu, czy coś innego.

Poprawka czwarta: wyraz "rozważania" zastępuje się wyrazem "rozpatrywania", tak aby było powołanie do rozpatrywania i opracowywania spraw z własnej inicjatywy.

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka piąta. Wyraz "sprawozdanie" zastępuje się wyrazem "sprawozdania", bo może być ich kilka.

(Senator Teresa Liszcz: Proszę zanotować, że ja się wstrzymałam od głosu. Nie mam przekonania do tej poprawki.)

W poprawce siódmej, do art. 14, zmieniamy brzmienie ust. 2. Chodzi o zmianę odwołania i powołania przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Kto z państwa jest za? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

W poprawce ósmej, do art. 18, chodzi o zamianę słów, tak żeby zamiast zapisu "senatorowie przed objęciem mandatu" był zapis "senatorowie przed rozpoczęciem sprawowania mandatu". Jest to więc poprawka...

Panie Przewodniczący, Pani Przewodnicząca, Wysokie Komisje! Poprawka ósma stanowi dostosowanie do art. 104 ust. 2 konstytucji, w myśl którego przed rozpoczęciem sprawowania mandatu posłowie i senatorowie składają odpowiednio przed Sejmem i Senatem ślubowanie. Dziękuję bardzo.

Kto się wstrzymał od głosu?

Poprawka dziewiąta, też do art. 18, ale do ust. 3, polega na tym, że wykreślamy słowa "odmówili złożenia ślubowania albo". To też jest dostosowanie do tej ustawy.

Poprawka dziesiąta odnosi się do art. 15. Do tej pory ust. 5 tego artykułu brzmiał: "Senator ma prawo do stałej pomocy Kancelarii Senatu". My dokładamy wyrazy "ze strony", czyli uściślamy.

Proszę bardzo, kto jest za? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Dwie osoby wstrzymały się od głosu.

W tym samym artykule w ust. 6 zmieniamy wyrazy. Ustęp ten brzmiał: "Senator sprawozdawca wniosków połączonych komisji obowiązany jest do reprezentowania Senatu w toku prac nad rozpatrywaniem uchwał Senatu" itd. Koniec tego zapisu zmieniamy na wyrażenie "w toku rozpatrywania uchwał Senatu".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następna poprawka, dwunasta. W art. 20 zamieniamy kolejność... Też jest to poprawka językowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za?

Ja na razie mówię o poprawce dwunastej, bo dopiero w poprawce trzynastej zmieniamy kolejność ustępów.

(Głos z sali: Ja się wstrzymuję od głosu.)

Poprawka trzynasta. Właśnie w tej poprawce zmieniamy w art. 20 kolejność ustępów: ust. 3 będzie ust. 1, ust. 1 będzie ust. 2, ust. 2 będzie ust. 4, ust. 4 będzie ust. 3.

Poprawkę czternastą, do art. 22, wprowadza się w związku z tym, że nie było numeratywnie wymienionego Zgromadzenia Narodowego.

Pragnę Wysokim Komisjom uprzejmie przypomnieć, że w myśl znowelizowanego art. 25 ust. 5 tej ustawy Regulamin Senatu ma określić zasady obniżania uposażenia senatorów uniemożliwiających poprzez rażące naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów prace Senatu, Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, jak również senatorów nieuczestniczących bez usprawiedliwienia w posiedzeniach Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów.

Oprócz tego art. 42 ust. 4 w wersji znowelizowanej stanowi, iż zasady obniżania i utraty prawa do diety parlamentarnej posłów i senatorów uniemożliwiających poprzez rażące naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów prace Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, jak również posłów i senatorów nieuczestniczących bez usprawiedliwienia w posiedzeniach Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów określają Regulamin Sejmu i Regulamin Senatu. Pragnę podkreślić, że zaproponowana w projekcie nowelizacja jest zbieżna z nowelizacją dokonaną w Regulaminie Sejmu. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za poprawkami: czternastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą i dwudziestą czwartą.

Jest to poprawka, która została zaproponowana przez pana senatora Zbigniewa Kulaka. Zmierza ona do zmiany regulacji, w której to od zarządzenia marszałka w przedmiocie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej nie przysługiwało odwołanie do organu wyższej instancji, lecz prawo do powtórnego rozpatrzenia sprawy przez marszałka Senatu. Propozycja pana senatora zmierza ku temu, aby od zarządzenia marszałka przysługiwało zainteresowanemu senatorowi odwołanie do Prezydium Senatu. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Kulak: Wszystko, co chciałem wyrazić odnośnie do tej poprawki, zostało doskonale przekazane.)

(Głos z sali: Wszyscy za.)

Poprawka dwudziesta też dotyczy art. 22 ust. 7...

(Głos z sali: Art. 24.)

(Głos z sali: Ust. 3.)

W tym momencie będzie to obligatoryjne.

Proszę bardzo, kto z państwa jest za? (11)

Kto jest przeciw? (0)

W poprawce dwudziestej pierwszej, też do art. 24, zmieniamy pierwsze zdanie ustępu: "Od uchwały Prezydium Senatu senatorowi przysługuje odwołanie do Senatu w terminie czternastu dni od dnia jej doręczenia".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, zmiana zdań, czyli to, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Przestawiamy...

Dwudziestą pierwszą i dwudziestą trzecią?

My jak do tej pory koncentrujemy się na poprawianiu redakcji, a ja mam pewne wątpliwości co do meritum tej zmiany. Jest podwójne odwołanie: do prezydium i potem jeszcze do całego Senatu. Czy to nie jest przesada?

(Głos z sali: Zawsze dwie instancje.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Do Prezydium Senatu, nie do Senatu. Od opinii komisji odwołuje się do Prezydium Senatu.)

A od uchwały Prezydium Senatu jeszcze do Senatu.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak.)

Nie za dużo tych odwołań jak na sprawy porządkowe? Absorbowanie całego Senatu... To nie jest problem prawny, ale merytoryczny.

Art. 24 dotyczy problematyki odpowiedzialności za naruszenie lub niedopełnienie określonych obowiązków wynikających z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w której przewidziane jest postępowanie dwuinstancyjne. Organem właściwym pierwszej instancji jest Prezydium Senatu, a drugą instancją jest Senat.

Jest to jednak regulacja odrębna od tej, o której mówił pan senator Zbigniew Kulak, bowiem poprzednia regulacja dotyczyła obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej przez marszałka Senatu w związku z nieobecnością, która była nieusprawiedliwiona. Dziękuję bardzo.

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Jest to oczywiście możliwe, zważywszy na fakt, że poprawka dwudziesta druga ma de facto charakter redakcyjny.)

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, mogę?)

Ja sobie zdaję sprawę z tego, że ta poprawka ma charakter redakcyjny, tylko ja, czytając ten przepis, zastanawiam się, czy to nie jest przesada, bo skoro jest to tak delikatna sankcja jak zwrócenie uwagi, to dlaczego ma się tym zajmować cały Senat? Wydaje mi się, że jest to przesada, ale jeżeli państwo nie macie zastrzeżeń, to ja się z tego wycofuję. Absorbowanie całego Senatu w sprawie zwrócenia uwagi... Jeżeli państwo nie widzą w tym problemu, to ja się nie upieram.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że nie musi, ale żeby miał możliwość odwołania.

Teraz poprawka dwudziesta piąta, która dotyczy całych art. 27a, 27b i 27c. To są trzy nowe artykuły.

Propozycja poprawki dwudziestej piątej ma na celu dostosowanie do art. 107 konstytucji, w myśl którego w zakresie określonym ustawą poseł i senator nie może prowadzić działalności gospodarczej z osiąganiem korzyści z majątku Skarbu Państwa lub samorządu terytorialnego ani nabywać tego majątku, zaś za naruszenie tego zakazu może on być uchwałą Senatu, podjętą na wniosek marszałka Senatu, pociągnięty do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.

Ustawa o Trybunale Stanu przewidziała stosowne procedury w tym względzie. Poprawka dwudziesta piąta de facto przesądza tylko jedno: że właściwą komisją do rozpatrywania kwestii odpowiedzialności jest Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich.

W pozostałym zakresie poprawka stanowi swoiste dopełnienie - pełni rolę informacyjną dla senatorów w przedmiocie odpowiedzialności za naruszenie zakazu określonego w konstytucji. Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie, to kto z państwa jest za poprawką dwudziestą piątą zmieniającą trzy artykuły?

Kto się wstrzymał od głosu?

Poprawka dwudziesta szósta dotyczy art. 28. To jest to kuriozum, które do tej pory obowiązywało: Senat musiał decydować zdecydować, nawet gdy senator umarł, czy pozbawić go mandatu, czy nie.

Tak jest. Wygaśnięcie mandatu stwierdza marszałek Senatu, bo to normalne.

W pełni zgadzając się z treścią przytoczonej przez pana przewodniczącego poprawki, chciałbym jednocześnie zarekomendować w imieniu biura jej nieprzyjmowanie z prostego powodu. Mianowicie problematyka wygaśnięcia mandatu senatora regulowana jest w ordynacji wyborczej. Art. 214 ordynacji wyborczej do Sejmu RP i Senatu RP stanowi, że wygaśnięcie mandatu senatora stwierdza marszałek Senatu w drodze postanowienia. Nie istnieje więc konieczność regulowania tego raz jeszcze w Regulaminie Senatu - w myśl zasady przyzwoitej legislacji, zgodnie z którą w przepisach niższej rangi nie powtarza się przepisów, które zostały zawarte w przepisach rangi wyższej. Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, zgadzam się z tym. Byłaby propozycja, abyśmy cały art. 28 wykreślili i nie wprowadzali nowego art. 28. Ja rozumiem, że poprawka dwudziesta szósta mówiłaby, że skreślamy art. 28, tak?

(Głos z sali: Art. 28 skreślić.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Spychalski: Ja podejrzewam, że pan mecenas doszukał się tego przepisu w innym akcie prawnym i dlatego to wyszło. Przecież na wszystkich posiedzeniach głosowaliśmy za.)

(Głos z sali: Nie, przypominam, że mamy nowe ordynacje.)

Poprawka dwudziesta siódma, do art. 30. Chodzi o to, że... To jest ta poprawka związana z transmisją telewizyjną ślubowania, która zmierza do tego, żebyśmy byli w telewizji, kiedy wygłaszamy ślubowanie, żeby kamera nie jeździła od Adamskiego do Bargieła itd., ale żeby po prostu ślubować fotelami, rzędami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: W kolejności siedzenia.)

(Głos z sali: A nie alfabetycznie.)

Gdybyśmy zaczęli przykładowo od pani Staniszewskiej i przesuwalibyśmy się w tę stronę czy od pana Bargieła z tej strony...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Teresa Liszcz: Skreśla się art. 35. Dlaczego mamy go skreślić?)

W dotychczasowej praktyce legislatorów oraz Biura Prac Senackich przyjmowaliśmy następujące założenie: jeżeli marszałek Senatu przedstawia projekt porządku obrad do zatwierdzenia Wysokiemu Senatowi, zaś senator zgłasza propozycję polegającą na uszczupleniu bądź wzbogaceniu porządku dziennego, to w przypadku głosu przeciwnego traktowaliśmy to jako wniosek formalny, nie zaś jako realizację art. 35. Zgodnie bowiem z art. 35 należałoby przyjąć założenie, że senator zgłasza odpowiedni wniosek, następnie zaś marszałek Senatu, niejako przedłużając ten wniosek, może zaproponować uzupełnienie porządku obrad.

Naszym zdaniem była to konstrukcja sztuczna, wywoływała ona zresztą kontrowersje wśród samych senatorów, którzy zgłaszając tego rodzaju wnioski, raz powoływali się na art. 35, a raz na art. 48 ust. 2. W związku z tym, postulując skreślenie art. 35, proponujemy, aby art. 48 ust. 2 pkt 8 mówił, że do wniosków formalnych zalicza się wniosek o uzupełnienie lub zmianę projektu porządku obrad albo porządku obrad.

(Senator Teresa Liszcz: Może być "lub", bo może być jedno i drugie.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Nie, byłoby dwa razy "lub".)

(Senator Teresa Liszcz: Nie, bo zmiany byłyby już po uchwaleniu.)

Posługujemy się formułą "albo", dlatego że w tym momencie mamy do czynienia z projektem.

Dobrze, mamy więc poprawki dwudziestą ósmą i czterdziestą pierwszą.

(Senator Teresa Liszcz: Nad którymi głosujemy łącznie.)

Poprawka dwudziesta dziewiąta. W art. 37 w ustępie... Do art. 37 odnoszą się trzy poprawki: dwudziesta dziewiąta, trzydziesta i trzydziesta pierwsza.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Dochodzi do tego jeszcze poprawka trzydziesta druga, jednakże - tak jak zgłaszałem to podczas posiedzenia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich - w związku z tym, że na podstawie art. 37 ust. 2 marszałek Senatu został zobligowany do wydania stosownego zarządzenia, po porozumieniu z Biurem Prawno-Organizacyjnym Kancelarii Senatu, proponujemy pewną modyfikację poprawki dwudziestej dziewiątej i trzydziestej pierwszej. Wysoka Komisja dostała w tej sprawie materiał roboczy zatytułowany "Propozycja nadania nowego brzmienia zmianie 29 i 31". Pozwolę więc sobie te propozycje omówić.

Konstytucja nakłada na Senat obowiązek uregulowania w regulaminie problematyki trybu udzielania informacji publicznej. W związku z tym proponujemy skreślenie w art. 37 ust. 1 wyrazów "w szczególności". Regulamin Senatu musi bowiem w sposób zupełny uregulować tryb. Będzie to więc wcześniejsze informowanie opinii publicznej o posiedzeniach Senatu, wstęp na posiedzenia Senatu i komisji senackich oraz - po przyjęciu poprawki trzydziestej - dostęp do określonych dokumentów wyszczególnionych w pkcie 3.

Ponadto proponujemy modyfikację tej swoistej delegacji dla marszałka, polegającej na skreśleniu sformułowania "szczegółowe zasady". Wiąże się to z tym, że po pierwsze, zasady mają być określone w regulaminie, a nie w zarządzeniu, po drugie, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w sposób bardzo negatywny odnosi się do sformułowania szczegółowych zasad, jeżeli formułujemy określoną delegację bądź quasi-delegację. Ponadto zarządzenie de facto nie będzie określać żadnych zasad, lecz sposób uzyskiwania informacji publicznej.

Rozumiem, że ust. 1 brzmiałby: "Prawo obywatela do uzyskiwania informacji o działalności Senatu i jego organów, w rozumieniu przepisów ustawy o dostępie do informacji publicznej, realizowane jest przez:". To jest poprawka dwudziesta dziewiąta, tak?

(Senator Teresa Liszcz: A potem je komplementarnie wykreślamy z ust. 2 w art. 38.)

(Głos z sali: Liczba mnoga.)

Poprawka trzydziesta piąta, do art. 44.

Co do poprawki trzydziestej piątej, to nie wiem, czy muszę ją szerzej uzasadniać, bo nie mamy wątpliwości. Czy też mamy? Wątpliwości mamy zaś co do poprawki trzydziestej szóstej.

Myślę jednak, że nad poprawkami trzydziestą piątą i trzydziestą szóstą można głosować łącznie, tak?

(Senator Zbigniew Kulak: Ale nie trzeba, nie upieram się przy tym.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tu chodzi o pewną zasadę, która była dyskutowana na posiedzeniu: czy nieobecny na posiedzeniu senator może w ogóle w jakikolwiek inny sposób funkcjonować.

Proszę państwa, można na to patrzeć z dwóch stron. Oczywiście można stosować bezwzględny wymóg, że tylko senator biorący udział w posiedzeniu ma prawo, wobec czego jeśli jest nieobecny - obojętnie, czy jest usprawiedliwiony, czy nieusprawiedliwiony - to w żadnym stopniu nie może uczestniczyć w obradach. Można przyjąć taki punkt widzenia.

Ale można też przyjąć inny punkt widzenia, mianowicie że senator od momentu złożenia ślubowania jest senatorem Rzeczypospolitej i niezależnie od tego, czy jest on w danym momencie chory, czy w danym momencie uczestniczy w wypadku samochodowym, czy w danej sytuacji jest w delegacji zagranicznej, jest senatorem Rzeczypospolitej i ma prawo do swoich poglądów, do swojej wiedzy, do swojego doświadczenia. Bardzo często jest to senator, który równocześnie może być wręcz ekspertem w jakiejś bardzo wąskiej dziedzinie i nie mieć swojego odpowiednika w pozostałych dziewięćdziesięciu dziewięciu członkach naszej Izby. Czy tylko dlatego, że skręcił nogę albo że jakaś inna przyczyna uniemożliwiła mu od strony technicznej dotarcie do budynku Senatu, ma się go eliminować z możliwości zgłoszenia swojego poglądu na przykład w sprawie prawa geologicznego czy ustawy atomowej, czy jakichś innych kwestii, w których być może od wielu lat jest specjalistą, ekspertem i chciałby wyrazić swój pogląd, podzielić się nim z pozostałymi senatorami?

Jeśli zaś chodzi o samo prawo złożenia swojej wypowiedzi w debacie pod nieobecność na obradach, ciągle wydaje mi się to wnioskiem rozsądnym, logicznym. Przecież wielu senatorów - mamy takie doświadczenie z przeszłości - całe miesiące było poza salą Senatu z powodu różnych chorób, które niestety ludzi dotykają, ale przecież oni często byli w pełni świadomi swojej wiedzy, swoich kompetencji. Wobec tego ja nie widzę powodu, żeby ich w ten sposób eliminować z możliwości podzielenia się swoją wiedzą, swoimi sugestiami z Wysoką Izbą.

Proszę państwa, ja już byłem w takiej sytuacji, więc mam pewne doświadczenie. Otóż jest obowiązkiem senatora uczestniczyć w posiedzeniach Senatu, ale jeżeli senator na przykład reprezentuje Senat w określonych strukturach międzynarodowych, w organizacjach międzynarodowych i ma sesje lub posiedzenie komisji, do której należy, jego obowiązkiem jest również uczestniczyć poza granicami kraju w pracach tej komisji lub sesji. Jest tam oddelegowany służbowo. To nie jest jego wyjazd turystyczny, to nie jest prywatna przyczyna nieobecności na posiedzeniu Senatu, jak na przykład choroba członka rodziny, tylko jest to kolizja dwóch obowiązków tego samego senatora w tym samym czasie.

Dlatego odmówienie mu w tym momencie prawa aktywnego udziału poprzez pozostawienie wystąpienia lub złożenie wniosków legislacyjnych do protokołu - tym bardziej że jest zastrzeżenie: za zgodą marszałka, więc jest pewna klauzula, jest uwarunkowanie, to nie jest bezwzględna możliwość - byłoby ograniczeniem możliwości sprawowania mandatu i udziału w pracach Senatu. Wtedy senator powiedziałby marszałkowi: Panie Marszałku, wprawdzie Senat mnie skierował do pracy w tej organizacji - ja daję konkretny przykład - ale ja muszę zostać, bo jest rozpatrywana ustawa, którą jestem bardzo zainteresowany, w związku z czym niech jedzie ktoś inny, ja odmawiam wyjazdu. Nie możemy stawiać senatorów w sytuacji, w której mieliby dokonywać takiego wyboru.

Nie wiem tylko, czy w poprawce trzydziestej piątej nie należałoby zrobić pewnego zastrzeżenia, bo mamy w niej napisane, że podpisane przemówienie może także złożyć do marszałka Senatu senator nieobecny na posiedzeniu. Przyczyna jego nieobecności przy tym brzmieniu nie jest znana, czyli w tym momencie jeszcze nie wiemy, czy jego nieobecność będzie w ogóle usprawiedliwiona, bo może to być nieobecność nieusprawiedliwiona, prawda? Może, jeżeli tak czytamy poprawkę trzydziestą piątą. Należałoby więc dodać, że chodzi o senatora nieobecnego na posiedzeniu, ale po przyjęciu usprawiedliwienia. Można też pozostawić to do decyzji marszałka.

Ja od razu zaznaczę, żeby dwa razy nie zabierać głosu, że są to moje wątpliwości, wnioski i uwagi dotyczące również poprawki trzydziestej szóstej, bo w zasadzie sprawa jest bardzo podobna - mówimy o procedurze formalnej.

Dobrze.

Ja popieram obydwa wnioski, tyle tylko że nie sądzę, abyśmy mogli pozostawić marszałkowi Senatu dowolność w dopuszczaniu do umieszczenia w protokole wystąpienia na piśmie, bo marszałek może być posądzany o jakąś stronniczość. W związku z tym jest to trochę niebezpieczne.

Idąc tokiem rozumowania senatora Cieślaka, ja myślę, że jeżeli jest zapis mówiący, iż marszałek Senatu może wyrazić zgodę na złożenie do protokołu itd., to musi być wystąpienie do marszałka, że jest się na przykład w delegacji zagranicznej itd., z prośbą o umożliwienie złożenia tego wystąpienia. Ja nie sądzę, żeby marszałek podchodził do tych spraw wybiórczo. Dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie, myśmy nad tym debatowali długo i między innymi też dlatego obrady naszego zespołu tak się ciągnęły. Myśmy, Panie Senatorze Cieślak, brali pod uwagę też między innymi inny zapis prawa, które nas obowiązuje, że mianowicie senator nieobecny na posiedzeniu ma obowiązek usprawiedliwić swoją nieobecność w terminie siedmiu dni, a obrady są dzisiaj. On poprzez jakiś typ nośnika składa to wystąpienie dzisiaj, a sprawa, czy marszałek jego nieobecność usprawiedliwi, czy nie, rozstrzygnie się dopiero...

(Senator Jerzy Cieślak: O tym mówiłem.)

Tak jest. Dlatego więc nie zawieraliśmy w tym zapisie tej możliwości, że nieobecność jest usprawiedliwiona czy nieusprawiedliwiona. Przyjęliśmy zasadę ogólną mówiącą, że zawsze.

A propos wystąpienia pana senatora Jarmużka, że marszałek jest zmuszony czy też może albo musi umieścić to wystąpienie, krótko mówiąc, w stenogramie, była z kolei obawa - naprawdę proszę nie odnosić tego osobiście do obecnej opozycji, dlatego że oczywiście wszystko się zmienia - iż w przyszłości jakaś opozycja mogłaby próbować zastosować obstrukcję obrad, na przykład zarzucając marszałka takimi wystąpieniami o określonej objętości itd.. Żebyśmy nie uchylili jakiegoś...

Znamy już metody w jakimś sensie utrudniania pracy parlamentu poprzez liczbę poprawek. Tak więc i to braliśmy pod uwagę, proponując, żeby marszałkowi dać dowolność. W zasadzie podpisane przemówienie oczywiście będzie włączone do protokołu, ale nie na 100%, tak żeby jednak była możliwość osobistej decyzji marszałka.

(Senator Teresa Liszcz: Czy ja mogłabym prosić o głos?)

Bardzo proszę, pani senator Liszcz.

Ja popieram tę poprawkę i z wyprzedzeniem powiem, że także następną, przy czym wydaje mi się niemożliwe uzależnianie tego od usprawiedliwienia, bo po pierwsze, to się dzieje ex post, jest na to pewien termin, po wtóre, jeżeli senator będzie opuszczał posiedzenia bez usprawiedliwienia, to będzie podlegał za to sankcjom. Karą nie ma być natomiast uniemożliwianie zabrania głosu. Chyba lepiej, kiedy jest nieobecny, a jednak próbuje coś zrobić, niż kiedy nie robi niczego i nie można go za to karać. Byłabym więc za.

Za absurdalny uważam argument, że trzeba marszałkowi dać prawo decydowania, bo opozycja może storpedować obrady. Uważam jednak, że marszałek powinien mieć jakieś możliwości, nie można go traktować jak automat, niezależnie od tego, skąd będzie. Poza tym można sobie wyobrazić wystąpienie niestety głupie, obraźliwe, takie, co do którego marszałek powinien mieć możliwość niedopuszczenia do drukowania. Takie jest moje rozumienie tego. Generalnie jestem za.

Mam natomiast drobną językową uwagę, a raczej wątpliwość, czy właściwie jest w tym przypadku użyte słowo "przemówienie", które raczej sugeruje ustne wystąpienie. Ktoś przemawia, mówi, to znaczy, że jest to język żywy. Ja bym była za tym, żeby określić to jako wystąpienie, które jest bardziej uniwersalne, czy jako wypowiedź, która może być na piśmie, ustnie, a nie przemówienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan mecenas.

Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne konsekwentnie opowiadało się przeciwko poprawkom zawartym w zmianach trzydziestej piątej, trzydziestej szóstej i czterdziestej drugiej. Pozwolę sobie jeszcze raz podkreślić argumenty, którymi posługiwaliśmy się zarówno podczas posiedzenia zespołu, jak i podczas posiedzenia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Po pierwsze, naszym zdaniem zmiany te, a w szczególności poprawka trzydziesta szósta, są sprzeczne z art. 109 ust. 1 konstytucji, zgodnie z którym Sejm i Senat obradują na posiedzeniach. W doktrynie prawa konstytucyjnego istnieje pogląd, w myśl którego przez pojęcie posiedzenia należy rozumieć zgromadzenie pełnego składu Izby zwołane przez jej organ kierowniczy w celu obradowania nad sprawami objętymi porządkiem dziennym. Naszym zdaniem wykładnia tego przepisu przemawia za tym, aby uznać, że wszelkie uprawnienia senatora i posła, które realizowane są odpowiednio na posiedzeniu Senatu i Sejmu, to znaczy zgłaszanie wniosków o charakterze legislacyjnym, zgłaszanie wniosków formalnych, głosowanie itp., mogą być realizowane tylko i wyłącznie na posiedzeniach Sejmu i Senatu.

Po drugie, uważamy, że przyjęcie tych rozwiązań byłoby sprzeczne z odpowiednimi przepisami ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Zgodnie z art. 3 tej ustawy podstawowym prawem i obowiązkiem posła i senatora jest czynne uczestnictwo w pracach Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów.

Ponadto zgodnie z art. 13 ust. 1 posła i senatora obowiązuje obecność oraz czynny udział w posiedzeniach Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, do których zostali wybrani.

Art. 15 ust. 1 przesądza, naszym zdaniem w sposób ostateczny, stanowisko Biura Legislacyjnego. Zgodnie z tym przepisem w wykonywaniu obowiązków senatorskich senator ma prawo wyrażać swoje stanowisko oraz zgłaszać wnioski w sprawach rozpatrywanych na posiedzeniach Senatu i jego organów.

Trzeci argument dotyczy niespójności, która w przypadku przyjęcia tych poprawek wystąpiłaby w Regulaminie Senatu, mianowicie z jednej strony senator nieobecny na posiedzeniu mógłby spotkać się z odpowiedzialnością regulaminową, jak również z odpowiedzialnością polegającą na odpowiednim obniżeniu uposażenia i diety parlamentarnej, z drugiej zaś strony mógłby w skuteczny sposób wpłynąć na treść ustawy uchwalonej przez Sejm.

Wreszcie pozwolę sobie zwrócić uwagę na argument czwarty. Wysokie Komisje muszą sobie zdawać sprawę z tego, że Kancelaria Senatu nie będzie ponosić odpowiedzialności za podpisy złożone pod wnioskiem o charakterze legislacyjnym. Nie jesteśmy w stanie zweryfikować podpisu złożonego pod takim wnioskiem i takie stanowisko przekazaliśmy szefowi Kancelarii Senatu oraz marszałkowi Senatu. W przypadku poprawki składanej przez senatora obecnego na posiedzeniu zawsze istnieje możliwość konsultacji, złożenia autopoprawki, w przypadku senatora nieobecnego na posiedzeniu taka możliwość nie istnieje.

Na koniec pozwolę sobie zwrócić uwagę, że Kancelaria Senatu zamówiła opinię prawną u specjalizującego się w problematyce regulaminów parlamentarnych profesora Marcina Kudeja z Uniwersytetu Śląskiego, który stwierdza w niej, co następuje: "Ustawowe pojęcie czynnego uczestnictwa obejmuje więc łącznie obecność na posiedzeniu organu i czynny udział w posiedzeniu". Profesor dalej pisze, że poprawki trzydziesta piąta, trzydziesta szósta i czterdziesta druga zupełnie abstrahują od obowiązku obecności na posiedzeniach, i to nie poprzez pominięcie tego obowiązku, ale poprzez jego wyraźne zanegowanie. W konkluzji profesor stwierdza, iż takie rozwiązanie, jakie jest proponowane w zmianie trzydziestej szóstej, jest zarówno sprzeczne z ustawą, jak i zbędne - jeżeli nawet nie szkodliwe - z prakseologicznego punktu widzenia. Dziękuję.

Pozwólcie państwo, że udzielę sobie głosu. Uważam, że za daleko poszliśmy z tymi trzema poprawkami. Opierając się na opinii pana profesora Marcina Kudeja, który proponuje... Zresztą macie to państwo w materiale. Stanowiłoby to duże zamieszanie i dla prac biura Senatu, i dla samego senatora, bo jeżeli - to, o czym mówił senator Kulak - specjalista przesłałby materiał do Senatu, powiedzmy, listem poleconym, a biuro Senatu nie zdążyłoby tego włączyć czy otworzyć tej korespondencji, ponieważ ona przechodzi dzisiaj przez odpowiednie służby itd., to byłaby z tego bardzo delikatna sprawa: materiał, który wpłynął, nie został włączony.

Pan profesor proponuje poprawkę trzydziestą piątą o treści: "Marszałek Senatu może wyrazić zgodę na złożenie na piśmie niewygłoszonego przemówienia senatora, jeżeli wygłoszenie tego przemówienia zostało uniemożliwione przez przyjęcie wniosku formalnego o zamknięcie dyskusji. Tekst takiego przemówienia zamieszcza się w sprawozdaniu stenograficznym, przy czym jest on oznakowany w sposób umożliwiający jego odróżnienie od tekstu wygłoszonego". To jest to, o czym mówił senator Kulak na jednym posiedzeniu komisji, że marszałek w poprzedniej kadencji złośliwie zamknął dyskusję, uniemożliwiając złożenie wniosku.

Daję państwu pod rozwagę, czy przyjęcie poprawek trzydziestej piątej, trzydziestej szóstej i czterdziestej drugiej nie wprowadzi chaosu do systemu, który istnieje, ponieważ pojawią się różnego rodzaju przypadki. Dzisiaj wysyłanie materiałów faksami, mailem czy innymi środkami jest szybsze niż wysyłanie na przykład pocztą, ale jest... Dzielę się z państwem swoimi wątpliwościami i uważam, że nie powinniśmy tych poprawek przyjąć.

Proszę, pan senator Romaszewski.

Panie Przewodniczący, mnie się wydaje, że są w ogóle dwa problemy. Jednym jest dyscyplinowanie senatorów, i to jest słuszne, warto ich dyscyplinować, ale drugi wiążący się z tą poprawką problem łączy się z tym, że głównym celem funkcjonowania Senatu jest ulepszanie ustaw - jest to jednak nasze zadanie główne. W związku z tym im burza mózgów odbywa się na szerszą skalę, tym lepiej.

Jeżeli składa się przemówienie, to mnie raczej martwi, że senatorowie tego przemówienia nie znają. To zaczyna być dla mnie problemem, bo przemówienie w kontekście art. 35 zaczyna mieć, generalnie rzecz biorąc, znaczenie historyczne, gdyż ukaże się kiedyś tam, kiedy już wszystko będzie zdecydowane. Tak więc raczej w tym miejscu jest problem.

Jeżeli zaś chodzi o wnioski legislacyjne, to muszę powiedzieć, że ja byłbym zwolennikiem tego, żeby te wnioski można było złożyć, bo czasami zdarza się tego rodzaju sytuacja, iż ma się wyrobiony pogląd, ma się interesujące pomysły, a z jakiegoś powodu nie może się uczestniczyć.

Ja myślę, że problem doręczenia, problem tego wszystkiego, proszę państwa, nie jest nie do pokonania. Po prostu trzeba powiedzieć jedno: że prawidłowe doręczenie spoczywa na senatorze - i koniec. On ponosi tego pełne konsekwencje, jeżeli nie potrafił tego w sposób skuteczny zrealizować. Tak więc chyba nie jest tak beznadziejnie, bo można by mnożyć różne trudności, ale ja nie wiem, czy to...

Zupełnie zaś nie przekonują mnie zastrzeżenia konstytucyjne.

Ja chciałabym ewentualnie zwrócić uwagę na rozważenie połowicznego załatwienia tej sprawy, to znaczy przyjęcia faksem czy w jakiś szybki sposób przemówienia i wniosku legislacyjnego, bo wydaje mi się, że względy formalne nie mogą po prostu uniemożliwiać aktywności senatora. Skoro on na przykład jest chory, leży w domu i cały czas ogląda przebieg obrad, powiedzmy, uczestniczy w nich i ma potrzebę wypowiedzenia się... Mnie się wydaje, że wszystkie przywołane przepisy, łącznie z ekspertyzą profesora, nie mogą jednak stanowić o tym, żebyśmy stali na stanowisku czysto formalnym, bo jest chyba właśnie zaletą, jeżeli ktoś jest zainteresowany i tę aktywność przejawia w sposób, powiedziałabym, niecodzienny. Dziękuję.

Ja muszę powiedzieć, że na ogół zgadzam się z Biurem Legislacyjnym, ale w tym przypadku absolutnie się nie zgadzam. Wszystkie wysunięte argumenty są dla mnie nieprzekonujące, zaś mnożenie trudności technicznych wobec sprawy, o którą chodzi, jest dla mnie wręcz śmieszne. Jeżeli ktoś ma dobry pomysł i chce przekazać swoją myśl, która w końcu nie musi być przyjęta, nad którą odbędzie się normalne głosowanie, powinno mu się to umożliwić. Mnożenie tych formalnych argumentów i jakieś historie o doręczeniu są w tym momencie dla mnie po prostu śmieszne.

Na wszelki wypadek - ponieważ mogą znaleźć się formaliści, można sobie wyobrazić jakiś spór między marszałkiem a senatorem, że na przykład marszałek tego nie przekazał - ja bym proponowała dodać w ust. 3a, chociaż to też może budzić innego rodzaju wątpliwości, zdanie, z którego by wynikało, że od marszałka zależy, czy on nada temu bieg, czy nie. Zwracam bowiem uwagę na to, że w ust. 2a marszałek, a w ust. 3 senator może złożyć, ale z całości wynika, że marszałek musi nadać temu bieg. Ale powiedzmy, że są wątpliwości na przykład co do podpisu. Trudno mi to sobie wyobrazić, bo przecież składamy podpisy w różnych miejscach, na przykład w Biurze Finansowym, żeby w tym przypadku były wątpliwości. Dokumenty te powinny być oczywiście podpisane czytelnie.

Żeby znów jednak nie robić z marszałka automatu i żeby senator nie mógł zgłaszać pretensji do marszałka, że nie przekazał tego na czas, kiedy na przykład faks doszedł do marszałka, powiedzmy, pięć minut przed zamknięciem porządku i marszałek nie wysłał natychmiast kogoś do złożenia poprawki, trzeba by dodać zdanie, że marszałek może nie nadać biegu złożonemu wnioskowi. Oczywiście może wtedy paść zarzut, że marszałek wybiórczo nadaje sprawie bieg albo nie nadaje, ale w końcu jest to marszałek całego Senatu, jest to osoba publicznego zaufania i zakładamy, że wie, co robi, przekazując to bądź nie. Jeżeli nie przekazuje, to albo ma argumenty, albo doszło to za późno.

Wydaje mi się, że najważniejszą sprawą jest to, żeby umożliwić senatorom aktywność w takiej formie, w jakiej jest ona możliwa, i żeby podporządkować temu regulamin, próbując znaleźć spójne, dobre wyjście, a nie negować, bo ważniejsze jest umożliwienie senatorom aktywności niż mnożenie różnych formalnych przeszkód. Dziękuję.

Pani Senator, jeszcze w tym momencie marszałek mógłby powiedzieć: nie złożyłem, bo nie, nie ma takiej możliwości. Po prostu by to robił wybiórczo. Uważam, że jeżeli mamy przyjąć tę...

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, w ust. 2a też przecież może.)

(Senator Teresa Liszcz: Marszałek może wyrazić zgodę.)

(Senator Teresa Liszcz: Czyli może nie wyrazić zgody.)

Pan senator Cybulski, proszę bardzo.

Ja chciałbym, Panie Przewodniczący, podeprzeć się dwiema opiniami, które mamy: jedną z Biura Legislacyjnego, w moim przekonaniu zrobioną bardzo uczciwie, i drugą profesora Kudeja. Chcę powiedzieć, że od czegoś tam mamy konstytucję, która nakłada na nas obowiązki i jest wyrocznią. Wiemy, jak ją uchwalaliśmy - bardzo trudno, bardzo ciężko, ale ona jest i jest to, jak powiadają Niemcy, Grundgesätz, podstawowe prawo, z którego wychodzimy dalej.

Na jego podstawie wiemy, że naszym obowiązkiem jest uczestniczenie w posiedzeniach Senatu. Chorujemy, to chorujemy, ale przecież żyjemy albo w klubie, albo w zespole, rzadko, bardzo rzadko pojedynczo, kiedy chodzi o niezależnego posła czy senatora, który nijak nie ma możliwości przekazania.

Zanim my jednak wystąpimy na posiedzeniu plenarnym, to mamy przed tym ileś posiedzeń komisji, w czasie których albo sami, albo za pośrednictwem kolegi czy koleżanki z klubu możemy nasze argumenty, racje przedłożyć. Wobec tego nie jesteśmy pozbawieni możliwości udziału w debacie wstępnej czy zasadniczej do tego stopnia, żebyśmy musieli korzystać z nadzwyczajnych sposobów przekazywania naszych myśli, decyzji, opinii za pośrednictwem, powiedzmy sobie, jakiejś tam pisemnej wypowiedzi.

Przepisy, które cytował pan magister z Biura Legislacyjnego, mówią o czynnym uczestniczeniu w pracach Sejmu i Senatu. Czynne uczestniczenie w pracach niekoniecznie oznacza uczestniczenie w danym dniu i w danej godzinie w obradach Sejmu czy Senatu. Pracować w Sejmie i Senacie, czynnie uczestniczyć w jego pracach można w tym samym czasie i w tej samej formie wcale nie poprzez obecność na sali obrad. Jest to możliwe, mamy na to wzięte z praktyki przykłady, które łatwo podać.

Wydaje mi się, że my bardzo utrudniamy sobie życie, bo o ile dyskutowałby sprawę wniosków legislacyjnych nieobecnego senatora, to proszę państwa, przecież jeżeli czytamy stenogramy, a ja to robię, w których koledzy składają do protokołu swoje oświadczenia senatorskie lub w których są głosy w debacie, niewygłoszone wystąpienia, to wiemy, że senatorowie robią to dlatego, iż temat jest tak obszerny, że nie zmieszczą się one w nakazanym czasie, na przykład w pięciu minutach oświadczenia senatorskiego albo w dziesięciominutowym wystąpieniu. Czasem te teksty są znacznie obszerniejsze i gdyby ktoś próbował takie oświadczenie wygłosić, to zajmie mu to dwanaście minut, a nie pięć, wobec czego składa je do protokołu i jest ono dostępne dla każdego senatora, bo jest wydrukowane i można się z nim zapoznać.

Wydaje mi się, że nasze wnioski idą za daleko, bo poprawka trzydziesta piąta składa się w pewnym sensie z dwóch części. Jedna dotyczy tego fragmentu tekstu, który pan profesor w swojej ekspertyzie sformułował następująco: "Marszałek Senatu może wyrazić zgodę na złożenie na piśmie niewygłoszonego przemówienia senatora", tylko że pan profesor stawia w tym miejscu przecinek i dalej uwarunkowuje to, czyli marszałek może wyrazić zgodę, ale od razu podyktowano mu warunek, który musi spełnić jego decyzja. Jeżeli pominiemy to, co jest po przecinku, możemy tekst proponowany przez pana profesora przyjąć, chociaż nie w całości: "Marszałek Senatu może wyrazić zgodę na złożenie na piśmie niewygłoszonego przemówienia senatora. Tekst takiego przemówienia zamieszcza się w sprawozdaniu stenograficznym, przy czym jest on oznakowany w sposób umożliwiający jego odróżnienia od tekstów wygłoszonych". I dotychczasowe nasze stenogramy, i praktyka właściwie spełniają te warunki.

My chyba, proszę państwa, zaczynamy sobie komplikować sytuację ponad miarę. Regulamin Senatu nie powinien być jednak instrukcją, bo instrukcja postępowania jest czymś innym i regulamin jest czymś innym. Dlatego ja proponowałbym przyjąć części pierwszą i końcową propozycji profesora, a warunek, który jest zapisany w jego propozycji, ominąć, tak aby brzmiało to tak, jak przed chwilą zacytowałem. W tej formie poprawkę trzydziestą piątą na pewno moglibyśmy przyjąć.

W dalszym ciągu uważam, że jeżeli ktoś ma wyjazd służbowy, jeżeli marszałek go wysyła, to powinien mieć prawo złożenia poprawek i swojego wystąpienia do protokołu. Jeżeli jednak rzeczywiście ma to być niekonstytucyjne, jeżeli większość koleżanek i kolegów uzna, że opinia Biura Legislacyjnego w tej sprawie jest zgodna ze stanem faktycznym, to trudno mi podejmować z tym polemikę, chociaż wolałbym, żebyśmy nie rozstrzygali tego na posiedzeniu komisji, tylko żebyśmy pozostawili te problemy do rozstrzygnięcia wszystkim senatorom w czasie prac nad regulaminem, bo sprawa jest na tyle poważna, że wszyscy powinni mieć prawo uczestniczenia w tej dyskusji i głosowania. Dziękuję bardzo.

Zwracając uwagę na kwestie poruszone wcześniej, chciałbym podkreślić, po pierwsze, że wydaje mi się, iż zarzut pani senator Liszcz, że są to argumenty zbyt formalistyczne, jest nietrafny, zważywszy na fakt, że chodzi o zgodność regulaminu z konstytucją i z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora...

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, jedno zdanie: ja uważam, że po prostu nie ma niezgodności.)

(Senator Teresa Liszcz: Dlaczego na przykład nie za pomocą faksu? Pan ma małą wyobraźnię, Panie Mecenasie.)

Jeśli zaś mógłbym zwrócić uwagę Wysokim Komisjom na jeszcze jedną kwestię, to pragnę przypomnieć, że art. 188 pkt 3 konstytucji stanowi, iż Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach zgodności przepisów prawa - a więc również regulaminów parlamentarnych, co pragnę podkreślić - wydawanych przez centralne organy państwowe z konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi i ustawami. Jeżeli legitymowany do tego podmiot, z różnych powodów niezadowolony z ostatecznego kształtu uchwalonej przez Sejm ustawy, złoży do Trybunału Konstytucyjnego wniosek w związku z naruszeniem przepisu konstytucji i ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wynikający z tego, że został zgłoszony przez senatora nieobecnego na posiedzeniu wniosek, to dopiero wtedy będziemy mogli w sposób jednoznaczny, ale niestety zbyt późno, stwierdzić, iż rzeczywiście postulowany przez niektórych z państwa przepis regulaminowy jest sprzeczny z konstytucją.

Oczywiście nie wrzucałbym do jednego worka wniosku o charakterze legislacyjnym i przemówienia czy oświadczenia senatora, ale podtrzymuję argumentację Biura Legislacyjnego i profesora Kudeja, że są to rozwiązania sprzeczne i z konstytucją, i z ustawą, a poruszone przeze mnie problemy, czysto przykładowe, stanowią tylko dopełnienie wcześniej przytoczonej przeze mnie ważnej argumentacji. Dziękuję.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Przecież my nie wyważamy żadnych drzwi, bo taka praktyka istnieje i dotychczas bez żadnych przeszkód to funkcjonowało. Oświadczenia do protokołu składano, one funkcjonowały, żadnych nieporozumień w tej sprawie nie było. Skąd powstało teraz tyle obiekcji? Przecież taka praktyka przy oświadczeniach jest.

Proszę państwa, ja myślę, że - idąc tokiem myślenia pana senatora Romaszewskiego - gdybyśmy przyjęli propozycje pana profesora Kudeja, to byśmy nawet usankcjonowali tę nieobecność, bo może być taka sytuacja, że kolega da oświadczenie do protokołu itd. A tak będzie to, co mówił też zresztą senator Cieślak, że pan marszałek Senatu może wyrazić zgodę na złożenie na piśmie niewygłoszonego przemówienia czy - tak jak chce pan senator - wystąpienia senatora, jeżeli wygłoszenie tego przemówienia zostało uniemożliwione przez przyjęcie wniosku formalnego o zamknięcie dyskusji.

Oznacza to, że senator nie był obecny na posiedzeniu, ale złożył oświadczenie, że dyskusja jest zamknięta, ale senator złożył oświadczenie, powiedzmy, następnego dnia czy za dwa dni i wtedy można to wpisać do protokołu. Na ostatniej stronie mamy podane, że są to teksty złożone. Według mnie można to potraktować w ten sposób, że nie był na posiedzeniu, a na następnym posiedzeniu złożył do tego posiedzenia tekst.

Ja chciałabym prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przeczytanie artykułu konstytucji, który pana zdaniem zabrania tego rodzaju postępowania, bo nie mam przy sobie tekstu.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Ja myślę, że będziemy zmierzać do końca, bo już bardzo trudno wymyślić i wnieść do tej dyskusji coś nowego, ale powiem parę drobiazgów.

Panie Senatorze Romaszewski, jeśli chodzi o obecny regulamin, niestety, dotknęła mnie w bieżącej kadencji taka sytuacja, że zostało złożone oświadczenie podpisane przez cztery osoby, czterech senatorów, a moje nazwisko zostało wykreślone z tego oświadczenia, dlatego że nie byłem obecny na posiedzeniu, mimo że sygnowałem ten dokument dzień czy dwa dni wcześniej, a byłem - tak jak pan senator Cieślak mówił - w delegacji zagranicznej, jak najbardziej służbowo i wręcz na polecenia marszałka. To jest jedna sprawa.

Nie upierałbym się - mówię to jako autor - przy poprawce trzydziestej szóstej. Naprawdę prosiłbym o rozdzielenie głosowań nad tymi poprawkami. Ten argument z podpisem, z tym autentycznym sygnowaniem... Doskonale wiemy, iż jeden senator nie jest w stanie porwać Wysokiej Izby, jeżeli nie zdoła przekonać do swojego sposobu myślenia i do poprawki następnych senatorów, czyli żeby poprawka miała w ogóle szansę na przejście, i tak wymagane są głosy jakiejś grupy senatorów. Zastanawiam się więc, czy w ogóle nie wycofać poprawki trzydziestej szóstej, czy ewentualnie... Sam deklaruję, że będę chyba jednak przeciw poprawce trzydziestej szóstej.

Wracając zaś do poprawki trzydziestej piątej, chcę powiedzieć, że rozwiązanie proponowane przez eksperta jest może lepsze - w tej wersji doszlifowanej przez pana senatora Cieślaka. Jestem absolutnie otwarty na to, żeby szukać jak najlepszego rozwiązania, ale mimo wszystko upierałbym się przy tym, żeby marszałek mógł wyrazić zgodę, żeby nie wiązać marszałka na zasadzie przymusu. W międzyczasie przyszło mi do głowy - ciągle myślę o tej ewentualnej obstrukcji, bo i to musimy na tym etapie brać pod uwagę - że wypowiedź senatora mogłaby na przykład zawierać jakieś barwne obrazy, jakieś obrazy trójwymiarowe, jakieś elementy dźwiękowe i wtedy powstałby pat i jak mówię, blokada obrad Senatu. Żeby więc tego uniknąć, dodałbym przy marszałku słowo "dowolność", że może, ale nie musi bezwzględnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja się jednak nie zgadzam z tym, aby marszałek mógł dowolnie decydować o tym, co zamieścić, a co nie. Jeżeli skutek tego wystąpienia jest taki sam jak wystąpienia każdego innego senatora, który jest fizycznie obecny na sali, a marszałek nie ma wpływu na ten skutek, na umieszczenie tego wystąpienia, to nie może także mieć wpływu na umieszczenie czy nieumieszczenie wystąpienia, które zostało przekazane przez nieobecnego senatora. Dlatego w dalszym ciągu postuluję zapis mówiący, że umieszcza się...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Bardzo proszę, Panie Senatorze, sformułować tę poprawkę.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Jak wyraża zgodę, to też nie jest to fakultatywne.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Nie jest fakultatywne.)

Panie Senatorze Cieślak, pan złożył wniosek do tej poprawki. Rozumiem, że poprawiona poprawka profesora mówiłaby, że marszałek Senatu może wyrazić zgodę na złożenie na piśmie niewygłoszonego przemówienia senatora, tak?

(Głos z sali: Wystąpienia.)

Wystąpienia, nie przemówienia. Powiedzmy, że wystąpienia.

Tekst takiego przemówienia zamieszcza się w sprawozdaniu stenograficznym itd., tak?

(Głos z sali: Tak.)

Proponuję zapis mówiący, że senator może złożyć niewygłoszone przemówienie do protokołu. Tekst takiego przemówienia zamieszcza się w sprawozdaniu stenograficznym. Decyduje więc nie marszałek, tylko senator.

(Głos z sali: Można użyć słów "każdy senator".)

Nie, senator, to już jest wystarczające.

(Głos z sali: To dwie wersje poprawki trzydziestej piątej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jerzy Cieślak: Również z fragmentem odnoszącym się do nieobecnego senatora, bo ona zawiera ten fragment.)

(Głos z sali: Ale wtedy nie będziemy mieli tej drugiej poprawki.)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

W związku z tym poddaję pod głosowanie poprawkę pana senatora... Rozumiem, że modyfikujemy tę poprawkę. Mówiłaby ona, że senator może złożyć na piśmie niewygłoszone przemówienie.

(Senator Teresa Liszcz: Do protokołu.)

(Senator Teresa Liszcz: Jeśli niewygłoszone, to może wystąpienie.)

Jeżeli można, chciałbym zwrócić uwagę, że art. 46 posługuje się pojęciem przemówienia sprawozdawcy komisji, tak więc wydaje się, że powinniśmy używać tego sformułowania konsekwentnie.

W tym momencie cały czas tracimy z pola widzenia sprawę, o której mówiliśmy, że jeżeli ktoś jest w delegacji służbowej lub...

(Głos z sali: Nie tracimy, Pani Senator.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Nie, Pani Senator, na pewno nie tracimy.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Każdy senator może złożyć przemówienie: czy jest obecny, czy jest nieobecny.)

W porządku, dziękuję. Żebyśmy nie stracili tego z pola widzenia, bo ktoś wpadnie pod samochód, będzie leżał w gipsie i na pewno nie przyjedzie, a śledzi prace, prawda?

Właśnie chcemy wykreślić to słowo "nieobecny". Jeżeli powiemy, że każdy senator może, to w związku z tym - czy jest obecny, czy nieobecny - on przemówienie na piśmie złoży.

I teraz dalej: "Tekst takiego przemówienia zamieszcza się w sprawozdaniu stenograficznym, przy czym jest on oznakowany w sposób umożliwiający jego odróżnienie od tekstów wygłoszonych".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Kulak: Mogę?)

Proszę bardzo.

Mimo wszystko zastosowałbym wyrażenie "każdy senator". Wtedy byłoby jasne, że mamy na myśli każdego senatora: obecnego, nieobecnego, usprawiedliwionego, nieusprawiedliwionego. Czyli że każdy senator może złożyć przemówienie.

(Głos z sali: Żeby było jasne.)

Powiem zupełnie szczerze: zdaniem Biura Legislacyjnego jest tak, że jeżeli mówimy o senatorze, to mówimy o senatorze obecnym. Poprzednia poprawka dotyczyła również nieobecnego senatora, więc w przypadku przyjęcia tego rodzaju poprawki Biuro Legislacyjne, zapytane przez komisję czy senatora, odpowie, że dotyczy to tylko i wyłącznie senatora obecnego na posiedzeniu.

Dlatego że naszym zdaniem wynika to z odpowiednich przepisów konstytucji i ustawy o wykonywaniu mandatu.

A jeżeli ktoś inny, czyli inny senator, weźmie to przemówienie i je złoży?

Nie, złoży w imieniu tamtego senatora. I to jest właśnie ten problem. Przykładowo: jeden z senatorów leży w łóżku, jest chory, daje swoje przemówienie do ręki drugiemu senatorowi, który przeczytawszy je, stwierdza, że je składa i jakby firmuje, choć podpisany jest tamten senator. Czy ten drugi, który przemówienie przejmuje, musi je podpisać i składać tak, jakby przejmował jego wniosek?

(Głos z sali: Ale to jest coś innego. On chce to mieć na swój rachunek i pod swoim nazwiskiem.)

Pan senator Bień.

Takie sformułowanie będzie naszym zdaniem oznaczać, że poprawkę czy też przemówienie składa ten senator, który to czyni, ale są one autorstwa innego senatora, co podkreśla się w przemówieniu. Z kolei Biuro Prac Senackich w swoim sprawozdaniu będzie to zamieszczać jako przemówienie tegoż senatora, który to przemówienie wygłasza, a nie tego, który jest nieobecny.

(Senator January Bień: Ja rozumiem, ale w treści będzie napisane, że jest to wystąpienie takiej a takiej osoby.)

Wydaje mi się, Szanowni Państwo, że sformułowanie tego w ten sposób, iż senator może złożyć przemówienie niewygłoszone, a także dołożenie tej części zdania, którą podał profesor: "jeżeli wygłoszenie tego przemówienia zostało uniemożliwione przez przyjęcie wniosku formalnego o zamknięcie dyskusji"...

(Głos z sali: Ale to strasznie ogranicza...)

(Głos z sali: Wyklucza to tę sytuację, której dotyczy...)

(Głos z sali: Już chyba naprawdę przesadzamy.)

Dobrze, proszę państwa, mamy więc wniosek pana senatora Jarmużka, pana senatora Romaszewskiego, pana senatora Cieślaka i pana senatora Kulaka, który brzmiałby...

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Jerzy Cieślak: Następne zdanie już mówi o tym, jak to jest publikowane.)

(Głos z sali: Tak. I koniec, kropka.)

I tę drugą część... Dobrze.

(Senator Jerzy Cieślak: Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeszcze jedna sprawa.)

(Senator Jerzy Cieślak: A jeżeli ta poprawka zostanie odrzucona?)

(Senator Jerzy Cieślak: To nie mamy w ogóle możliwości składania do protokołu.)

Kto z państwa jest za tą poprawką, zmierzającą do tego, aby senator nieobecny na posiedzeniu mógł złożyć do marszałka podpisany wniosek o charakterze legislacyjnym?

(Głos z sali: Właściwie została ona wycofana.)

Nie ma możliwości wycofania, Panie Senatorze. Jest to poprawka komisyjna.

Jednogłośnie za.

Poprawka trzydziesta dziewiąta polega na tym, że wyrażenie "w przypadkach określonych" zmieniamy na liczbę pojedynczą.

(Głos z sali: Wszyscy.)

Chciałbym zauważyć, że zdaniem Biura Legislacyjnego nie jest to konsekwencja, ponieważ dotyczy ona oświadczeń senatorskich, nie zaś przemówień. Jest to odrębny problem i aktualne pozostają wszystkie kwestie podniesione przez opiniodawcę, jak również przez państwa senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To brzmienie może zostać.)

(Senator Teresa Liszcz: Na wzór trzydziestej piątej.)

Poprawka czterdziesta druga, dotycząca art. 49, jest zmodyfikowana na wzór poprawki trzydziestej piątej, tak? Każdy senator może złożyć nie przemówienie, ale oświadczenie itd.

Poprawka czterdziesta trzecia też polega na zmianie liczby mnogiej.

(Głos z sali: Wszyscy.)

Tak, oczywiście. W myśl art. 68 ust. 1 uchwalona przez Sejm ustawa jest przekazywana do Senatu wraz z uzasadnieniem oraz informacją o zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej, zakresie i powodach niezgodności albo o pozostawaniu poza obszarem regulacji tego prawa.

Brzmienie tego przepisu obowiązuje od ostatniej dużej zmiany Regulaminu Senatu, która miała miejsce w 2000 r. Problem polega na tym, że Sejm nigdy nie respektował tego przepisu i marszałek Senatu nigdy nie otrzymał ustawy wraz z uzasadnieniem i wraz z informacją o relacjach zachodzących pomiędzy jej przepisami a prawem Unii Europejskiej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest to problem kompetencyjny, czyli leżący w kompetencji Trybunału Konstytucyjnego.)

Nie, jest to całkiem inny problem.

Patrząc na zapis obecnych rozwiązań, można powiedzieć, że żadna z dotychczasowych uchwał, które myśmy podejmowali, nie była zgodna z naszym regulaminem, dlatego nie powinna być w ogóle dopuszczona do procedowania, bo nie spełniała wymogów regulaminu. Trzeba było odsyłać ją z powrotem do Sejmu. Żeby tego nie czynić, zespół zaproponował, by Senat - dla wyjaśnienia tej sytuacji - po prostu przyjmuje uchwałę w sprawie ustawy bez dodatkowych załączników, które są wyszczególnione.

Ja miałbym pytanie do Biura Legislacyjnego, dlatego że problem jest jeszcze głębszy. Dzisiaj słyszałem, że Kancelaria Senatu ma z kolei problemy z wyegzekwowaniem opinii Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie inicjatyw senackich, bo Komitet Integracji Europejskiej doszukuje się w zapisach prawa, że ma opiniować projekty tylko na etapie prac sejmowych. Czy my więc możemy w ogóle uchwalić tego typu rozwiązanie regulaminowe?

(Senator January Bień: Dodaje się jeszcze, że jest to sprawa sprzeczna z Regulaminem Senatu, bo i taki zapis był w którymś tam piśmie.)

Proszę państwa - już, Panie Senatorze Cieślak - chcę powiedzieć, że powinniśmy uzgadniać każdą jedną poprawkę. Jeżeli ona zmienia ustawę, to jest to już niezgodne z prawem unijnym i to też jest problem, a jeśli taki będzie zapis art. 68, to niczego nie zrobimy.

Proszę państwa, art. 68 jest po prostu zgodny z podziałem kompetencji między Sejm i Senat w drodze procesu legislacyjnego. Wiadomo, że pierwszą izbą jest Sejm, że drugą izbą jest Senat, że na końcu jest podpis prezydenta lub poprawki wnoszone przez Senat. Możemy więc powiedzieć, że zaproponowane tu brzmienie jest po prostu konstytucyjne i nie wykracza poza wewnętrzne regulacje działań Senatu.

Jest jednak pewien mankament w zapisie, który obowiązuje dotąd. Otóż proszę zwrócić uwagę, że Regulamin Senatu w tym brzmieniu, który mamy dzisiaj, zaczyna wkraczać w nie swoje kompetencje i nakazywać, co ma robić Sejm, czyli regulamin jednej izby mówi, co ma robić druga izba, że ma przesłać ustawę z taką opinią. O tym już konstytucja nie mówi. Konstytucja mówi, że ustawa ma być skierowana i nic więcej. Regulamin Senatu zaczyna zaś nakazywać Sejmowi, co ma załączyć do przesyłanej do Senatu ustawy. W tym zakresie sprawa rzeczywiście może być co najmniej kontrowersyjna.

Muszę powiedzieć, że pan senator mnie ubiegł w wygłoszeniu tej uwagi. Uważam, że nie powinniśmy w naszym regulaminie regulować żadnych obowiązków Sejmu, że powinno to być dokładnie określone w regulaminie sejmowym.

Ten ustęp powinien zaczynać się od słów: marszałek Senatu kieruje tekst ustawy uchwalonej przez Sejm, przekazanej do Senatu do właściwej komisji. Właściwie to drugie zdanie, lekko zmodyfikowane, powinno być przedmiotem regulaminu, a to całe pierwsze moim zdaniem... Można by inaczej: marszałek Senatu kieruje do właściwej komisji tekst ustawy uchwalonej przez Sejm, o ile jest tam przekazany. Można uwarunkować nadanie procedury, ale podmiotem powinien być marszałek Senatu, a nie Sejmu.

Pani senator Serocka.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Otrzymana z Sejmu ustawa przekazywana jest przez marszałka do komisji.)

Tak, wtedy skracamy, zupełnie zmieniamy szyk zdania i odnosimy się do otrzymanej z Sejmu ustawy.

(Głos z sali: Przekazana przez Sejm...)

Teraz druga sprawa, którą chciałabym podnieść, również związana z tym artykułem. Chciałabym prosić o dodanie... To oczywiście będzie rozpatrywane w dalszej części, ale żebyśmy nie uciekli do poprawki czterdziestej piątej. Chciałabym wnieść zmianę dotyczącą poprawek wnoszonych przez Senat, ponieważ art. 121 konstytucji mówi nam o poprawkach, które Senat może wnosić do ustaw otrzymywanych z Sejmu.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Propozycje, Pani Senator.)

Oczywiście mam propozycje. Chciałabym się odnieść do artykułu... Zaraz powiem dokładnie, momencik. Oczywiście się zgubiłam. Chciałabym się odnieść do części konstytucji upoważniającej Senat do uchwalania w regulaminie wszystkich zasad konstytucyjnych i ustawodawczych, do których ma uprawnienia. Mówi o tym art. 112: "Organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu oraz tryb powoływania i działalności jego organów, jak też sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu określa Regulamin Sejmu uchwalony przez Sejm".

W artykule... Zaraz, znowu się pogubiłam... W każdym razie te same przepisy dotyczą również Senatu. Jest to art. 123 ust. 2 konstytucji, który mówi, że Regulamin Sejmu oraz Regulamin Senatu określają odrębności w postępowaniu ustawodawczym... Przepraszam, jest to art. 124, który mówi, że do Senatu stosuje się odpowiednio przepisy między innymi art. 112, czyli mówi, że wszystko to, co my ustalimy w regulaminie, a co odnosi się do uprawnień konstytucyjnych, uprawnień ustawodawczych i innych, musimy uregulować.

Ponieważ ciągle mamy problemy z poprawkami, a ostatnie wyroki trybunału ciągle zawężają zakres naszych możliwości wnoszenia poprawek, chciałabym w związku z tym zaproponować roboczy tekst. Ponieważ jedno słowo mi się nie podoba, ale nie wiem, jak je zastąpić, prosiłabym Biuro Legislacyjne, żeby mi podpowiedziało.

Po art. 68 dodaje się art. 68a w brzmieniu, które stanowi, że Senat wprowadza poprawki do ustawy uchwalonej przez Sejm w zakresie niewykraczającym poza materię rozpatrywanej ustawy wyznaczoną jej zakresem przedmiotowym - stosunki, które reguluje, oraz podmiotowym - krąg podmiotów, do których się odnosi. Zasada ta dotyczy poprawek wnoszonych do ustawy pierwotnej i nowelizowanej.

Nie podoba mi się słowo "pierwotna" - chodzi mi o ustawę matkę - ponieważ po wprowadzeniu wszelkich nowelizacji i tak tworzy się jednolity tekst ustawy, która cały czas jest jedna. Ciągle te nasze poprawki właściwie wracają do nas jak bumerang i nie możemy z nimi niczego zrobić. Trybunał Konstytucyjny tworzy konstytucję obok konstytucji. Na jakiej podstawie to mówię? Art. 121 konstytucji mówi w ust. 2, że Senat w ciągu trzydziestu dni od dnia przekazania ustawy może ją przyjąć bez zmian, uchwalić poprawki albo uchwalić odrzucenie jej w całości. Uchwalić poprawki. Ale nie ma przy tym takiego sformułowania, jakie było w tak zwanej małej konstytucji, która mówiła o uchwaleniu poprawek do ustawy przekazywanej. Wyrażenie "uchwalić poprawki" daje nam jakby szersze spektrum i tylko to, co my ustalimy sobie w naszym regulaminie, będziemy mogli realizować. Musimy to po prostu jednoznacznie określić.

Proszę państwa, zapewne ta uwaga i poprawka są słuszna, będziemy nad tym dyskutowali, ale zakończmy sprawę ust. 1 art. 68, dobrze?

Chciałbym też zwrócić uwagę na problem, o którym wspomniał pan senator Kulak, dlatego że Biuro Legislacyjne chciałoby odpowiedzieć na to pytanie. Mianowicie art. 112 konstytucji wyraźnie stanowi, jak wspomniała pani senator, że Regulamin Senatu określa sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Senatu. Nie do przyjęcia jest naszym zdaniem argumentacja, że dotyczy to tylko i wyłącznie organów w pionie władzy wykonawczej. Dotyczy to naszym zdaniem zarówno Sejmu, jak i Senatu. Innymi słowy, Sejm nakłada na Senat określone obowiązki i Senat, wnosząc projekt inicjatywy ustawodawczej, musi respektować odpowiednie przepisy Regulaminu Sejmu. Taka myśl legła u podstaw obecnego brzmienia art. 68 ust. 1.

Nasza konstytucja jednakże ustanowiła nierównomierny podział władzy ustawodawczej, w związku z czym dotychczasowa praktyka rzeczywiście była taka, jak wspomniał pan senator Czaja: Senat nigdy nie otrzymał uchwalonej przez Sejm ustawy wraz z uzasadnieniem i wraz z informacją o zgodności bądź nie z prawem Unii Europejskiej. Dylemat więc dotyczy tylko i wyłącznie tego, czy utrzymywać stan prawny, który jest permanentnie przez Sejm nierespektowany, czy też skreślić zdanie, o którym była mowa.

Wydaje się natomiast, że pozostawienie drugiego zdania "Marszałek Senatu kieruje tekst ustawy do właściwych komisji senackich" i postulat, aby zdanie pierwsze otrzymało treść mówiącą, że uchwalona przez Sejm ustawa jest przekazywana do Senatu, czynią w pełni zadość unormowaniom konstytucyjnym. Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, jest taka sytuacja, że my przez art. 68 zmuszamy Sejm do przekazania nam tej ustawy, a my nie chcemy zmuszać Sejmu. Po prostu Sejm i w ustawie konstytucyjnej, i w regulaminie ma obowiązek przekazania tego Senatowi, w związku z czym przekazał marszałkowi, a marszałek po otrzymaniu... Ale to nie marszałek występuje do Sejmu o ustawę, tylko Sejm tę ustawę przekazuje, prawda? Chodzi o to, co proponuje pani senator. Marszałek Senatu kieruje ustawę, ale dopiero po jej otrzymaniu. Panie Mecenasie, zmieniamy sens tych dwóch zdań. Nie my wymuszamy na Sejmie tę ustawę, ale Sejm nam przynosi tę ustawę i dopiero jak przynosi marszałkowi, marszałek ją kieruje, nie odwrotnie. Sejm przekazuje ustawę Senatowi, a marszałek ją kieruje.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę poprosić o głos?)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Nie, nie.)

Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, że jeżeli Wysoka Komisja uznaje za celowe skreślenie zdania pierwszego, to w pełni zasadna jest poprawka zaproponowana przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, aby zdanie pierwsze otrzymało brzmienie, które notabene nie ma charakteru prawotwórczego, gdyż stanowi powtórzenie przepisu konstytucji: "Uchwalona przez Sejm ustawa jest przekazywana do Senatu". I zdanie drugie: "Marszałek Senatu kieruje tekst ustawy do właściwych komisji senackich". Ten przepis ma tylko i wyłącznie...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale zmieńmy to, Panie Mecenasie, tak żeby było, że marszałek otrzymał tę ustawę.)

Może my się nie rozumiemy. Sejm ma swój regulamin i zarówno z konstytucji, jak i z Regulaminu Sejmu wynika, jakie są obowiązki organów Sejmu, między innymi takie, że ma przekazać uchwaloną ustawę, być może jest nawet napisane, że niezwłocznie, nie pamiętam w tym momencie szczegółów. Jest to jednak obowiązek Sejmu i kwestia Regulaminu Sejmu.

Z kolei nasz regulamin zaczyna się w tych sprawach od momentu przekazania uchwalonej przez Sejm ustawy do Senatu. My regulujemy, co robi Senat i jego organy, a nie co robi Sejm. Po prostu wchodzimy w momencie, kiedy Sejm uchwalił i przekazał ustawę, wtedy zaczynają się nasze obowiązki. W tej kwestii pana nie rozumiem.

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Przepraszam, czy może pani powtórzyć swoją propozycję?)

Początek postępowania nad ustawą przekazaną do Senatu: marszałek Senatu kieruje ustawę uchwaloną przez Sejm i przekazaną do Senatu do właściwych komisji senackich.

(Głos z sali: I dobrze.)

Proszę państwa, zaproponowana przez panią senator Liszcz modyfikacja poprawki czterdziestej czwartej.

Mamy teraz do poprawki czterdziestej czwartej, do art. 68, poprawkę zgłoszoną przez panią senator Ewę Serocką. Poprawka ta wyczerpuje łącznie art. 112 i art. 124 konstytucji, które to artykuły nakładają na nas dostosowanie wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków, czyli mówiąc prosto, ta poprawka pozwalałaby Senatowi na wprowadzanie poprawek do ustawy w takim zakresie, w jakim ta ustawa weszła pierwotnie do Sejmu - tak to rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wysoka Komisjo, przede wszystkim pragnę bardzo jednoznacznie stwierdzić, iż zdaniem Biura Legislacyjnego kwestia zakresu poprawek wnoszonych przez Senat do ustaw uchwalonych przez Sejm nie jest materią regulaminową, lecz jest materią konstytucyjną. Innymi słowy, jakakolwiek poprawka wprowadzona do Regulaminu Senatu nie będzie miała charakteru prawotwórczego, gdyż kwestie te regulują odpowiednie przepisy konstytucji. To po pierwsze.

Po drugie, pani senator Ewa Serocka poprosiła Biuro Legislacyjne o przygotowanie stosownej poprawki. Biuro Legislacyjne, zgodnie z wnioskiem pani senator, zaproponowało następujące brzmienie: dodaje się art. 68a, zgodnie z którym Senat wprowadza poprawki do ustawy uchwalonej przez Sejm w zakresie niewykraczającym poza materię rozpatrywanej ustawy wyznaczoną jej zakresem przedmiotowym - stosunki, które reguluje, oraz podmiotowym - krąg podmiotów, do których się odnosi.

Chcemy podkreślić, iż tego rodzaju poprawka z jednej strony jest zgodna z przepisami konstytucji i dotychczasowym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, z drugiej jednak strony - nie zamierzamy tego ukrywać - ma jedynie charakter informacyjny, gdyż Regulamin Senatu nie może tworzyć nowych kompetencji Senatu, które nie zostały przewidziane w konstytucji. Pozycja Senatu została ukształtowana tak, a nie inaczej. Możemy rozpatrywać, czy dobrze się stało, że ustawodawca konstytucyjny tak uregulował pozycję Senatu w systemie organów państwa, ale prawda jest taka, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jest utrwalone, wielokrotnie znajdowało swoje potwierdzenie w kolejnych orzeczeniach i jesteśmy przekonani, że wprowadzanie jakiejkolwiek poprawki nie zmienia stanu konstytucyjnego.

Poza tym chciałbym zauważyć, że nie możemy posługiwać się inną terminologią niż ta, która istnieje w konstytucji, a jeszcze podczas prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego bardzo wyraźnie rozważano, czy określać tekst otrzymywany przez Senat mianem projektu ustawy, czy mianem ustawy uchwalonej przez Sejm. Zwyciężyło to drugie podejście, które opierało się na złożeniu, że tekst otrzymywany przez Senat to już jest ustawa, choć szczególnego charakteru, gdyż nie ma mocy obowiązującej, a więc Senat może wprowadzać swoje poprawki jedynie w ramach materii, która jest regulowana w ustawie. Stwierdzenie to nie oznacza, że Senat w określonych przypadkach nie może wprowadzać swoich poprawek do przepisów ustawy nowelizowanej, byleby tylko tego rodzaju poprawki mieściły się w ramach materii określonej w ustawie uchwalonej przez Sejm.

Tak więc na zakończenie pragnę podkreślić, iż oczywiście Wysoka Komisja może wprowadzić tego rodzaju poprawkę, ale będzie ona miała charakter wyłącznie informacyjny i nie zmieni obowiązującego stanu prawnego. Dziękuję.

Jeszcze tylko - już, Panie Senatorze - chcę przeczytać państwu art. 121 konstytucji, w którym ust. 1 brzmi: "Ustawę uchwaloną przez Sejm marszałek Sejmu przekazuje Senatowi", czyli to, co było w tej... Ale teraz, posłuchajcie, w ust. 2 mówi się, że Senat w ciągu trzydziestu dni od dnia przekazania ustawy może ją przyjąć bez zmian albo uchwalić poprawki. Odbywa się to samoistnie w stosunku do ustawy, która została przez Sejm w tym momencie przyjęta. Jeżeli ustalimy, że możemy ruszać ustawę, to będzie to niezgodne z konstytucją. Ale jest to zdanie Jerzego Adamskiego.

I pan senator Jerzy Adamski, przewodniczący komisji, ma z całą pewnością rację, ponieważ całe nieszczęście polega na tym, iż w zapisie art. 121 konstytucji użyto liczby pojedynczej.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak.)

A liczba pojedyncza oznacza, że mówi się wyłącznie o ustawie nowelizującej, a nie nowelizowanej, jak również że jest to ustawa o zmianie ustawy. Tylko to jest, niestety, materia działania Senatu: nie ustawa, którą Sejm znowelizował, tylko ustawa nowelizująca, a więc nie wybrniemy z tego. Ja rozumiem intencje pani senator Serockiej, rozumiem dobrą wolę, która powoduje, że senatorowie gimnastykują się z tym już od czasu uchwalenia konstytucji, ale my przecież tej liczby pojedynczej po prostu w żaden sposób nie przeskoczymy.

Mamy jeszcze inny kłopot: Biuro Legislacyjne Senatu przy porównaniu tekstu ustawy nowelizującej i nowelizowanej może wykryć błąd i niespójność w ustawie nowelizowanej. I to jest kolejny problem: my nie możemy dobrać się do błędu, który wykryliśmy. Jest on bowiem zawarty w tekście ustawy, w której Sejm to przeoczył. W tej sprawie też inicjatywa legislacyjna jest niezbędna.

Co do pojęcia ustawy matki, to proszę państwa, mamy już blisko trzydzieści nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Którą z nich nazwać ustawą matką? Pewnie tą z lutego 1997 r., tylko że trudno kolejne nazywać ustawami córkami. To jest prawie trzydzieści nowelizacji. Ciągle mówimy tylko o tej ostatniej ustawie nowelizującej, z najświeższą datą, która trafia do Senatu, i tylko w tym zakresie.

Ja będę się upierała, ponieważ konstytucja w art. 121 ust. 2 nie mówi, że mamy uchwalić poprawki do treści ustawy, ale uchwalić poprawki. Przeczytałam również wszystkie zdania przeciwne we wszystkich wyrokach Trybunału Konstytucyjnego - pozwoliłam sobie po prostu ściągnąć to z Internetu i przeczytać - i szereg sędziów powołuje się w tych zdaniach przeciwnych na tak zwaną małą konstytucję, w której było powiedziane to właśnie: "do treści ustawy", a tutaj powiedziane jest tylko "uchwalić poprawki", czyli konstytucja nie zwęża naszych uprawnień - to trybunał je zawęża. W zdaniach przeciwnych, które były wygłaszane wielokrotnie, podnoszono właśnie ten temat: "uchwalić poprawki". Przecież rozmawiałam nawet na ten temat z panem posłem Kaliszem, który był współtwórcą konstytucji, i powiedział on, że celowo zostało wpisane "uchwalić poprawki", a trybunał nam bardzo mocno to ograniczył. Dlatego upieram się przy tym.

Co jest tak do końca materią ustawy? Materią jest przedmiot i podmiot ustawy matki, prawda? Cały czas nowelizacja dotyczy materii ustawy. Nie jest to ustawa samoistna, tylko jest to nowelizacja ustawy. Konstytucja nie zawiera definicji poprawki Senatu, jak pisze poseł Kalisz - dał mi to teraz kolega. Trybunał Konstytucyjny, by zdefiniować dopuszczalny zakres poprawki, przeciwstawia ją inicjatywie ustawodawczej tegoż Senatu. To nie jest prawda. Konstytucja nie określa zakresu poprawki, określił ją tylko i wyłącznie trybunał. I dlatego cały czas jest moja...

Ja wielokrotnie rozmawiałam z panem posłem Kaliszem, który przekazał swoją intencję bezpośrednio. Dlatego cały czas mówię, że w tej sytuacji, jeżeli mamy tak kontrowersyjne przypadki, lepiej odrzucić ustawę w całości i samemu przeprowadzić nowelizację. W pewnych przypadkach, kiedy widzimy ewidentne błędy, prawdopodobnie nie będzie innego wyjścia. Przykładem jest to, co zrobiliśmy z ustawą dotyczącą zwierząt, z której bardzo niezadowolony był pan Adamski. Tak więc rzeczywiście ogranicza nas trybunał, a nie konstytucja. Naprawdę to widać, proszę przeczytać zapisy.

(Głos z sali: Materią ustawy.)

Materią ustawy, tak, przepraszam: czy - jak mówił senator Cieślak - tekst jednolity z 1997 r., czy tekst, powiedzmy, jeszcze starszych ustaw? A nowelizacji już było kilkanaście. I do czego się odnosimy?

(Senator Ewa Serocka: Właśnie.)

Czy to nie jest - ja głośno myślę - w ogóle inicjatywa ustawodawcza, bo jeżeli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ja myślę, że tak.)

Oczywiście, ale ja bym prosiła, żeby Biuro Legislacyjne bardzo dokładnie... Ja zresztą dość długo z panem rozmawiałam, rozmawiałam również z panią z Biura Legislacyjnego. Starałam się moją... Były to właściwie moje refleksje po wielogodzinnym posiedzeniu w Trybunale Konstytucyjnym, gdzie bardzo dokładnie wsłuchiwałam się w to, co mówił pan prezes Serafin, który miał zdanie przeciwne... Prezes Safjan - przepraszam bardzo za przekręcenie, ja zawsze nazwiska przekręcam. Przeczytałam również poprzednie wyroki, w przypadku których - najwięcej przy okazji ustawy warszawskiej - poruszanych było wiele spraw dotyczących Senatu: i poprawek, i materii, w której się porusza. Cały czas uważam, że materią jest zawsze ustawa, a ustawa reguluje pewne sprawy, które są związane z działalnością pewnej sfery zagadnień. Dlatego konstytucja mówi o poprawkach, a nie mówi o poprawkach odnoszących się do treści ustawy.

Proszę państwa, ja mam propozycję, aby pani senator, włącznie z Biurem Legislacyjnym, przygotowała tę poprawkę na drugie czytanie i przy drugim czytaniu wprowadzilibyśmy już tę poprawkę lub nie. Bo ja się boję jeszcze czegoś innego, Pani Senator: że Sejm nas potraktuje niepoważnie i powie, że my jesteśmy od ustaw, że będziemy robili to nawet nie na ścieżce legislacyjnej, tylko na zasadzie, że weszła ustawa X i poprawiamy wszystkie paragrafy. Będziemy mieli uprawnienia, stworzymy sobie takie uprawnienia, żebyśmy w stosunku do wszystkich paragrafów mieli prawo zmian. Jeżeli to uchwalimy, to podejrzewam, że będzie to jeden z punktów ku temu, żeby Trybunał Konstytucyjny nam to uchylił.

Jeżeli mogę jeszcze odnieść się do tej kwestii, to chciałbym zauważyć, iż ten problem był bardzo poważnie rozważany podczas ostatniej dużej nowelizacji Regulaminu Senatu w Senacie ubiegłej kadencji. Produktem tych prac było z jednej strony stwierdzenie, iż materii konstytucyjnej nie można zmienić w drodze regulaminu, z drugiej strony produktem tych prac jest obecne brzmienie art. 69, które stanowi, że jeżeli w toku prac nad ustawą uchwaloną przez Sejm komisja senacka dostrzeże potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię rozpatrywanej ustawy, to wraz z projektem uchwały dotyczącej ustawy uchwalonej przez Sejm może przedstawić wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy, a wniosek ten przedstawiany jest wraz z projektem uchwały na tym posiedzeniu Senatu, na którym rozpatrywana jest ustawa uchwalona przez Sejm.

(Głos z sali: Martwy przepis.)

Dzięki temu jest to szybsza inicjatywa.

Szybsza inicjatywa - chciałam to powiedzieć. To są zupełnie odrębne sprawy. Ja w dalszym ciągu wracam do zapisu konstytucji, który mówi o wnoszeniu poprawek. Nie pisze się tam, że mają one dotyczyć treści ustawy, materii czy czegoś innego, tylko że wnosi się poprawki, a to jest bardzo szerokie sformułowanie.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja mam poprawkę do art. 80. Czy mam ją przedstawić po zakończeniu omawiania tych poprawek, czy w tym momencie?)

Jest to poprawka, która próbuje usunąć pewne trudności, na jakie napotykamy, gdy chodzi o pierwsze czytanie na posiedzeniu komisji. Otóż art. 80 stanowi, że pierwsze czytanie nie może się odbywać wcześniej niż po upływie czternastu dni od dnia doręczenia senatorom projektu ustawy - tego się nie czepiamy, bo przed pierwszym czytaniem wszyscy mają prawo i powinni się z tym zapoznać. Jest jednak drugie zdanie, które powoduje pewne trudności, mianowicie wymaga się, żeby zawiadomienie o pierwszym czytaniu było kierowane do wszystkich senatorów, i to nie później niż na siedem dni przed posiedzeniem. Generalnie tego też nie kwestionujemy, ale chodzi o sytuację, kiedy pierwsze czytanie odbywa się na paru posiedzeniach. Tak się zdarza, że przerywamy, prosimy o jakąś opinię albo nie zdążymy. Jeżeli kolejne posiedzenie jest w sprawie pierwszego czytania, to ciągle obowiązuje ten sam rygor: co najmniej siedem dni.

W związku z tym chcielibyśmy zaproponować, żeby rygor co najmniej siedmiu dni odnosił się tylko do pierwszego posiedzenia komisji w tej sprawie. Chodzi o to, żeby potem można było zwołać posiedzenie z dnia na dzień, tak jak to się robi. Moja propozycja jest taka, żeby zdanie drugie brzmiało: zawiadomienie o pierwszym posiedzeniu komisji w tej sprawie doręcza się wszystkim senatorom nie później niż na siedem dni przed posiedzeniem.

Ja rozumiem intencję pani senator Liszcz, ale ponieważ w tym pierwszym sformułowaniu, które mamy teraz w regulaminie, nie ma numeracji posiedzeń, a chodzi o pierwsze czytanie, odnosi się to tylko do pierwszego posiedzenia w sprawie pierwszego czytania i ten wniosek nie jest konieczny. Przy drugim posiedzeniu nie obowiązują już te rygory.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę?)

Nie zgadzam się z panem senatorem. Jest wyraźnie mowa o pierwszym czytaniu. To jest ciągle pierwsze czytanie i ciągle, za każdym razem trzeba... A jeżeli nawet jest taka zdroworozsądkowa praktyka, to dlaczego mamy żyć w niepewności, czy robimy dobrze? Zwłaszcza że pojęcie pierwszego posiedzenia jest użyte chociażby w art. 58, w którym mówi się na przykład o pierwszym posiedzeniu komisji. Ja wiem, że w tym wypadku chodzi o coś innego, o pierwsze w ogóle, ale ja nie widzę przeszkód do...

Pan mecenas, proszę bardzo.

W pełni popieram zdanie pana senatora Jerzego Cieślaka, że obecny przepis jest jednoznaczny i nie istnieje konieczność kilkakrotnego doręczania wszystkim senatorom zawiadomienia o posiedzeniu komisji. Chciałbym zauważyć, iż przyjęcie takiego założenia byłoby sprzeczne z celem tego przepisu, który był zmieniany w ramach dokonanej w 2000 r. dużej nowelizacji. Komisje w myśl ust. 2 mają mianowicie dwa miesiące na przygotowanie wspólnego sprawozdania. Gdyby przyjąć tego rodzaju założenie, że w stosunku do każdego spotkania członków komisji konieczny jest odstęp co najmniej siedmiodniowy, należałoby uznać, iż ten termin dwumiesięczny jest fikcyjny, ponieważ komisje nie mogłyby na przykład procedować w sposób permanentny przez kilka dni pod rząd. Naszym zdaniem obecny zapis jest prawidłowy i sekretarz komisji powinien tylko i wyłącznie raz wysłać zawiadomienie do wszystkich senatorów.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę jeszcze raz?)

Przepraszam, ale komu zaszkodzi, jeśli będzie to wyraźnie napisane?

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Pani Senator, niech pani jeszcze raz to przeczyta.)

(Głos z sali: Taka była praktyka. Zawsze wysyłaliśmy zaproszenia do wszystkich.)

(Głos z sali: Tak.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak, to ma sens. Bo jak ktoś się uprze, że nie dostał?)

No właśnie, ci, którzy są bardzo skrupulatni, tak to rozumieją. Ja proponuję, żeby to brzmiało tak: zawiadomienie o pierwszym posiedzeniu komisji w tej sprawie doręcza się itd.

Oczywiście. Nad poprawkami czterdziestą piątą, czterdziestą szóstą i czterdziestą siódmą powinno się głosować łącznie, niemniej jednak w toku prac zarówno zespołu, jak i Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wyłoniło się pewne zagadnienie, które w Biurze Legislacyjnym określilibyśmy jako nadregulację. Wydaje się mianowicie, że wprowadzenie odpowiednich zmian na mocy zmiany w art. 82 ust. 2 i w art. 82 ust. 3 nie rodzi konieczności dodania do art. 82 ust. 2 zdania trzeciego. Dlaczego? Otóż dotychczas regulamin stanowił, iż w dodatkowym sprawozdaniu komisji senackich w przypadku postępowania w sprawie inicjatyw ustawodawczych Senatu zamieszcza się zestawienie wszystkich wniosków zgłoszonych w toku dyskusji, przy czym przepisy art. 52 ust. 4 i 5 stosuje się odpowiednio. Nie stosowało się natomiast przepisu ust. 6, który stanowił, iż po przerwie mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy. Prowadziło to do sytuacji, kiedy to po przedstawieniu dodatkowego sprawozdania komisji senator, którego poprawki bądź wniosku legislacyjnego komisje nie zaaprobowały, nie miał możliwości zabrania głosu, co spotykało się z powszechną krytyką.

Propozycja ta, polegająca na odpowiedniej zamianie, to znaczy na zastąpieniu wyrazów "art. 52 ust. 4 i 5" wyrazami "art. 52 ust. 4-6", czyni już zadość temu postulatowi i nie trzeba drugi raz dodawać, że dodatkowe sprawozdanie przedstawia sprawozdawca komisji, a jeżeli w komisji istniała rozbieżność, także sprawozdawcy mniejszości. Jeżeli stosujemy przepis, który mówi o tym, że po przerwie mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy, to dotyczy to również wnioskodawców mniejszości komisji.

Tak więc proponujemy, aby Wysoka Komisja przyjęła poprawki czterdziestą piątą i czterdziestą siódmą, a poprawka czterdziesta szósta jest w tej sytuacji po prostu niekonieczna. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Bez tego dodanego zdania, tak?)

Kto jest za poprawkami czterdziestą piątą i czterdziestą siódmą? (9)

Kto jest przeciw? (0)

(Głos z sali: Powinniśmy.)

Kto z państwa jest za poprawką czterdziestą szóstą? (1)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał od głosu. (0)

(Senator Teresa Liszcz: Ja jestem za poprawką.)

Art. 84 dotyczy projektów uchwał Senatu, jak również - na podstawie art. 85, który nakazuje odpowiednie stosowanie - rezolucji, oświadczeń i apeli. W ust. 5 tego przepisu pojawił się błąd polegający na tym, iż w przeciwieństwie do postępowania w sprawie inicjatyw ustawodawczych Senatu nie istniała możliwość wycofania wniesionego przez siebie projektu uchwały. Jest to ewidentny błąd. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za?

Mamy więc... Aha, i najważniejsze w tym wszystkim jest to, proszę państwa, że mamy jeszcze art. 2 i art. 3, które mówią o tym, żeby ten jednolity tekst został przez marszałka wydrukowany, abyśmy nie mieli dodatkowych... Nad tym nie musimy już głosować czy powinniśmy?

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie, nad całością projektu.)

Nad całością projektu.

Jeszcze raz chciałbym szczególnie podziękować zespołowi.

Myślę, że senator Spychalski zasłużył na to, żeby godnie nas reprezentować przed Senatem przy drugim czytaniu.

(Senator Teresa Liszcz: Nie mam nic przeciwko temu.)

Dziękuję połączonym komisjom.

Panie Mecenasie, dziękuję serdecznie.

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Dziękuję uprzejmie.)

Prosiłbym tylko Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich o pozostanie na sekundę, mamy bowiem jeszcze jedną sprawę, którą musimy przegłosować, a pana mecenasa prosiłbym o pomoc pani senator Serockiej w tym drażliwym dla Senatu temacie. Myślę, że ten punkt wejdzie jeszcze pod obrady Prezydium Senatu, bo to jest bardzo ważne. My sami nie możemy tego zrobić.

(Głos z sali: Może mimo wszystko warto wprowadzić punkt senator Serockiej, żeby...)

Nie, nie, trzeba tę dyskusję prowadzić, tylko że najpierw musimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, pani senator Szyszkowska złożyła wniosek o rezygnację z prac w Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Jest pismo, w którym motywuje to poczuciem bezradności i tym, że komisja ulega naciskom itd. Prosi w nim też o to, żebyśmy ją z prac w tej komisji zwolnili.

Chciałbym w tej sprawie zabrać głos. Pragnę stwierdzić - i chciałbym, żeby to zostało odnotowane - że chylę czoła przed panią senator za odwagę, z jaką uzasadniła powód rezygnacji z pracy w komisji, za jasne, czytelne sprecyzowanie swoich wątpliwości. Pragnę się podzielić z państwem senatorami osobistym odczuciem, bo półtora roku po rozpoczęciu funkcjonowania Senatu w trzeciej kadencji byłem w bardzo podobnej sytuacji...

(Głos z sali: Byliśmy.)

Ja mówię za siebie, ja nie wiem, czy razem ze mną w tym samym dniu ktoś inny rezygnował z pracy w Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Rezygnowałem z bardzo podobnych powodów, także z poczuciem goryczy, niesmaku i zupełnej nieskuteczności pracy w tej komisji. Jeszcze raz mówię: podziwiam panią senator, że tak jasno to sformułowała. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Cybulski.

Ja muszę powiedzieć, że przeczytałem to z uczuciem oburzenia. Senator Szyszkowska jest osobą godną naprawdę najwyższego zaufania i ja takie zaufanie do pani senator Szyszkowskiej mam. Jak to może się stać, żeby tej klasy człowiek składał nam pismo, w którym stwierdza, że nie może pracować...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Marszałkowi, nie nam.)

Tak, złożył takie pismo marszałkowi. Czy my na podstawie tego nie powinniśmy się zastanowić nad tym, jak funkcjonuje ta komisja? Ja jestem daleki od hamowania skutków tego pisma. Pani senator prosi nas, żebyśmy ją zwolnili i ja przychylam się do tego wniosku - prosi, więc ma moją zgodę. Muszą być jednak jakieś dalsze konsekwencje tej zgody. Ja bym proponował, żebyśmy zastanowili się nad sprawą funkcjonowania tej komisji oraz stosunku pomiędzy komisją a Wspólnotą Polską - taką propozycję zgłaszam. Dziękuję bardzo.

Myślę, że należy przychylić się do wniosku pani Szyszkowskiej. Ja będę rozmawiał z marszałkiem na temat pracy tej komisji. Myślę, że na posiedzeniu odpowiedniego klubu, którego członkiem jest pan przewodniczący tej komisji - myślę o klubie SLD - też musimy ten temat poruszyć, ponieważ pan przewodniczący dopuścił do takiego stanu rzeczy. Dla mnie jest niezrozumiałe, że osoba tak spokojna, wdzięczna i pracowita została doprowadzona do jakiejś już depresji.

(Senator Teresa Liszcz: Mogłabym prosić o głos?)

Myślę, że należy poinformować koleżanki i kolegów, z którymi spotykamy się teraz, że ta sprawa zaczęła się wiele lat temu, że nic się nie zmienia. Ja chcę przypomnieć powody rezygnacji senatora Kulaka i mojej. Zrobiliśmy to między innymi z tego powodu. To, co mówię, będzie przykre, ale zgodne z prawdą. Ja mówiłem o tym podczas obrony kolegów, którzy wystąpili przeciwko Wspólnocie Polskiej i zostali oskarżeni w poprzedniej kadencji przed Komisją Regulaminową i Spraw Senatorskich.

Proszę państwa, rozpatrywane przez Komisję do Spraw Emigracji i Polaków za Granicą rozliczenie finansów Wspólnoty Polskiej za rok 1993 było po prostu skandaliczne. Audytor odmówił złożenia podpisu, a pan prezes Stelmachowski zwrócił się do nas z prośbą, żeby nie upubliczniać sprawy, że on jest humanistą, człowiekiem wiekowym, ma nadmierne zaufanie do szefa administracyjno-ekonomicznego Wspólnoty Polskiej, on to wszystko zdyscyplinuje, to zostanie posprzątane. Zgodziliśmy się: i koalicja, i opozycja postanowiły, żeby nie podkopywać - taki był argument - autorytetu Wspólnoty Polskiej w oczach Polaków za granicą. Milczeliśmy na ten temat.

Ale przyszedł następny rok, następne rozliczenie i było jeszcze gorzej: nie możemy doliczyć się milionów, proszę państwa, nie mamy odpowiedzi na proste pytania, co z własnością terenów pod szkołami budowanymi poza granicami kraju, z prawem własności. Z mojej inicjatywy odbył się w Pułtusku zjazd wszystkich ambasadorów z krajów postradzieckich, w których powstawały inwestycje. Oni potwierdzili, że nie ma prawa własności. Prezydent Białorusi w każdej chwili może znacjonalizować każdą z tych szkół. Nie ma gwarancji, a my ładujemy w te budowle miliony.

W tym momencie nie było wyjścia. Wtedy senator Kulak i ja powiedzieliśmy, proszę państwa, że skoro znowu jest prośba o utajnianie, o niepodważanie autorytetu, jedyne rozwiązanie, jakie widzimy, jest takie, że my swoimi nazwiskami tego firmować nie będziemy. Z tego powodu z poczuciem bezsilności i bezkarności ludzi... Ci ludzie zostali, a nas już dawno, parę lat nie ma w komisji. Ci sami ludzie w dalszym ciągu tam są.

W pewnym sensie. Ja chciałabym prosić o to, żebyśmy poprzestali na tym, co jest w tej chwili do zrobienia, na zaopiniowaniu tego wniosku, a odłożyli na potem sąd nad pracą Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz nad jej przewodniczącym i nie podejmowali ocen, zanim nie wysłuchamy drugiej strony.

(Głosy z sali: Nie, nie, co najmniej w jednej.)

Ja mam taką propozycję. Pani Szyszkowska dokonała pewnego wyboru tej komisji, z czymś się identyfikowała. W związku z tym, skoro podejmowane są próby uzdrowienia istniejącej sytuacji, być może należałoby się wstrzymać z tym wnioskiem. Jeżeli przyczyny występujące w pracy tej komisji zostaną usunięte...

Kto wyraża zgodę na to, żeby pani Szyszkowska wyszła z tej komisji? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)