1. Opinia w sprawie wniosku o dyscyplinarne ukaranie senator Zdzisławy Janowskiej.

2. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

W porządku posiedzenia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich mamy dzisiaj takie punkty. Jeden z punktów dotyczy inicjatywy uchwałodawczej, a więc zmiany Regulaminu Senatu, inny - spraw różnych. Punkt pierwszy, rozpatrywany na posiedzeniu zamkniętym, to sprawa skargi złożonej na panią senator Janowską przez jednego z mieszkańców Łodzi. Jest też punkt dotyczący zmian w składach komisji.

W związku z tym, że jest już pani senator Janowska, proponuję, żeby punkt dotyczący pani senator rozpatrzyć teraz, na posiedzeniu zamkniętym, a później porozmawiać na temat zmian w regulaminie, ponieważ to będzie trwało dość długo. Mamy w ten chwili pięćdziesiąt pięć poprawek. Chcielibyśmy to jak najszybciej omówić. Może zdążylibyśmy to zrobić przed najbliższym posiedzeniem Senatu, żeby to poszło na te obrady.

Czy jest zgoda państwa, żebyśmy rozpoczęli od tego punktu? Tak? Dobrze.

Szanowni Państwo, otrzymaliśmy materiał od pana Bogusława Adamczyka, zamieszkałego w Katowicach, a będącego, jak wynika z przedstawionych dokumentów, właścicielem posesji w Łodzi. Skarga dotyczy pani senator Zdzisławy Janowskiej. Pan Bogusław Adamczyk pisze tak: "Składam wniosek o ukaranie dyscyplinarne senator Zdzisławy Janowskiej. Uzasadnienie: senator Zdzisława Janowska nadużywa swoich praw wynikających z piastowanego stanowiska senatora RP. Senator Zdzisława Janowska manipuluje, podkreślam, manipuluje Prokuraturą Okręgową i Prokuraturą Rejonową w Łodzi poprzez wywieranie nacisków prowadzących do ukarania mnie, niezależnie od zaistniałych okoliczności i zebranego materiału dowodowego". I tu jest cały wywód.

Szanowni Państwo, sprawa ta oparła się już nie tylko o prokuraturę, zajmowały się tym radio, telewizja. A sprawa ta dotyczy wysiedlenia mieszkańców posesji przy ul. Mickiewicza 13, której to posesji pan Bogusław Adamczyk jest administratorem...

(Głos z sali: Właścicielem.)

No tak, właścicielem, chociaż w dokumentach odnośnie do własności można też się doszukiwać... Jest to cały materiał. Państwo go dostaliście i myślę, że wszyscy się zapoznali z tym materiałem. Chcielibyśmy przed zaopiniowaniem tego i udzieleniem odpowiedzi panu Adamczykowi wysłuchać pani senator. Ja tę sprawę znam, dlatego mnie jest troszeczkę łatwiej, pan Spychalski też się dokładnie z tym zapoznał, ale poprosimy panią senator, by krótko o tym opowiedziała, tak krótko, bo gdybyśmy się mieli zajmować tylko takimi sprawami...

Szanowni Koledzy, otóż pan Adamczyk wraz z matką jest rzeczywiście, według dokumentów, współwłaścicielem jednej z najpiękniejszych kamienic w Łodzi. Ta kamienica co najmniej dwa lata temu opustoszała prawie całkowicie, ponieważ ludzie, którzy mają zgodę miasta na to, że mogą tam mieszkać - taką decyzję na całe życie - zostali wyprowadzeni siłą. Stało się tak w wyniku powolnego, powolnego odcinania wszystkiego w tej kamienicy i podnoszenia czynszu, niezgodnie z prawem, do wysokości 20 zł za 1 m². A więc z tych kilkudziesięciu ludzi zostało w tej chwili kilkanaście osób. Część nie żyje, bo na przykład dostała zawału serca, część żyje w domu opieki społecznej, część uciekła, gdzie pieprz rośnie, do swoich bliskich, do rodzin, ponieważ ten człowiek zachowuje się w sposób zgoła nieodpowiedzialny.

A jak włączyłam się w tę sprawę? Otóż poznałam kiedyś tego pana. W 2001 r. byłam zaproszona do programu pani redaktor Jaworowicz, jako że zawsze bronię ludzi, szczególnie tych, którym grozi eksmisja. I wtedy miałam go przyjemność poznać. Jest to niezwykle agresywny osobnik. Przez niego prawie że program nie mógł się odbyć, ponieważ ten człowiek cały czas krzyczał i awanturował się. Przedstawiciel ligi właścicieli, patrząc na niego, wypowiedział, jak pamiętam, jedno bardzo istotne zdanie: nie ma pan czego u nas szukać, bo nie chcemy, żeby pan był wśród nas jako przedstawiciel właściciela, nie może pan się tak zachowywać wobec lokatorów. To był początek tej znajomości.

W grudniu, przeczytawszy, że już na święta ci ludzie zostali pozbawieni wody, ogrzewania itd., ja się w tej kamienicy rzeczywiście zjawiłam i zaczęłam tym ludziom pomagać. Co prawda to już była ostatnia faza, że tak powiem, dogorywania tego domu i mieszkańców. Nie było ogrzewania - dzieci w rękawiczkach, w swetrach, w kurtkach. Podnoszono czynsz, spisywano umowy. Ci biedni, naiwni ludzie usiłowali nawet te umowy honorować, a on ich bezprawnie eksmitował, wysyłał do nich pisma. Część ludzi, tak jak powiedziałam, uciekła. On te lokale, już opustoszałe, otwierał, wpuszczał zimno do domu, który był nieogrzewany, lało się do mieszkań itd., itd. Najpierw odłączył ogrzewanie, potem odłączył wodę. Ale ludzie mieli wodę na dole, w piwnicy, podpisali umowę z zakładem wodociągów i kanalizacji, ażeby móc sobie wodę stamtąd przynosić. Oczywiście wyłączył też windę - to znaczy, że starsi ludzie, w wieku osiemdziesięciu lat, musieli schodzić z baniaczkami do piwnicy po wodę. No, kuriozalne było, kiedy wziął swoją ekipę - a tak jak mówiłam, to jedna z najpiękniejszych kamienic w Łodzi, na rogu Kościuszki i Mickiewicza - i wyciął instalację gazową. Tam jest w tej chwili jeszcze tylko światło, o którym się mówi...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale złożył wniosek do elektrowni.)

A więc jest tam tylko światło. Piwnicę zamurował, czyli uniemożliwił dostęp do tej wody do piwnicy, w związku z tym zakład wodociągów i kanalizacji postawił na chodniku ten baniak, z którego ludzie biorą wodę.

Tak wygląda sytuacja. Jest to przypadek znany na całą Polskę, ponieważ on - to inny przykład tych nikczemnych działań - oprócz tego jeszcze straszy ludzi. Wysyła do nich listy, w których im grozi, w których nazywa ich bojówką bolszewicką. To stek straszliwych oszczerstw. Ja to wszystko mam tutaj, całą dokumentację. To naprawdę stek straszliwych oszczerstw. Tak jak mówię, tylko najsilniejsi tam jeszcze wytrzymali.

No więc ja, z uwagi na swój mandat, chciałam, żeby coś się nareszcie wokół tego człowieka zaczęło dziać. On liczył na to, że miasto tych ludzi zabierze i da im lokale socjalne, mimo że oni mieli prawo do końca życia mieszkać w tej kamienicy. Znaczy to po prostu tyle, że on ten budynek chce sprzedać. Chce najpierw wyniszczyć wszystkich, zmusić ich, żeby stamtąd wyszli, a potem sprzedać tę kamienicę. Ponieważ na budynku znajduje się reklama Ery, jest podejrzenie, że on chce sprzedać ten budynek właśnie Erze. Miasto nie znalazło podstaw do tego, ażeby dawać mieszkania tym ludziom, jednak jakieś ruchy czyniło. Najważniejsze było jednak to, że ludzie się skarżyli, zgłaszali tę sprawę, a nie mieli siły przebicia. A tymi sprawami powinna zająć się prokuratura, właśnie z powodu czynów zagrażających współżyciu społecznemu, a właściwie życiu tych ludzi. I faktycznie w końcu grudnia skierowałam swoje kroki do prokuratury, z prośbą, ażeby przesłuchano tych wszystkich ludzi i aby można było sformułować określony wniosek. I na moją interwencję ci ludzie byli po kolei przesłuchiwani. Dzięki moim sympatycznym kontaktom z adwokaturą, dzięki pomocy społecznej adwokatów, każdy z tych ludzi został również przygotowany do wniesienia sprawy z powództwa cywilnego przeciwko temu człowiekowi. A więc, po pierwsze, prokuratura, a po drugie, powództwo cywilne. Kiedy on się dowiedział, że zaczynają się nareszcie poważne działania wobec niego, zaczął rozpisywać się jeszcze bardziej i straszyć tych ludzi. On czuje się zupełnie bezkarny, absolutnie bezkarny. Wszystkie jego działania - oskarżające, niszczące tych ludzi, obelżywe - do tej pory uchodzą mu na sucho, nie ma żadnych konsekwencji.

Oczywiście ci mieszkańcy mają we mnie podporę. Ja się tego nie wypieram i nie wyobrażam sobie, żeby nie znajdowali u mnie oparcia. Cieszę się, że prokuratura znalazła dowody potrzebne do tego, ażeby przygotować dwa pozwy. Jeden, z 22 maja, żąda - ten człowiek oczywiście się nie zgłasza na żadne wezwania - żeby przywrócić to wszystko, co w tym domu było, do pierwotnego stanu. A więc chodzi o to, tak jak tu jest napisane, żeby była woda, żeby był gaz, żeby była winda i żeby było ciepło. Jest to raczej zupełnie niemożliwe, bo - jak mówiłam - zerwane zostało wszystko, cała instalacja gazowa. Kiedy przyjechała policja, żeby jakoś to ratować, to on to jeszcze pociął, po prostu pociął. Ale to na szczęście zostało w posesji jako dowód. A więc to jest pierwsze pismo procesowe, z dnia 22 maja, w którym jest tutaj właśnie to zobowiązanie do dostawy ciepła, do dostarczenia wody i zobowiązanie do przywrócenia stanu, zgodnego z prawem, przez wybudowanie w budynku instalacji gazowej. To jest jego obowiązek jako administratora, jako właściciela.

Drugie pismo to skierowany przeciwko niemu akt oskarżenia. Chodzi o czyn z art. 190 §1, czyli groźbę karalną, ponieważ on wypisuje w listach do tych ludzi straszne rzeczy. Pisze na przykład, że oni tam długo nie pożyją i że on się z nimi rozprawi, jako spadkobiercami nieszczęść, które spadły na Polskę... Pismo to skierowano właśnie do Sądu Rejonowego w Łodzi. Taka jest dzisiaj sytuacja. On dalej wszystkim grozi, w tej chwili grozi również prokuraturze, wypisuje jakieś straszne rzeczy. Tak więc wyglądają fakty.

W tym liście, który państwo macie, jest nieprawda odnosząca się do mojej osoby. Pamiętam, że kiedy pierwszy raz go zobaczyłam u pani Jaworowicz, powiedziałam: wie pan, ja dobrze tej sprawy łódzkiej nie znam, choć ona staje się coraz bardziej głośna, rzeczywiście chciałabym się z nią zapoznać. Powiedziałam też coś takiego: wie pan, ja również mieszkam w domu prywatnym, ale nic takiego mnie nie spotkało, gdyby coś takiego zaszło, to nie wiem, jak bym się czuła. Ale ten człowiek wykorzystał to, co ja powiedziałam o mieszkaniu w domu prywatnym, i uznał, że ja się mszczę, bo mnie również wyrzucono. Jest to oczywiście nieprawda. Opuściłam dom prywatny pół roku temu, ale z własnej woli, po prostu wiedziałam, że po 2004 r. czynsze będą wolne i trzeba się stamtąd ewakuować z uwagi na brak możliwości podołania tym opłatom. Tak wygląda sytuacja.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Będę przewodniczył za chwilę posiedzeniu swojej komisji, dlatego zaraz będę musiał wyjść, bo mamy dzisiaj kłopoty z salami obrad.

Proszę państwa, ja sobie przeczytałem uważnie te dokumenty, które załączył pan Adamczyk, w tej chwili po raz trzeci przebiegam je wzrokiem. Otóż te artykuły prasowe, które on załączył, nie potwierdzają bezprawnej ingerencji pani senator w sprawy prowadzone przez prokuraturę. Pani działa, moim zdaniem, w ramach mandatu senatora, parlamentarzysty Rzeczypospolitej. Pani jest, jak rozumiem, w pewnym sensie radcą prawnym tej grupy ludzi bezradnych wobec działań właściciela kamienicy. Działa pani w granicach swoich uprawnień i w zgodzie z ludzką wrażliwością, co jest zupełnie dla mnie zrozumiałe. Nie ma żadnego dowodu na potwierdzenie zarzutu, który wydawał mi się tutaj najistotniejszy, że pani senator manipuluje Prokuraturą Rejonową i Prokuraturą Okręgową w Łodzi. Otóż dowodów na to nie ma w żadnym z tych dokumentów, które pan Adamczyk przekazał naszej komisji.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Zgodnie z tym, co może zrobić każdy senator, złożyła pani wniosek do prokuratury i to jest...)

Nie ma również tutaj dowodu na to - bo to są bardzo ogólne sformułowania - że prokuratorzy chcą być niezależni od władz politycznych. No, to jest zrozumiałe, były zebrania, były narady, które omawiały ten problem, ale to akurat nie ma bezpośredniego związku ze sprawą, nie ma bezpośredniego przełożenia na interwencję pani senator Janowskiej. W związku z tym są to artykuły dotyczące ogólnego problemu, a nie tego szczególnego przypadku, który jest przedmiotem napisanej skargi.

Pan przewodniczący zlecił mi bliższe zapoznanie się ze sprawą. Do obszernej wypowiedzi pani senator Janowskiej mogę dodać jeszcze tylko jedną rzecz. Ten pan Adamczyk jakby balansuje i podejmuje próbę stworzenia pozorów, że postawa i zachowanie pani senator Janowskiej odbiegają od jej uprawnień. Ale muszę powiedzieć, że materiały, które zostały dodatkowo przesłane do zapoznania się w dalszym postępowaniu, w sposób jednoznaczny wskazują na godną ubolewania postawę tego człowieka. No, przecież on się do mieszkańców zwraca w sposób następujący: "Do bojówki bolszewicko-faszystowskiej, zwanej Stowarzyszeniem Praw i Godności Najemców Lokali". Używa też takiego stwierdzenia: "żaden lokator nie dożyje swoich dni w mojej własności". Jeżeli on się decyduje na nieomal kaskaderskie działania związane z wycięciem, praktycznie w obecności lokatorów, instalacji gazowej, pozbawiając tych ludzi podstawowych warunków do egzystencji, a potem uruchamia cały system kontroli nielegalnego używania butli gazowych, to są to cechy zachowań sadystycznych. Muszę powiedzieć, że po lekturze tych dokumentów jestem w pełni za stanowiskiem, które zaprezentował senator Cieślak.

Pan senator Romaszewski.

Ja pójdę jeszcze dalej. Proszę państwa, wyjaśnienia pani senator są tu właściwie zupełnie zbyteczne, bo dokumenty, które ten pan przysłał, są całkowicie czytelne. Jest to po prostu człowiek niezrównoważony. I obrzydliwy, ale to jest zupełnie inna sprawa. Proszę państwa, ja właściwie w ogóle nie widzę problemu, żeby rozpatrywać to tutaj na podstawie tych dokumentów. Przecież to daje się przeczytać. Przecież tam są insynuacje, zniewagi, on tam jakichś ludzi wyzywa od oszustów - nie wiadomo w ogóle, dlaczego, nie wiadomo, po co - a te działania, które podejmuje, po prostu godzą w podstawowe prawa człowieka. O czym my więc tu mówimy? Uprawnienia senatorów są takie, jakie są, wynikają z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ja bym poszedł tutaj dalej i po prostu bym wyraził solidarność z panią senator Janowską, wyraziłbym uznanie dla jej wrażliwości, dla rzetelnego pełnienia mandatu, niezależnie od przykrości, które mogą się tutaj pojawiać. Ja bym sformułował tego rodzaju wniosek. Zresztą wiadomo, że są takie sprawy.

Jedyna rzecz, która mnie tu niepokoi i o której chętnie bym podyskutował, to jak to rozwiązać, ale nie jest to temat na posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, raczej takiej komisji, jaką kiedyś była Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Bo występować przeciwko facetowi z powodu gróźb karalnych to bardzo słaby środek. Sąd to rozpatrzy, skarze na grzywnę albo na ograniczenie wolności z zawieszeniem na pięć lat i tyle. Tutaj nie ma dostatecznych środków prawnych, ażeby tego rodzaju ludzi - aspołecznych, takich, którzy po prostu zaburzają funkcjonowanie społeczeństwa - jakoś pohamować. I to jest problem. W moim przekonaniu należałoby zrobić tutaj jakieś ekspertyzy prawne dotyczącego tego, jakie można tutaj podejmować działania, bo ja też się z takimi sytuacjami spotykałem i byłem bezradny. Ten nasz kapitalizm jest taki, jak na początku XIX wieku, będą tego rodzaju działania. Czyli tu jest cały problem. Trzeba przejrzeć ustawodawstwo i zobaczyć, jak można temu przeciwdziałać.

Ja się oczywiście zgadzam z tym, co powiedział senator Cieślak czy też senator Romaszewski. Ale po tym, co powiedział senator Spychalski, zaczynam się skłaniać ku myśli senatora Romaszewskiego, biegnącej w tym kierunku: jak by tutaj wspomóc panią senator i ułatwić rozpatrzenie tej sprawy, załatwienie jej do końca. I nie chodzi tylko o wsparcie moralne, ale i materialne, w sensie pomocy prawnej. Ale nie mam pojęcia, jak...

Myślę, że po prostu należałoby sprawić, żeby nasze zespoły prawne zbadały, jakie są tu środki działania, co można tutaj robić, bo zaczynamy być bezradni. Środki są niewspółmierne.

Myśmy przygotowali... Pan senator skończył? Myśmy przygotowali projekt odpowiedzi dla pana Adamczyka utrzymanej właśnie w tym tonie, jak panowie mówicie, że działania pani senator Janowskiej są zgodne z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a ponadto wytykamy mu też jeszcze jego... No, nie piszemy wręcz, że chamstwo, ale...

Pan senator, proszę bardzo.

Może jeszcze odniosę się do tej jednej wypowiedzi. Na pewno byłoby dobrze, gdyby zespoły prawne się w to zaangażowały, aczkolwiek z analizy wszystkich materiałów wynika, że sprawa jest raczej schyłkowa, bo w tej kamienicy mieszkało ponad trzydzieści rodzin, a w wyniku pełnych determinacji działań ze strony właściciela w tej chwili zostało tam chyba jedenaście rodzin. Ich część chyba zdecydowało się zabrać miasto, ale nie jest w stanie wszystkiego załatwić. I wydaje mi się, że ten człowiek może osiągnąć swój cel. Pierwszej grupie ludzi, która opuszczała ten budynek, było trochę łatwiej. Pozostała jednak grupa dziewięciu osób, dla których po prostu nie ma wyjścia z sytuacji. Ani oni nie mają pomysłu, jak to rozwiązać, ani miasto, ani właściciel kamienicy.

"Uprzejmie informuję, że w dniu dzisiejszym Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich Senatu RP rozpoznała pana wniosek o ukaranie dyscyplinarne senator Zdzisławy Janowskiej. Komisja zapoznała się z przedstawionymi przez pana materiałami oraz materiałami dostarczonymi na wniosek komisji przez senator RP Zdzisławę Janowską.

W wyniku odbytej debaty komisja stwierdza, że przedstawiony przez pana wniosek z załączonymi materiałami charakteryzuje wyłącznie jednostronne, wysoce subiektywne spojrzenie na powstałą sytuację i rolę pani senator Zdzisławy Janowskiej. Z dostarczonych dodatkowo materiałów wynika, że pana despotyczna postawa w dochodzeniu do odzyskania pełni swoich praw własności do kamienicy przy ul. Mickiewicza 13 w Łodzi odbywa się z naruszeniem prawa i zasad współżycia społecznego. Pozostali jeszcze mieszkańcy kamienicy, którzy posiadają decyzje kwaterunkowe na mieszkanie lub umowy z gminą, skazani zostali w wyniku pana działań na gehennę i wegetację. Zostało im odebrane poczucie bezpieczeństwa. Są bezpodstawnie zastraszani i obrażeni. Czują się osamotnieni wobec bezprzykładnej eskalacji napięć i presji zmierzającej do siłowego usunięcia ich z mieszkań. Zaangażowanie się pani senator Zdzisławy Janowskiej, znanej z wysokiej wrażliwości na ludzkie nieszczęścia i cierpienia, wynika"... I tutaj będzie teraz dopisane to...

(Głos z sali: Z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.)

(Senator Zdzisław Jarmużek: To sformułowanie "znanej z wrażliwości" to bym skreślił.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Dlaczego?)

Nie, ja to bym po prostu włożył to w odrębny akapit, który proponuję.

(Senator Andrzej Spychalski: Taki, że się komisja solidaryzuje?)

"Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich postanowiła wyrazić uznanie dla pani senator Janowskiej za jej postawę, pełną wrażliwości, zgodną z zasadami sprawiedliwości społecznej".

I sprawa ostatnia, piąty punkt: "Dotychczasowe działania senator RP Zdzisławy Janowskiej wobec mieszkańców domu przy ul. Mickiewicza 13, którzy systematycznie pozbawiani są warunków do godnego i spokojnego życia, nie kwalifikują się do podjęcia czynności dyscyplinarnych. Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich Senatu RP nie znajduje podstaw do ukarania pani senator Zdzisławy Janowskiej".

(Senator Zdzisław Jarmużek: To sformułowanie "kwalifikują się" też bym skreślił.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: I w tym miejscu dopiszmy, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich podjęła uchwałę o wyrażeniu uznania i solidarności...)

Proszę państwa, my jesteśmy komisją spraw senatorskich, a nie komisją spraw lokatorskich. Chyba za daleko idziemy w tej opinii. Proponuję usunąć z tekstu całą środkową część, tę dochodzeniową, bo my nie jesteśmy uprawnieni do prowadzenia postępowania wyjaśniającego w sprawie lokatorów kamienicy w Łodzi. My mamy określony wniosek dotyczący pani senator Zdzisławy Janowskiej i zajmujemy jasne stanowisko w trakcie głosowania. Po pierwsze, uważamy, że zarzuty postawione pani senator są bezzasadne. Po drugie, stwierdzamy, że działa ona w granicach uprawnień danych jej przez ustawę o wypełnianiu mandatu posła i senatora, a więc zgodnie z prawem. I po trzecie, możemy stwierdzić, że w swoich konsekwentnych działaniach pani senator daje dowody dużej wrażliwości społecznej, co jest powodem do pozytywnej oceny jej działań jako parlamentarzysty. I w tym momencie nie wykroczymy poza granice zainteresowań naszej komisji. A powtarzam, jesteśmy komisją spraw senatorskich, nie spraw lokatorskich. Poprzez taki tekst, posyłany do pieniacza, w moim przekonaniu nawet charakteropaty z nieprzystosowaniem społecznym... Tak bym to oceniał jako lekarz, ale tu jest lepszy fachowiec ode mnie, pan senator Jamużek.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Jak był stuknięty w głowę, to charakteropata.) (Wesołość na sali)

Myślałem, że pan senator użyje określenia naukowego, a on użył obiegowego.

W każdym razie wydaje mi się, że tekst powinien być lakoniczny. Chodzi o to, żeby komisja nie stała się stroną w sprawie, bo to byłoby bardzo niedobrze. Moim zdaniem wmontujemy się w niedobrą sprawę. Jednoznaczne stanowisko, ale krótkie, lakoniczne, w granicach uprawnień komisji, po prostu oddalenie skargi, uznanie jej za nieuzasadnioną w świetle załączonych dokumentów i ustalonych faktów. I koniec.

Ja nie jestem pewny tego, co zaraz powiem, ale nie jestem pewny też tego, o czym ty mówiłeś, Jurek. Czy rzeczywiście powinniśmy to wykreślić? Musimy w końcu czymś poprzeć swoją ostateczną opinię, swój ostateczny wniosek, swoją ostateczną ocenę. Nie wiem, czy podanie tych kryteriów jest błędem, czy powinno tam się znaleźć. Mam jeszcze wątpliwości do początku. Tam jest napisane: w dniu dzisiejszym, a przecież...

(Głos z sali: Trzeba wpisać datę.)

Szanowni Państwo, mamy jasność co do tego, że pani senator Janowska zasługuje na uznanie z naszej strony. Chyba jest pełna jednomyślność i nie będziemy nad tym głosowali, bo to byłoby trochę nie tak. Myślę, że każdego z nas może to spotkać. Możliwe, że znowu ktoś napisze na nas jakiś paszkwil. A dlaczego to rozpatrywaliśmy, proszę państwa? Otóż ta sprawa jest w kraju bardzo głośna. I chciałem w tym momencie podziękować pani senator za to, że zajmuje się tą sprawą w Łodzi. To miasto było własnością różnych ludzi, różnych nacji. Dzisiaj niektóre domy w Łodzi stają się własnością różnych ludzi i może być domniemanie, że ci ludzie w niewłaściwy sposób doszli do własności budynków. Dzisiaj stają się nowobogackimi i próbują szkalować dobre imię Senatu i pani senator Janowskiej. Jak wiemy, w tamtej kadencji, w latach 1993-1997, też walczyła ona o dobro. Uratowała wtedy oczyszczalnię - możemy się pochwalić, że wspólnie z nami - przed Francuzami. Dlatego chcę podziękować pani senator w imieniu całej komisji.

Taką odpowiedź przygotujemy i wyślemy panu Adamczykowi, żeby pan Adamczyk się zastanowił, żeby było wyjaśnione raz na zawsze, że działanie pani senator jest z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Czy wyślemy to tylko do tego pana, czy może jeszcze komuś?)

Mimo wszystko miałbym pewną prośbę, bo chyba najlepiej jestem zapoznany z tą sprawą. Z dokumentów, które są przedmiotem obrad komisji, w sposób jednoznaczny wynika, że nie powinniśmy zajmować tylko suchego stanowiska w stosunku do pani senator i pisać, że sprawa się nie kwalifikuje, ponieważ w Łodzi pojawił się kolejny taki problem, chodzi o kolejny budynek. Ta sprawa jakby pączkuje. W związku z tym wydaje mi się, że zajęcie stanowiska bardziej precyzyjnie określającego nasz stosunek do zachodzących zmian - nawet jeżeli to się stanie przedmiotem zainteresowania prasy - będzie stanowiło pewnego rodzaju ostrzeżenie na wypadek pojawiania się kolejnych takich przykładów.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Czyli trzeba by przekazać to pismo czy to wojewodzie, czy prokuraturze?)

Chcę powiedzieć, że w momencie, kiedy ja poinformowałam, że dzisiaj na posiedzeniu będzie omawiana ta właśnie sprawa, prokuratura powiedziała, że jeśli komisja zwróci się do prokuratury, to ona stosownie do tego postara się o rozpoczęcie kontaktu, jak się mówi...

A ja myślę, że prasa jest zainteresowana, bo dziennikarka PAP już pytała mnie o tę sprawę. I powiedziałem, że po posiedzeniu - bo w tym momencie będzie to już jawne, przecież to pismo, które tu powstanie, będzie jawne - poinformuję dziennikarkę o pracach komisji, o tym, jak się to zakończyło.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dla mnie ten wyrok sądu apelacyjnego, orzekający eksmisję - chyba to sąd okręgowy podejmował apel w tej sprawie - jest niezwykle wątpliwy.)

W dalszym ciągu wydaje mi się, że wnioski, które próbujemy formułować, byłyby bardziej właściwe na posiedzeniu komisji samorządu i administracji publicznej, bo pojawia się tu ocena spraw lokatorskich, majątku komunalnego, konfliktu lokator - właściciel kamienicy, a to naprawdę nie jest obszar naszych działań. My mamy obowiązek działać w zakresie art. 24 Regulaminu Senatu, ten artykuł dokładnie określa nasze kompetencje w tej sprawie. Jeżeli pójdziemy za daleko, to po prostu je przekroczymy. A jeżeli będziemy dawać takie opinie, jakie tu były zaproponowane, to ten facet napisze do marszałka, że nie dano mu równych praw w ocenie. Komisja ocenia jego zachowanie, wysłuchawszy tylko opinii pani senator Janowskiej, a on nawet nie był zaproszony na posiedzenie. I zacznie się taki łańcuszek. Przestrzegałbym przed tym.

Panie Senatorze, chcę powiedzieć że art. 24 mówi po części o wykonywaniu mandatu posła i senatora...

(Głos z sali: I o ukaraniu.)

Tak, o ukaraniu też, ale mówię o wykonywaniu. Myślę, że te dwa zdania, które są tu wpisane, będą informowały o treści tego naszego posiedzenia. Panie Senatorze, we wniosku nie ma zapisu, że ten pan chętnie weźmie udział w posiedzeniu.

Opinię, którą wyraził wiceprzewodniczący komisji, zachowałbym w dokumentacji komisji, to znaczy w dokumentach, które były podstawą rozpatrywania tej sprawy. Ale nie wychodziłbym poza pozostawienie tego w teczce z dokumentacją prac komisji Senatu. Dalej jestem za lakonicznym sformułowaniem, za wyrażeniem uznania pani senator Janowskiej, z tym się zgadzam. Ale nie wchodźmy w konflikt z tym facetem, bo nie ma potrzeby.

Jesteśmy w stanie podejmować decyzje dotyczące postępowań dyscyplinarnych i karnych, możemy również wyrazić uznanie. W moim przekonaniu mamy do tego prawo.

Kto z państwa jest za taką formą tego listu, jak zaproponował pan Spychalski, z tym przeredagowaniem, o którym powiedział pan senator Romaszewski, z akapitem mówiącym o tym, że utożsamiamy się z działaniem pani senator Janowskiej? Kto jest za taką formą?

(Senator Zdzisława Janowska: Dziękuję bardzo.)

Pani Senator, tak jak powiedziałem, poinformuję dziennikarkę PAP i dam jutro to pismo dziennikarce, żeby było wiadomo na przyszłość.

Szanowni Państwo, chcę państwu powiedzieć, że zespół składający z pana senatora Spychalskiego, pana senatora Czai i pana senatora Kulaka...

Zespół ten przygotował przy udziale biura pana mecenasa poprawki, które mają państwo w zestawieniu. Tych poprawek jest pięćdziesiąt jeden, pan mecenas dołożył tu jeszcze cztery.

Zespół pracował na trzech posiedzeniach. Chciałbym przy tej okazji podziękować panu senatorowi, generałowi Czai oraz senatorowi Zbigniewowi Kulakowi za wyjątkową aktywność przed posiedzeniami i po nich, nie wspominając już o aktywności w ich trakcie. Przejrzeliśmy cały regulamin, przedyskutowaliśmy i uwzględniliśmy wnioski, które do nas wpłynęły zarówno z Biura Legislacyjnego, jak i od poszczególnych senatorów. Zawieramy tutaj wszystkie poprawki, w tym także te, które nie zyskały aprobaty tego zespołu, ale wymagające jeszcze postawienia na forum komisji. Spora część poprawek wiąże się tylko ze sprawami redakcji i nadaniem właściwego brzemienia tym przepisom i w ogóle nie może być kwestionowana.

Ja bym proponował, żebyśmy w pierwszej części spróbowali odhaczyć sobie te w ogóle niekwestionowane poprawki, aby później skoncentrować się tylko na tych, które zawierają chociażby niewielki wątek merytoryczny. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zaproponuję, Panie i Panowie Senatorowie, żebyście spojrzeli w pierwszej kolejności na takie punkty i spróbowali je odhaczyć.

Poprawki: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta i siódma w zasadzie są poprawkami redakcyjnymi. Między innymi zastępuje się tu wyraz "sprawozdanie" słowem "sprawozdania".

Podobnymi poprawkami są dziewiąta, trzynasta, czternasta, dwudziesta pierwsza i dwudziesta siódma. Ta ostatnia była już przedmiotem naszych rozważań. Chodzi o to, żeby odczytywanie nazwisk senatorów w trakcie składania przez nich ślubowania nie obywało się w kolejności alfabetycznej. Wtedy ten element mógłby zostać wykorzystany medialnie.

A więc odczytywałoby się te nazwiska na przykład od lewej do prawej czy od prawej do lewej, tak? Nie w ten sposób, że mówi się: tu siedzi Adamski, a tam Iksiński i kamera lata od jednego do drugiego?

Chodzi o analogicznie rozstrzygnięcie jak Sejmie, jak to, które zyskało już aprobatę Senatu. Kiedy posłowie składali ślubowanie, to robili to rzędami, po kolei, od pierwszego do ostatniego, i kamera mogła każdego uchwycić. U nas nazwiska były wyczytywane alfabetycznie i kamera nie nadążała, nie była w stanie wychwycić wszystkich w momencie ślubowania, bo jeden senator siedział w jednej, a drugi w drugiej części sali. A ślubowanie to jednak ważna sprawa.

(Głos z sali: Tak, za szybko.)

A więc skończyliśmy na dwudziestej siódmej, potem będzie trzydziesta druga, trzydziesta czwarta, trzydziesta ósma, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta i czterdziesta trzecia. W moim odczuciu są to poprawki w zasadzie bezdyskusyjne.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Rozumiem, że są to poprawki redakcyjne.)

Teraz, przy rozpatrywaniu poszczególnych punktów, prosiłbym o pomoc pana Piotra, o jego krótki, fachowy komentarz. Czyli przeszlibyśmy do...

Czy macie państwo uwagi do tych poprawek, które są poprawkami stylistycznymi i redakcyjnymi?

Chcę tylko wyjaśnić, iż poprawka dziewiąta, owszem, spełnia rolę redakcyjną, ale stanowi również dostosowanie do art. 104 ust. 2 konstytucji. Mianowicie zgodnie z obecnym brzmieniem art. 18 ust. 1 Regulaminu Senatu senatorowie przed objęciem mandatu składają na pierwszym posiedzeniu Senatu ślubowanie według roty obowiązującej senatorów, podczas gdy art. 104 ust. 2 konstytucji stanowi, iż przed rozpoczęciem sprawowania mandatu posłowie, jak również senatorowie, składają odpowiednio przed Sejmem lub Senatem określone ślubowanie. Poprawka ta więc z jednej strony ma charakter dostosowawczy, a z drugiej strony, jak pan senator powiedział, redakcyjny. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Może ją wyłączyć z tego bloku poprawek?)

Możemy ją wyłączyć, możemy też potraktować jako redakcyjną, bo jest to dostosowanie.

Czy mamy uwagi do tych poprawek? Jeśli nie, to rozumiem, że ta część poprawek...

(Głos z sali: A na przykład jedenasta? Też można by ją tu dołożyć.)

Myślę, że w toku rozpatrywania ustalimy sobie, które jeszcze poprawki moglibyśmy ewentualnie zakwalifikować do redakcyjnych, ale teraz bym proponował, żeby jednak skoncentrować się na poszczególnych zmianach.

Czyli rozumiem, że ta część poprawek ponumerowanych przez pana senatora jest akceptowana przez komisję.

Poprawka ósma, senatora Litwińca, nie zyskała aprobaty zespołu z jednego względu. Chodzi o to, że decyzję o zmianie nazwy musi podjąć komisja. Odnieśliśmy się z aprobatą do tej nazwy, którą zaproponował senator Litwiniec, ale dokonanie tej zmiany jest możliwe tylko i wyłącznie w przypadku, gdy wpłynie taki wniosek ze strony komisji. W związku z tym propozycja byłaby taka, żeby ewentualnie to zaakceptować, uzależniając to jednak od wniosku komisji.

Nie, takiej poprawki nie możemy przyjąć, ponieważ jest niezgodna z obecnie istniejącym regulaminem.

Wysoka Komisja jest władna przyjąć tego rodzaju poprawkę, pozostaje tylko do rozstrzygnięcia kwestia, czy zainteresowana komisja, czyli Komisja Kultury i Środków Przekazu, opowiada się za taką poprawką. Ale Wysoka Komisja może przyjąć każdą poprawkę do regulaminu.

Kto jest za tym, abyśmy przyjęli poprawkę senatora Litwińca? (0)

(Senator Andrzej Spychalski: Może teraz bym prosił pana Piotra, żeby omawiał kolejne poprawki, punkt po punkcie. Poprawka dziesiąta...)

Poprawka dziesiąta zmierza do dostosowania art. 18 ust. 3 Regulaminu Senatu do art. 104 ust. 3 konstytucji. Art. 18 ust. 3 w obecnym brzmieniu stanowi, iż Prezydium Senatu rozpatruje sprawy senatorów, którzy odmówili złożenia ślubowania albo nie złożyli go w terminie trzech miesięcy od pierwszego posiedzenia Senatu. Chciałbym zauważyć, iż na mocy art. 104 ust. 3 konstytucji odmowa złożenia ślubowania oznacza zrzeczenie się mandatu. Innymi słowy, przepis ten jest bezprzedmiotowy.

Są głosy przeciwne? Nie ma.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Redakcyjny?)

(Senator Andrzej Spychalski: Tak, możemy zakwalifikować ją jako redakcyjną.)

Poprawki piętnastej do dziewiętnastej oraz dwudziestą czwartą należy rozpatrywać łącznie. Poprawki te wiążą się z ostatnią nowelizacją ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Przypomnę Wysokiej Komisji, że na mocy tej nowelizacji zostało nadane nowe brzmienie art. 25 ust. 5 oraz art. 42 ust. 4 tej ustawy. Zgodnie z tymi przepisami zasady obniżania uposażenia posłów i senatorów uniemożliwiających poprzez rażące naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów pracę Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, oraz nieuczestniczących bez usprawiedliwienia w posiedzeniach Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, określają regulaminy Sejmu i Senatu. Także zasady obniżania i utraty prawa do diety parlamentarnej posłów i senatorów uniemożliwiających poprzez rażące naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów pracę Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, oraz nieuczestniczących bez usprawiedliwienia w posiedzeniach Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, określają regulaminy Sejmu i Senatu. Zespół, dokonując stosownych poprawek w regulaminie, opierał się zarówno na propozycjach Biura Legislacyjnego, jak również na ostatniej nowelizacji Regulaminu Sejmu. W wyniku dyskusji zostało przyjęte rozwiązanie prawne bardzo podobne do tego, jakie obowiązuje w Sejmie.

Pragnę zwrócić uwagę szczególnie na poprawkę dwudziestą czwartą, w myśl której sprawy senatorów uniemożliwiających poprzez rażące naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów pracę Senatu, Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, podlegają rozpatrzeniu przez marszałka Senatu. Marszałek Senatu jest więc tutaj swoistym organem pierwszej instancji. Jego kompetencje zostały określone w ust. 2, w myśl którego może on zarządzić obniżenie uposażenia senatora w wysokości nieprzekraczającej połowy miesięcznego uposażenia na okres nie dłuższy niż dwa miesiące; może zarządzić obniżenie diety parlamentarnej senatora w wysokości nieprzekraczającej połowy miesięcznej diety na okres nie dłuższy niż dwa miesiące; może też zarządzić utratę prawa senatora do diety parlamentarnej. W zarządzeniu, o którym mowa w ust. 2 pkty 1 i 2, marszałek obowiązany jest podać okres, kiedy obowiązuje obniżenie uposażenia albo diety parlamentarnej, oraz wysokość tego obniżenia.

Oprócz tego ust. 4 statuuje organ odwoławczy, którym jest Prezydium Senatu. Odwołanie należy wnieść w terminie czternastu dni od doręczenia zarządzenia marszałka Senatu na ręce marszałka, który przedstawia je na posiedzeniu prezydium, a decyzja Prezydium Senatu jest ostateczna.

Pragnę zaznaczyć, iż jedynym przyjętym przez zespół merytorycznym rozwiązaniem dotyczącym regulaminu jest stwierdzenie, jakie kary będą obowiązywać, w jakiej wysokości oraz jakie organy są uprawnione do ich nakładania. Dziękuję bardzo.

My, Panie Piotrze, chyba tutaj zdecydowaliśmy, w tej chwili już nie potrafię do końca tego skojarzyć, że pewien rodzaj sankcji został w stosunku do Sejmu zastosowany w nieco złagodzonej formie. Uznaliśmy, że Senat jest izbą o dużej powadze i odpowiedzialności, w związku z tym sposób restrykcyjnego działania powinien być także umiarkowany.

Dobrze.

Czy państwo macie...

Ja nawiążę do wypowiedzi pana senatora Kulaka. Mnie się wydaje, że powinno być równoległe...

(Głosy z sali: Spychalskiego.)

Wydaje mi się, że zaraz nam to wytkną. Jeżeli rzeczywiście jest tak, jak jest, że u nas jest mniej ekscesów czy zgoła wcale, to tym bardziej nie musimy się bać surowych sankcji, bo one nie będą stosowane. Uważam, że one powinny być takie same. Mamy te same uprawnienia i nie widzę powodu, żebyśmy mieli jakieś mniejsze obowiązki czy łagodniejsze sankcje. Ja byłabym za dostosowaniem poziomu naszych sankcji do tego samego poziomu co w Sejmie.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale one są...)

(Głos z sali: One są zgodne z ustawą.)

(Senator Andrzej Spychalski: Ustawiliśmy sobie poprzeczkę troszeczkę niżej.)

Tylko ta jedna poprawka.

Proszę państwa, jestem za tym, co powiedziała pani senator Liszcz, żebyśmy dzisiaj nie dolewali oliwy do ognia przeciwko Senatowi. Mamy jedną ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Poprawmy to na trzy miesiące. Nic nam się nie stanie. My jesteśmy Izbą refleksji i mamy swoją kulturę, nie będziemy nikomu...

(Senator Teresa Liszcz: Nie zasłużymy na obniżkę.)

(Senator Teresa Liszcz: Ja mam jeszcze redakcyjną sprawę do tej poprawki.)

Mnie się wydaje, że niezbyt zręczne jest sformułowanie "zarządzić obniżenie uposażenia senatora w wysokości". Ja bym proponowała sformułowanie "zarządzić obniżenie uposażenia senatora o kwotę nieprzekraczającą". Według mnie "zarządzić obniżenie uposażenia senatora w wysokości" źle brzmi. Może się czepiam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: O kwotę nieprzekraczającą połowy miesięcznej diety.)

(Senator Teresa Liszcz: Wydaje mi się, że lepiej to po polsku brzmi.)

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: I w ust. 3 konsekwentnie również.)

(Głos z sali: W ust. 3, nie w pkcie 3, tylko w ust. 3.)

Proszę państwa, mamy więc poprawki piętnastą, szesnastą, siedemnastą, dziewiętnastą i dwudziestą czwartą, nad którymi będziemy później głosować razem. Tak, Panie Mecenasie?

Poprawka dwudziesta została zgłoszona w trakcie posiedzenia zespołu przez pana senatora Zbigniewa Kulaka. W myśl obecnego brzmienia art. 22 ust. 7 senator, którego dotyczy zarządzenie marszałka o obniżeniu diety parlamentarnej czy też uposażenia z powodu nieusprawiedliwionej nieobecności, może zwrócić się do marszałka z wnioskiem o powtórne rozpatrzenie sprawy. Nie istnieje natomiast organ odwoławczy. Pan senator Kulak proponuje, aby tym organem odwoławczym było Prezydium Senatu. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jasne, jest akceptacja.)

Poprawka dwudziesta druga de facto jest poprawką redakcyjną, mimo że art. 24 ust. 4 zostało nadane nowe brzmienie. W obecnym brzmieniu zdanie pierwsze w tym przepisie stanowi, iż od uchwały Prezydium Senatu senatorowi przysługuje, w terminie czternastu dni od jej doręczenia, odwołanie do Senatu. W myśl poprawki od uchwały Prezydium Senatu senatorowi przysługuje odwołanie do Senatu w terminie czternastu dni od dnia jej doręczenia.

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: A w tych pozostałych zdaniach wszystko jest w porządku?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy nad odwołaniem nie przeprowadza się dyskusji?)

Ale możemy mieć, bo z tego wynika, że wypowiada się przedstawiciel prezydium, ewentualnie zainteresowany senator. Ale co to znaczy "ewentualnie"? Czy on musi dostać głos, czy nie musi dostać głosu?

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Jeżeli został ukarany...)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: ...i odwołał się, i w tym momencie on twierdzi, że ta kara nie jest...)

Odwołuje się. Prezydium orzekło, on chce...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: ...adekwatna do tego wykroczenia. Faktycznie.)

To nawet obrońca nie będzie... Gdyby ktoś chciał go bronić, wystąpić w jego interesie, to nie ma możliwości zabrania głosu.

Jeżeli mógłbym bronić tego przepisu, Wysoka Komisjo, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że w przypadku tego rodzaju odwołania obowiązkiem przedstawiciela Prezydium Senatu jest przedstawienie stosownego stanowiska jako przedstawiciela organu pierwszej instancji. To, czy zainteresowany senator będzie pragnął złożyć odpowiednie oświadczenie wobec Senatu, jest tylko i wyłącznie jego prawem, nie zaś obowiązkiem, stąd słowo "ewentualnie". Z kolei sformułowanie "nad odwołaniem nie przeprowadza się dyskusji" oznacza po prostu, że Senat wysłuchuje dwóch przeciwstawnych stanowisk, a następnie głosuje. Dziękuję bardzo.

Ale dla mnie "ewentualnie" nie znaczy, że to jest prawo, bo żeby to jednoznacznie było prawo... Ja rozumiem, że on ma prawo i może z niego zrezygnować, ale "ewentualnie" to niezupełnie oznacza, że on ma takie prawo, ale że Senat ewentualnie, jak chce, to wysłuchuje zainteresowanego, a jak nie chce, to nie wysłuchuje. To znaczy "ewentualnie".

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale on ma prawo, on może złożyć wniosek.)

To napiszmy, że ma prawo. O to mi chodziło.

(Głos z sali: Czyli skreślić "ewentualnie" i...)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Nie, na wniosek nie, zainteresowanego senatora. Senator może...)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Może nie chce. Powie, że nie.)

Czyli tak: Senat rozpatruje odwołanie, wysłuchując przedstawiciela Prezydium Senatu i na wniosek zainteresowanego...

Jeżeli można zgłosić propozycję, to brzmiałaby ona w sposób następujący: Senat rozpatruje odwołanie, wysłuchując przedstawiciela Prezydium Senatu i zainteresowanego senatora na jego wniosek. Zmiana w rodzaju "i na jego wniosek zainteresowanego senatora" mogłaby sugerować, że chodzi o wniosek przedstawiciela Prezydium Senatu.

Nie, to już nie. W tym wypadku nie ma takiej możliwości.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A dlaczego nie może?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Byśmy bardziej mownego senatora...) (Wesołość na sali)

Dobrze, czyli dołączamy tę poprawką, że od uchwały prezydium senatorowi przysługuje odwołanie, a po słowie "zainteresowanego" dodajemy "na jego wniosek".

Dobrze. Mamy poprawkę dwudziestą trzecią, teraz dwudziesta piąta, duża poprawka.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A dwudziesta trzecia? Co to było?)

Dwudziesta trzecia już była. To jest ta omówiona przez nas poprawka, Panie Senatorze, do art. 25.

Poprawki dwudziestą piątą i pięćdziesiąta pierwszą należy rozpatrywać łącznie. Wiążą się one z ostatnią nowelizacją ustawy o Trybunale Stanu. Pragnę przypomnieć Wysokiej Komisji, iż na mocy art. 107 ust. 2 konstytucji za naruszenie określonych zakazów uchwałą Sejmu, odpowiednio Senatu, podjętą na wniosek marszałka Sejmu czy Senatu poseł lub senator może być pociągnięty do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, który orzeka w przedmiocie pozbawienia mandatu.

Ostatnia nowelizacja ustawy o Trybunale Stanu dostosowała jej przepisy do konstytucji. Jedyną kwestią merytoryczną, którą przesądza poprawka dwudziesta piąta, jest to, że właściwą komisją do rozpatrywania tych kwestii jest Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich.

Tak jest, czyli mamy już poprawkę dwudziestą piątą.

Poprawka dwudziesta szósta stanowi dostosowanie do przyjętej w okresie ubiegłej kadencji ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. W ubiegłym stanie prawnym wygaśnięcie mandatu senatora, w przeciwieństwie do wygaśnięcia mandatu posła, stwierdzał Senat. Obecnie czyni to marszałek Senatu, więc regulaminowy przepis stał się bezprzedmiotowy.

(Głos z sali: Nie rozumiem dlaczego.)

Dlatego że na mocy tej ustawy organem uprawnionym do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora jest marszałek Senatu, zaś art. 28 Regulaminu Senatu, który pochodzi z okresu sprzed uchwalenia ordynacji, stanowi, iż wygaśnięcie mandatu stwierdza Senat po wysłuchaniu wniosku Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

(Senator Teresa Liszcz: Jest to po prostu niezgodne z ustawą.)

(Głos z sali: Ale to jest ordynacja.)

Dobrze, ale to będzie sytuacja, która się zmieni w tamtym układzie. Zobaczcie, jak jest w przypadku ustawy o wykonywaniu mandatu.

Senator Chronowski.

Proszę państwa, w tamtej kadencji mieliśmy taką sytuację, że na przykład było orzeczenie prawomocne, ustawa mówi o wygaśnięciu mandatu, a moje pytanie zawsze było takie: co się stanie, jak senatorowie po prostu tego nie przegłosują i nie pozbawią w tym momencie senatora jego mandatu?

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Dokładnie. A jak umrze?)

W Sejmie natomiast była sytuacja, że decydował o tym marszałek Sejmu. U nas zawsze były kontrowersje, że to trzeba po prostu wyczyścić, że tak nie może być, bo to jest zupełna rozbieżność. A co rzeczywiście stałoby się wtedy, kiedy senatorowie by powiedzieli, że nie będą głosowali za wygaśnięciem?

Chwileczkę, jeśli można. Ja sam się z tym zgadzam, bo sam byłem autorem wniosku, żeby to nie Senat, ale marszałek podejmował decyzję dotyczącą tego wszystkiego, tylko że moim zdaniem procedura dotycząca podejmowania pewnych czynności powinna być zapisana w Regulaminie Senatu.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale ona jest zapisana w ustawie - Ordynacja wyborcza do...)

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Panu chodzi o to, żeby było napisane, że wygaśnięcie mandatu stwierdza marszałek.)

Tak też może być... Może zapiszmy cały art. 28 w ten sposób, że o wygaśnięciu...

(Głos z sali: A czy nie będzie to sprzeczne?)

Proszę bardzo, Panie Piotrze.

Jeżeli można, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne z prostej przyczyny opowiada się jednak za skreśleniem art. 28. Mianowicie zgodnie z zasadami poprawnej legislacji przepisów ustawy nie przepisuje się w aktach innej rangi: tak w rozporządzeniach, w zarządzeniach, jak i w uchwałach będących wewnętrznymi regulaminami, Regulaminem Sejmu i Regulaminem Senatu. Niezależnie od tego, czy zapiszemy to w art. 28, czy też go skreślimy, stan prawny nie ulegnie zmianie. Będzie to natomiast niezgodne z zasadami poprawnej techniki legislacyjnej. I tylko z tego powodu Biuro Legislacyjne podtrzymuje to stanowisko.

Panie Piotrze, gdybyśmy sięgnęli do wszystkich przepisów, które opracowujemy, to ja bym panu w każdej ustawie pokazał podobne zapisy. Mało tego, my w niektórych sytuacjach przepisywać będziemy zapisy konstytucyjne do ustawy, bo innej metody, żeby była zachowana w tych wszystkich przepisach logika, po prostu nie ma.

Pan senator Romaszewski.

Ja się z moim przedmówcą zgadzam, to znaczy uważam, że przede wszystkim musi być czytelność, bo są ustawy zupełnie nieprawdopodobne, w których są nowelizowane inne ustawy. Trudno się domyślić, że akurat w tej ustawie jest nowelizacja. To tworzy straszliwy bałagan. W związku z tym może warto przypomnieć, że przecież jest to przepis dotyczący nie ordynacji wyborczej, tylko generalnie dotyczący wykonywania mandatu. Jakbym czegoś takiego szukał, to oczywiście w pierwszym rzędzie szukałbym tego w ustawie o wykonywaniu mandatu, a tego tam nie ma. W ordynacji wyborczej? Z trudem bym wymyślił, że trzeba tego poszukiwać w ordynacji wyborczej. Po prostu tworzy się, że tak powiem, pewien bałagan. Tak już jest w regulaminie...

(Dyrektor Generalny Kancelarii Senatu Piotr Miszczuk: Tytułem wyjaśnienia... Można?)

Otóż była ostra kłótnia. Równolegle pracowaliśmy nad ordynacją wyborczą i nad ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W którym z tych dokumentów powinno to być? Czy ustawa powinna zawierać wszystko, co dotyczy posłów i senatorów, czy też te przepisy powinny być rozrzucone po innych ustawach? Ponieważ układ był taki, że uchwalono ordynację, więc te przepisy musiały znaleźć się w ordynacji. Dlatego nie znalazły się w ustawie o wykonywaniu mandatu, gdzie po prostu tego nie ma. Taka była praktyka.

(Głos z sali: Art. 28.)

Art. 28 otrzymuje brzmienie w ust. 1, że wygaśnięcie mandatu senatora stwierdza marszałek Senatu...

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zachodzi konieczność ust. 2.)

(Głos z sali: W drodze postanowienia.)

W drodze postanowienia. Dobrze, mamy jasność.

(Senator Teresa Liszcz: Podtrzymuję głos przeciwny.)

Pani senator - głos przeciwny. Dobrze, przy jednym głosie przeciwnym.

(Głos z sali: Tak się robi.)

(Senator Teresa Liszcz: Ja wiem, że tak się nagminnie robi, ale trzeba to jednak ograniczyć.)

(Głos z sali: Wtedy, Pani Senator, trzeba podjąć decyzję, w którym akcie wszystkie przepisy powinny być wpisane.)

Chciałbym powiedzieć, że w pełni zgadzam się z panem dyrektorem Piotrem Miszczukiem, iż bywają sytuacje, w których tego rodzaju przepisywanie w celu zapewnienia spójności, komplementarności tekstu prawnego jest po prostu niezbędne. Jeżeli pan dyrektor i Wysoka Komisja spojrzeliby łaskawie na propozycję Biura Legislacyjnego, którą komisja przed chwileczką zaakceptowała, czyli poprawkę dwudziestą piątą, to tam również następuje powtarzanie przepisów ustawy. Naszym zdaniem należy jednak odróżnić sytuację, kiedy jest to po prostu niezbędne, po to żeby tekst nie miał, mówiąc kolokwialnie, dziur, od sytuacji, kiedy jest to przepisanie niemające żadnych skutków. Ale Wysoka Komisja podjęła odpowiednią decyzję.

Dobrze.

(Głos z sali: Ale, Panie Dyrektorze, w postanowieniu będzie powoływał się na ustawę, a nie na regulamin.)

Mamy poprawkę dwudziestą ósmą, pana senatora Smoktunowicza, który proponuje, aby w art. 32 w ust. 2 napisano jeszcze dodatkowo, że zawiadomienie będzie w sieci informatycznej.

Dobrze.

Pan senator Robert Smoktunowicz zgłosił pakiet poprawek, które należy rozpatrzyć łącznie. Są to poprawki dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta trzecia, czterdziesta czwarta i czterdziesta szósta. Istota tych poprawek sprowadza się do tego, iżby - w przeciwieństwie do obecnego stanu prawnego, w którym na Kancelarii Senatu spoczywa obowiązek udostępniania państwu senatorom, jak również zainteresowanym podmiotom wszelkich materiałów dotyczących sprawowania mandatu, posiedzeń Senatu i organów Senatu na zasadzie dokumentacji papierowej - czynić to w drodze elektronicznej. Do tego sprowadzają się wszystkie poprawki pana senatora Smoktunowicza.

Innymi słowy, przyjęcie tych poprawek będzie oznaczać, iż obowiązkiem Biura Prac Senackich i Biura Legislacyjnego nie będzie doręczenie państwu ustaw, druków sejmowych, innych projektów czy innych materiałów na posiedzenie komisji w wersji papierowej, lecz zamieszczenie tego w Internecie na odpowiednich stronach Kancelarii Senatu. Dziękuję bardzo.

Zespół uznał, że obecnie te propozycje i wnioski są jeszcze zbyt daleko idące, nie jest to jeszcze możliwe do powszechnego użytkowania. Uznaliśmy, że w przypadku niektórych propozycji w kolizję wchodziłyby sprawy także i terminów. Tak że te poprawki nie uzyskały poparcia zespołu.

Panie Dyrektorze, czy rozpatrywaliście sprawę obsady? Bo to będzie się też wiązało z obsadą, ze zwiększeniem zatrudnienia.

Niekoniecznie. System informatyczny jest już wdrażany szybciej. Tylko jeśli chodzi o odbiór tego, na przykład w biurach parlamentarnych itd., są określone problemy. My się nawet zastanawialiśmy, śmieliśmy się, czy tego nie wprowadzić, ale powiedzieć, że te przepisy wchodzą na przykład za sześć miesięcy, żeby wszystkich zmusić, aby można było przygotować się do odbioru tego wszystkiego. Oczywiście będzie to wymagało pewnych nakładów i być może będzie wymagało niewielkiego zwiększenia udziału pracowników, być może nawet terminowego przesunięcia, ale w tej chwili jesteśmy w stanie to robić, praktycznie rzecz biorąc.

Mnie się wydaje, że stworzenie takiego obowiązku, aby to było w Internecie, oczywiście byłoby korzystne, ale ja, chwilowo przynajmniej, póki te papiery są, właśnie przez te sześć miesięcy bym jednak z nich nie rezygnował. Przede wszystkim z jednej przyczyny: ja wielokrotnie z tego korzystałem, ale to czasami wychodzi dobrze, a czasami dostaję po prostu "robaczki", bo coś się z czymś nie zeszło i nagle nie mogę odczytać ustawy. W tym momencie zaczyna to być problem.

Układ jest taki - przepraszam, że jeszcze raz wchodzę w słowo - że gdyby w całości zastosować przepisy zaproponowane przez pana senatora Smoktunowicza, to trzeba by zmienić ustawę, bo mamy w niej, że musi to być jednak w formie pisemnej, że otrzymuje się druki itd. To jest w tych końcowych... To jest jeden układ z tym wszystkim związany. A więc tu trzeba by te wszystkie sprawy przerobić.

Dla nas natomiast największym problemem jest może nie to, że my to gdzieś tam wysyłamy, tylko że są posiedzenia komisji, na które przychodzą senatorowie i biorą to, i musimy mieć kwity, jak to się mówi, bo prawie nikt nie ma ze sobą kwitów. Trzeba dawać te kwity, powielać i powielać, w niektórych przypadkach po kilkakroć. Jak się posiedzenie rozkłada, to ktoś tam znowu tego zapomniał i mówi: proszę kwity, bo ja chcę. Na tym sprawa polega.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja twierdzę, że umieszczenie tego w Internecie nie jest wielkim trudem i państwo by to mogli zrobić. Byłoby to chyba korzystne.)

Pan senator Chronowski.

(Głos z sali: Właśnie.)

Ja jestem przeciwny zapisywaniu tego. Mówię "tak" w zależności od inwestycji.

Są takie sytuacje, że mamy pewnych senatorów, którzy nie chcą podać swego adresu e-mailowego, a to wymaga, że tak powiem...

(Głos z sali: Nie wszyscy mają.)

Ja w tej samej sprawie. Myślę, że rzeczywiście jest to postęp i na przyszłość na pewno się przyda, ale w tym momencie ja sobie tego absolutnie nie wyobrażam. Bo oto na przykład senator ma adres, podał go, ale ma go w biurze, a gdzie indziej mieszka, gdzie indziej ma biuro, gdzieś tam po drodze wstępuje, bo uczestniczy w jakimś tam posiedzeniu, uroczystości, przyjeżdża do Warszawy na posiedzenie, a w biurze może i otrzyma to pracownik biura, ale senator tego nie posiada. Tak że uważam, iż w tym momencie to chyba jeszcze za wcześnie. Może gdybyśmy we wszystkich pokojach mieli dostęp, to wtedy tak. Jeśli ktoś mieszka na miejscu, to tak. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wszyscy. Jak równość to równość.)

Biuro Legislacyjne, jak również Biuro Prac Senackich przyjmowały taką oto interpretację, że jeżeli senator zgłasza wniosek o uzupełnienie porządku obrad albo inny wniosek, na przykład o usunięcie z niego określonego punktu, a istnieje głos sprzeciwu ze strony sali albo głos sprzeciwu marszałka, to wtedy Senat podejmuje decyzję w głosowaniu.

Proponujemy w miejsce obecnego art. 35, na zasadzie poprawki czterdziestej pierwszej, wpisać uzupełnienie katalogu wniosków formalnych w ten sposób, ażeby jeden z nich brzmiał następująco: uzupełnienie lub zmianę projektu porządku obrad albo porządku obrad. Nie możemy bowiem zapominać o tym, iż to, o czym marszałek mówi na początku posiedzenia, to jeszcze nie jest porządek obrad. Jest to tylko i wyłącznie projekt porządku obrad. Dziękuję bardzo.

To jest art. 48 ust. 2. W pkcie 8 będzie zapis: "uzupełnienie lub zmianę projektu porządku obrad albo porządku obrad". Układ byłby taki: uzupełnienie zgłoszone na początku przez senatora dotyczyłoby projektu porządku obrad, ale na przykład na drugi czy trzeci dzień już porządku obrad. I można byłoby to uzupełnić. Proponujemy skreślenie art. 35. To tylko utrudnia prowadzenie.

Jeśli wolno mi w tym miejscu zabrać głos, rozgorzała dyskusja na temat tego, jak traktować nieobecnego senatora. Wychodziliśmy z założenia, że senatorem jest się zawsze, przez całe dwadzieścia cztery godziny. Kiedy senator jest na przykład chory, a chce coś wnieść do porządku obrad, może zrobić to przez swego kolegę. W związku z tym wyszliśmy z założenia, że jednak może w takich przypadkach uczestniczyć nie fizycznie, ale przekazywać swoją myśl w formie pewnych wniosków.

(Senator Andrzej Spychalski: Takich przypadków nie było. My zakładaliśmy hipotetycznie taką możliwość.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja muszę powiedzieć, że odczuwałem taką potrzebę, kiedy musiałem gdzieś wyjechać.)

Ja akurat wyrażam zdanie zupełnie przeciwne. Według mnie tylko i wyłącznie senator obecny na posiedzeniu może składać jakikolwiek wniosek legislacyjny lub składać swoje wystąpienie do protokołu. My mamy przez to olbrzymie trudności. Biuro Legislacyjne może potwierdzić, że trzeba ewentualnie coś zmienić w jakiejś sprawie. Komplikuje nam to sytuację, jeśli chodzi o wnioski legislacyjne. Jest wtedy jedna wielka...

Pani senator doskonale wie, co trzeba było robić w uchwale polonijnej, kiedy nie było Rzemykowskiego. Pewnych spraw nie dało się zupełnie zrobić, jeżeli senator nie był obecny na posiedzeniu. Dlatego w imieniu biura ja będę przeciwko składaniu jakichkolwiek wniosków czy wystąpienia do protokołu przez senatora nieobecnego na danym dniu posiedzenia.

Jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego zdecydowanie popieram stanowisko pana dyrektora. Chciałbym również dodać pewne kwestie o charakterze konstytucyjnym. Chciałbym mianowicie zauważyć, iż ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która znajduje swoje źródło w art. 106 konstytucji, bardzo wyraźnie precyzuje w swoim art. 3, iż podstawowym prawem i obowiązkiem posła i senatora jest czynne uczestnictwo w pracach Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów. Ponadto art. 13 ust. 1 tej ustawy stanowi, iż posła i senatora obowiązuje obecność oraz - podkreślam - czynny udział w posiedzeniach Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, do których zostali wybrani.

Naszym zdaniem przyjęcie założenia, że senator może zgłosić wniosek legislacyjny, będąc nieobecnym, poprzez innego senatora, stoi w sprzeczności z konstytucją, z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a także z Regulaminem Senatu, który powtarza zasadę, iż obowiązkiem senatora jest czynne uczestnictwo w posiedzeniu.

Chciałbym również zauważyć, że przyjęcie takiego uregulowania w stosunku do posiedzenia Senatu oznaczałoby, iż należałoby to również uczynić w stosunku do posiedzenia komisji.

Przypomnę również, że powstaje cały szereg praktycznych komplikacji, które mogą wywiązać się w trakcie rozpatrywania tego rodzaju poprawki, na przykład komplikacji związanych z tym, czy senator będący przedstawicielem rzeczywiście został upoważniony przez nieobecnego senatora.

Podkreślę wreszcie na koniec, że przyjęcie tego rodzaju rozumowania naszym zdaniem oznaczałoby absurd polegający na tym, iż senator nieobecny na posiedzeniu, który nie usprawiedliwiłby swojej nieobecności i w stosunku do którego marszałek Senatu podjąłby decyzję o obniżeniu jego uposażenia lub diety, złożyłby wniosek o charakterze legislacyjnym i być może wpłynąłby merytorycznie na kształt ustawy, a następnie jego uposażenie czy też dieta zostałyby obniżone.

Część mych obaw wyraził pan mecenas. Ja się zastanawiałam, co zrobić, żeby pogodzić te dwie rzeczy. Dla mnie te przepisy, które pan zacytował, bezwzględnie tego nie wykluczają, bo czynny udział nie oznacza koniecznie fizycznej obecności. On może być właśnie chory, nie móc przybyć, a robi właśnie wszystko, jest bardzo czynny i bardzo przejmuje się swoją rolą, bo nawet będąc chorym, pisze poprawkę i ją przekazuje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przy nieobecności nie może brać czynnego udziału.)

Tak więc dla mnie te artykuły, które pan zacytował, to nie jest bezwzględna przeszkoda, ja nie widzę bezwzględnej przeszkody. Widzę natomiast pewne komplikacje polegające na tym, że ktoś rzeczywiście bez upoważnienia powołuje się na innego senatora, i to od strony technicznej, bo przeszkody prawnej, zasadniczej nie widzę.

Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan dyrektor Miszczuk, że był problem z nieobecnością senatora, to mogę powiedzieć, że ten problem można łatwo rozwiązać, po prostu odrzucając poprawkę, nie rozpatrując jej, jeżeli nie nadaje się do przyjęcia w takim kształcie, w jakim jest, a nieobecność sprawia, że nie może być wprowadzona autopoprawka. Dlatego czekaliśmy na senatora, żeby ta poprawka była pożyteczna, i myślę, że warto było czekać. To nie jest argument przeciw, bo jeszcze gorzej by było, gdyby tej poprawki nie było w ogóle, gdyż nie byłoby możliwości zmiany.

Myślę, że myśmy nie dojrzeli w tym momencie do tego, żeby zaproponować tę kwestię bez wynikających z niej problemów. Dla mnie jest tu problem. Ważniejsze od tych obiekcji jest to, żeby umożliwić senatorowi, który chce coś zrobić, a nie może być obecny, wpłynięcie na kształt ustawy, ale tych obiekcji zlekceważyć nie wolno. Można by sobie wyobrazić ten przepis tak, że senator jest nieobecny z ważnych powodów czy nieobecność jest usprawiedliwiona, tyle że często usprawiedliwia się ją post factum. Trzeba by to rozstrzygnąć, zanim przyjmie się poprawkę. Ja myślę, że nad tym trzeba troszkę popracować, ale ja widzę dużo zalet takiego rozwiązania.

Ja widzę, że podstawowym elementem tej ustawy jest jednak aktywność senatora i tę aktywność powinniśmy promować. Obecność usprawiedliwiona czy nieusprawiedliwiona - to jest zupełnie odrębna kwestia. Senator jednak aktywnie uczestniczy. Mnie się wydaje, że aby uniknąć jakichś nadużyć, marszałek może wyrazić zgodę na złożenie wystąpienia do protokołu. W końcu marszałek to kontroluje, więc jest jakaś... Wydaje mi się, że podpisane przemówienie może złożyć także senator nieobecny na posiedzeniu, niekoniecznie za pośrednictwem innego senatora. Może przysłać je pocztą do Kancelarii Marszałka Senatu, wyjaśniając, że wyjeżdża, że coś tam się zdarzyło, że jest chory, ale uważa, iż jest to niezwykle ważne i prosi o przekazanie.

Ja chciałbym tylko podkreślić, że poprawka trzydziesta piąta różni się od poprawki trzydziestej siódmej. Poprawka trzydziesta piąta dotyczy podpisanego przemówienia senatora. I co do tego, jak się wydaje, można by mieć obiekcje natury praktycznej. Biuro Legislacyjne natomiast zdecydowanie stoi na stanowisku... Jeżeli Wysoka Komisja ma w tym zakresie określone wątpliwości, to można przecież zaproponować sporządzenie przez niezależnego eksperta odpowiedniej opinii prawnej. Biuro Legislacyjne uważa, że przepis ten stoi w sprzeczności z konstytucją i z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora niezależnie od praktycznych kwestii, które w tym momencie odłożone są na bok.

Jeżeli chodzi o poprawkę trzydziestą piątą, można sobie wyobrazić sytuację, że marszałek Senatu może wyrazić zgodę na złożenie do protokołu podpisanego przemówienia senatora. Powstaje jednak pytanie: jakimi kryteriami marszałek Senatu będzie się kierować, podejmując decyzję o wyrażeniu zgody bądź nie. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Możemy napisać, że marszałek Senatu wyraża zgodę.)

Szanowni Państwo, ja uważam, że te artykuły nie stoją w sprzeczności z konstytucją. Jest taka sytuacja: dzisiaj na posiedzeniu nie jest obecna, powiedzmy, pani senator Genowefa Ferenc, bo jest za granicą, wyjechała służbowo, ale przygotowywała się do ustawy, ma jakieś wnioski itd. Złożyła przykładowo na ręce przewodniczącego klubu czy członka komisji podpisany wniosek. Przecież my jesteśmy osobami zaufania publicznego i nasze podpisy są w banku informacyjnym, można je porównać i stwierdzić, czy jest to prawda, czy nieprawda. Co do tego, co mówi senator Czaja, żeby ktoś wyrażał czyjś pogląd, to nie jestem tego zwolennikiem, ale złożenie do protokołu mojego oświadczenia czy mojego wniosku legislacyjnego powinno być honorowane, bo to jest wyraz mojej aktywności.

My mamy w tej chwili taką sytuację, że poseł z naszego okręgu jest chory, ale jest aktywny. On nie przyjeżdża, bo nie może przyjechać, nie może prowadzić samochodu, ale jest aktywny i chciałby uczestniczyć. Dostaje dokumenty, wszystko dostaje. I co? Nie może złożyć tego wniosku, bo jest nieobecny? Marszałek mu nieobecność usprawiedliwia, bo on jest po prostu niezdolny do chodzenia. Ja uważam, że powinniśmy te poprawki, jedną i drugą, przyjąć, z tym że w tej drugiej...

(Senator Teresa Liszcz: Ja bym proponowała wykreślenie z obydwu poprawek zapisu "za pośrednictwem innego senatora".)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, może po prostu złożyć do sekretarza komisji.)

(Głos z sali: W jaki sposób?)

Jest sposób: złożyć na piśmie do protokołu. To jest zapis mówiący, że marszałek Senatu może wyrazić zgodę na złożenie do protokołu podpisanego przemówienia senatora. Tego przemówienia się nie wygłasza. On złoży je do protokołu, tak jak my składamy przemówienia do protokołu, choć jesteśmy. "Treść takiego przemówienia zamieszcza się w sprawozdaniu stenograficznym. Podpisane przemówienie może także złożyć senator nieobecny na posiedzeniu, za pośrednictwem innego senatora".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ta ostatnia część jest zbyteczna i można ją wyrzucić.)

(Senator Teresa Liszcz: Ja też bym proponowała wyrzucić to pośrednictwo innego senatora.)

(Głos z sali: Może złożyć podpisany wniosek w charakterze...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Składa u sekretarza komisji wniosek, który będzie rozpatrywany. Senator wyjeżdża, to składa wniosek.)

Pani Senator, ja rozumiem, że pani projekt jest taki, aby pierwsze zdanie brzmiało tak, jak brzmi, zaś aby drugie zdanie mówiło, że podpisane przemówienie może także złożyć senator nieobecny na posiedzeniu, tak?

Jeżeli mógłbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na szereg problemów natury legislacyjnej i praktycznej, które wynikną przy wniosku legislacyjnym, nawet jeżeli Wysoka Komisja wykreśli sformułowanie "za pośrednictwem innego senatora", to chciałbym zauważyć, że powstaje cały szereg komplikacji, w jaki sposób należy - zważając na art. 44 ust. 3, w myśl którego podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do zamknięcia dyskusji nad danym punktem porządku obrad - kwalifikować tego rodzaju złożenie wniosku legislacyjnego, który wpłynie po zamknięciu punktów...

Przepraszam bardzo, Wysoka Komisjo, ale chciałem zwrócić uwagę na to, że cały czas powstaje problem, do kogo ten wniosek ma dotrzeć, bo o ile w obecnym brzmieniu poprawki bardzo wyraźnie precyzujemy, że złożenie podpisanego wniosku odbywa się za pośrednictwem innego senatora i że przepis ust. 3 stosuje się odpowiednio, czyli do zamknięcia dyskusji, to w przypadku braku tegoż pośrednictwa cały czas powstaje pytanie, w jaki sposób ten wniosek ma dotrzeć. Jeżeli na przykład senator prześle list do Kancelarii Senatu, wniosek znajdzie się w biurze podawczym i zostanie zarejestrowany minutę przed zakończeniem przez marszałka Senatu danego punktu porządku obrad, ale komisja dostanie go po odbyciu swojego posiedzenia, to powstanie problem, w jaki sposób należy tego rodzaju wniosek zaliczyć. Zdaniem Biura Legislacyjnego, jeżeli przyjąć obecną poprawkę, należy to uczynić w taki sposób, jak proponuje to zespół w poprawce trzydziestej siódmej.

Pani senator Liszcz.

Panie Mecenasie, zamiast mnożyć kłopoty i wątpliwości, to niech pan razem z nami się zastanowi, co zrobić, żeby napisać to dobrze. Moim zdaniem pośrednictwo senatora nie jest dobrym wyjściem, natomiast można doprecyzować, że poprawkę dotyczącą projektu, nad którym pracuje komisja - ja mówię w tej chwili tak na gorąco - składa się na ręce przewodniczącego komisji, a poprawkę, która ma być zgłoszona na posiedzeniu plenarnym, na ręce marszałka czy wicemarszałka. Przecież to można doprecyzować.

Poza tym nie zwalniamy takiej poprawki czy takiego wniosku od rygorów innych postanowień regulaminowych, od termitów itd. Przecież jeżeli chodzi o to, że senator będzie nieobecny przy rozpatrywaniu, to i dzisiaj się zdarza, że senator złożył poprawkę sam, ale potem go nie ma na posiedzeniu i od uznania komisji zależy, czy się ją rozpatruje, czy nie. Tak że nie mnóżmy trudności, tylko spróbujmy to zapisać tak, żeby nie było wątpliwości. A pan, mam wrażenie, po prostu mnoży trudności.

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Ja nie mnożę...)

Myślę, że jest to problem senatora, który składa wniosek, żeby go złożyć prawidłowo, a czy on go złoży przez senatora... To jest jego interes, żeby wniosek był złożony w odpowiednim czasie, jeżeli chce, żeby to było w protokole, jeżeli chce, żeby wniosek był rozpatrywany. Jego w tym głowa. Jeżeli za późno wyśle i za późno przyjdzie, to nie będzie to rozpatrzone. To jest jego kłopot.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, oświadczenia składa się do protokołu.)

...którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad określonym punktem porządku obrad, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu. Koniec. Żadnych innych wyjątków nie było.

(Senator Teresa Liszcz: To trzeba zrobić wyjątek.)

Dlatego mówię, że wprowadzamy w tym całym działaniu zupełnie nową jakość. Jeżeli państwo tak chcecie, to tak będzie. Ust. 3 mówił, że podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do zamknięcia dyskusji nad danym punktem porządku obrad. I koniec, był szlus. To była generalna zasada, jeśli chodzi o składanie tych wniosków, natomiast tym rozszerzeniem wprowadzacie zupełnie nową jakość.

Nie, przepraszam, tej nowej jakości do końca nie ma, bo jednak oświadczenia składa się do protokołu. Jest to przyjęte i jakoś nikomu przez dwanaście lat nie przeszkadzało.

Ale nie tylko, Szanowni Państwo, oświadczenia, bo i przemówienia, i wystąpienia. Wystąpienia też składa się do protokołu i nie ma uregulowania, do kogo je się składa. Składa się je w sekretariacie i dopiero sekretariat przekazuje je do stenogramu.

(Dyrektor Generalny Kancelarii Senatu Piotr Miszczuk: Panie Przewodniczący, a co mamy z tym robić? Po prostu przyjmujemy te wystąpienia do protokołu, wiedząc, że jest to jakieś naruszenie.)

Zalegalizujmy więc to przyjmowanie w ten sposób, żeby można było złożyć do protokołu. Obecny, nieobecny - składa do protokołu. Teraz zastanówmy się, jak to zrobić, żeby osoba niebędąca na posiedzeniu, która składa wniosek, miała świadomość, że jej wniosek jest złożony w terminie i dotrze na czas do komisji czy na posiedzenie plenarne.

Moim zdaniem to ryzyko senatora.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Dokładnie.)

Jeżeli nie zadba o to, żeby skutecznie doręczyć, to nie będzie to uwzględnione. Czy stanie się to po dyskusji, czy po głosowaniu, to nie może mieć żadnego wpływu. Przecież są pewne oczywistości, których się nie pisze. Taka sytuacja, jaka jest tu...

Dobrze.

(Dyrektor Generalny Kancelarii Senatu Piotr Miszczuk: Ja jeszcze coś powiem.)

Ten punkt był przedmiotem dyskusji każdego z posiedzeń naszego zespołu i był bardzo kontrowersyjny. Jego redakcja chyba trzykrotnie była zmieniana. Zastanawialiśmy się także, czy senator usprawiedliwiony może złożyć, a nieusprawiedliwiony nie może, kto jest usprawiedliwiony, a kto nie jest usprawiedliwiony. My rozpatrywaliśmy sytuację na konkretnym przykładzie. W danym mieście jest dwóch senatorów. Jeden zachorował, jest w pełni usprawiedliwiony, dzwoni do kolegi i prosi: zabierz mój wniosek, bo chcę go złożyć. Ten go przywozi, składa do marszałka i temat jest załatwiony. To są przypadki, które będą miały charakter incydentalny, ale w postaci tego zapisu po prostu zagwarantowana jest w każdej chwili aktywność senatora.

Ale, proszę państwa, problemem nie jest to, czy senator jest usprawiedliwiony, czy jest nieusprawiedliwiony, bo naszym zadaniem nie jest bycie czy niebycie, tylko jest poprawianie ustaw. Jeżeli ktoś ma pomysł i jakąś ideę, to ta idea powinna być przekazana.

Kto z państwa jest za tym, żebyśmy w tej formule przyjęli poprawkę trzydziestą piątą, czyli żeby w art. 44 dodać ust. 2a w brzmieniu: "Marszałek Senatu może wyrazić zgodę na złożenie do protokołu podpisanego przemówienia senatora; treść takiego przemówienia zamieszcza się w sprawozdaniu stenograficznym"?

Drugie zdanie: "Podpisane przemówienie może także złożyć senator nieobecny na posiedzeniu".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Powiedzmy, że może złożyć u marszałka.)

Nie, nie piszmy gdzie, Panie Senatorze, bo to będzie po prostu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze. Byłoby to wskazanie, gdzie można z tym pójść.)

Z reguły wszystkie dokumenty, jakie się składa, kieruje się do marszałka.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przeważnie do marszałka się składa.)

Czyli dopisać "do marszałka" czy bez tego?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Podpisane przemówienie może także złożyć u marszałka senator nieobecny na posiedzeniu.)

To zapisujemy, że podpisane przemówienie może także złożyć marszałkowi Senatu senator nieobecny na posiedzeniu.

(Senator Teresa Liszcz: Powstaje pytanie, czy to też zamieszcza się w sprawozdaniu stenograficznym, bo nie ma tej drugiej części zdania.)

Tak, tak, trzeba napisać, że treść takiego przemówienia zamieszcza się w sprawozdaniu stenograficznym, bo to jest równoznaczne.

(Senator Teresa Liszcz: Albo inaczej: zrobić drugie zdanie z tego, że treść takiego przemówienia...)

(Senator Teresa Liszcz: Treść takiego przemówienia zamieszcza się w sprawozdaniu stenograficznym. Wtedy po średniku...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To zdanie po prostu odnosi się do obydwu.)

(Senator Teresa Liszcz: Albo przestawić kolejność, przestawić zdania: podpisane przemówienie może także złożyć marszałkowi Senatu senator nieobecny na posiedzeniu...)

Marszałek Senatu może wyrazić zgodę na złożenie do protokołu podpisanego przemówienia senatora. Kropka.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, iż bywają sytuacje, w których to marszałek Senatu z różnych powodów ogłasza przerwę podczas rozpatrywania danego punktu porządku obrad. Obecne brzmienie redakcji propozycji senatora Kulaka oznaczałoby de facto, iż od tego momentu nie można już składać określonych wniosków o charakterze legislacyjnym.

Biuro Legislacyjne uważa, iż obecny zapis art. 44 w ust. 3 jest prawidłowy. Nie zamyka on senatorowi prawa do zgłoszenia wniosku formalnego o ogłoszenie przez marszałka Senatu przerwy w celu opracowania określonej poprawki. Bywają takie sytuacje, kiedy podczas rozpatrywania danego punktu porządku obrad u senatora rodzi się pomysł...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Na przykład przy budżecie.)

...sporządzenia określonej poprawki. Marszałek Senatu dysponuje możliwością ogłoszenia tak długiej przerwy, aby umożliwić senatorowi zgłoszenie odpowiedniego wniosku. Redakcja senatora Kulaka sprowadza się natomiast do tego, iż niezależnie od tego, w którym momencie senator będzie chciał złożyć określony wniosek legislacyjny, nie będzie mógł tego zrobić, jeżeli zostanie ogłoszona określona przerwa.

Proszę państwa, rzeczywiście problem dotyczy sformułowania, ale problem jest rzeczywisty. Ja wielokrotnie się z tym spotykałem. Dyskusja jest krótka, jedna osoba zabiera głos, ma wniosek legislacyjny i dyskusja się kończy, a tego wniosku jeszcze nie ma na piśmie. I nagle okazuje się, że nie można złożyć wniosku, bo dyskusja raptem się kończy, porządek dzienny został... Dlatego można by pójść w tę stronę, napisać, że odbywa się to do najbliższej przerwy po zamknięciu dyskusji nad danym punktem porządku obrad. To jest jedna sprawa.

(Głos z sali: A może do posiedzenia komisji?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można by i tak.)

Ja mam również w tym przypadku serdeczną prośbę w imieniu Biura Prac Senackich i Biura Legislacyjnego. Jeżeli przyjęlibyśmy ten zapis, który proponował pan senator Kulak, to nie moglibyśmy przygotować materiałów, dosłownie biorąc, do posiedzenia komisji, bo nie wiedzielibyśmy, czy ktoś zgłosi jakiś materiał do dowolnego punktu, czy nie. Musielibyśmy czekać, aż ktoś by to ogłosił. Dopiero w przerwie zaczynalibyśmy przygotowywać materiały dotyczące posiedzeń komisji. Z technicznego punktu widzenia sprawa tak by wyglądała.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, ja mam jeszcze inną propozycję.)

Proszę państwa, ja rozumiem intencje: że chodzi o to, aby mieć czas na napisanie nieraz bardzo długiego wniosku. Ja natomiast bym proponował może zrobić to w ten sposób: zostawić, że ma to być do zamknięcia dyskusji, tylko zrezygnować z obowiązku złożenia na piśmie, bo jasne jest, że trzeba zapowiedzieć złożenie wniosku i w przybliżeniu podać treść do zamknięcia dyskusji, a wniosek oczywiście może wpłynąć później, po zamknięciu dyskusji.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: To jest myśl.)

W czasie dyskusji zapowiedziany jest konkretny wniosek, tylko że ten wniosek na przykład liczy cztery strony, choćby przy ustawie budżetowej. W tym momencie treść wniosku jest mniej więcej powiedziana i on jest pisany. Wniosek w dyskusji został zgłoszony i jeżeli z chwilą zamknięcia dyskusji nie pojawia się na piśmie, jest koniec, ten wniosek jest przekreślony. Składałoby się go natomiast na przykład za godzinę i wtedy wiadomo, że on wpływa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Marszałek może to uregulować.)

Proszę, Panie Mecenasie.

Odnośnie do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego chciałbym zwrócić uwagę, iż obecne uregulowania, tak jak już powiedziałem, dają marszałkowi możliwość uczynienia przerwy w celu opracowania poprawki. Zasada, w myśl której wnioski o charakterze legislacyjnym muszą być złożone na piśmie, wydają się słuszne i nie wyobrażam sobie sytuacji - myślę zarówno o Biurze Prac Senackich, jak i o Biurze Legislacyjnym - aby wnioski o charakterze legislacyjnym mogły być dobrze opracowane na podstawie raz wypowiedzianych słów senatora. Od strony technicznej nie wyobrażamy sobie możliwości opracowania, zgodnie z życzeniem senatora, tego rodzaju poprawek.

Oprócz tego chciałbym zauważyć, że abstrahując od tych kwestii, o których mówił pan dyrektor Miszczuk, istnieją kwestie o charakterze merytorycznym. Z chwilą otrzymania poprawki senatora Biuro Legislacyjne musi ją w myśl odpowiednich przepisów zaopiniować. Jeżeli będziemy czekać do posiedzenia komisji, zetkniemy się z sytuacją, w której poprawka, używając kolokwialnego stwierdzenia, zostanie nam rzucona, a my będziemy musieli się do niej odnieść w ciągu minuty. Wydaje się, że z punktu widzenia porządku obrad Senatu byłaby to - przepraszam za sformułowanie - sytuacja niepożądana.

Biuro Legislacyjne uważa, iż obecny zapis jest prawidłowy. Marszałek Senatu ma możliwość uczynienia przerwy. Oprócz tego senatorowie bardzo często zgłaszają się do Biura Legislacyjnego o wiele wcześniej, mając właśnie na uwadze to, że punkt porządku dziennego jest krótki i być może nie wystarczy czasu, żeby odpowiednia poprawka została opracowana. Biuro Legislacyjne zawsze takiej pomocy udziela.

Jeżeli mogę, Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że stanowi pewnego rodzaju zagrożenie to, iż można nie zdążyć, ale też trzeba powiedzieć, że Biuro Legislacyjne i Kancelaria Senatu mają czas na przygotowanie. Czy ta pierwotna myśl, to, co mówił senator Chronowski, że senator oświadcza w swoim wystąpieniu, iż składa poprawkę, nie byłaby... Tylko kiedy on tę poprawkę złoży na piśmie? To jest problem.

Panie Przewodniczący, generalnie posiedzenie prowadzi marszałek Senatu albo wicemarszałek, którzy znają porządek, wiedzą, kiedy będzie przerwa, wiedzą, kiedy punkt będzie rozpatrywany, wiedzą, kiedy zbiera się komisja. Ja bym wprowadził regulację, żeby rzeczywiście miało to być złożone do końca dyskusji, ale marszałek prowadzący sesję może zaproponować, wyznaczyć dowolny inny termin. Może powiedzieć, że ma to nastąpić za pół godziny, że prosi o złożenie wniosku w ciągu godziny, bo wie, że będzie przerwa, że będzie krótsze posiedzenie. To nie jest jednak to samo co przerwa, bo przepraszam, przerwa... Wniosek pisze każdy sam, pisze Biuro Legislacyjne. Dlaczego Senat ma w tym czasie nie pracować? To się nie musi wiązać z przerwą. Po prostu jest wyznaczany inny termin.

(Głos z sali: Ogłoszenie przerwy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Oczywiście że może.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, ale przerwa obciąża wszystkich innych. Ja potrzebuję pół godziny na to, żeby opracować wniosek. Dlaczego reszta senatorów ma w tym czasie nie pracować?)

Senator może złożyć wniosek formalny, bo w pkcie 4 jest mowa o odroczeniu lub zamknięciu dyskusji. Senator poprosi marszałka o niezamykanie dyskusji. Może?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może, może.)

Ja w tym przypadku chciałabym się opowiedzieć za stanowiskiem Biura Legislacyjnego. To postanowienie regulaminu jest przepisem, który ma zapobiec sporządzaniu poprawek na kolanie. Poprawki zgłasza się do punktu porządku obrad, który był znany co najmniej tydzień wcześniej. Jeżeli teraz damy marszałkowi uprawnienia do późniejszego przyjmowania lub nieprzyjmowania poprawek, to zaczną się problemy: że od jednego senatora przyjął, od innego nie przyjął, że nierówno traktuje opozycję i większość. Wydaje mi się, że trzeba to jednak pozostawić tak, jak jest.

Panie Mecenasie?

Dziękując pani senator za wyrażenie tego rodzaju stanowiska, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że w celu przeciwdziałania sytuacji, w której senator zgłasza poprawkę, a jest ona niedoprecyzowana, istnieje przepis art. 52 ust. 4, w myśl którego wnioskodawca może dokonać zmian treści swojego wniosku, jeżeli komisje uznają, że zmiany nie stanowią istotnej modyfikacji treści wniosku. I bywają takie sytuacje, że senatorowie zgłaszają określony wniosek legislacyjny, następnie Biuro Legislacyjne go opiniuje i mówi przed posiedzeniem komisji: Panie Senatorze, wniosek jest dobry, ale to sformułowanie jest błędne. Jeśli pan senator tego nie zmieni, zaopiniujemy wniosek negatywnie. Proszę zgłosić wniosek na podstawie art. 52 ust. 4, a wszystko będzie dobrze. Wydaje się więc, że jest to norma ostrożnościowa, która przeciwdziała takim sytuacjom.

Pan senator Spychalski.

Ja muszę zabrać głos, żeby trochę bronić inicjatywy pana senatora Zbigniewa Kulaka. On przedstawiał konkretnie taką sytuację: zabiera głos ostatni senator, rodzi mu się w głowie zamysł zgłoszenia wniosku. Mówi, że ten wniosek ma i musi go doprecyzować. Senator Kulak mówił o konkretnym przypadku, który miał miejsce w trakcie sprawowania przez niego mandatu w poprzednich kadencjach. Mimo że senator takiego zgłoszenia dokonał, marszałek zamknął dyskusją i uniemożliwił złożenie przez niego wniosku.

W trakcie tej kadencji były natomiast już takie przypadki, zaobserwowałem chyba dwa, że senator, który występował, zgłaszał wniosek - co prawda był to jakiś epizodyczny wniosek - i stworzono mu warunki do tego, żeby w krótkich chwilach ten wniosek przygotował i złożył do komisji. Na kanwie tych dwóch zachowań i przypadków była próba stworzenia takiego zapisu.

Dziękuję.

Ja myślę, że to są epizodyczne przypadki, ale miało to miejsce. Tamta kadencja była... Ale to już historia.

(Głos z sali: Wniosek został złożony.)

(Głos z sali: Bo to jest marszałek. On zawsze może tak zrobić.)

Na posiedzeniu zespołu ten temat wywołał burzliwą dyskusję i rzeczywiście Kulak bronił się jak Ordon. Praktycznie rzecz biorąc, wprowadziliśmy to, ale wiedząc, że wywoła to dyskusję. Ja jednak opowiadam się za tym, co przedstawia pan Piotr, żeby pozostawić ten zapis. On daje jednak możliwość wykorzystania istniejących przepisów.

Te dwa artykuły: art. 48 i 52. Dobrze.

Ja bym wniosek senatora Kulaka troszkę inaczej sformułował, bo zarzut odnosił się do tego, że może nastąpić przerwa i straci się możliwość. Żeby to wszystko uwzględnić, ja bym proponował zapisać go tak, że odpowiedni fragment zastępuje się wyrazami "do najbliższej przerwy w obradach następującej po zamknięciu dyskusji nad danym punktem porządku dziennego".

(Głos z sali: A jak nie będzie przerwy?)

To przecież będzie wieczorem przerwa.

(Głos z sali: Trzy.)

Wnioski nie uzyskały aprobaty.

Czy poprawki trzydziestej siódmej nie można rozpatrywać z poprawką trzydziestą piątą?

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest coś innego.)

Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne już omówiło tę poprawkę i wyraziło swoje negatywne stanowisko, więc wydaje się, że powtarzanie tych samych argumentów z naszej strony już nie powinno mieć miejsca. Dziękuję bardzo.

Ja uważam, że moglibyśmy wykreślić słowa "za pośrednictwem innego senatora". Wtedy mielibyśmy zapis: "Senator nieobecny na posiedzeniu może złożyć marszałkowi Senatu podpisany wniosek o charakterze legislacyjnym. Przepis ust. 3 stosuje się odpowiednio".

Wiem, że wolą Wysokiej Komisji jest przyjęcie tej poprawki. Ze swej strony zaproponowałbym tylko, aby nie formułować, że wniosek składa się do marszałka Senatu, ponieważ to już wynika z obowiązujących przepisów. Jeżeli napiszemy "do marszałka Senatu", to tak, jak byśmy uznali, że obecnie senator składa ten wniosek do kogoś innego. Może po prostu...

Mamy więc zapis: "Senator nieobecny na posiedzeniu może złożyć podpisany wniosek o charakterze legislacyjnym".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeżeli tego nie powiemy, to może złożyć u przewodniczącego komisji. To też może być skuteczne.)

Mnie się wydaje, że nie, bo tu jest właśnie ten problem polegający na tym, iż są przecież poprawki zgłaszane na posiedzeniu komisji, a w przypadku nieobecnego senatora chcemy, żeby za każdym razem zwrócił się on do marszałka i dopiero przez marszałka do komisji. Wydaje mi się, że jest tu pewien rygor.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niech kontroluje to marszałek.)

(Senator Teresa Liszcz: Trochę jednak będzie to sformalizowane.)

(Głos z sali: Marszałkowi?)

Poprawka czterdziesta druga, do art. 49, zmierza do tego, aby możliwe było również złożenie oświadczenia przez senatora nieobecnego na posiedzeniu Senatu.

(Głos z sali: Dokument mniejszej wagi.)

(Głos z sali: Ale znowu pośrednika wykreślić.)

(Głosy z sali: Bez pośrednika.)

Poprawka czterdziesta piąta dotyczy pewnej sytuacji faktycznej, która ma miejsce od dużej nowelizacji Regulaminu Senatu w 2000 r. Mianowicie w myśl obecnych przepisów regulaminowych uchwalona przez Sejm ustawa jest przekazywana do Senatu wraz z uzasadnieniem oraz informacją o zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej, zakresie i powodach niezgodności albo o pozostawaniu poza obszarem regulacji tego prawa. Niestety, praktyka zarówno poprzedniego, jak i obecnego Sejmu jest taka, że uchwalone przez Sejm ustawy są przekazywane marszałkowi Senatu bez uzasadnienia i bez informacji o relacji z prawem Unii Europejskiej. W związku z tym zespół uznał, że zważywszy na fakt, iż przepis art. 68 ust. 1 nie jest respektowany przez Sejm, należy powrócić do poprzedniej formuły, która została sformułowana w poprawce czterdziestej piątej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy w związku z tym nasze poprawki są przedstawiane Sejmowi łącznie z uzasadnieniem?)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: I wyegzekwował, ja bym to egzekwował.)

To jest chyba dosyć naturalne: żeby istniało jakieś stanowisko.

(Senator Andrzej Spychalski: Proszę państwa, przecież projekty ustaw w uzasadnieniu mają informacje, że są zgodne lub nie są zgodne, prawda? Czyli my to już mamy.)

(Senator Teresa Liszcz: Bo jest różnica między treścią projektu...)

Właśnie, do tego zmierzam. Jeżeli my potrafimy wyegzekwować projekt ustawy i zaopiniowanie, czy on jest zgodny, czy nie, to dlaczego nie egzekwujemy już ustawy?

(Głos z sali: Jak rozumiem, był to przepis martwy.)

(Głos z sali: Martwy, w ogóle do żadnej ustawy to nie było zastosowane.)

Jeżeli można zabrać głos, Wysoka Komisjo, to chciałbym zauważyć, iż de facto nie Senat, lecz Sejm doprowadził do sytuacji, w której to następowało respektowanie odpowiednich przepisów Regulaminu Sejmu. W myśl bowiem przepisów Regulaminu Sejmu projekt ustawy musi zawierać uzasadnienie i określenie relacji z prawem Unii Europejskiej, a w przypadku projektów rządowych następują również inne wymogi. Dotychczas sytuacja była taka, że nie zdarzyło się, ażeby uchwalona przez Sejm ustawa była przekazana do Senatu z uzasadnieniem i z informacją o zgodności z prawem Unii Europejskiej.

(Senator Teresa Liszcz: Nikt do tej pory nie pisał uzasadnień ustaw, a nie zawsze da się przepisać uzasadnienie projektu ustawy. Stąd propozycja, żeby...)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: My wyczyścimy sobie regulamin. Nie będziemy mieli martwego przepisu, fikcji.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ten artykuł odnosi się akurat zarówno do Sejmu, jak i do... To jest chyba art. 108, tak?)

Praktycznie, Panie Przewodniczący, uchwalone do tej pory przez nas ustawy są niezgodne z regulaminem, dlatego że pan marszałek, otrzymując z Sejmu ustawę, powinien ją wycofać, bo nie ma uzasadnienia. Po co to sztucznie utrzymywać, jeżeli i tak praktycznie nie ma to znaczenia?

Wniosek o to, żeby to pierwsze zdanie miało treść: "Uchwalona przez Sejm ustawa jest przekazywana do Senatu" - i koniec zdania, a drugie zdanie żeby brzmiało: "Marszałek Senatu kieruje tekst ustawy do właściwych komisji senackich". Koniec ustępu, bez tych...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ja bym to zostawił tak, jak jest. Ja jestem zwolennikiem, żeby zostało to tak, jak jest.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Które?)

W obecnym stanie prawnym dotyczącym postępowań w sprawie inicjatyw ustawodawczych Senatu mamy do czynienia z sytuacją, w której to w dodatkowym sprawozdaniu komisji zamieszcza się zestawienie wszystkich wniosków zgłoszonych w toku dyskusji, przy czym należy stosować przepisy odpowiednio art. 52 ust. 4 i ust. 5. Przepis ten nie formułuje jednak zasady odpowiedniego stosowania ust. 6, który stanowi, iż po przerwie mogą zabrać głos sprawozdawcy i wnioskodawcy, a więc zarówno sprawozdawcy wniosków przyjętych przez komisję, jak i wniosków mniejszości.

Poprawki zaproponowane przez zespół zmierzają do tego, ażeby trzecie czytanie obejmowało zarówno przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji, jak również zabranie głosu przez sprawozdawców mniejszości komisji. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Tego nie było dotychczas.)

(Głos z sali: Doceni to ktoś?)

Nie doceni, oczywiście nikt nie doceni.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Myśmy nawet poprawki nie obronili. Ja broniłem jak lew.) (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Czy możemy ją więc potraktować jako legislacyjną, która odnosi się do całego tamtego zespołu?)

Niekoniecznie, dlatego że ma ona pewien charakter praktyczny, mianowicie art. 84 ust. 5 stanowi, iż do postępowania z projektami uchwał, które mogą być wniesione przez komisje, senatorów lub senatora, należy stosować art. 77 ust. 1 oraz inne przepisy określone dalej. Nie ma natomiast mowy o pierwszym zdaniu art. 78 ust. 2, które po prostu mówi o prawie wycofania projektu uchwały. Obecnie więc istnieje dosyć nieszczególna sytuacja, w której to w przypadku projektu ustawy istnieje możliwość jego wycofania, a w przypadku projektu uchwały taka możliwość nie istnieje.

(Głos z sali: To jest ustawa o dostępie do informacji.)

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Jest mi wiadome, o czym pan dyrektor chce mówić, więc...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co z poprawką pięćdziesiątą pierwszą?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Już w porządku.)

(Dyrektor Generalny Kancelarii Senatu Piotr Miszczuk: To w takim razie może ja jeszcze.)

Wrócę do poprawek czterdziestej siódmej i czterdziestej ósmej, dotyczących art. 82. Otóż przy naszych inicjatywach ustawodawczych mamy taki układ, że musi być do takiej inicjatywy dołączone sprawozdanie czy informacje o zgodności z prawem Unii Europejskiej. Jeśli w trakcie drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki, to mamy taką sytuację, że głosujemy, przyjmujemy te poprawki, a następnie, jak już uchwalimy ustawę, występujemy do UKIE o stwierdzenie, czy one są zgodne z prawem Unii, czy nie. Ta informacja idzie do Sejmu.

A jeżeli przyjęliśmy poprawki, które są niezgodne? Wtedy nasza ustawa idzie z opinią UKIE, że one są niezgodne. Trzeba więc wprowadzić element, że jak jest przed trzecim czytaniem sprawozdanie komisji, musi ono zawierać informację o zgodności. Niech będzie przedstawiciel i nawet ustnie stwierdzi, czy one są zgodne.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Gdzie chcesz to umieścić?)

(Przewodnicząca Jerzy Adamski: W poprawce czterdziestej siódmej?)

Tak. Wtedy w sprawozdaniu podaje się informację, że jest to zgodne. Mamy wówczas jasność, że jak będzie opinia UKIE, to ta opinia będzie zgodna, że to, co przyniesie...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Czyli w art. 82 w ust. 2 wyrazy "art. 52 ust. 4 i 5" zastępuje się wyrazami "art. 52 ust. 4-6 oraz art. 80 ust. 3".)

W art. 80 ust. 3 bowiem mamy, że sprawozdanie komisji obejmuje tę informację. Moim zdaniem jest to już wystarczające. Inaczej musielibyśmy znowu zasięgać pisemnej informacji. Niech sprawozdawca komisji poda, że tak to wygląda.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Faktycznie, bo potem przy drugim czytaniu może być taka sytuacja, że poprawka może być niezgodna, a zostanie przegłosowana.)

(Głos z sali: I wtedy to źle o nas świadczy.)

Pan senator Kulak chciał jeszcze zabrać głos w sprawie tego pakietu.

Otóż jako członek tego zespołu, który obradował, byłem w tej chwili na posiedzeniach komisji na bieżąco ustosunkowujących się do poprawek i dlatego dopiero teraz mogłem wrócić.

Co do poprawki trzydziestej szóstej natomiast, ja nie chcę jej oczywiście bronić do upadłego, ale prosiłbym, żeby może ktoś potrafił zaproponować inne rozwiązanie tego problemu. Myśmy też podchodziliśmy do niej po prostu z pewną rezerwą, dlatego że ja zdawałem sobie sprawę, iż to rozwiązanie nie jest dobre. Chodzi o to, kiedy jeszcze można, jak długo po zamknięciu, zakończeniu debaty można zgłaszać poprawkę. Proszę państwa, jeżeli Senat...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pół godziny.)

O co chodzi? Część poprawek przywozimy, jadąc do Warszawy, już gotowych, ale bywają sytuacje, kiedy autentycznie poprawka rodzi się w trakcie debaty. Każdy z senatorów ma prawo dwukrotnie zabrać głos, w związku z tym zabiera, słucha innych, zabiera głos ponownie, poprawka się wypracowuje. W końcu wchodzi na trybunę jako siedemnasty mówca i mówi: wiecie państwo, to ja wobec tego bym proponował, żeby to rozwiązać tak i tak. Schodzi z trybuny i marszałek zamyka debatę. Wtedy nie ma czasu na formalne napisanie tego dokumentu.

Panie Senatorze, myśmy doszli do wniosku, że art. 48 ust. 2 mówi, iż każdy senator ma prawo zgłosić wniosek formalny. Pkt 4 mówi o tym, że można zgłosić wniosek o odroczenie lub zamknięcie dyskusji. Przy odroczeniu dyskusji można poprosić marszałka o przerwę. W tym momencie marszałek nie zamyka tej dyskusji, rozpoczyna następny punkt - może tak zrobić.

(Senator Zbigniew Kulak: Mój marszałek mnie nie odmówi, ale już różnie bywało w tym Senacie.)

(Głos z sali: Na wniosek formalny może...)

(Głos z sali: Ale wniosek formalny zostaje przegłosowany.)

Panie Senatorze, ja myślę, że my to robimy.

Proszę państwa, posiedzenie Senatu dotyczące tego punktu będzie, powiedzmy, 3 lipca lub następnego, jeżeli zdążymy. Nie wiem, czy pan mecenas zdąży na następne posiedzenie.

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Terminowo nie zdążymy, Panie Senatorze.)

Pierwsze czytanie zrobimy więc później, może będzie w sierpniu. Powiedzmy, że zrobilibyśmy to w sierpniu.

Tak że, Panie Senatorze, jest prośba. My sobie zdajemy sprawę z tego, że jest to kulawe i że można to różnie wykorzystywać, bo - przepraszam za porównanie - mamy przykład z tamtej kadencji, kiedy zamknięto dyskusję, mamy przykład z tej kadencji, kiedy marszałek przedłużył dyskusję, nie zamknął jej. Ale to różnie bywa. To trzeba po prostu na wszelkiego rodzaju sytuacje unormować. Tak że proszę, Panie Senatorze...

(Senator Zbigniew Kulak: Ale ja proszę też innych o...)

Najprościej będzie powiedzieć, że ma to być trzydzieści minut od zakończenia dyskusji. W pół godziny to się opracuje.

(Senator Zbigniew Kulak: Ale to będzie z kolei paraliż, Panie Senatorze, dla zwoływania komisji, bo one będą musiały te pół godziny czekać.)

Ale tak zawsze będzie. Przepraszam, jeżeli chcemy to uwzględnić, to zawsze tak będzie.

(Senator Zbigniew Kulak: Bardzo często są komunikaty, że zaraz po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie komisji.)

(Głos z sali: Żeby pan senator Kulak miał dobre samopoczucie, broniliśmy też tego wniosku, ale siła argumentów...) (Wesołość na sali)

Dobrze, mamy teraz cztery wnioski, cztery propozycje zmiany.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Propozycje zawarte w materiale roboczym są wynikiem merytorycznych ustaleń pomiędzy Biurem Prawno-Organizacyjnym Kancelarii Senatu, które zajmuje się realizacją dostępu do informacji publicznej przez zainteresowane podmioty, a Biurem Legislacyjnym. Zmierzają one do dostosowania Regulaminu Senatu do art. 61 ust. 4 konstytucji, w myśl którego tryb udzielania informacji publicznych określają ustawy, a w odniesieniu do Sejmu i Senatu ich regulaminy.

Dotychczasowe zapisy regulaminowe nie były w pełni dopasowane do tego przepisu konstytucyjnego. Oprócz tego musimy pamiętać o tym, iż stosunkowo niedawno weszła w życie ustawa o dostępie do informacji publicznej, która nakłada określone obowiązki na organy władzy publicznej. W związku z tym proponujemy, aby w art. 37 dokonać odpowiednich zmian w ust. 1 w zdaniu wstępnym, jak również w ust. 1 w pkcie 3, a także zmodyfikować upoważnienie dla marszałka Senatu do wydania określonego zarządzenia dotyczącego szczegółowych zasad uzyskiwania informacji publicznej, w szczególności miejsca i czasu jej uzyskiwania, a także podmiotu właściwego do wydawania decyzji w sprawie udostępniania informacji.

Jednocześnie proponujemy skreślenie ust. 2, którego treść pozostaje w sprzeczności zarówno z obowiązującym ustawodawstwem, jak i z przyjętymi poprawkami do art. 37. Art. 38 ust. 2 stanowi mianowicie, iż określone dokumenty objęte obowiązkiem ich udostępniania mogą być udostępniane przez Kancelarię Senatu. Sformułowanie "mogą być" sugeruje uznanie ze strony Kancelarii Senatu, na które nie pozwala nam obecne ustawodawstwo, jak również konstytucja.

Należy również zastanowić się nad tym, czy w toku dalszych prac nad regulaminem, ale już na etapie pierwszego czytania, ewentualnie na etapie drugiego czytania, nie wprowadzić ogólnej zasady w art. 37, tak aby nie narazić się na zarzut, że kwestie trybu udzielania informacji zostały przekazane, na zasadzie nieuprawnionej subdelegacji, marszałkowi Senatu.

Niemniej jednak na obecnym etapie Biuro Legislacyjne proponuje następujące postępowanie: najpierw przyjęcie poprawek zaproponowanych wspólnie przez Biuro Prawno-Organizacyjne i Biuro Legislacyjne, a następnie poczekanie do momentu, w którym to koledzy z Biura Prawno-Organizacyjnego będą w porozumieniu z marszałkiem Senatu opracowywać stosowny projekt zarządzenia. W zależności od przyjętej koncepcji możemy w art. 37 pokusić się o ustanowienie ogólnej zasady dotyczącej trybu udzielania informacji, tak aby zarzut dokonania subdelegacji nie miał miejsca. Dziękuję bardzo.

Ja mam takie pytanie, bo my pół godziny temu przyjęliśmy poprawkę do art. 38 ust. 2, skreślając słowa "mogą być" i zamieniając je na zapis, w myśl którego materiały są udostępniane, a teraz do tego wracamy.

(Głos z sali: Nie, nie przyjęliśmy jej.)

(Głos z sali: Nie przyjęto niczego senatora Smoktunowicza.)

(Głos z sali: Wszystkie zostały odrzucone.)

Wszystkie poprawki senatora Smoktunowicza zostały odrzucone, Panie Senatorze.

(Senator Gerard Czaja: Przecież ja mam poprawkę u siebie. Myśmy na posiedzeniu zespołu przyjęli, że słowa "mogą być" skreślamy, zamieniając je na słowo "są".)

Jest propozycja senatora Smoktunowicza, ale komisja odrzuciła całą poprawkę trzydziestą pierwszą do art. 38.

(Głos z sali: Jest odrzucona.)

(Senator Teresa Liszcz: Ja tego nie pamiętam. Odrzuciliśmy sprawy dotyczące Internetu.)

Myśmy z poprawek Smoktunowicza odrzucili tylko to, co dotyczyło Internetu, tylko sprawy informatyczne, natomiast jeśli chodzi o... Co do poprawki do art. 38, to ja pamiętam z posiedzenia zespołu, mam to zapisane, że skreśliliśmy "mogą być", zamieniając na "są".

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ta poprawka była rozpatrywana łącznie z zapisem dotyczącym przekazywania agencjom informacyjnym i nie przyjęliśmy jej w całości.)

(Głos z sali: To wyraźnie nie było adresowana. Co prawda myśmy głosowali nad poprawką trzydziestą pierwszą w całości, ale nie debatowaliśmy nad lit. b.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale teraz Biuro Legislacyjne proponuje całkowite wykreślenie tego ustępu.)

Jakie jest uzasadnienie? Że druki senackie nie będą czy nie mogą być udostępniane.

Druki senackie, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, będą i muszą być udostępniane. Wynika to z art. 37, jak również z innych przepisów prawa. Proponujemy skreślenie ust. 2 tylko i wyłącznie z uwagi na fakt, iż jest w nim mowa o udostępnianiu wymienionych dokumentów przez Kancelarię Senatu w szczególności w sieci informatycznej. Gdybyśmy więc sformułowanie "mogą być" zastąpili wyrazem "są", to oznaczałoby to, iż istnieje obowiązek Kancelarii Senatu udostępnienia w sieci informatycznej każdego dokumentu, każdej informacji, każdego materiału, o którym mowa w art. 38 ust. 2.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: To jest okropne.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale z finansowego też.)

Absolutnie nie przeczy to zasadzie dostępu do informacji publicznej, która zostanie skonkretyzowana w poruszonym przeze mnie zarządzeniu marszałka Senatu, jak również w ogólnej zasadzie, którą na etapie późniejszych prac Wysokich Komisji będziemy proponowali wprowadzić do art. 37. Dziękuję.

Czy są uwagi do tych czterech punktów?

Ja bym, przepraszam, miał jednak propozycję, aby to zostawić, aby skreślić słowa "w szczególności w sieci informatycznej", bo przyjdzie dziennikarz, zechce się zapoznać z jakimś dokumentem i będzie miał takie prawo, nikt nie będzie miał prawa odmówić mu wglądu do jakichkolwiek dokumentów.

Panie Senatorze, art. 37, odczytajmy go w całości, mówi, że prawo obywatela do uzyskiwania informacji o działalności Senatu i jego organów realizowane jest w szczególności poprzez: wcześniejsze informowanie opinii publicznej o posiedzeniach Senatu, wstęp na posiedzenia Senatu i posiedzenia komisji senackich, dostęp do druków senackich, protokołów i sprawozdań stenograficznych z posiedzeń Senatu, protokołów i zapisów stenograficznych z posiedzeń komisji senackich itd.

Art. 38 też mówi o drukach senackich, protokołach itd. Jest to masło maślane. Powtarzamy to, z tym że mówimy, iż będzie to udostępniane w sieci informatycznej. Uważam, że słuszne jest skreślenie całego ust. 2.

Ja chcę poruszyć tylko jedną kwestię. Można by jeden zapis zmienić, bo mnie po prostu straszliwie razi, że marszałek Senatu określa, w drodze zarządzenia, szczegółowe zasady uzyskiwania informacji publicznej. Takiego uprawnienia marszałek jako żywo nie ma, bo są to... Prawo do informacji jest ogólnie regulowane ustawą, a rozporządzeniem mogą być regulowane tylko jakieś pewne uszczegółowienia. Zarządzeniem marszałek może regulować funkcjonowanie Kancelarii Senatu. Dlatego zastanawiam się, czy nie można by uzyskać jakiejś sensownej zgody, gdyby powiedzieć, że marszałek Senatu określa, w drodze zarządzenia, szczegółowy tryb przekazywania informacji opinii publicznej. Wtedy byłoby wszystko w porządku.

(Głos z sali: Wszystkiego?)

Wszystkiego zgodnie z art. 37, bo to chodzi o art. 37.

(Głos z sali: To jest dalsza część tego artykułu.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z tym zarządzeniem to jest marnie, bo można skarżyć i w ogóle...)

Wysoka Komisjo, cały problem polega na tym, że odpowiedni przepis konstytucji stanowi, iż tryb udzielania informacji ma być określony w Regulaminie Sejmu i w Regulaminie Senatu. Na obecnym etapie prac Biura Prawno-Organizacyjnego i Biura Legislacyjnego uznaliśmy, że najwłaściwszym rozwiązaniem będzie ustanowienie ogólnych zasad dotyczących owego trybu na tym etapie posiedzeń komisji, kiedy we współpracy z panem marszałkiem Senatu zapadną konkretne ustalenia dotyczące techniczno-organizacyjnych kwestii dostępu do informacji publicznej w ramach obowiązującego prawa do tej informacji.

Marszałek Senatu nie wykroczy ani przeciwko konstytucji, ani przeciwko obowiązującemu ustawodawstwu, jeżeli pewne kwestie techniczno-organizacyjne określi w przedmiotowym zarządzeniu. Biuro Prawno-Organizacyjne zwróciło na obecnym etapie prac uwagę na to, że pozostawienie art. 38 ust. 2 może, zważywszy na różne formy udostępniania tejże informacji, utrudnić im jako komórce organizacyjnej do tego uprawnionej opracowanie owego projektu zarządzenia marszałka Senatu. Dziękuję bardzo.

Poprzedni zapis mówi, że szczegółowe zasady uzyskiwania informacji, o których mowa w ust. 1 w pktach 2 i 3, w szczególności miejsce i czas uzyskiwania informacji, określi marszałek. Jest to po prostu przeniesienie, jest to napisane w innej formie.

(Senator Gerard Czaja: Ja mam jeszcze pytanie.)

Ja mam jeszcze pytanie. Kancelaria Senatu wystąpiła z prośbą o kilka ekspertyz. Dotychczas wpłynęła jedna. Czy ona wyczerpuje już znamiona tego elementu?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chyba są dwie.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Są już dwie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za tymi czterema poprawkami?

Proszę państwa, serdecznie dziękuję zespołowi. Teraz przedstawimy to marszałkowi, który wspólnie z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności wyznaczy termin pierwszego czytania.

(Głos z sali: Musimy popatrzeć w kalendarzu.)

Mógłbym zwrócić uwagę jeszcze na dwie kwestie o charakterze technicznym. Mianowicie pozostaje do rozstrzygnięcia Wysokiej Komisji termin wejścia w życie owej uchwały zmieniającej Regulamin Senatu - ze swej strony proponujemy standardowy termin czternastodniowy - jak również kwestia ewentualnego tekstu jednolitego.

(Głos z sali: Nie byłoby szukania.)

Tak, nie byłoby szukania.

Ponieważ nie uczestniczyłem we wcześniejszych pracach zespołu, mam takie pytanie: dlaczego nie zostały uwzględnione poprawki zgłoszone przez Biuro Prac Senackich do art. 45? Chodzi mi o pkt 3, w którym jest mowa o sprawozdaniach i jest wymienione, przez kogo one są przedstawiane. Trzeba by było jeszcze dodać rzecznika praw dziecka oraz rzecznika interesu publicznego, skoro musimy to rozpatrywać, bo są to informacje, które są przedmiotem obrad.

(Senator Teresa Liszcz: Może jakieś przeoczenie.)

Nie, dodać jeszcze po słowach "Narodowi Polskiemu" przecinek i zapis "rzecznika praw dziecka oraz rzecznika interesu publicznego". Przecież rozpatrujemy te sprawozdania.

(Głos z sali: Przecież inne też rozpatrujemy.)

Nie, to już koniec. To jest zamknięty katalog pewnych spraw. Do tej pory rozpatrywaliśmy sprawozdania wymienionych instytucji, teraz doszły dwie nowe. To jest zamknięty katalog informacji, które rozpatrujemy.

(Głos z sali: Regulamin był uchwalony przed ustanowieniem...)

(Głos z sali: Temat był wałkowany. Kto pamięta argumentację?)

W imieniu Biura Legislacyjnego mogą powiedzieć tylko tyle, że pan dyrektor ma rację i niewątpliwie Senat rozpatruje informacje przedstawiane przez rzecznika praw dziecka i rzecznika interesu publicznego.

Proszę dopisać w art. 45 w pkcie 3, że mają to też być informacje przedstawiane przez rzecznika praw dziecka i rzecznika interesu publicznego.

Ja proponuję, aby przedstawicielem naszej komisji w dalszych pracach był pan senator Spychalski. Pan senator wyraża zgodę. Miło mi.

Wpłynął wniosek, proszę państwa, pani senator, pani marszałek Danielak: "Uprzejmie proszę o wyrażenie zgody na włączenie mojej osoby do składu Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Liczne kontakty ze środowiskiem polonijnym powodują, że udział w pracach komisji w mojej ocenie jest zasadny". Pani marszałek nadzoruje, jeśli można tak powiedzieć, Komisję Emigracji i Polaków za Granicą, w związku z tym proponuję, aby wyrazić zgodę na to powołanie.

(Głos z sali: To jeszcze nie jest koniec.)

(Głos z sali: Na drugiej stronie jest wniosek pani senator Kurzępy.)

Przykro nam bardzo, że pani senator Kurzępa od nas odchodzi, ale kto jest za tym, żeby pani senator...

(Głos z sali: Proszą dopisać "z wyrazami ubolewania".)

(Głos z sali: Jeszcze trzeba gdzieś przejść.)

(Głos z sali: Jest prośba, żeby powiedzieć - by oddać charakter posiedzenia - że odbyło się to przy trzech głosach wstrzymujących i ze łzami w oczach.)

(Senator Irena Kurzępa: Czy mogę zabrać głos, Panie Przewodniczący?)

Ja chciałabym serdecznie podziękować panu przewodniczącemu, panu wiceprzewodniczącemu i wszystkim państwu za współpracę. Cieszę się ogromnie, że mogłam jeszcze dzisiaj uczestniczyć w pracach nad zmianą Regulaminu Senatu. Stwierdzam, że była to niezwykle sympatyczna komisja, a odchodzą z tego powodu, że po prostu chcę się realizować w innej komisji. Nie jestem prawnikiem, a z edukacją, kulturą mam większy kontakt i po prostu mogę lepiej służyć moim wyborcom w okręgu wyborczym. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ostatni punkt naszego dzisiejszego posiedzenia. Planowany jest budżet Senatu na rok 2003 dotyczący komisji i komisji wyjazdowych, sympozjów naukowych itd. Dlatego ten punkt przełożyłem, nie podejmowaliśmy sami z Andrzejem rozpatrzenia tego punktu, bo nie wiedzieliśmy, czy planujemy posiedzenia wyjazdowe. Czy mielibyśmy jakiś taki punkt, nad którym pracowalibyśmy na wyjeździe?

(Głos z sali: Integracyjny.)

(Głos z sali: Posiedzenie plenerowe.)

Mam propozycję, żeby komisja pojechała do jednego z biur daleko położonych od Warszawy na kontrolę tego biura, bo taki jest również zakres naszych obowiązków, na przykład do Bytowa. (Wesołość na sali)

(Senator Gerard Czaja: Na kontrolę biura, na przykład, senatora Czai.)

(Głos z sali: Senatorze Czaja, czy to by była kontrola dwudniowa?)

Rozumiem, że upoważniacie prezydium do tego, żebyśmy wpisali do budżetu kwotę, która zakłada, że będziemy mieli w przyszłym roku wyjazdowe posiedzenie komisji. Pan marszałek mówił odnośnie do tego, że będzie sympozjum na temat Senatu itd. Była taka propozycja. Myślę, że my tego już nie będziemy wpisywać, bo odbędzie się to z inicjatywy marszałka. Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zajmowałyby się tą sprawą, ale powstanie to z inicjatywy marszałka.

Muszę powiedzieć, że na zapis dużych finansów liczyć nie możemy. Przy okazji wyjazdowego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zapewniono nam tylko pokrycie kosztów busa, przejazdu pracownika z dietą 17 zł.

Dziękuję serdecznie, zamykam posiedzenie komisji.