Porządek obrad państwo otrzymaliście, ale chcę przypomnieć, że pierwszy punkt dotyczy analizy oświadczeń senatorów o stanie majątkowym, złożonych na podstawie art. 35 ust. 1 i 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a dwa punkty są z tym zbieżne. Dotyczą one wyrażenia opinii w zakresie dostępu do oświadczeń majątkowych i rejestru korzyści, tak żeby obywatele mogli sobie te dwa oświadczenia wydrukować. Czwarty punkt to sprawy różne.

Ja w kwestii formalnej. Czy ja mogę złożyć wniosek o odbycie zamkniętego posiedzenia komisji, żeby nasze wypowiedzi, które będziemy w tych sprawach przedstawiać, pozostały tylko w naszym kręgu?

Komisja może utajnić swoje posiedzenia. Jest w art. 59 regulaminu zapis mówiący o tym, że komisja, na wniosek marszałka Senatu, przewodniczącego komisji lub co najmniej trzech członków komisji, może zdecydować o utajnieniu obrad lub odbyciu posiedzenia zamkniętego. Komisja, postanawiając o tajności obrad lub odbyciu posiedzenia zamkniętego, określa osoby, których udział w posiedzeniu jest niezbędny.

Panie Przewodniczący, ja najpierw może nie na temat, w sprawie którego się zebraliśmy, ale w sprawie go dotyczącej. Chciałbym mianowicie wrócić do szesnastego posiedzenia Senatu, na którym powoływaliśmy generalnego inspektora danych osobowych.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale to w sprawach różnych, Panie Senatorze.)

Nie, nie w sprawach różnych, Panie Przewodniczący. To dotyczy tej sprawy.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Porządku obrad? Jesteśmy jeszcze przy porządku obrad.)

Chciałbym może jednak jeszcze przed tym to powiedzieć. Zadałem wtedy pani inspektor pytanie, co w świetle ochrony danych osobowych sądzi o ujawnianiu danych zawartych w oświadczeniach majątkowych posłów i senatorów. Pani inspektor odpowiedziała, że jej zdaniem ujawnianie w Internecie oświadczeń majątkowych w jakiś sposób jednak narusza prywatność sposób, których te dane dotyczą, z tego względu, że łatwo jest połączyć informację o stanie majątkowym z bardzo konkretnym adresem danej osoby. Takich rozwiązań prawnych nie ma w innych państwach europejskich.

Chciałbym zadać pytanie: czy powinniśmy zostawić tę odpowiedź pani inspektor bez jakiejkolwiek reakcji? Sądzę, że jest to jednak jakieś bezprawie...

Panie Senatorze, ja przepraszam bardzo, ale na ten temat dyskutujemy już kilka lat. Wysoki Senat i Wysoki Sejm zdecydowały o tym, że ma to być w Internecie. W związku z tym proszę pana senatora o niezaprzestawanie tego toku myślenia i skierowanie do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności wniosku legislacyjnego. Dzisiaj komisja tego nie rozpatrzy, bo jest ustawa, która nas obowiązuje, i tylko wniosek legislacyjny może spowodować, że art. 35 nie będzie obowiązywał, że nie będziemy publikować tych oświadczeń w Internecie. Na dzień dzisiejszy musimy to...

Panie Przewodniczący, ja takiego wniosku nie zgłaszałem. Ja tylko postawiłem pytanie, które można zamienić na wniosek, że my wobec takich oświadczeń nie powinniśmy przejść do porządku. Nie dzisiaj, ale w ogóle.

Kto z państwa jest za wnioskiem pana senatora Kulaka, aby dzisiejsze obrady były zamknięte? (7)

Przy jednym głosie wstrzymującym zdecydowaliśmy, że te obrady są zamknięte.

Tak, Panie Senatorze - zwracam się do senatora Jarmużka - wszyscy mówią o tym, że nie powinniśmy składać oświadczeń. Zapewne pan pamięta, że podczas poprzedniej, czwartej kadencji wszyscy mówiliśmy, że jest to naruszenie dóbr osobistych.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Składanie oświadczeń w Internecie.)

Ja o tym mówię. Do tej pory oświadczenia majątkowe składaliśmy do marszałka, tak jak składali wszyscy: i prezydenci, i wojewodowie. Były one złożone do sejfu, Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przeglądała je, nie były one publikowane. Dzisiaj każdego z nas można zidentyfikować. Chodzi o to, o czym mówiliśmy z trybuny, że w tej chwili bandyci już naprawdę nie przebierają w środkach. Zadzwonią i powiedzą: masz 100 tysięcy zł na koncie, oddaj tylko te 100 tysięcy zł, a jak nie, to ci dom spalimy, samochód rozbijemy itd. Takie jest po prostu działanie. I tylko drogą legislacyjną możemy coś z tym zrobić, tylko ścieżka legislacyjna nam pozostała. Na dzień dzisiejszy posłowie o tym mówią, nie składają, bo...

Chociaż chcę powiedzieć, że uczestniczyłem w pracach nad ustawą o samorządzie, wyborach prezydenta, wójta i w tamtym przypadku też jest dylemat, czy burmistrzowie, wójtowie mają składać te oświadczenie, czy nie.

(Głos z sali: Mają.)

Ja jestem tego samego zdania, bo gdyby dzisiaj pan prezydent Warszawy nie był posłem, nie wiedzielibyśmy, jaki ma olbrzymi majątek. W związku z tym lepiej, żeby te majątki były pokazane. Jeżeli my mamy pokazywać swoje majątki, to dlaczego samorządowcy mają ich nie pokazywać?

Dobrze, proszę państwa, czyli pierwszy punkt dzisiejszego posiedzenia to analiza oświadczeń senatorów o stanie majątkowym, złożonych na podstawie art. 35. Jak państwo pamiętacie, w dniu 15 listopada 2001 r. powołaliśmy trzyosobowy zespół. W jego skład wchodzą: senator Chronowski, senator Czaja i senator Jarmużek, którzy te pierwsze oświadczenia, składane przez nas na dzień 19 października, przejrzeli. Poza jednym przypadkiem były to w zasadzie oświadczenia, które nadawały się do umieszczenia w Internecie.

Ten zespół teraz się zebrał. Chciałbym, żebyście państwo powiedzieli o tym - ja co prawda mam przed sobą protokół - jaki jest stan na dzień dzisiejszy. Czy jesteśmy w stanie przekazać panu marszałkowi informację o tym, że oświadczenia nadają się do umieszczenia w Internecie?

Byłem jedną z osób, które badały czy analizowały oświadczenia majątkowe. Troszeczkę przysiedliśmy fałdów i dosyć długo nad tym debatowaliśmy, z tym że na początku zadaliśmy sobie pytanie, jaka jest nasza rola, co powinniśmy jako zespół zbadać. Doszliśmy do wniosku, że zgodnie z ustawą za to, co senator indywidualnie wpisał w swoją deklarację, odpowiada tylko i wyłącznie on. My nie mieliśmy żadnych uprawnień, aby dokonywać jakichkolwiek zmian w tym oświadczeniu. Naszym zadaniem było sprawdzenie, czy senator złożył oświadczenie w terminie, prawidłowo i czytelnie wypełnione, a także czy do oświadczenia załączone były potrzebne dokumenty, szczególnie PIT-37 lub też inny pit, w zależności od tego, jak senatorowie się rozliczali.

Przyznam się, że niektórych senatorów poprosiliśmy na - trudno to tak nazwać - rozmowę, i to chyba około dwudziestu senatorów, aby zechcieli oświadczenie uzupełnić, bo stwierdziliśmy, że niektóre rubryki były w nim niewypełnione. Nie było adresu czy ewentualnie nie było napisane "nie dotyczy", były kreski. Chodziło więc o to, żeby te kwestie uzupełnić.

Nie dokonywaliśmy natomiast porównań między oświadczeniem złożonym w momencie przyjęcia mandatu a oświadczeniem złożonym na dzień 31 grudnia 2001 r. Z panem senatorem Chronowskim i z panem senatorem Jarmużkiem długo dyskutowaliśmy, co powinniśmy robić. Tak więc takie działania wykonaliśmy.

Wszystkie, dokładnie wszystkie oświadczenia, co zresztą potwierdzamy, zostały złożone w terminie, do każdego oświadczenia dołączony był pit, a biorąc pod uwagę nasze propozycje poprawek, które z naszej inicjatywy senatorowie sami w tych oświadczeniach wprowadzili, uważamy - ja przynajmniej tak uważam - że te opracowane czy przejrzane przez nas oświadczenia nadają się do publikacji w Internecie i można je ewentualnie przekazać panu marszałkowi Senatu, aby z kolei on przekazał je w formie zapisu elektronicznego do publicznej wiadomości.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Na początkowym etapie. Omawiamy pracę nad poszczególnymi oświadczeniami.)

Proszę państwa, tak się szczęśliwie złożyło, że komisja uznała, iż wszystkie oświadczenia majątkowe wpłynęły w terminie. I to jest najważniejsze, bo w porównaniu z tym, co działo się w Sejmie - trzydziestu, a u nas zero - na pewno stanowi to wyróżnienie dla senatorów. Summa summarum sytuacja jest taka, że rzeczywiście dzięki dobrej woli zespołu około dwudziestu senatorów po prostu miało możliwość poprawienia oświadczeń, jeśli były ewentualnie jakieś niespodzianki, jakieś niejasności.

Ja przypomnę, że zespół mógł wykonać właściwie dwie czynności. Mógł ocenić oświadczenia pod kątem formalnoprawnym. Co do tego mogę powiedzieć, że dwóch senatorów złożyło swoje sprawozdanie bez ustawowego formularza. Wskutek tego, że nie było reakcji senatorów na to, tak to zostawiliśmy, przyjęliśmy za prawidłowe. Panowie senatorowie Borkowski, Dzido, Spychalski i Litwiniec pouzupełniali oświadczenia i jest to już załatwione. Pan senator Mąsior do dzisiaj nie uzupełnił pitu - zwracam na to uwagę, zresztą dzisiaj osobiście zwracałem mu na to uwagę.

Panie Przewodniczący, dyskusja stanęła na tym, na ile my możemy porównywać dwa oświadczenia majątkowe, kiedy właściwie na dobrą sprawę tamte oświadczenia majątkowe "chodzą" w Internecie i każdy ma do nich wgląd, plus oczywiście oświadczenia, które kierujemy w tej chwili. Jeśli więc ktoś jest zainteresowany informacją o przyroście jakiegokolwiek majątku, to w tym momencie każdy ma prawo pisać sobie na ten temat, co mu się żywnie podoba, i mówić o przyroście. To jest oczywiście kwestia senatora, tyle że to idzie do urzędu skarbowego i urzędnicy oczywiście przystępują do kontroli. Wtedy każdego z nas mogą spotkać różne niespodzianki, bo będziemy się tłumaczyli, skąd nagle wzięła się jakaś przysłowiowa złotówka.

Zespół, analizując to, doszedł do wniosku, że nie będziemy pisali porównań, że na przykład przyrosło tyle i tyle majątku, nie będziemy robili dochodzenia, bo właściwie nawet nie mamy jako zespół takiego upoważnienia, żeby oceniać majątki. I co? Kierować sprawę na przykład przez komisję i stawiać wnioski? Nie mamy takiego uprawnienia, w związku z czym podeszliśmy do tej sprawy w taki sposób.

To mało powiedziane, proszę państwa. Ja mogę podać bardzo negatywne przykłady. Jeśli okaże się, że jakieś oświadczenie nie spodoba się zespołowi czy komisji z tego względu, że jest, dajmy na to, 600 tysięcy zł dochodu, a nie jest to wykazane - abstrahuję zupełnie - i zwracamy senatorowi uwagę na to, że za dużo wpisał, następuje poprawa, a później, przy postępowaniu prokuratorskim senator oświadcza, że to zespół kazał mu to zrobić, to wtedy jesteśmy pociągani do odpowiedzialności karnej. Ja bym tak to interpretował.

W związku z tym decyzja zespołu była taka, żeby przeanalizować oświadczenia pod kątem formalnoprawnym. Każdy może sobie porównać swoje oświadczenia majątkowe złożone w grudniu, przy naszym wejściu - również dziennikarze, proszę bardzo, społeczeństwo - z oświadczeniem obecnym i ewentualnie wyliczać sobie przyrosty majątku. I to wszystko. A jak się komuś coś nie podoba, to ewentualnie trafią do nas wnioski z komisji.

Tak więc, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zdecydowaliśmy się takie właśnie sprawozdanie podpisać, oczywiście po dyskusji, bo były w zespole między naszą trójką wątpliwości. Trzeba powiedzieć, że pan senator Czaja miał pewne wątpliwości, czy myśmy jednak nie powinni naliczyć różnicy, analizować itd. Jeśli ja, proszę państwa, miałbym coś takiego robić, to musiałbym jednak zrezygnować z pracy w tym zespole. To tyle, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Niewiele mogę dodać, niemniej warto zwrócić uwagę na art. 35 ust. 6, który w świetle praktyki, jaką zdobyliśmy, przeglądając te oświadczenia, staje się bardzo niejasny. Podmiot, czyli my, a właściwie chyba chodzi o całą komisję, jest uprawniony do porównywania. Nie jest napisane, że porównuje, ale że jest uprawniony do porównywania - a więc chyba może porównywać podczas analizy jedno zeznanie z poprzednim zeznaniem i z pitem - zaś wnioski z tej analizy przekazuje marszałkowi.

Jakie wnioski? Jakie my możemy wyciągnąć wnioski? Że wtedy miałem tyle pieniędzy, a teraz mam tyle pieniędzy? Przecież to są oświadczenia zupełnie bezprzedmiotowe, nic nieznaczące, nic niemówiące. W związku z tym coś by trzeba z tym ustępem w przyszłości zrobić. Dlatego myśmy też odnieśli się do tego, o czym mówił senator Chronowski i senator Czaja. Myślę, że zrobiliśmy dobrze, zresztą kierując się instrukcją pana przewodniczącego.

Dobrze, dziękuję serdecznie.

Macie państwo protokół z tego posiedzenia. Czy są do niego wątpliwości?

(Głos z sali: Ale ustawa jest.)

Tak, ale wtedy trzeba byłoby zdecydować, czy rzeczywiście ten zespół ma również porównywać przyrost. Nie wiem, czy byłby on władny to robić. To rzeczywiście jest jakaś statystyczna praca: porównywanie rubryki z rubryką. Nie wiem, czy ten zespół byłby władny to porównywać.

(Głos z sali: Byłby władny, bo do tego upoważnia go ustawa.)

Moja ogólna uwaga wynikająca z porównania oświadczeń, które analizowaliśmy w ubiegłym roku i które analizowaliśmy teraz, jest taka, że wydaje mi się, iż wielu senatorów - nie powiem, że większość - nie przyłożyło się dobrze do tego oświadczenia, wypisując je rzeczywiście bardzo szybko i na kolanie. Przykładem jest nasz jeden kolega senator, który ma sprawę, to znaczy jest w stosunku do niego prowadzone postępowanie na skutek jak gdyby donosu jednego z posłów, że stwierdził nieprawdę. Były jednak również i takie przypadki...

Ja nie mówię o kwestiach technicznych - przepraszam, Panie Senatorze Romaszewski - ale na przykład pan senator Romaszewski na jednym egzemplarzu, bo to składało się w dwóch, coś wpisał, na drugim nie. Po prostu przeoczenie, to są techniczne sprawy.

Jeżeli jednak któryś z senatorów pisze, że stan jego konta wynosi zero, to - ja bardzo przepraszam - pierwszy dziennikarz do niego się przyczepi. Będzie go dokładnie rozliczał, ile senator zarobił, jak wyglądały pity itd. Jeżeli senator będzie musiał się z tego tłumaczyć, wątpię, czy on się zdoła wytłumaczyć, bo wtedy temat będzie konsekwentnie drążony od początku do końca. Jest to bardzo ważne.

Wydaje mi się, że jednak trzeba senatorów do tego przekonać. Jest taki wniosek, żeby ewentualnie zwrócić wszystkim senatorom uwagę, by do wypełniania tych pitów naprawdę bardzo mocno się przyłożyli. Był jeden taki przypadek, akurat ja go znalazłem - tym razem nie będę podawał nazwiska - że senator nigdzie nie mieszka. Przepraszam, pod mostem? Apasz paryski czy co? Nie ma miejsca zamieszkania i nie wpisze żadnego, bo mieszkanie jest własnością żony. Przepraszam najmocniej, ale to też daje do myślenia, że coś z tym trzeba zrobić.

Trzeba jednak uczulić na to senatorów, dlatego że jeżeli rzeczywiście to drogą elektroniczną trafia do wszystkich na całym świecie - na przykład w Australii mogą zobaczyć, czy pan senator Cieślak coś ma, czy nie, czy ja coś mam, czy nie - to naprawdę trzeba podejść do tego bardzo sumiennie. Nie można z tym żartować, dlatego że dziennikarze to wychwycą i może być z tego zarzut, że został naruszony art. 107 konstytucji. Dziękuję.

Ja w nawiązaniu do wypowiedzi mojej przedmówców, pani senator Ewy Serockiej, a także pana senatora Czai, chciałabym zauważyć, że właśnie po to jest Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, po to jest ten zespół. Uważam, że kiedy sprawa jest ewidentna, zespół powinien kierować takie wnioski. A kiedy jest ewidentna? Gdy senator wpisuje, że jest senatorem zawodowym, a potem widzimy, że te dochody były większe niż wykazane, albo gdy na przykład senator nie umieścił w rejestrze korzyści jakichś dodatkowych wpływów. Wtedy sprawa jest ewidentna. Czy chociażby przykład przytoczony przez pana senatora Czaję, kiedy senator nie podaje, gdzie mieszka. Z tymi oszczędnościami to ja bym akurat polemizowała, bo zależy w co on je zainwestował, może ma tak duże wydatki, że nie ma tych oszczędności.

W związku z tym komisja powinna się przyjrzeć, czy to, co senator zamieścił w oświadczeniu, jest wiarygodne, a jeśli budzi kontrowersje, jeśli sytuacja ewidentnie nadaje się do tego, żeby skierować wniosek do marszałka Senatu, to w takiej sytuacji należy go skierować - trudno by się było tego obawiać, ja przynajmniej tak myślę - nie czekać, aż nas potem inni wychwycą.

Zresztą ja dzisiaj rano słyszałam, jak do pana marszałka dziennikarz zwrócił się z pytaniem, dlaczego sprawa naszego kolegi, senatora została tak późno ujawniona. A wtedy to godzi w nas. Dziękuję.

Mnie się wydaje, że chyba nie jest tak źle, bo z tego, co czytał pan senator Jarmużek, wynika jedno: że komisja może porównywać. Ja myślę, że - chciał, nie chciał - w pewnych wypadkach komisji to nie ominie. Nie wydaje mi się natomiast, żeby komisja musiała to robić, chociaż argumenty, które podnosiła przed chwilą pani senator, też mają swoją rację. Do tej pory moje stanowisko było w zasadzie takie, że jak afera wyniknie, to trzeba będzie powiedzieć, że ktoś źle wypełnił sprawozdanie, i trzeba będzie zauważyć, że dziennikarze rzeczywiście mają rację. Jak zacznie się jakaś sprawa, takie oświadczenie będzie nas dotyczyło.

Jak tę sprawę w tej chwili rozwiązać? Systematyczne porównywanie papieru za papierem i przyjęcie przez komisję odpowiedzialności, że wyłowiła wszystkie nieprawidłowości, to dosyć skomplikowana sprawa. Na pewno byłoby lepiej, żeby komisja to zauważyła i powiedziała: Panie Senatorze, tu jest tak, tu jest tak, a tu jest tak, pan marszałek prosi o wyjaśnienie sprawy. To byłoby na pewno bardzo dobre, ale ja nie wiem, czy przy stu oświadczeniach możliwe jest prowadzenie całej takiej analizy. Ja myślę, żeby ograniczyć się do tych przypadków, kiedy coś będzie nie tak. Wtedy komisja i tak będzie musiała w to wejrzeć.

Proszę państwa, ja myślę, że przede wszystkim zespołowi należą się z naszej strony podziękowania, bo wykonał z naszego upoważnienia, ale i na naszą prośbę kawał roboty. Powiedzmy sobie szczerze, że jest to praca bardzo konkretna i bardzo żmudna, a do tego zespół miał jeszcze wątpliwości, czy aby dobrze wywiązuje się z tego obowiązku. Tak więc myśmy wszyscy powinni za to podziękować i zapisać do protokołu, że dziękujemy.

Wiecie państwo, ja traktuję... Ja wiem, że cały system jest niedoskonały. Jeżeli zajrzycie państwo do stenogramu z poprzedniego posiedzenia Senatu, to zobaczycie, że na pytanie pana senatora Jarmużka, z którym mam szczęście siedzieć na sąsiadujących fotelach już dziewiąty rok, pani inspektor ochrony danych osobowych odpowiedziała, że w jej przekonaniu jest to właściwie sprzeczne z...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zwracam więc tylko na to uwagę. Koncentrujemy się na subtelnościach regulacji prawnych, a tu z gruba okazało się, że właściwie cała ta ustawa jest kontrowersyjna.

Chcę natomiast państwu powiedzieć, że w piątek w magazynie pewnej dolnośląskiej gazety ukazała się olbrzymia publikacja atakująca jednego z posłów Platformy Obywatelskiej za to, że w poprzedniej deklaracji majątkowej miał chałupę za 500 milionów zł , a teraz jej nie ma. Kiedy dziennikarze go zapytali, co z nią zrobił, on powiedział, że po prostu ją przeoczył. Chałupy nie sprzedał, bo oni nawet powiedzieli: gdybyś pan ją sprzedał, to po stronie oszczędności powinny być jakieś pieniądze albo akcje, albo obligacje, ale ich nie ma. Poseł odpowiedział, że oni mu o niej przypomnieli, że to zwykłe przeoczenie, po prostu przeoczył chałupę za 500 milionów zł.

Jak widać, okazuje się, że Sejm publikuje te dane bez kontroli wewnętrznej, a zatem mogą się zdarzać i takie przypadki kompromitujące nie tylko tego posła, którego nazwiska nie wymieniam - nie widzę ku temu powodów, prasa regionalna mocno to nagłośniła - ale też osłabiają autorytet Izby, krótko mówiąc, generalnie uderzają w Sejm.

Tak więc nasza komisja i szczególnie ten zespół stoją w pewnym sensie ponad podziałami politycznymi, chroniąc autorytet Senatu. Tak rozumiem tę działalność. Jeżeli więc na koncie po stronie oszczędności jest zero, to za stosowne uważamy poprosić na rozmowę kolegę, który tak to wpisał, a miał jakieś pieniądze, i zapytać, czy to jest błąd, czy też nie. I tylko tyle, bo ja nie czułbym się upoważniony, żeby go pytać, co on zrobił z tymi pieniędzmi, gdyż to jest już jego sprawa. Zapytałbym tylko, czy nie jest to błąd popełniony przy wypełnianiu tego oświadczenia.

On mógł to dać na przykład swojej córce, która miała ogromne zadłużenie, albo mógł kupić synowi samochód, ponieważ syn skończył wyższą uczelnię z wyróżnieniem, więc uznał, a stać go na to, że jedynakowi należy się za to samochód, i oszczędności przeznaczył na ten cel. Oczywiście to nie będzie wynikało z oświadczenia majątkowego. Jeżeli senator będzie chciał udzielić takiego wyjaśnienia, to udzieli i będzie ono przekonujące, jeżeli nie, to też jego sprawa. My nie jesteśmy organem karnoskarbowym, bo składamy pity, od których są właśnie określone instytucje.

Choć jest taka opinia jak ta przekazana i choć są pewne wątpliwości, które były omawiane, to ja nie widzę w tej sprawie poważniejszych zastrzeżeń. Traktujemy się po partnersku, w sensie analizy dochodów dość stanowczo, ale to wszystko w kontekście chronienia autorytetu Senatu i likwidowania możliwych przecież błędów czy pomyłek, przeoczeń przy wypełnianiu tej dokumentacji. Nie przekraczajmy jednak swoich uprawnień tak dalece, żeby wchodzić w kompetencje organów karnoskarbowych. Bo po co wtedy pit i po co kierowanie ich do urzędu skarbowego?

Pozwólcie państwo, że zabiorę głos jako senator, nie jako przewodniczący. Zasięgnąłem informacji w Sejmie, jak tam się to robi. Sejm nie przegląda tych oświadczeń, ale puszcza je do Internetu tak, jak idą, na żywioł. Później odpowiedzialne za to osoby zbierają się i stopniowo analizują oświadczenia, ale nie poprawiają ich, nie mówią posłowi, że ma coś poprawić. Nie, bo my naprawdę skończyliśmy dwadzieścia jeden lat i odpowiedzialność leży po naszej stronie. To my będziemy się tłumaczyć, a nie zespół, który powołaliśmy. Myśmy już wyszli krok do przodu, powołując go.

(Głos z sali: Razy trzy.)

Jeżeli taka jest sytuacja, to przecież, jak powiedział pan senator Chronowski, jest na dzień dzisiejszy urząd skarbowy, który to wszystko porówna, poprosi delikwenta i zapyta: skoro ma pan na koncie zero, to gdzie to pan ma, zainwestował pan w samochód?

Dlatego uważam, że powinniśmy postąpić tak, jak proponuje pan senator Romaszewski. Możemy zrobić analizę tych przypadków, które wyciągną dziennikarze. Powiemy, że zespół na dzień dzisiejszy jest, bo nie jest odwołany, pracuje zgodnie z poleceniem marszałka.

Przeczytam państwu pismo marszałka z 7 maja - macie państwo to pismo - w którym prosi o dokonanie przez komisję analizy oświadczeń majątkowych senatorów i przedstawienie jej wyników Prezydium Senatu. Jednocześnie marszałek prosi o ocenę, czy oświadczenia przedłożone przez senatorów nadają się do publikacji w formie pisemnej.

Na dzień dzisiejszy panowie senatorowie napisali protokół, w którym stwierdzają, że w wyniku przeprowadzonej analizy zespół stwierdził, iż senatorowie wykonali obowiązek złożenia oświadczeń zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu. Jak wynika z oświadczeń, nie nastąpiło - bo trudno, żeby panowie senatorowie wiedzieli, czy nastąpiło, czy nie - naruszenie przepisów. W ocenie zespołu oświadczenia przedłożone przez senatorów nadają się do publikacji. Zespół przedstawia analizowane oświadczenia na posiedzeniu komisji. I tyle powinniśmy napisać marszałkowi. Ja jutro, jeżeli państwo mnie upoważnicie, będę to referował na posiedzeniu Prezydium Senatu. Powiem, że zespół pracuje, analizuje oświadczenia zgodnie z art. 35 ust. 6.

Przede wszystkim jednak, proszę państwa, my nie jesteśmy w stanie porównać tego z pitami, tylko czy to narosło... Zespół musiałby poprosić każdego, przykładowo mnie, i zapytać, skąd mam te pieniądze. A na picie widać, że skądś je dostałem czy że sprzedałem mieszkanie. Nie, nie bawmy się tak.

(Głos z sali: To niczego nie daje.)

Tak, oczywiście, to naprawdę niczego nie daje.

(Głos z sali: Analiza pitów w porównaniu z analizą oświadczenia majątkowego kompletnie niczego nie daje. W związku z tym niech to idzie do urzędu skarbowego.)

Art. 35 mówi, że podmiot jest uprawniony, czyli może, ale nie musi - ja o tym mówiłam. W ekstremalnych sytuacjach powinien się włączyć, ale generalnie każdy sam odpowiada. To, co napisał, to będzie wydrukowane.

Proszę państwa, gdyby nie było zapisu dotyczącego prawa komisji do porównywania, to właściwie nie byłoby postawy prawnej do zadawania pytania, czy senator się nie pomylił, że wykazuje teraz stan oszczędności zero, skoro przedtem miał 36 tysięcy zł. Komisja ma prawo zadać to pytanie właśnie na podstawie tego zapisu, inaczej nie miałaby takiego prawa.

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, żebyśmy...

Poza tym, co z samej ankiety bezpośrednio nie wynika, tego się nie wie, jeśli się nie czyta wyjaśnień, nagle okazuje się, że dochód trzeba wypisać w iluś tam różnych postaciach, a więc nie ile pieniędzy się dostało, tylko poszczególne źródła. Przy tym następuje to w sposób komiczny, bo dieta ma być w dwóch pozycjach. Dostałem bowiem pobory, dietę nieopodatkowaną, dieta opodatkowana wyniosła tyle i jeszcze są dochody żony. Też nie wiem, dlaczego nie są rozpisane na poszczególne pozycje. To już jest jakiś absurd. Powinno się pisać, ile tych środków się dostało. W moim przekonaniu trzeba by tę ankietę uczytelnić, bo ona jest tylko w ustawie...

Ja jeszcze dołożę, Panie Senatorze. A jeżeli ktoś w rejestrze korzyści napisał, że ma przykładowo wykłady, już w tej ankiecie o tym nie pisze. Tylko w rejestrze korzyści pisze, że ma z tytułu wykładów pieniądze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale w ankiecie, w oświadczeniu musi je jako dochody umieścić. To jest dochód.)

Tak, ale jeden wpisał dochód roczny, inni dochód miesięczny, a niektórzy senatorowie wpisali...

Proszę państwa, mam propozycję, abyśmy przekazali panu marszałkowi pismo podobne do tego, które złożył zespół, tylko że napiszemy, iż komisja na swym posiedzeniu stwierdziła, że wszyscy senatorowie złożyli oświadczenia majątkowe na podstawie ustawy i nie nastąpiło naruszenie przepisów itd. W ocenie zespołu oświadczenia przedłożone przez senatorów nadają się do publikacji w formie zapisu elektronicznego.

Szanowni Państwo, uważam, że punkty drugi i trzeci powinniśmy omówić razem. Senat ma blokadę wydrukowania z Internetu oświadczeń majątkowych i rejestru korzyści, Sejm tego nie ma. Jeżeli te informacje są już jawne, to ja nie widzę potrzeby blokowania ich, tak żeby nie można było ich wydrukować. Nie wiem, chyba ktoś to zrobił przez jakąś pomyłkę.

Jeżeli nie podejmiemy w tej sprawie decyzji, to znowu będzie ingerencja prasy i pytania: a dlaczego, czy boimy się, że nie można tego wydrukować? I tak są hakerzy, którzy złamią zabezpieczenia i pokażą, jak to zrobić. Przecież w Internecie nie zmaże się tej czarnej plamy, która zasłania adres zamieszkania, bo już nie ma takiej możliwości. I tak jesteśmy znanymi w kraju osobami i w związku z tym uważam, że powinniśmy wyrazić zgodę na to, żeby można było drukować nasze oświadczenia.

Mam w tej sprawie zdanie odmienne i pozwolę sobie wobec tego je wyrazić. Proszę państwa, uważam, że ulegamy presji Sejmu i wykazujemy pewną nadgorliwość, a nadgorliwość jest, jak to kiedyś mówił mi oficer wojska na szkoleniu wojskowym, gorsza od faszyzmu. My powinniśmy realizować to, czego wymaga od nas prawo, a prawo wymaga od nas napisania tych papierów i ich opublikowania w takiej formie, w jakiej są publikowane. I nic więcej.

Ta nadgorliwość może się niestety w jakimś momencie na nas zemścić, bo oczekiwania mogą oczywiście iść dalej. Możliwość wydrukowania to może jeszcze nie być koniec, bo dalej może się pojawić wymóg wyborcy, który na przykład zażyczy sobie, żeby mu to jeszcze przysłać, redakcje mogą się domagać, żebyśmy im dostarczyli w zębach kopie naszych oświadczeń. To wszystko może iść, proszę państwa, dalej. Oni mogą się tego domagać, bo mają jeszcze niedosyt i będą chcieli, żebym wszystkich moich wyborców w okręgu nasycił informacją o tym, co posiadam.

Mam co do tego wątpliwość, a sparzyłem się na tym w sytuacji, o której chciałbym państwu powiedzieć, podzielić się z państwem. Kiedy bardzo gorąco uchwalano to wiosną ubiegłego roku, kiedy ten przepis w ogóle wchodził w życie, wtedy posłowie wpadli w rozterkę, bo jedni już zaraz chcieli wszystko ujawniać, pokazywać, wręcz prezentowali swoje książeczki oszczędnościowe...

Między innymi w moim okręgu poseł sam zaprosił dziennikarzy do własnego mieszkania, żeby go sfotografowali na tle mebli, telewizora i różnych innych sprzętów, które posiadał, chcąc pokazać, jaki to on jest czysty, jaki to on jest uczciwy, że on nie ma niczego do ukrycia. Te zdjęcia oczywiście zostały wykonane, zresztą w takiej bardzo dumnej postawie, ale to już jest inna sprawa. Po tym wydarzeniu zadzwonił do mnie dziennikarz z pytaniem, kiedy może wejść do mnie do domu. Ja odpowiedziałem, że nigdy, że dopóki prawo na to nie zezwoli, to nie. Powiedziałem też, że może fotografować mój dom, ale od furtki, zaś jeżeli przekroczy furtkę, to niestety już będę wzywał odpowiednie organy, bo na razie jest to moja prywatność. Potem napisano w gazecie, że ten pan poseł wszystko pokazał, i zamieszczono zdjęcia, napisano także, że pan senator traktował swój dom jako swoją prywatność.

Dzisiaj efekt jest taki, że ja ponownie jestem senatorem, a tamten pan posłem już nie jest, dlatego że co niektórych wyborów zdenerwował gatunek piwa, jaki stał za nim na kuchennej ladzie. Tam stały jakieś puszki i ludzie mieli uciechę, bo patrzyli przede wszystkim na gatunek piwa, który tam stał. Proszę państwa, krótko mówiąc, bo to jest oczywiście żart, jestem temu przeciwny. Tyle, ile trzeba - tak, ale ani milimetra więcej.

Senator Cieślak.

Przykład senatora Kulaka to już jest propaganda wyborcza, która zaczyna się następnego dnia po wyborach i która często bywa poniżej pasa. To już jest sprawa kultury politycznej i metody, jaką kto wybiera: jedni metodę pracy, drudzy metodę propagandy. Jak się jednak okazuje, na szczęście było to nieskuteczne, co dobrze świadczy o dojrzewaniu procesu polskiej demokracji, jeżeli tylko nie przerwą tego procesu bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.

Ja mam poważniejszy problem. Otóż nie wiem, gdzie wpisać rentę swojej żony. W poprzednim oświadczeniu rentę wpisałem do oświadczenia majątkowego, bez podawania wysokości renty, która jest znowu zmienna. Mógłbym podać wysokość renty żony na dzień wypełniania pitu. Wytłumaczono mi, że ja to wpisuję niepotrzebnie, bo to nie jest zeznanie majątkowe, że powinienem to umieścić w rejestrze korzyści. To ja w takim razie nie bardzo rozumiem, czym jest rejestr korzyści.

Jeżeli moja żona dostanie na przykład na imieniny czy z okazji trzydziestej rocznicy ślubu ze mną wartościowy prezent od swojej siostry, a to charakterna kobieta, góralka, to czy ja mam to wpisać do rejestru korzyści? Jeżeli bowiem mam wpisać rentę żony, to powinienem wpisać i jakieś prezenty, które ona otrzymuje. Nie rozumiem tylko, jaki to ma związek z wykonywaniem przeze mnie mandatu senatora.

To wszystko jest tak strasznie nieprecyzyjne, że ja chciałbym to uzgodnić. W tej chwili renta mojej żony nie jest wpisana ani w moim oświadczeniu majątkowym, ani w rejestrze korzyści.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dochody, Panie Senatorze, to ja wykazuję w picie do urzędu skarbowego.

Dziękuję panu senatorowi.

Ja już, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, nie chciałbym wracać do tej dyskusji, co wpisywać, a czego nie wpisywać. Powiem tylko jednym zdaniem, że do rejestru korzyści trzeba wpisywać wszystko, co małżonka dostała i co ewentualnie dostał senator.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Chyba że jest rozdzielność majątkowa.)

(Głos z sali: I pomyli się.)

Wydaje się, że takie pójście Senatu z dziennikarzami na udry jest trochę bezsensowne, bo to jest jednak inna sytuacja, niż gdy ktoś idzie za daleko, pokazuje, a później od człowieka tego żądają. Sejm to zrobił. Ja chcę jednak przypomnieć, że cały czas Senat w opinii publicznej ma dziesięć punktów procentowych więcej niż Sejm, więc myślę, że komisja powinna z troską patrzeć na to, abyśmy tę dziesięcioprocentową przewagę nad Sejmem zawsze zachowywali, a może nawet zwiększyli.

Dziękuję serdecznie.

Ja znów chciałabym wrócić do ustawy o ochronie danych osobowych. Mnie jednak cały czas męczy to, co mówił na początku pan senator Jarmużek. Ja bym jednak bardzo prosiła... Możemy przecież wnieść jakąś inicjatywę ustawodawczą dotyczącą tej ustawy i ogłaszania w Internecie naszych oświadczeń. Do tego, że musimy je składać, zobowiązuje nas ustawa i wiadomo, że każdy z nas będzie je składał, ale ogłaszanie ich w Internecie i w "Gazecie Wyborczej" - nieraz, jak nie ma mojej gazety, czytam ją w samolocie i wiem, że codziennie ogłasza ona bardzo dokładne informacje na ten temat, nieraz nawet je komentuje - jest już dosyć żenujące.

Tak jak pan senator Adamski jest na pewno jedynym senatorem w Tomaszowie Mazowieckim, tak również ja jestem jedynym senatorem w Sopocie. W związku z tym, że to są nieduże miasta - Sopot liczy pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, nie wiem, ile liczy Tomaszów - mogę powiedzieć jedno. Do Sopotu w okresie lata zjeżdża się pół bandy terrorystów czy ludzi z całej Polski i nie tylko z Polski o różnym autoramencie. W związku z tym umieszczanie tych informacji w Internecie jest dla nas w dobie potwornego terroryzmu po prostu zagrożeniem.

Dlatego jednak prosiłabym Biuro Legislacyjne, żeby wzięło sobie na tapetę porównanie ustawy o ochronie danych osobowych z ustawą o składaniu oświadczeń i tego, czy przypadkiem w tym punkcie nie łamiemy ustawy o ochronie danych osobowych oraz konstytucji, wychodząc po prostu przed orkiestrę, czyli umieszczając to w Internecie, ogłaszając w różnych gazetach. Może niedługo będzie to latało w jakichś książkowych czy broszurowych, gazetowych informacjach, bo to wszystko w pewnym momencie też jest dopuszczalne.

A zagrożenie naszego życia i naszego mienia jest w dobie terroryzmu bardzo duże. Dzisiaj przecież przy ustawie o stanie wyjątkowym mówiliśmy o terroryzmie, o różnych tego typu sprawach. Przecież terroryzm jest i będzie go coraz więcej. Dlatego bardzo proszę Biuro Legislacyjne, żeby przygotowało to porównanie i przedstawiło nam w tym zakresie jakąś propozycję. Dziękuję.

Przede wszystkim uważam, proszę państwa, że nie ma żadnej, ale to żadnej wątpliwości, iż jest to ograniczenie prywatności. My w tej sprawie nie musimy niczego porównywać z żadną ustawą, bo jest to ustawa szczególna, odnosząca się do osób szczególnych, jakimi są posłowie i senatorowie, osoby szczególnego zaufania społecznego. I na to nie ma rady. My możemy sobie wpisać Internet albo go wyrzucić, to leży w naszej gestii. I ani pani Kulesza, ani konstytucja nic nam nie pomogą. Jest to po prostu lex specialis. Tak sobie to ustaliliśmy.

Proszę państwa, są takie zawody. Interesujemy się na przykład zdrowiem pilota, które musi być pierwszej kategorii. Może też być na przykład taka kwestia, że jakiś tam współpracownik UOP ma zostać poddany badaniom psychiatrycznym, bo tak się złożyło, że zwolnił się przy pomocy szpitala psychiatrycznego. Mimo że jest to jego całkowicie prywatna choroba psychiczna, mimo że jest to niewątpliwie daleko idąca prywatność, to jednak w tym momencie możemy w to wniknąć. Sprawy związane z osobami publicznymi rządzą się jednak zupełnie innymi prawami.

Proszę państwa, nie zawracajmy sobie głosy panią Kuleszą i ustawą o ochronie danych osobowych, tylko podejmijmy decyzję: albo likwidujemy ten zapis i nie umieszczamy oświadczeń w Internecie, albo nie likwidujemy i zostawiamy. To jest cały problem, niczego więcej nie da się w tej sprawie zrobić.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie, ja niejednokrotnie rozważałem sprawę oświadczeń i ich publikacji. Odnośnie do tego, czy uchylić blokadę, mówię: nie, nie uchylać. Praca dziennikarza to też praca. Jeżeli chce zajmować się akurat takimi problemami, to proszę bardzo, niech usiądzie, sfotografuje to, zrobi obojętnie co, niech nad tym popracuje - i sprawa załatwiona.

Byłbym natomiast przeciwny temu, żeby można to było bez blokady odczytywać oraz mnożyć niczym ulotki i rozrzucać tu i ówdzie, pokazywać na lewo i prawo. Niech to kosztuje troszeczkę pracy. Inna sprawa, że dziennikarze zaraz po tym, jak złożyliśmy nasze oświadczenia, dzwonili - nie wątpię, że do każdego z nas - z zapytaniem, o ile się zmieniło oświadczenie, jak wygląda, czyli to, co chcieli, uzyskali bezpośrednio. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to kwestia, czy w ogóle to publikować. Przychylam się do wygłoszonego już tu zdania, że jest to dotykanie osobistych spraw. Jestem przekonany, że właściwym wyjściem byłoby składanie wniosków do szafy marszałków Sejmu i Senatu oraz rozpatrywanie ich w czasie, kiedy zachodziłaby ku temu potrzeba, żeby wyjaśnić jakieś konflikty publiczne, które mogłyby pojawić się na tym tle. Wtedy obraz parlamentarzysty byłby pełen. Tak więc uważam, że powinniśmy podjąć inicjatywę ustawodawczą odnośnie do zmiany art. 35 mówiącego o obowiązku publikowania.

Następna sprawa dotyczy wątpliwości, czy emerytura mojej żony to jest korzyść, czy to jest dochód. Ja wykazałem, że to jest dochód rodzinny, bo rozliczam się z żoną i w picie mam to podane jako rodzinny dochód do wspólnego opodatkowania, zatem wykazanie tego w innym miejscu jako korzyści byłoby podwójnym wykazaniem tej samej sumy. Dlatego uważam, że powinniśmy to, jeżeli już będziemy pisać zgodnie z pitem, przyjmować tak, jak jest to podane w picie.

Identyfikacja na podstawie przedstawionych w Internecie rękopisów jest bardzo prawdopodobna, bo szczególnie dziennikarze spotykają się z różnymi naszymi odręcznymi notatkami i potrafią rozpoznać, kto zacz, a potem ewentualnie szukać, gdzie te posiadłości się znajdują. W tej chwili niebezpieczeństwo narażenia się na działanie przestępcze jest w naszym kraju bardzo duże i powinniśmy o tym pamiętać, mieć to na uwadze. Dziękuję.

(Głos z sali: Posłowie.)

(Głos z sali: To była inicjatywa poselska.)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Pan poseł Walendziak był inicjatorem, jeżeli dobrze pamiętam.)

(Głos z sali: Na pewno posłowie.)

(Głos z sali: Poparcie marszałka Tuska w Senacie i poparcie...)

Panowie Senatorowie, jeżeli chcemy, żebyśmy byli, tak jak mówił pan senator Chronowski, o te 10% przed Sejmem, to nie powinniśmy - takie jest moje zdanie, znów nie jako przewodniczącego komisji - tego ruszać, bo będzie podejrzenie, że senatorowie mają coś do ukrycia, boją się, a więc Senat jest niepotrzebny. Boją się, bo są majętni, a jeszcze ta korupcja, płacenie za poszczególne ustawy. Bo wiecie, że "chodzą" ceny, ile my dostajemy za to, żebyśmy lobbowali poszczególne ustawy itd. Będzie to więc instrument wykorzystany przeciwko nam, prawda?

Ja się zgadzam, Panie Senatorze Romaszewski, z pańskim poglądem, tym mianowicie, że jesteśmy na świeczniku. Jesteśmy osobami publicznymi i czy to się nam podoba, czy nie, złożyliśmy deklarację. Ktoś nas wybrał i pewnych rzeczy już nam nie wolno. Nie wolno nam stanąć pod budką z piwem i wypić piwo razem ze wszystkimi, upić się, leżeć na ławce.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Stajemy czasami.)

Można, oczywiście można. Szanowni Państwo, akurat taki przykład podałem.

Ja bym nie rozdzierał szat. Myślę również, że trochę emocjonalnie do tego podchodzimy. Przyznam się szczerze, a i Zdzicho - przepraszam, Panie Senatorze Jarmużek... Przyzna pan rację, Panie Andrzeju, że może pięciu, może ośmiu, maksymalnie dziesięciu naszych senatorów mogłoby się obawiać o swój majątek. Pozostali w porównaniu z nimi to biedacy.

(Głos z sali: Z czym my do Europy, tak?)

Nie wiem, jaki do tego zastosować poziom. Ja to mówię na podstawie oświadczeń. One będą publiczne i ktoś oceni: Boże, do tego to nawet nie warto do ogródka wejść, bo przecież on tam niczego nie ma. W związku z tym nie podchodziłbym do tego wszystkiego z takimi emocjami. Opowiadam się za tym, żeby te informacje jednak udostępnić, to znaczy nie ruszać ich. Są one w Internecie, dajmy możliwość ich drukowania, nie blokujmy ich.

Ja tylko chciałabym przypomnieć kilka faktów. Pierwszy jest taki, że oprócz tej ustawy jest oczywiście ustawa o dostępie do informacji publicznej. Ona obowiązuje i nawet jeżeli nie będzie możliwości drukowania wprost z naszej strony internetowej, to każdy dziennikarzy czy nawet każdy obywatel ma prawo poprosić Kancelarię Senatu o umożliwienie zrobienia odpisu i wydrukowania go. Dodatkowo więc narazi nas to na koszty, bo tak zainteresowany sam to sobie wydrukuje, na własnym papierze, sam poniesie koszty drukowania, a tak te koszty będzie ponosiła kancelaria, tylko że odbędzie się to dłuższą drogą.

A mówiąc o tym, że wywoła to pewnego rodzaju negatywne odruchy, mogę państwu przy okazji powiedzieć, że na początku roku wielokrotnie odzywał się do mnie i do pana przewodniczącego ten sam dziennikarz z kieleckiego dodatku "Gazety Wyborczej". Jednym z jego pytań, nawet takich, powiedziałbym, dosyć napastliwych zarzutów, było właśnie oskarżenie, wskazanie, że z tą jawnością to jest w zasadzie fikcja, bo my niby musimy sobie wszystko spisywać, ale nie można tego wydrukować.

W Sejmie też tego nie było można wydrukować. Szczerze powiedziawszy, ja wtedy w ogóle pierwszy raz spotkałam się z tym zarzutem. Weszłam do naszego Internetu, sprawdziłam i rzeczywiście nie można drukować. Teraz w Sejmie już można drukować.

Dla dziennikarzy to jest oczywiste, że jak będą chcieli oświadczenia porównywać, a za chwilę będą mogli, bo pojawią się drugie oświadczenia, to najprościej będzie po prostu nie zamykać kolejnych dokumentów, tylko wydrukować jeden, wydrukować drugi i je porównać. I będą to robili. Jeżeli w związku z tym będą mieli utrudnienie, to jak państwo wiecie, będą mieli do tego, co robią, po prostu określone nastawienie, powiedziałabym, uszczypliwo-negatywne. Mnie się więc wydaje, że to też trzeba by było może wziąć pod uwagę, podejmując decyzję na temat możliwości drukowania.

Chciałabym powiedzieć jeszcze o jednym. W czasie, kiedy w Sejmie urodził się pomysł, ażeby była jawność oświadczeń majątkowych, przy okazji zeszłorocznego uchwalania ordynacji wyborczej, nowelizacji ustawy o partiach politycznych - był cały duży, bardzo kontrowersyjny kompleks, który dotyczył też, jak państwo pamiętacie, finansowania partii politycznych, zupełnie innego finansowania - były zamawiane ekspertyzy na temat tego, czy jawność oświadczeń majątkowych jest zgodna z konstytucją i zgodna z systemem prawnym. Ja nie znam żadnej ekspertyzy, która mówiłaby, że to jest niezgodne z konstytucją.

Wręcz przeciwnie, wszyscy konstytucjonaliści powoływali się na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W kilku z nich, między innymi w orzeczeniach dotyczących ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, trybunał mówił też o posłach i senatorach, że są to osoby zaufania publicznego, które piastując mandat i składając ślubowanie, muszą się godzić z tym, że ich wolność osobista zostaje w pewnym zakresie ograniczona i że ich dane osobowe w pewnym sensie podlegają niestety upublicznieniu i jawności. Tak więc chcę powiedzieć, że nie jest tak, iż nikt tego nie badał i że tych ekspertyz nie było. One były robione i pojawiały się różne głosy. To tylko tyle.

Dziękuję serdecznie.

Ja myślę, że dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa. Proszę państwa, jak się w jakiejś sprawie powie "a", trzeba też powiedzieć "b", "c" itd., bo inaczej robimy tylko bałagan, a nastroje społeczne są złe. Polskie społeczeństwo żyje w trudnych warunkach i te nasze, nazwijmy to, apanaże są nieporównywalne z dochodami polskich rodzin. Tak więc ja bym na ten temat dzisiaj w ogóle nie dyskutował.

Uważam, że trzeba umożliwić dostęp do drukowania, jeśli ktoś tego sobie życzy. Ja chcę tylko przypomnieć o jednej sprawie. Otóż zawód dziennikarza, który wykonywałem jako drugi zawód przez wcale nie tak mało lat, nauczył mnie jednego: ja mogę najpierw ukształtować zainteresowanie społeczne, zwracając uwagę społeczeństwa na określony problem, a po pewnym czasie powołać się na opinię społeczną. I tak było w tej sprawie. Najpierw media ukształtowały opinię społeczną, że nasze dochody i majątki powinny być jawne, a potem, po roku czy po półtora roku powołały się na to, że to społeczeństwo tego żąda, że oni domagają się tego w interesie społeczeństwa.

Dlatego wojna z czwartą władzą jest tak bezsensowna jak wojna czwartej władzy z Lepperem. Najpierw media wykreowały tę hydrę, a teraz nie wiedzą, jak z nią walczyć, bo żadna metoda nie jest dobra. Jak jeden łeb utną, to pojawia się kolejny. Atak na Leppera przydaje mu popularności, milczenie o Lepperze przydaje mu popularności, bo on wtedy krzyczy, że go nie pokazują, i pokaże procenty, jak to jest w mediach lekceważony. Wykreowało się to i teraz nie wiadomo, jak to zwalczyć.

(Głos z sali: Zadam proste pytanie: a co on zrobił?)

Panie Senatorze, on panu odpowie tym, czym odpowiada w programie "Forum", w "Gorącej linii", we wszystkich możliwych programach telewizyjnych, wywiadach prasowych i w Sejmie. On mówi ciągle to samo.

Ponieważ wszyscy się wypowiadali, też chcę publicznie wypowiedzieć swoje zdanie. Ja muszę stwierdzić, że mi też krew w żyłach się gotuje, kiedy zachodzi konieczność ujawniania spraw o charakterze osobistym, prywatnym, które powinny zostać dla nas samych. Potwierdzam także narastającą natarczywość dziennikarzy, którzy wkraczają w tę bardzo osobistą sferę. Teraz na przykład telewizja w moim okręgu wyborczym kręci programy o każdym pośle oraz senatorze i w sposób jednoznaczny stwierdza, że musi się to wiązać z wejściem do mieszkania i nakręceniem jakichś tam fragmentów mieszkania.

Ja podzielę tę ostatnią fazę wypowiedzi kolegi Jerzego, że media niestety wykreowały nas jako krezusów finansowych, wśród których teraz, po tej informacji prasowej o nieprawidłowościach w spółkach Skarbu Państwa i innych, jesteśmy chyba na pierwszym miejscu. Mnie się wydaje, że jeśli dziś, w tej sytuacji ekonomicznej kraju, jaka jest, będziemy próbowali ograniczać jakiekolwiek działania związane z jawnością tej sprawy, to spotkamy się z ogromną niechęcią i nieżyczliwością.

W związku z tym jedyne, co w moim odczuciu można na dzień dzisiejszy zrobić, to podjąć próbę doprecyzowania tych przepisów, tak aby ta ankieta i sposób składania tych informacji był w miarę precyzyjny, by nie wywoływało to tylu wątpliwości i niepokojów, które wśród wielu posłów i senatorów się pojawiają. Ja muszę powiedzieć, że mimo iż stanowisko komisji jest takie, to w kuluarach, zwróćcie państwo uwagę, powstają jednak między senatorami pytania: czy ja to dobrze zrobiłem, czy należałoby to jeszcze inaczej zrobić. Ponieważ to jest przedmiotem zainteresowania prasy, wątpliwości się pojawiają.

Ja w stosunku do swojej ankiety też mam pewnego rodzaju wątpliwość, bo na przykład żona prowadzi po mnie spółkę prawa cywilnego, w której dochód jest sprawą iluzoryczną i można to rozliczać tylko w oparciu o pit. Jeżeli w spółce zapas magazynowy jest kosztem, to sprawa kształtowania dochodu, przychodu jest sprawą zupełnie płynną.

Dlatego ja bym miał propozycję taką, żebyśmy już nie przedłużali tej dyskusji. Proponuję, żeby po prostu udostępnić możliwość drukowania tych informacji. Rozważałbym natomiast jeszcze to, czy nie warto by spróbować wyodrębnić z naszego grona trzyosobowy zespół, który może nawet w porozumieniu z podobnym zespołem poselskim spróbowałby w wolnych chwilach, bo to nie jest pilna sprawa, doprecyzować rozwiązania tej ankiety.

Kto jest za tym, abyśmy przedstawili Prezydium Senatu, marszałkowi Senatu informację o tym, że wyrażamy zgodę na drukowanie naszych oświadczeń majątkowych i rejestru korzyści? (9)

Dziękuję serdecznie.

Chciałbym przedstawić państwu jeszcze jedną kwestię w sprawach różnych.

(Głos z sali: W sprawie rejestru też głosowaliśmy?)

Tak, głosowaliśmy razem.

Macie państwo pismo pana senatora Smoktunowicza, który zwraca się do przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o to, aby powołać w Senacie komisję nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym programem "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca". Takie pismo pan senator wysłał do marszałka Senatu, pana profesora Pastusiaka, a my mamy teraz wydać opinię na temat tej komisji.

Po raz kolejny jestem na dzisiejszych obradach przeciwny. Uważam, że jeżeli już, to najpierw należałoby powołać na wzór poprzedniej kadencji - ale absolutnie nie stawiam takiego wniosku - komisję nadzwyczajną legislacji europejskiej. Myśmy nawet z tego zrezygnowali, a w tym wypadku było wiadomo, że obciążenie będzie wielokrotnie większe, i jakoś dajemy sobie radę, nie ma zaległości, zastojów, przeciągania terminów poddawania pod obrady plenarne Senatu poszczególnych ustaw.

Jest to oczywiście pomysł, który medialnie może być dobrze sprzedawany, ale myślę, że podział funkcji i kompetencji między obecnie funkcjonującymi w Senacie komisjami wystarczy, żebyśmy tych raptem kilkanaście ustaw rozpracowali w komisjach merytorycznych. A przypomnę, że ciągle jest przed nami prawie sto ustaw dostosowujących do prawa europejskiego. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, na pewno sprawa jest ważna, ale ja trochę jestem zdziwiony, bo przede wszystkim nie wiem, czy my mamy możliwość powołania komisji nadzwyczajnej. Zazwyczaj była mowa o podkomisji, ewentualnie o wyłonionym zespole. W tym momencie słuszne wydaje się pójście w stronę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która ze swojego łona czy ewentualnie z poszerzonego składu może taki zespół wyodrębnić. Ja zaś wyrażam po prostu swoje zdziwienie, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich ma zajmować się tą sprawą.

Ja myślę, że problem byłby dopiero wtedy, gdyby ustawy z tego pakietu nie mieściły się w kompetencjach regulaminowych naszej komisji. One się mieszczą i będą się mieściły, zaś przenoszenie tego tylko do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych jest o tyle niemożliwe, że w tym programie mamy również człon "Praca", a praca to również sprawy socjalne, kodeks pracy itd. Myślę, że skoro to wszystko mieści się w kompetencjach naszych komisji, to nie ma żadnego powodu, by powoływać komisję nadzwyczajną. Po prostu powinniśmy pracować swoim rytmem, każdy zgodnie z własną wiedzą i kompetencjami.

Uważam, że do tej pory wszystkie ustawy były przygotowywane w komisjach w sposób bezkolizyjny, a każdy z nas jest jeszcze zobowiązany przez klub do przygotowania się do poszczególnych ustaw. Może w Sejmie są kolizje, jakieś spiętrzenia, ale u nas praca nad ustawami przebiega prawidłowo. Poza tym rząd, ogłaszając ten właśnie pakiet, przygotował pod nim zespół ustaw, które cały ten pakiet obejmują, i rzeczywiście mieszczą się one, tak jak mówił senator Cieślak, w kompetencjach różnych komisji. Dzisiaj rozpatrywaliśmy jeden z elementów dotyczący pracy, zatrudnienia i bezrobocia i wszystko to bezkolizyjnie przechodzi. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Kto z państwa jest za tym, żebyśmy wydali pozytywną opinię na temat tworzenia komisji nadzwyczajnej?

Ja chcę sprowokować przewodniczącego kolejnego zespołu, tym razem tego od opracowania regulaminu, żeby poinformował, na jakim jesteśmy etapie.

Bardzo proszę.

Wczoraj trzyosobowy zespół - w składzie senator Gerard Czaja, senator Zbigniew Kulak i ja plus Biuro Legislacyjne - zakończył pierwszy etap prac nad weryfikacją naszego regulaminu. Podejrzewam, że przed następnym posiedzeniem Senatu będziemy już mieli gotowy materiał i w trybie roboczym... Będzie jeszcze jedno posiedzenie zespołu, już takie końcowe, na którym obejrzy on wszystkie dokonane czy zaproponowane zmiany. Jeśli to przejdzie sprawnie, wniesiemy ten temat na posiedzenie komisji.

(Głos z sali: Ile jest tych zmian?)

O, to jeszcze trudno powiedzieć, ale jest ich dużo. Myślę, że tak wzrokowo licząc, kilkadziesiąt, przy czym trzeba też sobie powiedzieć, że sporo jest zmian porządkujących, czyszczących, które gdzieś tam wywoływały wątpliwości. Wpłynęło do nas sporo różnych propozycji zarówno z Biura Legislacyjnego, jak i od senatorów. Dość solidnie nad tym popracowaliśmy.

Chciałbym przede wszystkim podziękować zespołowi w składzie pan senator Chronowski, pan senator Czaja i pan senator Jarmużek za pracę, którą włożyli...

(Głos z sali: Do protokołu.)

...a także zespołowi, który przygotowywał poprawki do regulaminu. Wiem, że też pracowali ciężko. To senator Kulak, senator Czaja i senator Spychalski.

Myślę, że kolejne posiedzenie zwołamy w najbliższym czasie i wtedy przerobimy temat regulaminu.

(Głos z sali: Koło 20 czerwca.)

Dziękuję serdecznie, zamykam posiedzenie komisji.