1. Opinia w sprawie łączenia przez senatora Tadeusza Bartosa mandatu senatora z zarządzaniem działalnością gospodarczą z wykorzystaniem mienia państwowego.

Do porządku obrad dołożyłbym jeszcze punkt, w którym omówilibyśmy sprawy różne związane z naszymi zeznaniami majątkowymi. Chciałbym też poinformować o piśmie, które wpłynęło od pana marszałka. Czy ktoś ma uwagi do porządku?

(Głos z sali: Chyba raczej nie.)

Proszę państwa, proponowałbym podzielić dzisiejsze posiedzenie na trzy części. Na wszystko mamy w zasadzie godzinę. W pierwszej części omówilibyśmy stan faktyczny przed wysłuchaniem pana senatora Bartosa, później wysłuchalibyśmy pana senatora Bartosa i wreszcie podjęlibyśmy decyzję w zaistniałej sprawie.

Szanowni Państwo, mamy cztery opinie i trzy oświadczenia pana senatora Bartosa. Z tych trzech oświadczeń dwa dotyczą już stanu sprawdzonego, czyli niewpisania diety radnego, co rozpatrywaliśmy, jak państwo wiecie, wcześniej. Dotyczyło to też pani senator Stradomskiej. Jest również jedno oświadczenie pana senatora o prowadzeniu działalności gospodarczej.

Mamy więc trzy opinie, z których można wywnioskować następujące fakty: złamanie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zostało dokonane, a art. 34 tej ustawy został naruszony. Czy jednak pociąga to za sobą konsekwencje wynikające z konstytucji, nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Niektóre opinie, z którymi państwo się zapoznali, mówią wręcz, że przepisy konstytucji nie zostały złamane. Z kolei pan profesor Skrzydło w konkluzji stwierdza, że przepisy zostały naruszone, co nie może być tolerowane i wymaga niezwłocznego uregulowania zgodnie z obowiązującym prawem, czyli marszałek powinien wyciągnąć konsekwencje w stosunku do pana senatora Bartosa. Tyle tytułem wstępu.

Czy może państwo prawnicy... W zasadzie wypowiedzieliście się już państwo na ten temat. Gdybyśmy chronologicznie omówili te dokumenty, to zaczęlibyśmy od opinii Biura Legislacyjnego, która ma następującą konkluzję: w opisanych okolicznościach wydaje się, że mamy do czynienia z naruszeniem zakazu zarządzania działalnością gospodarczą z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego, a także - choć tu mogą pojawić się odmienne niż nasze poglądy w kwestii interpretacji przepisów - z naruszeniem zakazu prowadzenia działalności gospodarczej z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego. Przedłożone dokumenty nie pozwalają natomiast na sformułowanie wniosku, że naruszono zakaz art. 107 konstytucji.

I jeszcze jedna opinia, pana Banaszaka: senator zajmujący stanowisko prezesa w spółce, której jest większościowym udziałowcem, sprawującej zarząd przedsiębiorstwa państwowego na podstawie umowy o zarządzanie zawartej z wojewodą stosownie do przepisów ustawy o przedsiębiorstwach państwowym narusza art. 107 konstytucji. Mamy więc 1:1.

W odpowiedzi na nasze pismo pan profesor Garlicki stwierdza, że sankcja w postaci pozbawienia mandatu może dotyczyć jedynie przypadków naruszenia zakazów konkretnie wskazanych w art. 107 konstytucji. Choć ustawa zwykła może dodawać dalsze zakazy, to ich naruszenie podlega tylko sankcjom przewidzianym w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jest więc jakby 3:1.

I trochę dłuższy fragment z opinii pana Wiesława Skrzydły: w konkluzji powyższych rozważań należy dojść do następujących wniosków. Po pierwsze, działalność senatora w ramach umowy zawartej z wojewodą kieleckim nie jest do pogodzenia z zakazem zawartym w art. 107 konstytucji.

Po drugie, aktualny stan faktyczny oznacza naruszenie zakazu wynikającego z art. 107 konstytucji i winien być niezwłocznie zmieniony albo w drodze rezygnacji przez senatora ze stanowiska zarządcy spółki, albo poprzez zrzeczenie się mandatu senatora.

Po trzecie, wobec braku nowej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, którą zapowiada art. 107, i na gruncie sformułowań zawartych w art. 107 ust. 2, gdzie jest mowa o możliwości pociągnięcia senatora do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, należy dojść do wniosku, że odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu nie jest jedyną możliwą konsekwencją naruszenia zakazu określonego w art. 107 ust. 1. Wskazuje na to użyte w konstytucji sformułowanie, że senator może być pociągnięty, a więc nie jest to sytuacja obligatoryjna, lecz fakultatywna.

Po czwarte, decyzję w tej sprawie może podjąć wstępnie tylko marszałek Senatu. Może on zastosować inną formę odpowiedzialności senatora, na przykład regulaminową, bądź przedstawia wniosek Senatowi, który jest jedynie uprawniony do podjęcia uchwały o pociągnięciu senatora do odpowiedzialności konstytucyjnej. Tak więc obowiązujące prawo zezwala organom uczestniczącym w egzekwowaniu tej odpowiedzialności decydować o sposobie wykorzystania pozostających w dyspozycji możliwości. O tym, jaka forma zostanie zastosowana, decydować będą zawsze okoliczności związane z przesłankami natury nie tylko i nie tyle prawnej, co politycznej. Wszczęcie postępowania w kwestii odpowiedzialności konstytucyjnej senatora może nastąpić tylko z inicjatywy marszałka Senatu - tu jest Sejmu - gdyż bez jego wniosku żadne postępowanie nie może być wszczęte ani prowadzone.

Po piąte, niewątpliwie istniejący aktualnie stan faktyczny, jako sprzeczny z art. 107 konstytucji oraz art. 34 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nie może być nadal tolerowany i wymaga niezwłocznego uregulowania, zgodnego z obowiązującym prawem.

Jest to więc opinia, która mówi, że stan prawny jest naruszony, ale nie musimy stosować art. 107.

Proszę bardzo, pan senator Cybulski.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie, ja mam zasadnicze pytanie. Nie doczytałem się w tych dokumentach, które mam, czy w oświadczeniu majątkowym senator Bartos podał miejsce pracy.

(Głos z sali: Z tego, co ja czytałem, to chyba tak.)

Bardzo proszę o wyjaśnienie sprawy. Ma to w moim przekonaniu zasadnicze znaczenie dla rozpatrywanej sprawy.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Na pewno, Panie Senatorze, napisał, że jest prezesem Agromy.)

Bardzo proszę o dokumenty, proszę o sprawdzenie. Ma to w moim przekonaniu zasadnicze znaczenie dla rozpatrywanej sprawy.

To może, żeby nie robić przerwy, poprośmy pana senatora Bartosa. Wyrażamy na to zgodę, tak? Rozumiem, że ta dyskusja odbędzie się dopiero po znalezieniu tych dokumentów, tak, Panie Senatorze?

(Senator Zygmunt Cybulski: Tak, będę chciał wtedy zająć w tej sprawie stanowisko. Bez tych dokumentów nie mogę tego zrobić.)

Czy przed tym jeszcze państwo... Nie, to dobrze. Wobec tego ja poproszę pana senatora Bartosa.

Panie Senatorze, wie pan, w jakiej sprawie został pan poproszony przed Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich. Pierwsze pytanie, które tu już padło - proszę, niech pan siada - brzmi: jakie miejsce pracy wpisał pan w zeznaniu majątkowym?

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Miejsce pracy?)

W takim wypadku my zostawimy ten temat na później.

(Senator Tadeusz Bartos: Oczywiście mam z tego tytułu dochody.)

(Senator Tadeusz Bartos: Tak, są tam zapisane dochody z tego tytułu.)

Dziękuję.

(Senator Tadeusz Bartos: Ja mam umowę o pracę w swojej spółce.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Kulak.

Z Kancelarii Senatu pobieram tylko dietę 1300 zł. Nie jestem zawodowym senatorem.

Czy są jeszcze pytania do senatora Bartosa? Ja rozumiem, że w tej chwili...

Radnego sejmiku. Nieświadomie. Wydawało mi się, że diety nie wpisuje się, że dieta jest przeznaczona na rekompensatę poniesionych kosztów związanych, powiedzmy, z uczestnictwem w sejmiku. Przed ślubowaniem oczywiście zrezygnowałem z pracy w sejmiku i siłą rzeczy diety już nie pobierałem, bo przecież musiałem te wszystkie sprawy formalnie pozałatwiać.

Czy w chwili obecnej pan senator poczynił jakieś kroki w związku z tym, że zgodnie z art. 34 nie powinien pan prowadzić działalności gospodarczej na majątku państwa?

Miałem opinię radców prawnych urzędu wojewódzkiego, jak również swego prawnika, rektora Wyższej Szkoły Handlowej. Z tych konsultacji również nie wynikało, że naruszam art. 34, już nie mówiąc o konstytucji, bo ja jestem prywatną firmą. Ja nie pracuję w Agromie, ona funkcjonuje oddzielnie, biegnie swoimi torami i z tego tytułu generuje wyniki, zysk. Ja natomiast jestem spółką z ograniczoną odpowiedzialnością Agro-Zarząd, która jest spółką prywatną. W tym miejscu rozchodziliśmy się z moją interpretacją, według której to jest normalna spółka prywatna. Wydawało nam się, że w tej kwestii nie ma sprawy, że wszystko dzieje się w majestacie prawa.

Poza tym - to tak, powiedzmy, jeszcze trochę w ramach komentarza - ja jestem na kontrakcie menedżerskim. Był to czas na to, żeby przygotować przedsiębiorstwo do leasingu pracowniczego i w związku z tym zrobiłem to: powołałem spółkę pracowniczą i w zasadzie powinniśmy to, powiedzmy, przejąć w leasing, tylko że sytuacja jest taka, iż jest to za dobra firma, bo ona...

Żebym ja tam był menedżerem, zarządcą, cały czas musiałem generować zysk. I ten zysk był generowany, nigdy nie było sytuacji, żeby z tego tytułu były jakiekolwiek minusowe wyniki. Poza tym firma się rozwijała i to był chyba - powiedzmy tak, bo nikt nas nie słyszy - błąd w sztuce, bo znów firma była za droga, żeby ją przejąć w leasing pracowniczy. Był za duży kapitał, firma była za droga, za duże były obroty, żeby ją przejąć w leasing pracowniczy.

Trzeba było spełniać trzy warunki: liczba zatrudnionych, kapitał i obroty. Z tego spełniałem jeden. Wystąpiłem poprzez ministra do Urzędu Rady Ministrów, ale odpowiedź była negatywna. Ponownie wystąpiłem i wszystko wskazywało na to, że takie przyzwolenie bym dostał, bo nie mogłem sprywatyzować, wprowadzić firmy w leasing pracowniczy z tejże racji, że ta firma jest, powiedzmy, za dobra.

Jeżeli chodzi o...

Panie Senatorze, przepraszam, że przerywam. Stan faktyczny jest więc taki, że pan w dalszym ciągu jest zarządcą. Gdyby zaszła taka konieczność, kiedy będzie dobry czas na zrezygnowanie i sprzedanie tej firmy?

Dla mnie - miałbym o to gorącą prośbę, gdyby to nie kolidowało - najlepsze rozwiązanie byłoby takie, żeby to zrobić do końca kontraktu, a kontrakt kończy mi się w listopadzie. Miałbym taką prośbę. Jeśli się nie da, to potrzebny by mi był czas, żebym mógł zrobić inwentaryzację, przekazać majątek, bo ja firmę przejąłem bilansem i bilansem ją muszę zdać. Ja wystawiłem weksel na 600 tysięcy zł i w razie jakichkolwiek braków z tego tytułu albo jakiejkolwiek niegospodarności za losy tej firmy odpowiadam całym swoim majątkiem. W związku z tym żebym mógł odebrać weksel na te 600 tysięcy zł, które dałem, muszę się rozliczyć z firmy.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale bilans był zamknięty do ostatniego kwietnia.)

Czy są pytania do pana senatora?

Proszę bardzo, senator Sławiński.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, niech pan powie, ale tak jasno, czy ta spółka prywatna, jak pan to nazwał, działa w oparciu o kapitał Skarbu Państwa, jest sformowana na majątku Skarbu Państwa. Czy te relacje między Agromą a pańską spółką są także cały czas związane z majątkiem Skarbu Państwa?

Spółka zarządza Agromą, ale Agroma pracuje na swoje konto i generuje wszystkie zyski. Moja spółka natomiast zarządza Agromą - trzeba to wyraźnie powiedzieć.

(Senator Teresa Liszcz: Czy Agroma jest spółką Skarbu Państwa?)

(Głos z sali: 1300 zł.)

(Senator Tadeusz Bartos: Pobieram 2000 zł. To jest to, co...)

Bo ona dzieli się na dwie części: na część opodatkowaną i część nieopodatkowaną.

(Senator Tadeusz Bartos: Nie, nie, jest w porządku, Panie Senatorze, pobieram pełną dietę.)

A czy mógł pan zrezygnować z tej diety? Czy prawnicy wysuwali taką sugestię?

(Senator Tadeusz Bartos: Nie wysuwali takiej sugestii. Ja sobie zupełnie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Tadeusz Bartos: Nie wiem, ale z diety to chyba nie można zrezygnować.)

(Senator Tadeusz Bartos: Ja jeszcze tylko pół zdania.)

Pracuję w tej firmie trzydzieści cztery lata. Byłem dyrektorem w budowie i firma zawsze się rozwijała. Dlatego jest mi trochę...

Ja celowo zadałem pytanie o to, jaki jest stosunek pomiędzy panem senatorem Bartosem a firmą Skarbu Państwa, ponieważ ja też jestem w jakimś stosunku. Czytam ten artykuł, a chodzi w nim o działalność gospodarczą z osiąganiem korzyści z majątku państwa lub zarządu terytorialnego itd. Jestem profesorem i działam na Skarbie Państwa, stąd moje pytanie. W jakim zakresie my mamy uprawnienia do interpretowania tego zjawiska? Oczywiście ja na początku to zgłosiłem i prosiłem o uzupełnienie uposażenia, moich poborów profesorskich. Stąd wzięło się moje pytanie.

Nie można powiedzieć, że ja nie zarządzam. Zarządzam katedrą, korzystam z majątku państwa, co prawda pro publico bono, ale przecież ja biorę co miesiąc jakieś tam pieniądze. Wobec tego moje pytanie odnosi się w sposób bardzo szeroki do konstytucji, bo ja czytam konstytucję, nie interpretację konstytucji, którą dostarczyli nam tutaj różni ludzie, a ja sam współtworzyłem tę konstytucję.

Nasze decyzje w tej sprawie powinny teraz zmierzać w kierunku rozważenia, czy ma miejsce stosunek pracy pomiędzy senatorem i firmą, którą zarządza, bo on wymienił, że jest jej prezesem, nie zataił tego zjawiska. Podał również przysługujące mu z tego tytułu dochody, czyli istoty nie zataił. Teraz tylko pytanie, czy ten stosunek jest stosunkiem pracy. Gdybyśmy jeszcze troszeczkę poczekali i związki zawodowe, powiedzmy, nie robiłyby awantur, to stanęlibyśmy przed problemem takim, że przedsiębiorstwa jednoosobowe, które miały wejść do zapisów kodeksu pracy, zmieniałyby stosunek pracy, bo pracodawcy wygodniej jest zlecać pracę firmie, a nie osobie. Stoimy przed takim dylematem i w związku z tym - skoro senator podał miejsce pracy, podał stosunek pracy, jaki tam jest zawarty - nie wiem, czy uprawnia nas to przy tych moim zdaniem niezbyt wyraźnych zapisach konstytucyjnych do pociągania do odpowiedzialności.

Ja bym się przychylał do wniosku, do jakiego doszedł jeden z opiniodawców, że senator może być pociągnięty do odpowiedzialności, ale nie musi być, również ze względu na złożoność interpretacyjną - podkreślam - stosunku pracy. Chciałbym, takie jest moje życzenie, moja uwaga, żeby senator po rozpatrzeniu przez nas sprawy, po tej dyskusji podjął jednoznaczną decyzję: albo to, albo to. W tej chwili my też musimy podjąć decyzję: albo pozostaje senatorem, albo przy tym - jeszcze raz podkreślam - niejasnym stosunku pracy podejmuje się działalności gospodarczej, która w niedalekim czasie ma uzyskać swoje prawne oparcie w kodeksie pracy.

Dziękuję serdecznie.

Sądzę, że stosunek pracy jest jasny, ale to już, myślę, Biuro Legislacyjne wytłumaczy.

Ja bardzo spokojnie i bez emocji przeczytałem wszystkie opinie, które otrzymałem. Wydaje mi się, że wyjaśnienia wymaga użyte w konstytucji wyrażenia "Skarb Państwa" i "mienie państwowe". Sądzę, że w tej różnicy tkwi istota sprawy.

Po przeczytaniu tych wszystkich opinii zrobiłem sobie taką matematyczną tabelę, z której wynika, że w trzech opiniach stwierdza się, iż senator naruszył art. 107, w jednej - że nie naruszył, a w jednej - że w ogóle nie naruszył niczego, a więc patrząc na to matematycznie... Mówię chłodno, opierając się na tych opiniach, które myśmy otrzymali. Jeżeli moja wiedza byłaby jeszcze wzbogacona o jakąś szerszą interpretację... Zwracam się do senatora Chronowskiego jako do byłego ministra skarbu, żeby mi to wyjaśnił, czy rzeczywiście różnica wynikająca z działania na majątku Skarbu Państwa bądź mieniu państwowym jest tak bardzo istotna, czy nie.

Jest jeszcze jedna sprawa. Wydaje mi się, że bez względu na to, czy jest stosunek pracy, czy nie, istota sprawy polega na tym, na jakim majątku my pracujemy. Na tym opiera się zarówno art. 107 konstytucji, jak i... Jeżeli my będziemy pracowali - bez względu na to, jaki to będzie rodzaj umowy - czy to na majątku Skarbu Państwa, czy to na mieniu państwowym, to moim zdaniem i w oparciu o te opinie, szczególnie profesora Garlickiego...

(Głos z sali: Nie pracowali, tylko prowadzili działalność.)

Trzeba przyznać jeszcze jedno, bo pan Bartos nie powiedział o jednej sprawie: oprócz tego, że ma normalną umowę o pracę, jest jeszcze większościowym właścicielem tej spółki, której ma 60%.

(Głos z sali: Ale nie Agromy, tylko spółki...)

Takie są moje uwagi. Ja nie wyciągam, nie formułuję w tej chwili żadnych wniosków, wyrażę to w głosowaniu, ale ten matematyczny podział opinii, które myśmy otrzymali, jednoznacznie wskazuje na to, że w tej sprawie nastąpiło naruszenie przepisów. Poza tym senator Bartos chyba bez emocji podszedł do wypełnienia oświadczenia, bez specjalnego zaangażowania i dlatego od początku ma te kłopoty.

(Głos z sali: Czy ZUS też jest Skarbem Państwa? Jeżeli ktoś pobiera emeryturę i rentę, to...)

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja przypomnę, że były w historii, chyba w 1995 r., przypadki takie jak pana senatora Bodo Englinga, który, gdy został prezesem spółki, natychmiast zrezygnował z funkcji senatora. Senator ten był członkiem SLD. Była to trochę podobna sytuacja. Tu mamy sytuację - to jest moja interpretacja - bardzo prostą. Pan senator jest właścicielem prywatnej spółki, która zarządza, ale też, przepraszam, obraca się na Skarbie Państwa i majątek skarbu państwa przynosi jej wskutek zarządzania konkretne, wymierne korzyści.

Nikt z Wysokiej Komisji, nikt z nas nie może być posądzony o to, że nie ma dobrej woli, by rozwiązać ten problem, bo po to spokojnie siedzimy, rozważamy, próbujemy pomóc panu senatorowi. Myślę, że najtrudniejsze jest to, iż pan senator mówi, byśmy pozwolili mu jeszcze do listopada prowadzić spółkę, a w listopadzie pozamyka sprawy i będzie problem rozwiązany. Uważam, że taka sytuacja jest niedopuszczalna. Jest jednak problem, że my tę decyzję musimy podjąć, dlatego że za chwilę jako komisja będziemy szczypani przez wszystkich. Myślę o mediach.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Prasa cały czas mnie szczypie.)

Dokładnie tak.

Wracając więc do słów pana profesora odnośnie do majątku, chcę powiedzieć, że w przypadku emerytów i oświaty, a także medycyny, dokładnie lekarzy, Senat czy prezydium zawsze wyrażały zgodę na to, żeby nie zaprzestawali praktyki, żeby ją kontynuowali, że mogą pobierać uposażenie tam i dodatkowo jeszcze uzupełniające uposażenie w Senacie plus dietę. Były to więc te obszary, w stosunku do których prezydium jakby poza dyskusją zawsze wyrażało na to zgodę. Myślę, że tak jest do tej pory.

Cały czas mówimy o majątku Skarbu Państwa, który w sensie zarządzania przynosi konkretne, wymierne korzyści. Dla mnie jako człowieka, który w sprawach gospodarki obraca się w Senacie praktycznie od dziesięciu lat, nie budzi to żadnej kontrowersji.

Dziękuję.

Proszę państwa, mnie bardzo odpowiada zasadnicze stwierdzenie pana senatora Cybulskiego, że pan senator Bartos ujawnił w swoim oświadczeniu, iż pracuje. W tym okresie był to na pewno jeden ze szczególnych przypadków, bo działalność naukowa, czego przykład podał pan profesor Cybulski, to troszeczkę inny rodzaj pracy. W tym przypadku jest to natomiast praca szczególna: funkcja prezesa prywatnej spółki.

Dlatego w moim odczuciu od razu powinno się za to wziąć Biuro Legislacyjne i odpowiedzieć, czy senator ma do tego prawo, czy nie ma, tak aby nie dopuścić do sytuacji, kiedy nastąpi pisanie w prasie jakichś paszkwili na ten temat. Tak więc nakładanie w tym momencie jakichkolwiek sankcji karnych, kiedy senator to ujawnił, byłoby troszeczkę żenujące. Nie można kogoś karać za to, że ujawnił. Rozważamy również stosowanie takich czy innych sankcji. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa: jest to faktycznie praca na Skarbie Państwa. Na pewno takich przypadków, jaki podał pan senator Chronowski, iż nasz kolega - podejrzewam, że wtedy z SdRP, a nie z SLD - zrezygnował z pracy... Jest to szczególny rodzaj i rzeczywiście...

(Głos z sali: Z mandatu senatora.)

Jest to rzeczywiście szczególny przypadek. W moim odczuciu trzeba rozdzielić z jednej strony sprawę sankcji, bo nie można ich stosować wobec kogoś, kto ujawnił to wszystko, a z drugiej strony to, że jest to szczególna sytuacja. O tym doskonale wiemy i dlatego o tym dyskutujemy.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że właściwie chyba wszyscy jesteśmy zgodni co do paru spraw. Niewątpliwie nastąpiło naruszenie art. 107 ust. 1 i art. 34 ustawy. To sprawy jasne i opinia kancelarii prawnej niczego nie zmienia. Powiedzmy sobie, że ona nie uwzględnia art. 2 konstytucji, który mówi, że Polska jest państwem prawa, a nie rajem kauzyperdów. Przecież ta opinia, która została przedstawiona, jest naprawdę oburzająca.

Po to pracowaliśmy, po to uchwaliliśmy art. 107, ażeby zlikwidować pewnego rodzaju możliwości, z których mogą korzystać osoby publiczne wykorzystujące majątek Skarbu Państwa. To jest sprawa jasna, prosta, oczywista jak to, że dwa razy dwa równa się cztery. Właściwie chyba nie ma co na ten temat dyskutować. Przewracanie tego po prostu nie ma sensu.

Czymś innym jest działalność gospodarcza, czymś innym jest stosunek pracy, czymś innym jest obchodzenie prawa poprzez to, że nie pracuje się jako osoba fizyczna, tylko prowadzi się działalność gospodarczą jako spółka. W każdej chwili można się nazwać spółką i zarejestrować, przecież ta procedura jest niezwykle prosta. Tak więc tego rodzaju obejścia są po prostu prymitywne i nie próbujmy tego bronić.

Z kolei wyciąganie sankcji zgodnie z art. 107 ust. 2 w moim przekonaniu rzeczywiście leży w gestii pana marszałka i ja nie sądzę, ażeby to była sprawa, za którą myśmy powinni optować. Jeżeli pan marszałek uzna, że koniecznie trzeba tak uczynić, to w tym momencie będzie występował. To jest jego sprawa. Myśmy natomiast powinni dopilnować jednej sprawy: naruszanie prawa, naruszanie konstytucji, naruszanie ustawy jest niedopuszczalne i musi to być w określonym czasie załatwione. Można wyznaczyć 1 czerwca jako termin, do którego należy załatwić tę sprawę, i koniec.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o art. 107 konstytucji, mam wątpliwości, czy on został naruszony, dlatego że jest tu mowa o majątku Skarbu Państwa pisanego dużymi literami, czyli chodzi o osobę prawną. W sensie prawnym Agroma nie jest majątkiem Skarbu Państwa, bo ma własną osobowość prawną. Skądinąd jednak w umowie zawartej z Agromą jest powiedziane, że to Skarb Państwa powierza zarządzanie, bo w sensie ekonomicznym oczywiście...

(Głos z sali: Wojewoda jako przedstawiciel Skarbu Państwa.)

Gdyby chcieć bardzo precyzyjnie, bardzo ściśle interpretować art. 107 konstytucji, to można stwierdzić, że nie ma w tym przypadku naruszenia, bo w sensie prawnym nie mamy do czynienia z mieniem Skarbu Państwa, tylko z mieniem przedsiębiorstwa, chociaż w sensie ekonomicznym, jak mówię, jest to mienie Skarbu Państwa. Poza tym może powstać problem, bo bezpośrednio nie uzyskuje się korzyści z mienia Skarbu Państwa, tylko pośrednio, przez zarządzanie swojej firmy. Dlatego ja mam pewne wątpliwości, czy art. 107 konstytucji został naruszony.

Muszę natomiast powiedzieć, że nie mam takich wątpliwości, jeżeli chodzi o art. 34, który jest dokładniejszy, rozszerzający, a z opinii profesora Skrzydły wynika, że w tym przypadku ustawa może być bardziej restryktywna niż konstytucja. W tym przypadku dla mnie nie ma już wątpliwości, bo w art. 34 jest mowa nie tylko o ciągnięciu korzyści z majątku Skarbu Państwa, ale także o zarządzaniu, a tu mamy ewidentnie do czynienia z zarządzaniem majątkiem Skarbu Państwa.

Dlatego w konkluzji chcę powiedzieć, że mając wątpliwości co do art. 107, nie mam tych wątpliwości co do art. 34. Uważam, że został on naruszony ewidentnie. Pozostaje problem sankcji, bo pewne sankcje następują z mocy prawa i nie zależy to od konstytucji. Dla mnie natomiast jest absolutnie niedopuszczalna jakaś zgoda, jakaś aprobata na przedłużenie stanu rzeczy sprzecznego z ustawą. To w ogóle nie wchodzi w grę. Trzeba się tylko zastanowić, czy mandat pana senatora w świetle tej ustawy już nie wygasł, bo czas na zrzeczenie się funkcji był w ciągu trzech miesięcy od złożenia ślubowania. I to jest problem na dzisiaj. Ja nie wiem, czy pan senator w świetle ustawy jest senatorem. Dziękuję.

Część państwa powiedziała to, co chciałam powiedzieć na początku, że w zasadzie stoicie państwo przed dylematem rozstrzygnięcia w tym działaniu możliwości podwójnego naruszenia prawa: z jednej strony art. 34 przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu, a z drugiej strony art. 107 konstytucji. Przy tym ustawa o wykonywaniu mandatu mówi o prowadzeniu działalności gospodarczej lub zarządzaniu taką działalnością z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego. Ja już nie będę tego zgłębiała, bo pani senator Liszcz wyjaśniła, że nie ma co do tego wątpliwości.

Jeśli zaś chodzi o art. 107 konstytucji - zwracam się do pana profesora, senatora Cybulskiego - to artykuł ten mówi nie o zatrudnieniu, nie o stosunku pracy, tylko o prowadzeniu działalności gospodarczej z osiąganiem korzyści z majątku Skarbu Państwa. Pan nie prowadzi działalności gospodarczej. Ma pan stosunek pracy, owszem, zarządza pan, ale jako profesor, szef katedry nie prowadzi pan działalności gospodarczej. Tak więc tyle tytułem wyjaśnienia.

Sankcje wynikająca z naruszenia art. 107 konstytucji to możliwość, fakultatywność odpowiedzialności konstytucyjnej senatora przed Trybunałem Stanu. Jeśli natomiast chodzi o sankcje wynikające z naruszenia art. 34 ustawy o wykonywaniu mandatu, to w tej właśnie sprawie Prezydium Senatu, wiedząc o tym, że istnieje prawdopodobieństwo naruszenia tego artykułu, zwróciło się do państwa o to, żebyście państwo wyrazili opinię w tej sprawie w trybie art. 24 naszego regulaminu. Przepis ten mówi o tym, że sprawy senatorów, którym zarzuca się naruszenie lub niedopełnienie obowiązków określonych w art. 33-35a ustawy o wykonywaniu mandatu, czyli w to wchodzi również art. 34, rozpatruje prezydium po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Jest tam także katalog kar, które prezydium może zastosować: zwrócić uwagę, udzielić upomnienia, udzielić nagany. Prezydium może też podać taką uchwałę do wiadomości Senatu. W regulaminie jest też tryb odwoławczy: senator ma prawo od uchwały prezydium odwołać się do Senatu. W tym trybie komisja dzisiaj się zbiera i jest na tym etapie postępowania, wydawania opinii.

Nie będę ustosunkowywała się do tego, bo macie państwo opinie, które są czytelne, jasne. W zasadzie jedno, co jeszcze należałoby podjąć... Dla niektórych bowiem rzeczywiście sprawa jest prosta - jest naruszenie art. 107 konstytucji - dla niektórych nie. Tych wątpliwości jest bardzo dużo, nawet tych czysto prawnych, o których mówiła pani senator Liszcz.

Musimy przy tym pamiętać jeszcze o jednym: stan naszego systemu prawnego jest taki, że od 5 grudnia 1990 r. nieruchomości przedsiębiorstw państwowych są własnością Skarbu Państwa, są mieniem Skarbu Państwa. Tak więc nawet jeżeli mówimy o przedsiębiorstwach państwowych, to nieruchomości, które zostały im oddane przez Skarb Państwa w użytkowanie, stanowią mienie Skarbu Państwa. Sprawa jest więc w ogóle dużo, dużo głębsza.

Całe szczęście, że odpowiedzialność za naruszenie konstytucji jest fakultatywna - w tym sensie, że art. 107 mówi o możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej. Oczywiście do państwa należy decyzja, czy w opinii, którą państwo wystosujecie do prezydium, znajdzie się akapit mówiący o państwa przekonaniu czy o wątpliwościach co do związku rozpatrywanej dzisiaj przez państwa sprawy z art. 107 konstytucji.

Zdecydowanie natomiast musicie państwo odpowiedzieć na prośbę prezydium i wystosować opinię dotyczącą tego, czy został naruszony art. 34 ustawy o wykonywaniu mandatu. Myślę, że tych wątpliwości nie ma, jeśli dokładnie przeczyta się te wszystkie opinie.

Myślę też, że trzeba by powiedzieć jeszcze o jednym: stan prawny związany z naruszeniem art. 34, owszem, przeciąga się, a przeciąga się z różnych względów. Wydaje mi się, że trzeba powiedzieć o tym, iż sam fakt ujawnienia przez senatora w oświadczeniu majątkowym swojego miejsca pracy o niczym nie świadczył i nie świadczy, dlatego że pan senator podał w oświadczeniu majątkowym, iż jest prezesem spółki prywatnej, ale nie podał, nie powiedział dalej, bo nie ma obowiązku podawania tego w oświadczeniu, że ta spółka zarządza przedsiębiorstwem państwowym, czego już w świetle ustawy o wykonywaniu mandatu robić nie można.

Tak więc to, że pan senator ujawnił, iż jest prezesem spółki prywatnej, niczego nam nie dawało. Notabene my wszyscy dowiedzieliśmy się o tym dopiero z anonsów prasowych. Stąd wzięła się wystosowana do nas prośba pana senatora przewodniczącego, żebyśmy zapoznali się z tą sytuacją prawną. Z dokumentów, które przedstawił pan senator na początku obejmowania mandatu, nie wynikały żadne niebezpieczeństwa, że zachodzi naruszenie ustawy o wykonywaniu mandatu. To tyle.

Chciałabym jeszcze dokończyć myśl, jeśli chodzi o ten stan prawny. Nie ulega wątpliwości, wynika to z wszystkich opinii, że trzeba przerwać stan naruszania ustawy. Oczywiście najrozsądniejsze wydaje się przerwanie tego stanu niezwłocznie, czyli w takiej sytuacji, w jakiej senator się znajduje i może działać, przypuszczam, że bez wyznaczenia terminów. Chodzi o to, żeby on przerwał ten stan zgodnie z prawem, czyli wypowiedział wojewodzie umowę zarządu itd. To wszystko musi potrwać, ale wydaje się, że jeśli senator chce w dalszym ciągu pełnić swoją funkcję i nie naruszać ustawy, niezwłoczne działania senatora wydają się po prostu bardzo wskazane.

Dziękuję.

Pani Dyrektor, rozumiem, że w pani opinii nastąpiło naruszenie ustawy - co do tego nie ma wątpliwości - i że również nie ma pani wątpliwości, w przeciwieństwie do pani senator Liszcz, iż nastąpiło naruszenie zapisów konstytucji.

Nie, my mamy wątpliwości takie jak pani senator Liszcz i wyraziliśmy je w naszej opinii, dlatego pan przewodniczący nie zaliczył nas do tych, którzy twierdzą automatycznie i wprost, że nastąpiło naruszenie art. 107 konstytucji. My mamy wątpliwości.

Rozumiem. Nie mamy wobec tego wątpliwości czy też mamy jasną odpowiedź na pytanie, które zadała pani senator Liszcz, czy nie nastąpiło wygaśnięcie mandatu z mocy prawa. W tej sprawie nie było jednoznacznej odpowiedzi.

Bardzo proszę, pani senator Liszcz.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Można tak to nazwać.)

Mamy stwierdzić, czy senator zawinił, czy nie zawinił, zaś szczegółowe orzeczenie należy do określonych organów Senatu. Czy dobrze zrozumiałem? Winien lub nie winien. Dziękuję bardzo.

(Senator Ewa Serocka: Ja bym nie powiedziała: winien czy nie winien.)

(Głos z sali: Naruszył przepisy.)

Jeżeli państwo byście pozwolili, to na podstawie tej dyskusji mam przygotowaną wstępną opinię. Zgodnie z art. 24 ust. 1 Regulaminu Senatu - mówiła o tym pani mecenas - Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich rozpatrzyła wniosek pana marszałka z dnia 14 lutego 2002 r. w sprawie łączenia przez Tadeusza Bartosa mandatu senatora ze stanowiskiem prezesa spółki.

Po zasięgnięciu, odczytaniu opinii i Biura Legislacyjnego, i ekspertów, a także po wyjaśnieniach pana senatora Bartosa komisja uznała, że łączenie mandatu senatora z wyżej wymienionym stanowiskiem narusza dyspozycje art. 34 ust. 1 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Zgodnie z tym przepisem posłowie i senatorowie nie mogą prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego, a także zarządzać taką działalnością lub być przedstawicielem czy pełnomocnikiem prowadzonej działalności. Pan senator zarządza taką działalnością.

W związku z tym komisja postanowiła rekomendować Prezydium Senatu udzielenie na podstawie art. 24 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu upomnienia senatorowi Tadeuszowi Bartosowi z jednoczesnym zobowiązaniem go do natychmiastowej rezygnacji... Co do tego mam wątpliwość: czy do natychmiastowej, niezwłocznej rezygnacji, czy - tak jak powiedział pan senator Romaszewski - do dnia 1 czerwca?

(Głosy z sali: Nie, nie. Niezwłocznie.)

Jednocześnie komisja zobowiązuje go do niezwłocznej rezygnacji z łączenia mandatu senatora ze stanowiskiem prezesa Agro-Zarząd-Kielce.

To może odbyć się dwukierunkowo: może zrezygnować z mandatu, a może zrezygnować z funkcji prezesa, dlatego w taki sposób to piszę. I to tyle.

(Głos z sali: Powstała tylko po to.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tylko po to, nie ma innej działalności. Pani Senator, w rejestrze senator ma zapis: zarządzanie mieniem w tym przedsiębiorstwie.)

Pani Senator, ja przypomnę, że zgodnie z art. 24 Prezydium Senatu po rozpatrzeniu sprawy, o której mowa w ust. 1, może w drodze uchwały: zwrócić senatorowi uwagę i zobowiązać go do właściwego postępowania, udzielić senatorowi upomnienia, udzielić senatorowi nagany. Mamy tę trzystopniową gradację kar.

(Senator Gerard Czaja: Może decyzję co do konkretnego wyroku zostawić już prezydium?)

(Senator Ewa Serocka: Mamy te trzy możliwości: zwrócenie uwagi...)

(Głos z sali: My nie mamy. My rekomendujemy.)

(Senator Ewa Serocka: To ja bym jednak proponowała zostawić to prezydium: czy udzieli upomnienia, czy nagany, czy niczego.)

W związku z tym komisja postanawia rekomendować Prezydium Senatu wyciągnięcie konsekwencji zgodnie z art. 24 Regulaminu Senatu przy jednoczesnym zobowiązaniu senatora do niezwłocznej rezygnacji z łączenia mandatu senatorskiego ze stanowiskiem prezesa spółki, tak?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, a może nie sugerować marszałkowi, co ma zrobić, tylko stwierdzić...)

(Głos z sali: Nie, sugerujemy. Może tylko stwierdzić, że senator naruszył art. 34.)

(Głos z sali: Jak brzmi zlecenie marszałka?)

Marszałek pisze, że na podstawie art. 12 ust. 1 Regulaminu Senatu uprzejmie prosi Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich o wyrażenie opinii w sprawach zawartych w załączonych pismach dotyczących pana senatora Bartosa i pani senator Stradomskiej.

Sprawę pani Stradomskiej i Bartosa załatwiliśmy. Tu jest to pismo dotyczące naruszenia regulaminu, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

(Głos z sali: Właśnie - przedstawienie opinii, a naszą opinią jest to, co powiedziałem, że senator naruszył przepisy. Nie ma dalej prośby o przedstawienie opinii i wniosków.)

Ja myślę, że w ten sposób dziennikarze chcieli uchylić się od odpowiedzialności. My przedstawiamy marszałkowi stanowisko komisji. Jesteśmy Komisją Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, a że w regulaminie jest, iż my to opiniujemy, to my w opinii musimy jednoznacznie napisać, że senator naruszył przepisy i proponujemy wyciągnięcie konsekwencji. Musimy też powiedzieć, że zmuszamy go do niezwłocznej rezygnacji z tej funkcji. My jesteśmy organem nadzorującym przestrzeganie Regulaminu Senatu i ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Myślę, że powiedzieliśmy wszystko, co było w tej sprawie do powiedzenia. Co do konstytucji wypowiadać się nie musimy. Naruszenie ustawy nastąpiło - co do tego jesteśmy zgodni. Rozumiem dobre intencje i dobre serce senatora Jarmużka, ale w żaden sposób nie roztoczy on parasola ochronnego nad senatorem Bartosem, ponieważ konsekwencje regulaminowe włączają się automatycznie. Jeżeli jest winien, musi być zastosowana jedna z tych kar, które są określone w regulaminie.

Tak więc według senatora robimy unik, trochę narażając się na śmieszność, bo nie wskazujemy zapisu regulaminu, który powinien być w tym momencie zastosowany. Nie dyktujemy, która z kar ma być zastosowana, i postępujemy właściwie. To sformułowanie jest dobre.

Proszę państwa, przeczytajmy dokładnie regulamin. Ust. 2 mówi wyraźnie, że Prezydium Senatu po rozpatrzeniu sprawy, o której mowa w ust. 1, czyli takich, w przypadku których zarzuca się naruszenie ustawy lub jej obowiązków, może w drodze uchwały zwrócić senatorowi uwagę itd. A więc my nie piszemy upomnienia, ale zwracamy uwagę na to, że senator naruszył art. 34 ustawy, czyli naruszył art. 24 naszego regulaminu. Karę pozostawiamy Prezydium Senatu, ale jednocześnie mówimy, że senator musi niezwłocznie zrezygnować z jednej z pełnionych funkcji. My musimy to powiedzieć.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej opinii i jej przedstawieniem marszałkowi Senatu?

Chcę państwa poinformować, że wszyscy senatorowie złożyli oświadczenia majątkowe w terminie, z czego się cieszę. W związku z tym, Panie Senatorze Chronowski, Panie Senatorze Jarmużek i Panie Senatorze Czaja, bardzo bym prosił, abyście panowie, może jeszcze dzisiaj, przejrzeli te oświadczenia i zezwolili na przetworzenie do Internetu tych, w stosunku do których jest to możliwe. Bardzo o to proszę, bo dziś około godziny 19.00 - będzie więc sporo czasu - będziemy mieli głosowania, a jest sporo poprawek do ustaw. Bardzo proszę, Panowie Senatorowie, usiądźcie nad tym. Macie już jakieś porównanie. To, co jest dobrze, można puścić, a jeśli coś nie jest, to wiecie, co robić.

Chciałabym tylko przy tej właśnie pracy zwrócić uwagę na to, iż jest ona, jeśli chodzi o czas, o tyle ważna, że z dwóch złożonych przez senatorów egzemplarzy marszałek ma obowiązek niezwłocznie przesłać jeden do urzędu, a także ma to niezwłocznie opublikować w Internecie. W związku z tym trzeba pamiętać, że tym razem są to dwa egzemplarze, a na marszałku ciąży obowiązek niezwłocznego ich wysłania. Tak więc te egzemplarze nie mogą się między sobą różnić.

Ja mam tylko pewną wątpliwość co do treści tych oświadczeń. Jest w nich rubryka dotycząca dochodów. Ona jest mała, jeśli chodzi o miejsce, ale gdyby rozumieć ją dosłownie, to właściwie trzeba by w niej powtórzyć cały pit. Po co to, skoro dołączamy pit, w którym to wszystko akurat dokładnie jest?

(Głos z sali: Ale pit nie jest jawny, on nie idzie do publikacji w Internecie.)

Pani Senator, jako przewodnicząca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności ma pani pole do popisu, jeśli chodzi o zmianę ustawy.

(Głos z sali: Beznadziejne, zgadzam się.)

Kto ma większe pojęcie o prawie, ten ma, szczerze mówiąc, więcej wątpliwości. Najlepiej niczego nie wiedzieć. Ja próbowałam tam zmieścić prawie wszystko to, co w picie, ale mi się nie zmieściło. Poza tym w picie jest to w rozbiciu rocznym, tu momentami nie wiedziałam, czy w miesięcznym, czy w rocznym...

(Głos z sali: Też w rocznym.)

Krytycznie ocenialiśmy te druki w październiku ubiegłego roku, krytycznie oceniamy je dzisiaj, kiedy składamy je z datą 31 grudnia ubiegłego roku. Mamy paręnaście miesięcy, a dokładnie nie paręnaście, bo już tylko parę - do końca roku, na poprawę tego druku. Ja już rozmawiałem na ten temat z Biurem Legislacyjnym i pani dyrektor o tej rozmowie wie. Pan magister jest bardzo głęboko przekonany o tym, że druk w sensie prawnym jest fatalnie sformułowany, i jest skłonny podjąć współpracę z Komisją Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, żeby jak najprędzej opracować nowy druk potrzebny do składania oświadczeń majątkowych przez senatorów. Powinniśmy ten czas wykorzystać na to, tak żeby następne oświadczenia były składane już na sensowniejszych drukach i jasno dookreślonych w przypadkach poszczególnych składowych majątku, który mamy obowiązek ujawnić.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę prosić o głos ad vocem?)

Mnie się wydaje, że to nie jest tylko kwestia samego druku, bo w nim jest powtórzone to, co jest w ustawie. Tak więc trzeba zacząć od zmiany ustawy, a dopiero w konsekwencji tego zmienić druk. Ja mam propozycję, żeby może powołać z członków Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności z udziałem Biura Legislacyjnego jakiś roboczy zespół, tak aby przygotować taką inicjatywę.

Panie Przewodniczący, ja mam tylko jedną prośbę o wyjaśnienie, dlaczego do tej pory nie mamy jeszcze informatora senackiego. Przecież jest już, na miłość Boską, maj. W Sejmie już wszystko wydano, a tu powstaje problem, skąd jest senator, jakie ma... Tego absolutnie nie ma.

(Głos z sali: Miesiąc temu.)

(Głos z sali: Ja mam go w pokoju.)

Mamy informator, Panie Senatorze. Jest informator piątej kadencji, Panie Senatorze.

Proszę państwa, myślę, że następne posiedzenie komisji zwołamy wtedy, kiedy zespół, który został powołany do zmiany regulaminu, będzie gotowy. Jest sporo poprawek. Chcę przy okazji podziękować za wczorajszą ciężką pracę, bo zespół wczoraj pracował nad poprawkami. Jest dużo poprawek do regulaminu, na których omówienie poświęcimy sobie to posiedzenie komisji, nie tak krótkie jak dzisiejsze. Zwołamy je dzień przed posiedzeniem Senatu, abyśmy mogli wszystko dogłębnie przeanalizować.

Ja myślę, że panu senatorowi nie będziemy przedstawiali tej opinii, bo to jest niepotrzebne.