1. Omówienie sprawy oświadczeń majątkowych senatorów, które nie zawierają informacji o dietach otrzymanych z tytułu sprawowania mandatu radnego.

Jeżelibyście państwo pozwolili, to w pierwszej kolejności, Panie Ministrze, poinformowalibyśmy senatorów, którzy w tym momencie czekają, bo są następne posiedzenia komisji...

Panie Piotrze, gdyby pan poprosił tych senatorów, których...

(Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Są, ale jeszcze nie wszyscy.)

Tak, jeszcze nie ma senatorów... Poprośmy wszystkich. O, jest pani senator Stradomska. Nie ma jeszcze pana senatora Bartosa. Gładkowski, Jaeschke wyjaśniał, Mańkut jest, nie ma Mąsiora, Pawłowski, Stokłosa, Sztorc jest. Senator Bartos jest chyba na zewnątrz.

Szanowni Państwo, z informacji uzyskanych od pana dyrektora Przychodaja wynika, że dwudziestu siedmiu senatorów było radnymi i członkami zarządów rad: powiatu, województwa i gminy. Zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora z dniem złożenia ślubowania należało zrezygnować z tych funkcji.

Z kolei oświadczenie majątkowe, które musieliśmy wypełnić przed 19 października, w pkcie 9 zawiera, jak państwo wiedzą, informację o innych dochodach osiąganych z tytułu zatrudnienia lub innej działalności zarobkowej. Dziesięcioro senatorów nie dopełniło tego obowiązku, to znaczy nie wpisało tych dochodów. Mamy co prawda opinię Biura Legislacyjnego Sejmu, podpisaną przez radcę prawnego pana Krzysztofa Wosia, który na pytanie zadane w sprawie konieczności wpisywania do oświadczenia o stanie majątkowym posła źródła dochodów, jakim jest dieta radnego miasta, w sytuacji, gdy złożenie mandatu radnego nastąpiło przed wypełnieniem tego oświadczenia, odpowiada w ten sposób: jeżeli poseł zrzekł się mandatu radnego przed dniem wypełnienia oświadczenia o stanie majątkowym, zdaniem opiniującego nie jest obowiązany do ujawnienia diet radnego otrzymywanych w czasie przed zrzeczeniem się tegoż mandatu.

Wiecie państwo - ja przepraszam prawników - jest taka maksyma: dwóch prawników, trzy opinie. Ja uważam, że najważniejsze jest to, iż senatorowie, którzy byli radnymi, złożyli do marszałka Senatu informacje, że zrezygnowali z funkcji radnego.

Są dwie metody naprawienia tego, że nie wpisano wynagrodzenia: senatorowie zwrócą się do marszałka o uzupełnienie zeznania majątkowego lub wpiszą w rejestrze korzyści, że uzyskiwali korzyść od 1 stycznia 2001 r. do 19 października 2001 r.

Ja bym proponowała, żeby było wyraźnie powiedziane, że to była korzyść w formie diety...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Tak, tak.)

...bo to nie jest wynagrodzenie, to nie jest jakaś tam specjalna korzyść. To jest dieta.

Panie Przewodniczący, ja jako radny Rady Powiatu Tarnowskiego zwróciłem się w momencie obejmowania funkcji do przewodniczącego rady powiatu z prośbą, żeby moje diety przekazywał na rzecz jednego z klubów sportowych. Tak też się stało, ja tych pieniędzy nigdy nie miałem, skarbnik powiatu przelewał je do stowarzyszenia, nie wziąłem ani złotówki. Uważałem i dalej uważam tę sprawę za zamkniętą, bo ja tych pieniędzy nie widziałem. Jako radny czułem, że pracuję za darmo, a to, że rada powiatu płaciła radnym, to jest sprawa rady. Ja przekazywałem pieniądze na rzecz stowarzyszenia i uważam, że w moim przypadku nie ma potrzeby niczego zmieniać.

Bardzo dobrze, Panie Senatorze. W związku z tym prosiłbym o złożenie takiej informacji na ręce pana marszałka.

Złożę taką informację, mogę nawet złożyć kopię pisma, które dałem radzie powiatu. Zamknęlibyśmy, przynajmniej w moim przypadku, temat. Ja tak uważam, nie wiem, jak biuro prawne.

Tak samo jest z senatorem Stokłosą, który napisał oświadczenie do marszałka, że tej diety nie pobierał.

Nie wpisałem tych danych, sugerując się informacjami, które otrzymywałem od osób udzielających w tym czasie przy stolikach u góry pewnego rodzaju wręcz porady prawnej przy wypełnianiu tych oświadczeń, a byli to prawnicy z Biura Legislacyjnego Senatu. Złożyłem 2 października rezygnację z funkcji wiceprzewodniczącego sejmiku, dlatego też byłem przekonany, że wiedza, nie moja, ale osób, które mi to sugerują, jest pełna. Nie czuję się więc winnym tego zajścia.

Musiałem to w sposób jednoznaczny oświadczyć, ponieważ w żadnym wypadku nie wynikało to z chęci ukrycia przeze mnie zdecydowanie niewielkich dochodów, które i tak w połowie były przeznaczane na cele kultury, na Elbląskie Towarzystwo Kulturalne, które działa od ponad trzydziestu lat.

Ja myślę, że nie oceniamy tego w kategoriach "winny - niewinny", po prostu zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora musimy ten temat, nieładnie mówiąc, przerobić, bo jest to pewnego rodzaju niedopatrzenie senatorów. Ja już nie wspomnę o tym, że jeśli chodzi o oświadczenia posłów, mamy przypadki, iż nie jest wpisane nawet wynagrodzenie posła.

W moim przypadku też jest taka sytuacja, że dieta nie została wpisana, ponieważ otrzymałam taką właśnie informację, iż skoro na dzień składania oświadczenia nie byłam już radną, nie powinno to być po prostu wpisane. Poza tym, jak pan przewodniczący przeczytał, jest opinia jednego z prawników sejmowych i myślę, że powinniśmy zająć jakieś jednoznaczne stanowisko, czy rzeczywiście należy to wpisać, czy nie należy. Nie ma problemu, by napisać to w rejestrze korzyści czy napisać, że była akurat taka informacja, bo jak podejrzewam, każdy robił to, mając jakąś tam wiedzę, i chciał to zrobić dobrze. W świetle tej opinii nie powinno być to wpisane, ponieważ w dniu składania oświadczenia - tam są inne formy zarobkowania - większość z nas, jak wynika z tych informacji, już nie pełniła funkcji radnego czy radnej. Na dzień składania oświadczeń była to po prostu prawda, myśmy już nie otrzymywali tej diety.

Może trzeba by ustosunkować się do tego i jednoznacznie powiedzieć, że rzeczywiście w pkcie 9 powinno to być. Wtedy uzupełnimy to, powiedzmy, wpisując te dane do rejestru korzyści czy w inny sposób, żeby raz na zawsze tę dyskusję przerwać, bo ona ciągnie się i w mediach, i wszędzie, a my praktycznie nie bardzo wiemy, co robić. Wcale nie czujemy, żeśmy popełnili jakieś przestępstwo, bo tak jak mówię, ja również taką informację prawną w momencie składania tych dokumentów otrzymałam, nawet do tego stopnia pewną, że kazali mi te dane w ostatniej chwili wykreślić. Tak że to mnie nie dotyczy, bo ja już po prostu nie jestem radną. W związku z tym niech jednoznacznie określi to opinia, nawet naszego Biura Legislacyjnego, czy rzeczywiście w pkcie 9 powinno to być, czy nie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myśmy na posiedzeniu komisji już na ten temat mówili, że załącznik w sprawie ustawy jest mało czytelny, także w tej opinii jest zapis, że powinno się mówić o pktach 2-5 i 5-7 itd., ale gdyby czytać pkt 9, jest w nim zapis mówiący o innych dochodach osiąganych z tytułu zatrudnienia lub innej działalności. Ja stoję na stanowisku, że tego dochodu nie powinniśmy wpisywać, ponieważ nie ma on odzwierciedlenia w picie, który będziemy składali. To jest moje zdanie, Pani Dyrektor, i mam prawo je mieć, prawda? Oczywiście pan poseł, senator, dyrektor Miszczuk, który majstrował przy tej ustawie w czasie tamtej kadencji, ma inne zdanie.

Mam taką prośbę, proszę państwa. Nic się nie stanie, jeżeli państwo złożycie - żeby to było jednolite - do marszałka Senatu oświadczenie dotyczące uzupełnienia zeznania majątkowego, tak aby w pkcie 9 był określony dochód z pełnienia funkcji radnego od 1 stycznia 2001 r. do daty, w której przestaliście być radnymi. A senatorowie, którzy nie pobierali diety, jak senator Sztorc, senator Stokłosa, senator Sadowska, niech złożą do marszałka kserokopię pisma, że nie pobierali tego. Tak że proponuję w ten sposób to zrobić.

Jeśli można. Nie ma żadnych przepisów mówiących o tym, że w ogóle nie można uzupełniać oświadczenia o stanie majątkowym. Jeżeli - biorąc to per analogiam - obywatel, który się pomylił albo zapomniał coś wypełnić w picie, w każdej chwili może to zweryfikować, to ja myślę, że i w tym przypadku nic takiego się nie stanie. W każdej chwili każdy z nas popełnia czy może popełnić błąd, bo o czymś nie wie, o czymś zapomniał. To i tak zostanie opublikowane, bo jest to jawne. Zwróćcie państwo uwagę, że do 30 kwietnia znów macie obowiązek złożyć oświadczenie o stanie majątkowym obejmujące wasze dochody za cały ubiegły rok, bo to ma być stan na 31 grudnia roku poprzedzającego. W związku z tym te diety trzeba będzie już wpisać, trzeba będzie wpisać dochody z tego tytułu od stycznia do października czy do dnia, w którym pobierało się dietę.

Czy w takim układzie zgodzi się pani dyrektor ze mną, że dotyczący tego przepis kodeksu karnego jest martwym przepisem?

Nie, w tym przypadku nie.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Pan senator mówi o art. 233 kodeksu karnego?)

Ależ oczywiście, kodeksu karnego. Jeśli pan senator Piotr "wrzucił" nam taki przepis, artykuł kodeksu karnego, który ma być straszakiem, to ja mam pytanie, czy ten przepis nie jest w tym momencie po prostu bezsensowny.

Tego przepisu nikt nie "wrzucał", on cały czas funkcjonował, tylko w związku ze zmianą kodeksu karnego zmienił się numer paragrafu. On cały czas był.

Jeśli można. Ustawodawcy, w tym przypadku także państwo, zdecydowali, że podanie nieprawdy albo zatajenie prawdy będzie skutkowało odpowiedzialnością karną z konkretnego przepisu kodeksu karnego. Oczywiście jest tak, że to sądy stosują kodeks karny. Jest to przestępstwo ścigane z oskarżenia publiczno-skarbowego, więc jeżeli prokurator dostanie zawiadomienie o przestępstwie i uzna, że szkodliwość społeczna czynu jest taka, że warto w tę sprawę angażować, że tak powiem, majestat urzędu prokuratorskiego i sędziowskiego, to wniesie tę sprawę do sądu. To jest tak, jak w każdym przypadku, kiedy mamy do czynienia z dobrem chronionym. W związku z tym trudno mi powiedzieć, czy to jest przepis martwy, czy nie.

Trudno mi też kategorycznie powiedzieć, że senatorowie nie mogą dokonać sprostowania oświadczenia czy napisać oświadczenia uzupełniającego. Ja myślę, że w sytuacji, kiedy doszłoby do oskarżenia przez prokuratora, stanowiłoby to jakąś okoliczność łagodzącą, świadczącą o tym, że to zatajenie nieprawdy - czyli działanie, że tak powiem, poprzez zaniechanie, przestępstwo popełnione przez zaniechanie - zostało naprawione w sytuacji, kiedy osoba, której to dotyczy, dowiedziała się, że jednak wypełniane przez nią oświadczenie było dotknięte jakąś wadą.

Pan senator Pawłowski.

Ja bym proponował, jako że dieta, którą otrzymywałem, była symboliczną kwotą wynoszącą 300 zł, żeby napisać, iż chodzi o zwrot kosztów działalności radnego, bo dieta zwracała mi koszty przejazdów itp. To nie był dochód.

Ale dieta jest takim dochodem. Dieta jest zwrotem kosztów.

Jest zwrotem kosztów, a więc ja bym proponował... To jest dochód?

To jest dochód.

Proszę państwa, dywagujemy w końcu o niewielkich kwotach. Przecież co nie jest zabronione, jest dozwolone. W przypadku naszych pitów, które składamy na koniec kwietnia, mamy prawo wnieść poprawki. To samo jest również tutaj. W kodeksie karnym nie chodzi o takie kwoty. Przecież diety nie były jakimiś horrendalnymi kwotami, tylko raczej rzeczywiście takimi, o jakich mówił kolega senator. To był po prostu zwrot kosztów podróży lub rekompensata utraty takich czy innych możliwości, na przykład jedzenia w domu, jeżeli ktoś dalej dojeżdżał. Tak że zdaje się, iż dywagujemy, przepraszam bardzo, o przysłowiowej pietruszce.

(Senator Andrzej Chronowski: Czy można?)

Pani Senator, z całym szacunkiem dla pani, oczywiście, że dywagujemy o przysłowiowej pietruszce, a nie o czymś innym. Jednakże jest to sprawa formalna i dlatego tutaj nad nią siedzimy. To trzeba niestety rozwiązać, bo ktoś założy pani sprawę prokuratorską, która będzie się ciągnąć przez dwa lat, później sprawa pójdzie do sądu i prokurator generalny w sprawie głupich na przykład 2 tysięcy zł w skali roku wystąpi o uchylenie pani immunitetu. Sprawa pójdzie do sądu i mamy całą medialną chryję, która będzie się wokół pani toczyła. Proszę państwa, dlatego chcemy to rozwiązać, żeby do takich sytuacji nie doszło. A jeśli to się nie uda, to trzeba się zastanowić, w jaki sposób po prostu zmienić tę ustawę, żeby w głupich sytuacjach nie narażać senatorów czy posłów na to, co tutaj mamy.

Panie Senatorze, cieszę się bardzo, tylko że - przepraszam, że wracam do historii, dzisiaj z trybuny już padała prośba, żebyśmy nie wracali do historii - myśmy o tym mówili, Panie Senatorze, podczas...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A może wrócimy do tego, w jaki sposób głosowaliśmy, do tego, że Klub Senacki Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy zagłosował przeciwko tej ustawie i w temu, co jest w tym załączniku, ponieważ mówiliśmy cały czas, że to jest jeszcze...

Panie Senatorze, proszę państwa, zobaczymy, jaka będzie sytuacja, kiedy zespół to oceniający będzie porównywał pierwsze zeznania z 19 października z zeznaniami, które złożymy 31 grudnia razem z pitem. Jak pan dokładnie o tym wie, urzędy skarbowe już przysyłają do marszałka informacje o tym, czy oświadczenie jest zgodne, czy niezgodne z majątkiem itd. W tym momencie to wymaga, jak pan wie, dokładnej analizy i zmiany. Myśmy naprawdę o tym mówili podczas debaty. Sejm nie przyjął naszych poprawek, klub SLD głosował przeciwko, AWS zagłosował...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, pan senator Sztorc.

Ja myślę, że trzeba byłoby przeglądnąć orzecznictwo podatkowe NSA, bo wszędzie jest tak, że diety - to nie są tylko diety radnych, bo są też diety delegacyjne i wiele, wiele innych diet - nie są ani kosztem uzyskania przychodów, ani wynagrodzeniem. Myślę, że orzecznictwo w tej sprawie jest. Ja miałem z tym styczność i nie spotkałem się z sytuacją, żeby uwidaczniać swoje diety.

Jeśli można. Przepraszam bardzo. Ja i moi koledzy, a myślę, że wszyscy, którzy pisali opinię w tych sprawach, nie mieli wątpliwości, że diety radnego są dochodem. One są zwolnione, i to też tylko w części, z podatków. Jest to dochód, o czym nawet w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych - ja później tym dokumentem służę, proszę bardzo - jest konkretny przepis. Nie ulega wątpliwości, że to jest przychód, że to jest dochód.

W związku z tym myślę, że to jak gdyby w ogóle jest poza kwestią dyskusyjną. To oczywiste, że one, tak jak dieta senatorska czy dieta poselska, pełnią zupełnie inną funkcję niż wynagrodzenia czy uposażenie. To jest oczywiste i wszyscy o tym doskonale wiemy. Myślę, że nie ma wątpliwości.

Wszyscy, którzy w poprzedniej kadencji wykonywali mandat czy poselski, czy senatorski, wiedzą doskonale, że do zeznania rocznego, które otrzymywaliśmy, był dołączony pit dotyczący pełnienia funkcji społecznej.

(Głos z sali: 11A.)

Układ jest taki, że do trzykrotnej wysokości najniższego wynagrodzenia za pracę ta dieta jest zwolniona z podatku, a powyżej tej sumy płaci się już od niej podatek. Wszyscy ci, którzy mieli dietę niższą, nie otrzymywali dodatkowego pitu, natomiast ci, którzy mieli dietę przekraczającą trzykrotność najniższego wynagrodzenia za pracę normalnie otrzymywali pit i to się zaliczało do wszystkich kosztów.

Proszę państwa, jeżeli państwo byście pozwolili, może już byśmy zakończyli tę sprawę. Ja bym proponował, żeby zobowiązać tę dziesiątkę senatorów...

(Głos z sali: Dziewiątkę.)

...tę ósemkę - to są: senator Bartos, senator Gładkowski, senator Jaeschke, senator Mańkut, senator Mąsior, senator Pawłowski, senator Stradomska, senator Sztorc, z tym że senator Sztorc złoży oddzielne oświadczenie - do wystąpienia do marszałka Senatu o uzupełnienie swoich oświadczeń majątkowych poprzez dopisanie diety radnego w wysokości, powiedzmy, kwoty miesięcznej czy...

(Głos z sali: Od stycznia do września.)

Od stycznia 2001 r. do momentu złożenia rezygnacji, bo różnie państwo składaliście: i 18 października, i 17 października , i na początku października itd. Komisja do tego zobowiązuje.

(Głos z sali: To jest najbardziej racjonalne wyjście.)

Kto jest za takim rozwiązaniem?

(Senator Andrzej Chronowski: Byłem za.)

Ja mam jedno pytanie. Myśmy...

(Głos z sali: Do tego tematu już nie wracamy.)

Tak, ale ja chcę się dowiedzieć jednego. Myśmy przecież składali te oświadczenia zaraz na samym początku kadencji, kiedyśmy w ogóle nie wiedzieli - ja przynajmniej - jakie były nasze dochody z tytułu diety. Wpisałem więc - rozmawialiśmy na ten temat - dochody z diet z ubiegłego roku, nie z tego roku. Teraz to ja wpiszę diety z tego roku.

Tak, oczywiście, bo wiesz, jaki jest dochód od 1 stycznia...

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, takie pismo mam do pana marszałka złożyć.)

Tak jest, ale wpisaliście to? Dobrze. Dziękuję serdecznie.

Panie Ministrze, rozpoczynamy dyskusję nad punktem dotyczącym statutu Kancelarii Senatu. Senatorowie otrzymali odpowiednie dokumenty dotyczące zmiany regulaminu, statutu Kancelarii Senatu RP.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Stosownie do art. 8 ust. 1 pkt 18 Regulaminu Senatu otrzymali państwo do zaopiniowania załącznik - projekt statutu Kancelarii Senatu. Dołączyliśmy także, już z własnej woli, strukturę wraz z projektowanymi na dzień dzisiejszy działami w celu, powiedziałbym, łatwiejszego zorientowania się, co za poszczególnymi nazwami biur będzie się kryło. To pewnie jeszcze wszystkiego nie wyjaśnia, bo te szczegóły będą określone, jeśli uzyskam pozytywną opinię komisji i prezydium, a marszałek zarządzi reorganizację Kancelarii Senatu. Dopiero w regulaminie organizacyjnym Kancelarii Senatu będą określone przedmiotowe zakresy biur i poszczególnych działów, czyli zadania i czynności, jakie pod tymi nazwami będą się kryły.

Jeśli państwo pozwolą, to chciałbym w bardzo syntetycznej formie powiedzieć, dlaczego szef kancelarii przystępuje do zmiany struktury Kancelarii Senatu. Przede wszystkim ona wymagała korekty, co potwierdziło jej funkcjonowanie w ostatnich latach, a szczególnie na przełomie czwartej i piątej kadencji, kiedy było wiele starych zadań, z poprzedniej kadencji, a więc związanych z rozliczeniem, jak i nowych, związanych z uruchomieniem kolejnej kadencji.

Powodem tego było, i jest jeszcze do tej pory, przede wszystkim nierównomierne rozłożenie zadań na poszczególne komórki oraz nakładające się, dublujące zakresy czynności w obecnie funkcjonującej strukturze. Powoduje to, że kancelaria pracuje w tak zwanej organizacji ruchomego czasu pracy. Każdego pracownika obowiązuje kodeks pracy, ale przecież Senat jest specyficzną instytucją: są posiedzenia Senatu, pracują komisje, więc trzeba być i po południu, i w godzinach wieczornych i nocnych, a komórki muszą wykonać przede wszystkim swoje statutowe zadania związane z obsługą Senatu i jego organów. Zarazem nie chcielibyśmy nabijać, bo to obciąża fundusz płac, godzin nadliczbowych i tak organizować czas pracy, ażeby w miarę możliwości wykonać te zadania w kodeksowym czasie pracy. W niektórych jednostkach to się udaje, a w niektórych po prostu ze złego rozkładu sił co miesiąc wynika spora liczba godzin nadliczbowych, za które pracodawca, jakim jest szef kancelarii, musi płacić.

Kolejna sprawa wiąże się z główną powinnością Kancelarii Senatu, to jest z obsługą Senatu, jego organów i wszystkich senatorów. Tu dochodzimy do liczby prawników w Kancelarii Senatu. Do tej pory tych prawników było niemało. Oni są rozproszeni w różnych jednostkach, a więc był Dział Konsultacji Prawnych, w Biurze Administracyjnym była komórka, która zajmowała się obsługą mandatu. Państwo jeszcze na początku tej kadencji, co dzisiaj wspominaliście, szukaliście tam porad. Praktycznie jednak już pod koniec czwartej kadencji ten dział w sposób naturalny się rozpłynął. Próbowaliśmy łączyć te siły i niby wszyscy również w zakresach czynności mają napisane, że zajmują się obsługą mandatów, ale jak przychodzi do konkretów, to jedni oglądają się na drugich. Dlatego najkrócej można powiedzieć, że celem reorganizacji jest również to, ażeby w nowo projektowanym Biurze Prawno-Organizacyjnym zgromadzić, powiedziałbym, siły pracownicze prawników. Tam by był Dział Obsługi Senatorów - chcę to mocno podkreślić - który w tej chwili jest w Biurze Administracyjnym, tam by był dział prawny, który obsługiwałby prawną stronę senatorów, wszystko to, co nawet dzisiaj z tym się łączy, ale i nie tylko, tam by był zespół radców prawnych, podlegający bezpośrednio szefowi, co wynika z ustawy o radcach prawnych, zajmujący się w tym całym organizmie prawniczym również konsultacjami. Jak bowiem pan przewodniczący zauważył, niektóre opinie prawne trzeba ze sobą konfrontować, żeby nie było wielu zdań, ale żeby z tego jednego biura wychodziła jednolita i czytelna opinia prawna.

W projektowanym biurze organizacyjno-prawnym byłby również dział polonijny. Powiem państwu, że jest to duża sprawa. Udało się odwojować pieniądze na ten cel, ale dotychczasowa praktyka i siły tego działu pokazały, że on nie jest w stanie podołać wszystkim zadaniom na nim ciążącym, dlatego że w tym dziale muszą być ludzie znający się od strony merytorycznej na sprawach polonijnych, muszą być prawnicy, którzy podpisują umowy prawne z podmiotami, a więc z głównymi odbiorcami środków, czyli Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska" i Fundacją "Pomoc Polakom na Wschodzie", a także z innymi podmiotami, muszą być również prawnicy finansiści, którzy będą kontrolować, w jaki sposób te środki są wykorzystywane i wydawane. W biurze organizacyjno-prawnym byłaby jeszcze wewnętrzna komórka kadrowa, która zajmowałaby się - mówiłem już o tym przy biurze prawnym - sprawami pracowniczymi Kancelarii Senatu.

Mówię o potrzebie skomasowania, zebrania tych wszystkich ludzi, żeby efektywność ich pracy była i większa, i lepsza. Dotychczasowa struktura była niesterowalna lub - można powiedzieć - mało sterowalna. Dla przykładu podam liczby: w Biurze Administracyjnym zatrudnione są dziewięćdziesiąt cztery osoby, a w Centrum Prasowym dziesięć. Tu jest dyrektor i tam, gdzie jest dziesięć osób, też jest. W jednym biurze zatrudnionych jest prawie 1/3 pracowników kancelarii. To moloch z różnymi problemami i w układzie, kiedy naraz zachorują dyrektor i zastępca, jest, można powiedzieć, prawie że katastrofa.

Dotychczasowa struktura jest, powiedziałbym, wertykalna, a więc zbyt rozbudowana w pionie, a powinna być w miarę spłaszczona. Mieliśmy na przykład jednostki takie jak biuro i równoważne, działy, sekcje i różne zespoły. Było niejednolite nazewnictwo. Mieliśmy wszystko, co tutaj można mieć, bo i Centrum Prasowe, i biuro, i dział, i sekcję, i Ośrodek Informatyki. Odbiorca z zewnątrz, który brał statut Kancelarii Senatu i chciał po prostu zobaczyć, do kogo powinien trafić, nie bardzo mógł się zorientować, co jest równoważne dla biura, co jest równoważne dla innej jednostki. Tak że różnica, dysproporcje w liczbie zatrudnionych w poszczególnych komórkach, jak również terminologia skłaniały do tego, ażeby się za to zabrać.

Jedną z ostatnich, choć jeszcze nie wszystkich spraw jest kwestia szukania oszczędności, ale oszczędności nie na siłę, bowiem, jak państwo wiecie, boście zajmowali się budżetem Kancelarii Senatu, jest on bez inflacji w tym roku o dziesięć punktów procentowy mniejszy. Trzeba po prostu szukać tych oszczędności. Jest zamrożenie płac, ale pracownicy chcieliby otrzymać jakąś choć jedną nagrodę w ciągu roku. Jeśli nie zmniejszymy liczby zatrudnionych, to przy tym stanie budżetu kancelarii na nic nie można liczyć. Oczywiście nie mówię o jakiś generalnych...

Od dawna już przymierzamy się do tego w sposób naturalny, szukamy, powiedziałbym, wakatów, czyli zmniejszamy zatrudnienie w ten sposób, że jeśli w niektórych jednostkach pracownicy przechodzą na emeryturę, to na ich miejsce, tam gdzie to jest możliwe, nie przyjmujemy już nowych pracowników. Tak że liczymy, że gdyby udało się przeprowadzić tę reorganizację, zyskalibyśmy parę etatów czy moglibyśmy zaoszczędzić kilkanaście etatów, bez uszczerbku dla jakości wykonywanej pracy.

Powiem jeszcze, że do tej sprawy przymierzamy się od dawna. Zebraliśmy opinię, jak to jest w Sejmie, choć struktura pod względem liczb jest nieporównywalna. Patrzyliśmy, jak to jest rozwiązane w centralnej administracji i podobnych instytucjach, kancelariach, sięgaliśmy nawet po przykłady rozwiązań w innych parlamentach, żeby zebrać wiedzę i po prostu być przekonanym do tego, co się robi. Wielokrotnie konsultowaliśmy to na posiedzeniach kolegiów z dyrektorami, dyrektorzy z kierownikami działów i z pracownikami. W sprawach konsultacji z ludźmi posunęliśmy się daleko jak nigdy dotąd - bo reorganizacje w Kancelarii Senatu już były - do tego stopnia, że ci ludzie wyrazili powszechne zadowolenie, iż wreszcie ktoś pyta się ich o zdanie, jak to ma być. Przychodzimy więc z tą właśnie propozycją po wielu dyskusjach i przemyśleniach w tej sprawie.

Na zakończeni chcę powiedzieć, co by było dalej. Jeśliby komisja wyraziła pozytywną opinię w tej sprawie, jeśliby taką opinię wyraziło prezydium, jeśliby marszałek to podpisał, przystąpilibyśmy do podpisania regulaminu organizacyjnego Kancelarii Senatu i w sposób ewolucyjny, ludzki, z uwzględnieniem wszystkich osób i ich problemów, do przeprowadzenia zmiany tej struktury. Dziękuję.

(Szef Kancelarii Senatu Adam Witalec: Jeśli mają państwo pytania, to proszę.)

Otwieram dyskusję.

Ja myślę, że przez osiem lat - dziewiąty rok znajduję się w parlamencie - byliśmy dumni z naszych pracowników i że wychowaliśmy sobie określoną kadrę. Nie było chyba senatora, na jakimkolwiek poziomie, który by narzekał na pracowników czy na jakieś biura znajdujące się w Kancelarii Senatu.

Były różne zabiegi. Ja pamiętam, ile odstawaliśmy, jeśli chodzi o płace, w stosunku do pracowników Kancelarii Sejmu, co wynikało głównie z możliwości pewnej elastyczności w zatrudnieniu. Myśmy tej elastyczności niestety nie mieli. Pamiętam, jak z trudem i z mozołem budowaliśmy dobrą kadrę prawników, ile komisja legislacyjna wcześniej, a później inne komisje korzystały z tych prawników, generalnie pamiętam jakość prawa, jakie wychodziło z Senatu. Ja powiem, że 90% przypadków, co do których Biuro Legislacyjne składało nam pewne wnioski, uwagi o możliwości zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego, potwierdzało się później w Trybunale Konstytucyjnym. To po prostu były fakty.

Dlaczego to mówię, Panie Ministrze? Nie odważyłbym się dzisiaj mocno wypowiedzieć o zmianie statutu, dlatego że musiałbym... Wczoraj odebrałem materiały i praktycznie zacząłem przeglądać to dopiero godzinę temu, więc obiektywnie bym się nie wypowiedział. W związku z tym nie wypowiem się w tym temacie, wprost przeciwnie, chyba że w sprawie podjęcia decyzji wstrzymamy się do jutrzejszego dnia gdzieś po głosowaniu. Wtedy ewentualnie mógłbym zgodnie ze swoim sumieniem podjąć tę decyzję.

Dlaczego więc zwracam na to uwagę? Dlatego że uważam, iż problemy zaczęły się właściwie wtedy, kiedy nas "rozkurzono", kiedy nasi pracownicy musieli niestety wyjść z podziemi i straciliśmy umiejscowienie ich w jednym miejscu. Wtedy senatorowie zaczęli mieć problemy. Pracownicy stracili kontakt między sobą, kiedy musieliśmy niestety opuścić te wszystkie podziemia. Tam zresztą były katastrofalne warunki. Każdy o tym wie, że tam po prostu nie dało się pracować. W momencie, kiedy rzeczywiście zaczęły się problemy lokalowe, zaczęły się też problemy z przepływem informacji i problemy pracownicze. Głównie jednak chodzi o przepływ informacji.

W konkluzji mojej wypowiedzi powiem, Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, że nie ma chyba nic gorzej wpływającego na pracę pracowników niż kiedy nasze szefostwo - ja nie mówię tego publicznie, proszę państwa - które ma budować autorytet Senatu, mówi o likwidacji Senatu, kiedy ci pracownicy wiedzą, że za trzy lata Senat ma zniknąć. Jaką oni mają mieć perspektywę pracy? Mówię to do protokołu, proszę państwa, nie publicznie. Naprawdę zwróćcie na to uwagę i zastanówcie się, jak to wygląda na zewnątrz. Mówimy o budowie autorytetu Senatu, drugiej Izby, która ma historię dłuższą niż Sejm, a pracownikom w tym momencie ręce opadają, bo właściwie po co mają pracować, skoro za trzy lata ich tutaj nie będzie, będą szukali sobie pracy. Myślę, że to wywoła najgorszy efekt, złą pracę pracowników, że w tym momencie zaciąży to na jakości ich pracy. Zwracam na to uwagę.

I jeszcze ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy już samego statutu. Wydaje mi się, trudno jest mi to ocenić... Była pewna logika połączenia Działu Polonijnego z biurem międzynarodowym. Ja wiem, dlaczego tak było. Rozumiem, że nastąpiła zmiana tych obowiązków, rozdzielenie z powrotem spraw polonijnych od spraw międzynarodowych. Chciałbym jednak zapytać, co było główną przesłanką tego.

Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że ja też jestem senatorem trzecią kadencję, i twierdzę, że nikt nie ma uwag do pracy całego zespołu obsługującego Senat. A chcę wrócić do pana wypowiedzi odnośnie do tego, co powiedział - pan nie wymienił go z imienia - marszałek Jarzembowski, który miał na myśli parlament jednoizbowy, ale z Senatem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Znając wystąpienia pana marszałka Jarzembowskiego, chyba go pan nie posądza o to, że mówił o likwidacji Senatu? Gdyby jednak nawet tak się stało...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan senator...

Ja co prawda jestem w Senacie, jak niektórzy nas nazywają, tak zwanym kotem, ale zanim tutaj trafiłem, rozmawiałem z byłymi senatorami, którzy mówili, używali takiego sformułowania, że najlepsze, najbardziej wartościowe Biuro Legislacyjne to jest to w Senacie. Ja powtarzam tę opinię nie bez kozery, bowiem należałoby w jakiś sposób ją zmaterializować.

Muszę powiedzieć, że byłem trochę zaskoczony, taka była moja opinia - zresztą mówiłem to panu ministrowi, bo komisja upoważniła mnie do tego, żeby uczestniczyć z panem ministrem w pracach nad budżetem Senatu - iż nie kto inny, tylko pan, Panie Ministrze, wystąpił z taką propozycją finansową.

Przepraszam, to myśmy ten dokument przedkładali, a nie poprzedni minister, w związku z tym trochę byłem zaskoczony. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, kiedy tłumaczyliśmy się, kiedy informowaliśmy o tym, to burzliwą dyskusję wywołała sprawa środków finansowych na Polonię, kwestia tego, czy są dobrze wydatkowane, czy nie są dobrze wydatkowane, natomiast na temat tego, jak funkcjonuje Senat, ile jest środków, nie było żadnej dyskusji. Dlatego też odczuwam wewnętrzny niepokój, czy rzeczywiście myśmy zrobili wszystko, czy rzeczywiście nie było jeszcze czasu na to, żeby zweryfikować ten budżet. Być może dzisiaj nie byłoby tej dyskusji, o czym pan tutaj mówi, Panie Ministrze, że nie możemy dowartościować pracowników ani premią, ani jakimiś innymi dodatkowymi wynagrodzeniami. To są takie moje pierwsze uwagi.

A kolejne uwagi dotyczą statutu. Ja, Panie Senatorze, trochę posiedziałem nad tym dokumentem, bo miałem wczoraj czas, i przyznam się państwu szczerze, że mam do niego sporo zastrzeżeń, które prowadzą właściwie do tego, iż należałoby ten projekt statutu zweryfikować. Ale być może ja się mylę.

Otóż jedna taka uwaga: brakuje mi dołączonego do tego dokumentu jednego ważnego aktu, którym jest - jak jest on tutaj określony w §3 - regulamin organizacyjny Kancelarii Senatu. Jest tu stwierdzenie, że działalność wewnętrznych organizacji regulowana będzie regulaminem organizacyjnym, który zostanie nadany przez szefa kancelarii. Dobrze by było, Panie Ministrze, żebyśmy to mieli. Wówczas można byłoby spojrzeć na ten dokument jako na całość. To jest jedna uwaga.

Następna uwaga. Wydaje mi się, że w takim dokumencie, jakim jest statut, nie powinno być używane słowo "może", a w §4 w pkcie 2 jest powiedziane, że szef Kancelarii Senatu może powołać dyrektora generalnego. Albo powołuje, albo nie powołuje. Co to znaczy, że może? Pytam, bowiem w tym samym paragrafie w pkcie 4 mamy obligatoryjne stwierdzenie, że dyrektor generalny i inni dyrektorzy tworzą skład kolegium Kancelarii Senatu, czyli obligatoryjnie wymieniamy osobę, która możliwe, że może być dyrektorem, jako że ona tworzy skład kolegium Kancelarii Senatu. W pkcie 5 znowu wymieniamy, że w razie nieobecności szefa kancelarią kieruje dyrektor generalny.

Kolejna uwaga. Dwa razy dwa to zawsze cztery, dlatego uważam, że każdemu pracownikowi powinien zostać przypisany zakres czynności. Dlatego też, jeśli chodzi o pkt 5, który mówi, że dyrektorzy działają w określonym zakresie czynności, wydaje mi się, że to jest ich kodeksowy obowiązek, i nie wiem, czy to w ogóle jest tutaj ważne.

I ostatnia moja uwaga. Panie Ministrze, przepraszam, ja grzecznościowo, z pełnym szacunkiem mówię do pana, ale ja pana jako ministra tutaj nie widzę. Ta funkcja jest określona jako szef. Przepraszam, co to jest za nazwa? To też nie jest kodeksowa nazwa. Jak można określić funkcję w dokumencie, jakim jest statut, jako szef? Szef to może być szef juhasów, żartobliwie mówimy na kogoś "panie szefie", prawda? Mam co do tego obiekcje. Ja nie wiem, czy to może historycznie z czegoś wynika, a może zostało użyte z jakiś innych powodów. Według mojej wiedzy określenie pana w dokumencie, jakim jest statut, jako szefa rzeczywiście nie jest chyba prawidłowe. To tyle moich uwag. Dziękuję.

Pan senator Cieślak, później pani senator Liszcz.

Pan minister troszkę mnie uspokoił, kiedy te swoje zamiary nazwał reorganizacją, a nie reformą, bo jeśli chodzi o reformę, to zachowuję już daleko idącą ostrożność.

Zadam pytanie o charakterze uściślającym. Mówię o §4 ust. 3, gdzie jest mowa, że Biurem Prezydialnym kieruje dyrektor powołany przez szefa Kancelarii Senatu na wniosek marszałka Senatu na okres sprawowania funkcji przez marszałka. Chciałbym prosić o doprecyzowanie. Czy nie powinniśmy umieścić tutaj zapisów, które regulowałyby sprawę ewentualnego odwołania? Mówimy bowiem w tym dokumencie tylko o powołaniu, nie ma zaś określonego sposobu odwoływania tego człowieka, a wiem, że na wielu innych stanowiska tworzy to potem barierę formalnoprawną, gdyż nie ma określonej w przepisach procedury odwołania.

Następna sprawa. Czy jeżeli marszałek Senatu się zmienia, to ten człowiek z momentem odejścia tego marszałka, o którym jest mowa... W momencie powołania jest on związany, jak rozumiem, z osobą określonego marszałka, a więc kiedy zmienia się marszałek, ten człowiek też traci w tym momencie stanowisko, tak? Prosiłbym o dokładniejsze wyjaśnienie tego zapisu. Dziękuję bardzo.

Ja uważam, że lepsze jest wrogiem dobrego, że jeżeli nie ma konieczności, takich bardzo wyraźnych potrzeb, mocnego uzasadnienia, to powinno się unikać reorganizacji. Przez parę kadencji byłam w Sejmie i muszę powiedzieć, że bardzo mi się podobało to, że kadra urzędnicza Sejmu jest właściwie w swoim korpusie niezmienna. Przychodziły kolejne koalicje, kolejni szefowie kancelarii, a większość urzędników, znakomicie przygotowanych, doświadczonych, pozostawała. Pewne zmiany są naturalne, chociażby w gabinetach politycznych, szczególnie jeśli chodzi o bezpośrednią obsługę marszałków i wicemarszałków, ale notabene marszałek Płażyński zachował do końca, o ile pamiętam, sekretarki z czasów marszałka Oleksego. Była więc tam duża stabilizacja, duża pewność, która bardzo dobrze oddziaływała na urzędników. Miałam kontakt z pracownikami wielu biur, którzy bardzo sobie to chwalili. Myśmy też sobie tę ciągłość ogromnie chwalili.

Zdaje się, że w Senacie jest inaczej, że chyba każda kadencja wiąże się z jakąś reorganizacją. Nie wiem, czy to jest dobre. Czasem budzi się podejrzenie, że właściwie ostatnim motywem tego działania jest stworzenie podstawy do zmian kadrowych.

Czy to w ogóle jest dobre? Chodzi mi tutaj o zasadę, nie wypowiadam się co do szczegółów, bo nie jestem w stanie tego zrobić, gdyż nie miałam czasu porównać proponowanej struktury z obecną. Nie mam tutaj doświadczenia, ale obawiam się takiej zmiany i przykład dużej stabilności sejmowej bardzo mi się podoba. Czy nie powinno być tak, że ustala się jakieś stanowiska, które mogą podlegać wymianie, i takie, które są stabilne.

Ja osobiście bardzo żałuję, że Kancelarie: Sejmu, Senatu, Prezydenta nie są objęte ustawą o służbie cywilnej. Gdyby podlegały tej ustawie, byłaby stabilizacja. Dzisiaj sytuacja jest bardzo niedobra, przecież nie ma mianowań. W związku z tym, że skończyły się mianowania na podstawie ustawy o pracownikach urzędów państwowych, ustawa o służbie cywilnej nas nie objęła, a bez mianowania nie stworzy się stabilnej, niezależnej kadry. Wydaje mi się więc, że powinniśmy się pokusić o jakąś ustawę albo o podciągnięcie nas pod ustawę o służbie cywilnej - nas, czyli pracowników kancelarii - albo o stworzenie odrębnej ustawy dla urzędów państwowych obsługujących organy inne niż organy administracji. Tak że brak mianowań grozi brakiem stabilnej kadry, a to nie jest dobre zjawisko.

A teraz dwie kwestie szczegółowe. Jedną już poruszył pan senator Czaja, ja mam tę samą obiekcję. Zdaję sobie sprawę, że ponieważ nie podlegamy ustawie o służbie cywilnej, nie mamy obowiązku powoływania dyrektora generalnego, niemniej większość organów, tak jak na przykład NIK, nie musi, ale jednak powołuje. W ustawie jest to przewidziane.

Jeżeli szef jest przekonany i prezydium to akceptuje, że dyrektor generalny jest potrzebny, to wtedy w statucie trzeba napisać, że się go powołuje. Ale fakultatywnie określać zasadniczą kwestię powołania, a potem w trybie oznajmującym pisać o tym, w skład jakich organów wchodzi, to już jest spora niekonsekwencja.

Mam też pewną obiekcję natury prawniczej co do trybu powoływania Biura Prezydialnego. Chodzi mi mianowicie o to, że marszałek wnioskuje, a szef powołuje. Teoretycznie mogłoby być tak, że marszałek będzie wnioskował, a szef nie powoła biura, bo ostatnie słowo należy do szefa, co raczej nie jest przyjęte. Ja bym proponowała, żeby napisać, iż powołuje je szef kancelarii za zgodą marszałka. To już brzmi trochę inaczej, a znaczy mniej więcej to samo. Dziękuję.

Aha, jeszcze jedno. Mam wrażenie, że w tym statucie obserwuje się dużą centralizację władzy w rękach szefa. Nie wiem, czy w każdym przypadku to jest potrzebne, ale ja się obawiam, że na przykład podporządkowanie się Działu Prasowego Biuru Prezydialnemu, czyli tej ścisłej centrali, trochę utrudni nam kontakt z tym biurem i korzystanie z niego. Dziękuję.

Chcę panią senator Liszcz uspokoić, ponieważ przez trzy kadencje ja nie widziałem jakichś cięć ze strony SLD i PSL w latach 1993-1997, tak samo w latach 1997-2001, może z małymi wyjątkami. Chcę też powiedzieć, że ci pracownicy, którzy rozpoczynali w 1990 r. pracę w Senacie, to pracują. Nie ma w tym polityczności. Ten schemat jest tylko przykładem chęci dobrej organizacji pracy.

Myślę, że nie będzie dochodziło do czystki wzorem, przepraszam, działań w innych instytucjach w latach 1997-2001, czyli w okresie sprawowania władzy przez inną opcję. Największa rotacja, jeżeli się nie mylę, była chyba u pani dyrektor, bo tych prawników zmieniła się w ostatnim okresie naprawdę bardzo duża liczba. Sekretarze komisji zaś, jeżeli pani senator Liszcz zauważyła, są ci sami od czasu, jak myśmy przyszli. Nie zmieniano sekretarzy komisji, nie zmieniano pracowników w biurach i niektórzy dyrektorzy są od początku, podając przykład pani dyrektor Polkowskiej, ale nie tylko, bo prawie wszystkich dyrektorów. Ja uważam, że to nie na tym polega, Pani Senator, i nie chciałbym, żeby pan minister Witalec taką metodę wprowadził, bo to nie na tym polega. My jesteśmy z reguły za tym, żeby to był fachowiec, a jeżeli przyjdzie ktoś nowy, oczywiście musi się wszystkiego nauczyć.

A odpowiadając senatorowi Czai, chcę powiedzieć, że art. 99 już w nowym regulaminie mówi o tym, iż Kancelarią Senatu kieruje szef Kancelarii Senatu. W związku z tym, jak do 10 maja mamy czas na zmianę regulaminu, to bardzo proszę, Panie Senatorze, o zmianę nazwy stanowiska pana ministra, chociaż nie wiem...

Właśnie nie, to trzeba w ustawie...

(Głos z sali: To jest zapisane w ustawie o tak zwanej erce.)

Ja opieram się, Panie Ministrze, na regulaminie, bo jest bliżej i nas bardziej interesuje.

Ja nie jestem pewien, czy szef nie jest nazwą tradycyjną, jeżeli chodzi o Sejm i Senat. Szef Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu to jest tradycja polskiego parlamentaryzmu, zachowana ciągłość, wyrażona nawet semantycznie.

(Głos z sali: Panie Senatorze, przycisk proszę nacisnąć.)

(Wesołość na sali)

Dobrze.

Może od razu przejdę do konkretów. Tam, gdzie wszystko dobrze funkcjonuje, nikt niczego nie rusza: Biuro Legislacyjne - bez zmian, Biuro Prac Senackich - bez zmian. Nie ma tu potrzeby zmieniać nawet połowy człowieka czy nazwy ani robić żadnego ruchu. Tam natomiast, gdzie istnieją takie potrzeby, wydaje mi się, że trzeba tego dokonać, bo mimo że jest dobrze, to nigdy nie jest tak, że nie może być jeszcze ciut lepiej.

Może powiem jeszcze o ogólnych rzeczach. Pani senator Liszcz mówi o stabilizacji. Takiej stabilizacji, jaka jest wśród pracowników Kancelarii Senatu, nie znajdzie pani w żadnej innej instytucji. Sejm nie jest dobrym przykładem. Nie podam dokładnej liczby, ale około 65%, może nawet 70% pracowników Kancelarii Senatu jest zatrudnionych od 1989 r. Odchodzili tylko ci, którzy awansowali. Z Biura Legislacyjnego ludzie odchodzili tylko wtedy, gdy zrobili aplikację, kiedy znaleźli lepsze pieniądze. Jak awansowali, to odchodzili. Uważam, że nieźle płacimy legislatorom, ale nie aż tak atrakcyjnie, by można ich było utrzymać w okresie, kiedy był run na prawników do firm z udziałem kapitału zagranicznego. Wtedy rzeczywiście ani Sejm, ani żadna instytucja centralna pod względem płacowym nie była konkurencyjna. Jesteśmy jednak stabilni.

I jeszcze z rzeczy ogólnych. Państwo nie powiedzieli tego wprost, ale ja wyczuwam, że państwo odbieracie to jako jakąś rewolucję kadrową, zamach itd. Broń Boże, absolutnie nie. Moją zasadą jest, że jeśli będą przesunięcia, to przede wszystkim w ramach kancelarii. Jeżeli ktoś jest dobrym fachowcem i będzie pasował, a jest zatrudniony w innym dziale, to przejdzie tam, gdzie będzie mógł swoje kwalifikacje i doświadczenie wykorzystać najlepiej.

Być może znajdzie się parę osób - bo tak chcemy to robić, na takim poziomie - których nikt nie będzie chciał. Spodziewam się takiego rozwiązania na końcu, po tych wszystkich ruchach. Co będziemy robić, gdyby to wszystko się ruszyło? Będą zakresy czynności, powołani dyrektorzy działów z kierownikami czy raczej usankcjonowani dotychczasowi - tak to nazwijmy - przygotowaliby blankietowe zakresy czynności odnośnie do tego, co jest w dziale, a później trzeba by pracowników dopasowywać, szukać: tych ludzi już mam, tych nie mam, ale w innej komórce jest ten, którego szukam. Być może na Kowalskiego będą zapotrzebowania z dwóch komórek, a na Kowalską być może nie będzie z żadnej. Wtedy będzie ten kłopot.

Były, Szanowna Pani Senator, dwie sprawy, z których jedną zakończyłem ugodą w sądzie pracy. Nie jestem zwolennikiem chodzenia po sądach pracy, bo pani wie, że te sprawy ciągną się latami, a sąd zawsze stoi po stronie pracownika. Są to trudne sprawy, a w przypadku przegranej wiążą się z nimi również odszkodowania, zwrot pieniędzy za nieprzepracowany okres itd.

Pan senator Chronowski mówił o bazie lokalowej. Tak, rzeczywiście - pan marszałek dobrze o tym wie - Państwowa Inspekcja Pracy nakazała wyprowadzić ludzi z piwnic, w których pracowali bez naturalnego oświetlenia, bez należytej wentylacji, w niskich pomieszczeniach. Wykonaliśmy te zalecenia w 1/3 i dlatego czynimy dalsze starania, by uzyskać dodatkową powierzchnię na Frascati. Jak ja to sobie wyobrażam? Wiem, że to jest utrudnienie dla senatorów, ale komórki, które tam by funkcjonowały, działałyby na tej zasadzie, że tu w gmachu byłaby recepcja, która przyjmowałaby zamówienie, zlecenie senatora. Dzisiaj jest taka łączność, że pracownik może przekazać do właściwej komórki informację, iż senator X zlecił taką i taką sprawę i że trzeba dostarczyć materiał na konkretną godzinę. Senator przychodzi o godzinie 16.00 czy 17.00 - zmianowość - i otrzymuje materiał.

Nie powinno to czynić przeszkody. Oczywiście chcielibyśmy, żeby tu dookoła był wianuszek pomieszczeń. Gdyby wszyscy mogli być wokół sali plenarnej, wtedy byłoby idealnie, ale niestety tak nie jest. Co do tych dyskusji, o których wspomniał pan marszałek Chronowski, że to jest być albo nie być dla Senatu, ja jako urzędnik się do tego nie będę odnosił, choć nie jest to dla mnie komfortowa sytuacja. Chodzi mi o to, co w tej chwili robię, i o to, co jest głoszone na niektórych konferencjach czy w innych gremiach partyjnych.

Dział Polonijny. Doskonale znam tę sprawę. Było tak, że jest to tematyka nam bliska, ale - nie chciałbym mówić szczegółów - trochę było to robione pod personalne rozwiązania przyszłościowe. Okazało się, że tylko w jakimś maleńkim promilu jest to problematyka, która wiąże się z kontaktami międzynarodowymi, bo dotyczy paszportów, diet itd. Jest to drugi, proszę państwa, budżet: 66 milionów zł wynosi budżet kancelarii, a 45 milionów 580 tysięcy zł budżet "Wspólnoty Polskiej". Pracuje przy tym parę osób, kiedy to jest zupełnie inna problematyka. Bo co to jest budżet kancelarii? Budżet kancelarii to są uposażenia, diety, środki na biuro. Wszystko jest uregulowane, to jest samograj, wszystko odbywa się płynnie, moje służby podpisują, działają, przynoszą roczne sprawozdania i z tym nie ma problemu. Jeśli zaś chodzi o budżet polonijny, leży stos tysięcy wniosków, które trzeba przeanalizować, opisać, przepuścić przez całą procedurę, czyli przez komisję i prezydium. Trzeba podpisać z podmiotem umowę prawną, której można by później dochodzić, kontrolować w toku, przyjąć sprawozdanie, ocenić to sprawozdanie. Istnieje więc potrzeba wzmocnienia kadrowego, fachowego, ilościowego tego działu, by dostosować go do tych zadań, jakie stoją przed nim w tym zakresie.

Środki na to zostały warunkowo odwołane na posiedzeniach komisji sejmowych. Chcemy więc pokazać, że przedstawimy na tyle jasne, przejrzyste procedury dysponowania tymi środkami, iż znikną wszystkie powody przypuszczania, w bardzo wielu przypadkach nieuzasadnione - podkreślam to, bo mam już taką wiedzę - że ktoś tam coś defrauduje, że dzieją się jakieś kryminalne sprawy. To będziemy więc chcieli udowodnić.

Pan senator Czaja pytał o regulamin organizacyjny. Tak, oczywiście on będzie. Taka jest kolej rzeczy: myśmy jako jego namiastkę podali, z własnej woli, tylko tę strukturę. W tym regulaminie wszystko będzie, bo dzisiaj jest taki przechył, że w regulaminie organizacyjnym jest opis co biuro, ale wszystkiego nie da się napisać. My chcemy napisać więcej, szczegółowiej, co dział, a na temat biura byłaby jak gdyby tylko synteza, parę zdań, które by konsumowały to wszystko, co jest w poszczególnych działach. I to będzie.

Dyrektor generalny. Państwo, którzy byliście w parlamencie w poprzedniej kadencji, pamiętacie, że był w regulaminie, w tak zwanej erce, i pozostał jeszcze w ustawie zastępca szefa kancelarii. Teraz nie ma zastępcy, życie jest życiem. W Sejmie jest dwóch zastępców, w Kancelarii Prezydenta są zastępcy, w kancelarii premiera są zastępcy. Sytuacja wymaga jakiegoś, powiedziałbym, bezpiecznika. Państwo patrzycie, mam już też swoje lata...

(Głos z sali: Każdy ma swoje.)

(Wesołość na sali)

...i trzeba by, żeby był jakiś bezpiecznik. Dlatego na tę chwilę zastępca może być powołany, nie musi, ale może, jeśli zajdzie taka potrzeba. A to, że tam jest mowa o kolegium w trybie oznajmującym, oznacza, że jak on będzie, to będzie zasiadał, a jak go nie będzie, nie będzie zasiadał. Taka jest w tej chwili intencja tego zapisu.

Pan senator Cieślak mówił o dyrektorze Biura Prezydialnego. To biuro jest tak pomyślane, żeby ono funkcjonalnie działało. Dotychczas tam byli: dzisiejszy dyrektor Centrum Prasowego oraz dyrektor Biura Spraw Międzynarodowych i Polonijnych - mówię pełną nazwę. Oni tam są kilkanaście razy, a marszałek reprezentuje to biuro na zewnątrz, podpisuje zgody na wyjazdy, wyraża zgodę na reprezentowanie, na takie, owakie działania, na konferencję taką, owaką. Gdyby decyzje szły z Centrum Prasowego do dyrektora, a później do marszałka, to wydłużyłoby to tylko drogę, podobnie w drugą stronę, od marszałka do ministra, znowu droga by była wydłużona. I dlatego pod względem funkcjonalności będzie to teraz lepiej działać.

Sprawa, Panie Senatorze, którą pan podnosi, jest następująca. Wiemy, że teraz są jedni, ale za trzy lata będą może inni. Nie chcemy w stosunku do nikogo przewidywać, że dyrektor Biura Prezydialnego jest mianowany, że jak się zmieni marszałek, trzeba mu będzie dawać odprawę, że on ucieknie się do choroby, że będą z nim kłopoty, bo te praktyki my znamy również z Kancelarii Senatu. Ten dyrektor odejdzie, bo ma umowę na czas określony. Kodeks pracy to rozstrzyga: skończył się określony w umowie okres, skończyło się jego zatrudnienie.

Z kolei wszyscy wicedyrektorzy czy pozostali pracownicy, z wyjątkiem tych, którzy są w sekretariacie, w gabinecie też zatrudnieni na czas określony, są stabilni i pracują niezależnie od kadencji, od zmian, wichrów i zawiei.

Co do służby cywilnej, myśmy się już przymierzali...

(Senator Jerzy Cieślak: Przepraszam bardzo. Ja pytałem o procedurę: czy nie jest konieczny zapis procedury odwołania?)

(Senator Jerzy Cieślak: Ja to rozumiem.)

(Głos z sali: Podobnie jest w przypadku niektórych doradców marszałków.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani pytała jeszcze o konkretne przykłady. Ja podałem, Pani Senator, konkretny przykład prawników. Zadałem sobie trud i przejrzałem zakresy ich czynności z różnych lat, starsze i nowsze. I tu obsługują senatora, i tu obsługują senatora. Tylko jak był przełom kadencji, kiedy sprawy starej trzeba było kończyć, rozliczać, kiedy trzeba było prawnie rozstrzygać kwestię połączalności i niepołączalności, diety, uposażenia, rezygnacje itd., to wtedy naprawdę brakowało sił. Chcemy wyjść temu naprzeciw, tak żeby w przyszłości była to komórka prawna, która w jednym miejscu zajmuje się od A do Z prawną obsługą senatora.

Pani senatora pyta o konkrety. Jest w Biurze Informacji i Dokumentacji dział zajmujący się listami, w którym jest dziewięć i pół etatu. Poprosiłem o sprawozdanie za całą minioną kadencję co do napływających listów. Ich liczba ciągle spada: w 2000 r. - dwa tysiące listów, w 2001 r. - tysiąc z czymś listów na dziewięć zajmujących się tym osób. Proszę mi odpowiedzieć, jaka jest racjonalność takiego rozwiązania. A konsultanci prawni piszą, że oni też pomagają im w odpowiedziach. Tam jest dziewięć osób i jeszcze im się pomaga, jak odpowiedzieć na list. Taka sytuacja nie jest zdrowa, nie jest najlepsza. Przecież, Panowie, pisanie listów przez kalkę drżącą ręką przez starszych ludzi zanika.

Chcemy w nowej strukturze stworzyć dział komunikacji społecznej i innej - nie wiem jeszcze, jak go nazwiemy - który zajmowałby się listami, Internetem, żeby młody człowiek mógł zadać przez Internet pytanie, uzyskać odpowiedź, żeby w nowej strukturze, a obliguje nas do tego ustawa o dostępie do informacji publicznej, mógł uzyskać wszystko, o co chciałby się zapytać: o senatora, o marszałka, o wicemarszałków itd. Tam to wszystko by było zgrupowane. W ogóle chcemy się przymierzyć do tego, żeby senacki Internet był na miarę tego, co jest dziś, i tego, co czeka nas jutro. Jeśli będą jeszcze jakieś pytania, odpowiem na nie.

Ja zacznę od tego, na czym pan minister skończył. Senacki dział zajmujący się listami i jednocześnie interwencjami ma akurat bardzo dobrą opinię. Szukałam, gdzie on teraz ma być. To nie jest tak, że on może być zastąpiony przez dział zajmujący się Internetem, dlatego że listy przeważnie piszą właśnie ci drżącą ręką. Duża część tych listów przychodzi także do komisji sprawiedliwości, bo każdy, kto czuje się skrzywdzony i potraktowany niesprawiedliwie w bardzo różnych sprawach, pisze do komisji sprawiedliwości.

Mamy umowę z biurem listów, że na część spraw, w których to biuro już się wyspecjalizowało, odpowiadają oni, a częścią dotyczącą problematyki wymiaru sprawiedliwości, kwestii prawniczych zajmuję się sama z panią sekretarz. Gdyby przejrzeć te listy, to ich większość stanowią właśnie listy ludzi biednych, starych, czasem chorych, którzy nigdy z Internetu nie skorzystają. Wydaje mi się, że jedno musi być obok drugiego: dla młodych, ciekawych Senatu jest Internet, ale te tradycyjne listy też ciągle muszą być.

Ja nie wiem, czy tymi listami zajmuje się tak bardzo dużo osób. Rozumiem, że pan minister ma precyzyjną liczbę. Czy ona jednak obejmuje także wiele listów kierowanych do komisji, które potem już nie wracają do biura? Ja bym się bała, żeby tego mającego dobrą opinię biura nie zniszczyć kosztem ludzi.

I jeszcze jedna kwestia, jeśli chodzi o dyrektora Biura Prezydialnego. Rozumiem, że to nie jest umowa, tylko powołanie na określony czas. Z punktu widzenia decydenta ma to więc jeszcze tę zaletę, że w każdym czasie można go odwołać, nawet bez podawania przyczyny. Nie jest to więc umowa na czas określony. Rozumiem, że w wypowiedzi pani senator było jakieś nieporozumienie.

Mówiła pani o umowie na czas określony, więc...

(Senator Ewa Serocka: Ale pan minister powiedział, że powołanie jest na czas określony.)

Cieszę się natomiast, przyjmuję to z radością, że jest taka stabilność, bo obawiałam się, że przy braku mianowania sytuacja ta może grozić destabilizacją.

To jest tylko kwestia sformułowania. Dziękuję.

Ja przepisałem to ze starego... Pewnie, że to duża niezręczność. Gdyby nastąpiła taka kolejność, o jakiej pani mówi, i szef nie wyraziłby zgody, pewnie przestałby być szefem.

(Wesołość na sali)

(Szef Kancelarii Senatu Adam Witalec: Chciałbym jeszcze coś powiedzieć, jeśli pan pozwoli.)

Bardzo proszę.

Pani Senator, oczywiście listy pisane ręką będą: i te z komisji, i te, które będą przychodzić. To nie może odbywać ze szkodą dla piszących. Oprócz tego trzeba jednak widzieć również to, co...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest na dzisiaj, choć dyskusja jeszcze trwa, dział komunikacji społecznej.

(Głos z sali: Jest, w Biurze Informacyjnym.)

Chcę jednak pani powiedzieć, Pani Senator, że ja jako przewodniczący komisji otrzymałem dwa listy, na które nie będzie odpowiedzi. Pan minister mówił o liczbie listów przychodzących, a trzeba byłoby patrzeć na to, ile jest udzielonych odpowiedzi, bo o tym pan minister nie mówił. Mówi tylko o wszystkich przychodzących listach. Dzisiaj przykładowo przyszły dwa listy od emerytów, na które nie otrzymają oni odpowiedzi, bo jest likwidacja naszych pensji itd. To jest właśnie ważne, że tych odpowiedzi nie ma. Jeżeli odpowiedź jest, to w większości przypadków jest ona konsultowana z Biurem Legislacyjnym. A może połączyć Biuro Legislacyjne z działem zajmującym się odpowiedziami na listy?

(Wesołość na sali)

Nie, ja w tym momencie żartuję, bo to jest...

Dotychczas wypowiadali się doświadczeni parlamentarzyści. Ja bym chciał się wypowiedzieć z pozycji tak zwanego kota parlamentarnego. (Wesołość na sali)

Muszę powiedzieć...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale u nas nie ma tak zwanej fali, Panie Senatorze.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: A szkoda.)

Muszę powiedzieć, że w pełni podzieliłbym opinię pana senatora Chronowskiego dotyczącą postawy zaangażowania i aktywności naszych pracowników. W pierwszych dniach pobytu w Senacie doznałem swoistego szoku, w pozytywnym znaczeniu, wynikającego z zachowań pracowników. Muszę powiedzieć, że trzeba było iść korytarzem pewnym krokiem, żeby nie być przez jakiegoś pracownika zatrzymanym, bo jeżeli pojawiła się w moim zachowaniu niepewność czy jeżeli zdradzałem swoją postawą jakąś wątpliwość, to natychmiast byłem zatrzymywany i pytany: Panie Senatorze, w czym pomóc? Gdzie zaprowadzić?

To są elementy, zwłaszcza dla nowych parlamentarzystów, niezwykłe i ja muszę powiedzieć, że co do tych zewnętrznych znamion, w pełni podzielam wypowiedź pana senatora Chronowskiego, a w miarę upływu czasu zgłębiam także kwestie merytoryczne. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Z roboczej dyskusją, którą przeprowadziliśmy tu wspólnie z panem ministrem, i z wypowiedzi, które zostały tutaj zaprezentowane, wynika - to jest moje zdanie - że pan minister ma pełną wiedzę o funkcjonowaniu wszystkich ogniw i komórek całej kancelarii. Prezentując pewne informacje, zaskakuje także wiedzą o słabościach i pewnych niedociągnięciach, które mają miejsce.

Biorąc jeszcze pod uwagę fakt, że ten dokument był przedmiotem głębokiej konsultacji i że wynika z niego, iż nie ma żadnych kontrowersji wśród zespołów pracowniczych, byłbym zdania, żebyśmy go dzisiaj pozytywnie zaopiniowali. Stworzyłoby to podstawę do podjęcia określonych prac. Proponowałbym też takie rozwiązanie, żeby regulamin organizacyjny, tak jak i ten przedstawiony nam tu dokument, ewentualnie wnieść pod obrady komisji, a także żeby na zasadach konsultacyjnej wypowiedzi spróbować spojrzeć na mechanizmy funkcjonowania, ale generalnie przez pryzmat doświadczonych senatorów.

Wydaje mi się, że na tle tych dyskusji, które pojawiły się w układach senatorskich, a które dotyczyły istnienia czy likwidacji Senatu, przyspieszenie pewnych prac związanych z reorganizacją wewnętrznych struktur również byłoby elementem pozytywnym.

I wreszcie sprawa ostatnia. W wyniku różnych zabiegów udało się przeforsować na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych poprawkę wprowadzającą oczekiwany przez nas 1 milion zł na remont budynku na Frascati. Chciałbym prosić panów senatorów, żeby w czasie...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Panie też.)

Tak, panie i panów, żeby w trakcie jutrzejszego głosowania zachować czujność wobec uchwalenia tej poprawki.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Ja nie wiem, czy komisja jest tu władna opiniować regulamin, schemat organizacyjnego. Myślę, że otrzymamy schemat organizacyjny, tak jak wszystkie inne dokumenty wydawane przez pana ministra, i że możemy się tym zająć, ale nie na zasadzie zobligowania.

Tak, z chęcią, tylko w stosownym czasie, bo ciągle jeszcze uściślamy nazewnictwo, zakresy i inne sprawy. Jak już będzie to przygotowane, z przyjemnością przyjdziemy na posiedzenie komisji, by to pokazać.

Ja jeszcze pominąłem, Pani Senator, jedną odpowiedź na pytanie, czy ma tu miejsce centralizacja. Nie ma tu centralizacji, wręcz odwrotnie. Nie jestem władczy, chciałbym mieć więcej czasu dla ludzi. W porównaniu do poprzedniego stanu szefowi podlegały, poza biurami, które przecież nadzoruję, jeszcze takie jednostki jak: Centrum Prasowe, finanse, kancelaria ogólna i tajna, sekretariaty wicemarszałków, sekretariat szefa, zespół kadr i szkoleń, zespół radców prawnych. Chcę właśnie od tego, powiedziałbym, bezpośredniego nadzoru trochę odejść, włączając niektóre komórki do innych biur. Chcę oddać trochę władzy.

Jest wniosek formalny pana senatora Spychalskiego o przyjęcie statutu Kancelarii Senatu.

(Szef Kancelarii Senatu Adam Witalec: Dziękuję.)