1. Analiza oświadczeń senatorów o stanie majątkowym złożonych na podstawie art. 35 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

O temacie ostatniego punktu obrad - temacie, który bulwersuje prasę i nasze senatorskie środowisko - poinformuję państwa później.

Szanowni państwo, otrzymali państwo protokół posiedzenia zespołu, który analizował sprawy związane z oświadczeniami majątkowymi senatorów. Zespół w składzie: Andrzej Chronowski, Gerard Czaja i Zdzisław Jarmużek, zapoznał się z oświadczeniami i stwierdził na ich podstawie, że wszyscy senatorowie złożyli oświadczenia w terminie, czyli przed ślubowaniem. Według oświadczeń - podkreślam to, proszę państwa, bo to jest bardzo ważne - nie zostały naruszone przepisy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Może troszeczkę niepokoić fakt, że kilku senatorów w pkcie 9 załącznika nie podało informacji o tym, że mieli dochody z funkcji radnego. Są to senatorowie: Tadeusz Bartos, Władysław Mańkut, Wojciech Pawłowski, Alicja Stradomska, Józef Sztorc.

Rozmawiałem z członkami komisji regulaminowej w Sejmie i chcę powiedzieć, że posłowie nie wpisywali nawet swoich uposażeń poselskich. My to zrobiliśmy. Stwierdzić można jedno: załącznik jest bardzo niejasny, bo nie wiadomo, na przykład jakiego to dotyczy okresu, czy to ma być średni, czy roczny dochód. To po prostu jest niejasne. Wczoraj zwróciłem się do posłów o to, by ten załącznik w najbliższym czasie został poprawiony, przede wszystkim ze względu na senatorów następnej kadencji. Oni również będą składali takie oświadczenia i też nie będą wiedzieli, jaka jest sytuacja.

Pozostałe informacje senatorowie podali. Najważniejsze jest to, że wszyscy senatorowie, którzy byli radnymi, przed ślubowaniem złożyli na ręce marszałka oświadczenie o rezygnacji z mandatu. To jest najważniejsze. A to, czy ten dochód był wpisany, czy nie był¼ Uważam, że nie jest to zatajanie prawdy, lecz po prostu zła interpretacja przepisu. Myślę, że zespół nie miał materiałów, na podstawie których mógłby to stwierdzić. Musiałby ze wszystkimi tymi senatorami porozmawiać na temat uzupełnienia oświadczeń. Uważam, że tym senatorom należy zwrócić uwagę, żeby w przyszłości staranniej wypełniali oświadczenia. A jeśli mają wątpliwości, to Biuro Legislacyjne jest od tego, aby je wyjaśniło.

Przepraszam, że pytanie najprawdopodobniej będzie pod względem prawnym bardzo naiwne, ale chciałbym znać na nie odpowiedź.

Czy faktycznie dieta radnego jest dochodem? To przecież dieta, to znaczy środki przeznaczone na pokrycie kosztów związanych z funkcjonowaniem radnego. Oni może tak to rozumieli.

Myślę, że pan senator ma słuszność. Chyba właśnie tak wszyscy to rozumieli. Bo posłowie, jak powiedziałem, nawet tego nie wpisali.

Jest jeszcze inny problem. Mianowicie w pkcie 2 trzeba określić powierzchnię mieszkania i jego wartość. Ale jeśli ktoś otrzymał mieszkanie dziesięć lat temu - powiedzmy od rodziców w spadku - to jaką wartość ma dzisiaj wpisać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, wolnorynkową, ale najpierw musi zrobić wycenę, prawda? Wycena jest bardzo droga. A więc to jest takie¼ Jest mieszkanie, jest dom, ale o ich wartości dzisiaj trudno powiedzieć. Jest tak, jak powiedziała pani poseł wczoraj na posiedzeniu komisji. Ona ma mieszkanie i w oświadczeniu wpisała jego wartość w wysokości 7 tysięcy 500 zł. A jeden z posłów, który ma mieszkanie w tym samym co ona bloku, wpisał wartość 2 tysiące zł. Dla niego mieszkanie jest warte 2 tysiące zł, a dla niej 7 tysięcy 500 zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście za metr. Mówię o wartości 1 m².

Pozwolę sobie przypomnieć coś, co pewnie senatorowie, którzy wcześniej zasiadali w tej komisji, pamiętają. Właśnie na to zwracałem uwagę i proponowałem poprawkę, która by uszczegóławiała metodę, sposób określania wartości mieszkania, niekoniecznie jego cenę. Poza tym pytałem czy standard mieszkania ma znaczenie. Bo metry kwadratowe to jedno, a drugie to jego wyposażenie w stałe urządzenia podnoszące standard, zapewniające komfort i elegancki wystrój mieszkania. To też podnosi jego wartość. A my podawać mamy wartość nie 1 m², lecz lokalu. To samo dotyczy domów mieszkalnych. Zwracam uwagę, że w różnych regionach kraju ich ceny kształtują się bardzo różnie. Ten sam domek, o tej samej powierzchni, kubaturze, będzie miał inną cenę w Poznaniu, inną na Podbeskidziu, a jeszcze inną pod Suwałkami. Tak więc to jest bardzo nieprecyzyjne.

Wówczas powiedziano mi, że czepiam się szczegółów. Niech tak zostanie, bo jest dobrze. Okazuje się, że nie jest dobrze. To jest przecież przepis prawny i powinien on być doprecyzowany. Gdybyśmy w innej ustawie zostawili tak niedookreśloną regulację, to mielibyśmy bardzo poważne trudności. Biura prawne zarabiałyby, ale każde wydawałoby inną opinię w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

I jeszcze jedna rzecz - koszty wyceny. Oczywiście można za każdym razem wyceniać, ale przy wahających się cenach wolnorynkowych, musielibyśmy to robić, powiedzmy, co najmniej raz w roku. A koszty eksperta, który wycenia, są bardzo wysokie.

Ekspert ekspertowi nierówny.

Proszę państwa, powiem tak. Jestem początkującym parlamentarzystą i też składałem takie oświadczenie, a prowadziłem własną działalność gospodarczą. Powiem państwu, że do dzisiaj drżałem o to, czy złożyłem je w sposób prawidłowy. Po prostu tyle jest wątpliwości prawnych, że nawet prawnicy, z którymi rozmawiałem, i doświadczeni parlamentarzyści, którzy mną pokierowali, mieli wątpliwości. Nie potrafili jednoznacznie odpowiedzieć na pytania, które wiązały się ze złożeniem właściwego oświadczenia.

Podam tylko jeden przykład. Państwo poruszają temat wartości mieszkania. A co w przypadku samochodu w leasingu, jeśli senator prowadził własne przedsiębiorstwo? Nikt nie potrafił na moje pytanie odpowiedzieć. Samochód kupiony w leasingu jest, zgodnie z prawem, własnością firmy leasingowej, a użytkownikiem jest przedsiębiorstwo lub firma, którą, powiedzmy, prowadzę. Czyją zatem własnością jest samochód? Zewnętrzne znamiona wskazują na to, że mój, bo z niego korzystam. A więc dla prasy czy ludzi, którzy osądzają moje zachowania, jestem jego właścicielem. Pytam dalej: czy mogę ten samochód użytkować, jeśli pozostaje on w dyspozycji firmy, którą przepisałem na żonę, kiedy stałem się zawodowym posłem? Nie jestem już właścicielem firmy, ale mam z żoną wspólność majątkową. Zgodnie z wykładnią prawa mogę ten samochód użytkować.

Myślę, że nie powinniśmy dzielić włosa na czworo. Musimy przyjąć zasadę, że wycena należy do nas. Wycena samego mieszkania może być rynkowa według ogłoszeń i na przykład ja tak przyjąłem. Ale jestem pewien, że wartość jednego pokoju w pewnym znanym mi domu jest równa wartości mojego całego mieszkania. Wobec tego pytanie jest takie, czy my oceniamy majątek, czy mieszkanie. Skoro pytanie jest o mieszkanie, to zapiszmy, że je mamy, a także, że mamy inny majątek i wyceńmy go. To my będziemy wyceniać.

Ja wiem, że gdyby dorwała się do tego prasa i weszła do tamtego mieszkania - powiedzmy mojego - to powiedziano by, że ten burżuj już zupełnie zapomniał, jak się liczy i wycenia. A więc czy chodzi o wartość mieszkania, domu czy zawartości? Bądźmy troszeczkę tolerancyjni i patrzmy bardziej ogólnie na to, czy ktoś przyznał się do swego majątku, czy generalnie do niego się nie przyznał i chce coś ukryć. A nie na to, czy aby na pewno nie ukrył 150 czy 300 zł diety radnego.

Pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, na przykład w poprzedniej kadencji miałem problem, bo nasze instytucje lubią kupować mieszkania swoim wyższym funkcjonariuszom. W budżecie takie pozycje też były. Nie wiem, czy w tym roku one są, czy nie. Zadzwoniłem do Strzelczyków, zapytałem ile kosztuje 1 m² w centrum Warszawy, odpowiedzieli, że średnio tyle i tyle. Na podstawie tego zrobiłem wycenę i miałem święty spokój. To jest tylko kwestia chęci. Potem na tej samej zasadzie wyceniłem swoje mieszkanie. A więc to nie jest aż takie trudne. To kosztuje tylko tyle, co telefon do agencji nieruchomości, żeby dowiedzieć się o cenę, i na tym koniec. A to, czy ona będzie o 20% wyższa, czy o 20% niższa, to już naprawdę wynika ze szczególnych okoliczności. Nie ma co robić problemu, to nie musi być wycenione co do centa. Trzeba tylko mieć wolę, żeby to wypełnić.

Pan senator Czaja.

Ja bym się nie zgodził z twoim poglądem, że włos dzielimy na czworo. Wydaje mi się, że jesteśmy osobami publicznymi, niezależnie od tego, czy nam się to podoba, czy nie. Na własnym przykładzie wiem, że szczególnie prasa lokalna zwraca baczną uwagę na to, co napisaliśmy w oświadczeniach i czy rzeczywiście opiera się to na prawdzie. Każda niedokładność z naszej strony jest wyciągana w zaskakujący dla nas sposób.

W moim przypadku nie chodziło o to, czy dobrze wyceniłem, czy nie, a o to, ile mam na koncie. To jest takie troszeczkę nasze, polskie - chcemy wiedzieć, ile ktoś ma i skąd to ma. W związku z tym i takie pytania padały.

Ale tak się złożyło, że ja również byłem w zespole, który oceniał to, jak senatorowie wypełnili oświadczenia. Pamiętam na przykład, że miałem wątpliwości co do jednego z naszych kolegów, czy rzeczywiście jest możliwe, żeby on w ogóle nigdzie nie mieszkał. Nie ma ani mieszkania, ani domu. Od dwudziestu lat funkcjonuje w małżeństwie i nigdzie nie mieszka. Tak więc poprosiłem tego naszego kolegę i zadałem mu pytanie: czy ty nigdzie nie mieszkasz? Odpowiedział: mieszkam, ale mieszkanie jest mojej żony, nie moje. Ale macie przecież wspólnotę majątkową. Odpowiedział: nie, bo w księdze wieczystej jest wyraźnie napisane, że dom, w którym mieszkam, jest własnością mojej żony. Taka to była dyskusja. To budziło moje wątpliwości, ale przyjąłem jego oświadczenie jako zgodne z prawdą. Z prawnego punktu widzenia, on nie jest właścicielem domu. W księdze wieczystej figuruje, powiedzmy, Anna Kowalska, a nie Józef Kowalski. Dla nas to było jasne i zrozumiałe. Być może dla kogoś, kto będzie bardziej dociekliwy, nie będzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Rzeczywiście to jest problem.

W dużej mierze podzielam pogląd kolegi, zwłaszcza co do wyceny mieszkań, nieruchomości, zwłaszcza tych wieloletnich. Trudno ocenić, jaką ma teraz wartość obiekt budowany jeszcze przed wojną, adaptowany na jakieś tam potrzeby. Rzeczywiście, trzeba by wiele zapłacić ekspertowi, żeby się dowiedzieć, ile w tej chwili może kosztować mieszkanie wybudowane trzydzieści lat temu. Tak więc co do tych mieszkań i lokali, to naprawdę trudno jest je wyceniać. Ja bym się tym nie przejmował. Do tej pory nigdy nie napisałem, ile to kosztuje, tylko ile ma metrów i z jakiego pochodzi okresu. I jakoś nikt się nie przyczepił. Jedynie prasa lokalna napisała, że mam mieszkanie liczące prawie 300 m², a ono ma 110 m². Ale co się będę użerał. Tak jest.

Proszę państwa, jest jeszcze inny problem. Ja kontaktowałem się telefonicznie z zespołem konsultantów prawnych w naszym biurze, bo uznałem, że ta sprawa nie do końca jest tylko sprawą Biura Legislacyjnego. Próbowałem dociec, co mam wpisać ja, co mają wpisać koledzy, którzy zwracali się do mnie z pytaniami jak to zrobiłem, co wpisałem, bo sami mieli poważne wątpliwości. Odpowiedź była właściwie zawsze taka sama. Pamięta to nasz kolega, sekretarz komisji, bo rozmawialiśmy telefonicznie na ten temat. Odpowiedź była zawsze taka: wie pan, Panie Senatorze, lepiej wpisać za dużo niż za mało. Po prostu niech pan wpisuje wszystko, na wszelki wypadek.

Tak powstał kolejny problem. No bo jeśli ktoś uwidocznił w oświadczeniu rzeczy, których nie uwidocznili inni, to dlatego że wpisał za dużo. Ale interpretacja jest inna: nie on wpisał za dużo, tylko ci, którzy tego nie zrobili, wpisali za mało. I to jest problem.

I wreszcie sytuacja ludzi majętnych, mówiąc ogólnie. Znam trzy przypadki kolegów parlamentarzystów, którzy z powodu oświadczeń powiedzieli, że wystąpią o podział własności majątku i wyłączenie ze wspólnoty majątkowej w małżeństwie. Jeden z tych przypadków był ciekawy. Przychody posła i senatora są znane i nie jest tajemnicą, ile się można dorobić w ciągu określonego czasu, mając określony staż pracy. To można mniej więcej wyliczyć. Okazało się, że ten człowiek jest bardzo majętny, tyle że jego żona jest bizneswoman, jest prezesem zarządu spółki joint venture polsko-jakiejś tam i naprawdę zarabia sześć razy tyle co on. Problem polega na tym, że po złożeniu oświadczenia i opublikowaniu go w Internecie właściciel spółki poprosił ją na rozmowę. Powiedział: proszę pani, dochody w biznesie są utajniane, pracownicy i członkowie zarządu nie wiedzą, ile pani zarabia, a na podstawie oświadczenia, znając dochody pani męża, można mniej więcej to określić. Niech pani coś z tym zrobi, bo my sobie tego nie życzymy, by publikowało się takie oświadczenia majątkowe, na podstawie których można określić poziom pani dochodów u nas w spółce. Owszem to jest pani prywatna sprawa, ale proszę traktować to jako polecenie. Jeśli pani się z tego nie wywiąże, to po prostu będziemy musieli zastanowić się nad dalszą współpracą. Jak sądzę, autor oświadczenia nie przewidział takich skutków w praktyce.

Chciałbym powiedzieć, że my na te tematy mówiliśmy wtedy, gdy pracowaliśmy nad ustawą. Jeden z senatorów podał nawet numer konta. Szkoda, że nie podał jeszcze numeru PIN, by było wszystko w porządku. Byłby czysty, a raczej wyczyszczony. No ale taka jest ta ustawa.

Przypominam, że każdy senator na końcu oświadczenia podpisuje, że składa je świadomy, iż za podanie nieprawdy lub zatajenie prawdy, na podstawie art. 233 §1 kodeksu karnego, grozi kara pozbawienia wolności. Całe nieszczęście z tym określenie: "za podanie nieprawdy". Bo co to jest niepodanie nieprawdy? Naprawdę trudno nam dzisiaj powiedzieć, czy niepodanie wysokości diety jest niepodaniem prawdy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje mi się, że troszeczkę dzielimy włos na czworo. Jeżeli chodzi o wycenę mieszkań, to na terenie działalności każdego z nas są biura nieruchomości, jak ktoś już powiedział. A poza tym są ogłoszenia w gazetach, w których jest podana cena 1 m² mieszkania w danym miejscu. Na pewno w Sopocie, w którym mieszkam, ceny są dużo wyższe niż chociażby we Wrzeszczu, który jest dzielnicą Gdańska. Tak więc można bardzo łatwo zrobić wycenę i nie jest to żadnym problemem, bo to się robi na oko. Tego przecież nie robi się szczegółowo. Zatrudnianie do tego jakiegokolwiek rzeczoznawcy byłoby trochę śmieszne. Każdy z nas mniej więcej zna tę wartość. To by była pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy majątku, który jest własnością żony sprzed małżeństwa, tak jak ten dom, o którym była mowa. Skoro w księdze wieczystej jest nazwisko właścicielki, to wiadomo, że jest to jej własność sprzed małżeństwa, która po prostu nie wchodzi do majątku wspólnego małżonków. To jest logiczne i jasne. Nasz kolega wykazał w oświadczeniu prawdę, nie jest właścicielem, mieszka u żony. Jest to zgodne z prawdą, jeżeli według księgi wieczystej ona jest właścicielką domu.

Trzecia sprawa dotyczy nierównowagi majątku między żoną a mężem. Wiadomo, że wówczas trzeba zrobić rozdzielność majątkową, bo to jest potrzebne, a wręcz konieczne.

Dlatego bardzo żałuję, że wcześniej, przed rozpoczęciem wypełniania oświadczeń nie zrobiliśmy jakiegoś małego szkolenia. Chodzi mi o doświadczenia naszych kolegów, którzy w poprzednim okresie już wypełniali tego typu...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Nie, nie. One są po raz pierwszy.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Były całkiem inne. Tamte druki były lepsze.)

Myślę też, że rzeczywiście trzeba by się było zastanowić nad jakimś wnioskiem o poprawienie tego wszystkiego tak, byśmy nie byli w sytuacji człowieka postawionego pod ścianą, któremu grozi rozstrzelanie, taka czy inna kara dyscyplinarna albo nawet sprawa karna. Dziękuję.

No właśnie. Jest też prośba, by to, co państwo senatorowie otrzymali w skrytkach na temat naszego regulaminu, potraktować równocześnie jako inicjatywę ustawodawczą w sprawie zmiany załącznika. Bo ustawa jest od załącznika... Chodzi o to, by to zmienić. Posłowie prawdopodobnie będą nad tym pracowali.

I bardzo bym prosił panią senator Liszcz o to, żeby może Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przyjrzała się temu załącznikowi. Tu chodzi o uściślenie. Bo, jak wszyscy zauważyli, naprawdę mogą nas posądzić o to, że... Ja też nie wpisałem jakiejś tam działki rekreacyjnej, dopiero później... To jest jakaś paranoja.

Rozumiem, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego chętnie odpowiem wraz z moją komisją na apel pana przewodniczącego. Z tym, że, jak wiadomo, ta nasza inicjatywa jest bardzo pokrętna. Lepiej byłoby porozumieć się z komisją sejmową, bo u nich jest to prostsze. A dublować dwa wnioski...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Spróbujmy to zrobić, Pani Senator, spróbujmy.)

Tak, opracujemy sposób i przekażemy to komisji sejmowej.

Panie Piotrze, proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednogłośnie za.

Drugi punkt porządku obrad, proszę państwa, dotyczy włączenia do składu komisji trzech senatorów. Adam Gierek, Tadeusz Wnuk i January Bień złożyli wnioski do pana marszałka Pastusiaka o przyjęcie ich do pracy w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Senatu.

Pan Gierek, pan Wnuk i pan Bień - tych trzech parlamentarzystów - wzmacniają Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, która w najbliższym czasie będzie miała dużo pracy, ponieważ jest już w drodze pakiet ustaw. A więc jest taka...

(Senator Teresa Liszcz: Mogę zadać pytanie?)

Chcę powiedzieć, że jestem szczęśliwa z tego powodu, że trzech senatorów pragnie... (wypowiedź poza mikrofonem) ...ale byłabym podwójnie szczęśliwa, gdyby przynajmniej niektórzy z nich byli prawnikami. I mam pytanie...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Pan profesor Gierek raczej prawnikiem nie jest.)

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Pan Bień też nie jest prawnikiem. Prawnikiem jest bodajże pan Wnuk.)

Pani Senator, nasz marszałek chwali się, że mamy tylu prawników. Proszę jednak zauważyć, że nikt z nich nie kwapi się do pracy w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Ja nawet zaproponowałem pewne rozwiązanie, wzorując się na kadencji 1993-1997, kiedy to członkowie komisji mieli dodatek w wysokości 10%. No ale, ze względu na mizerię naszego Senatu i budżetu, pan marszałek nie wyraził zgody na moją propozycję.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że wówczas komisja rozpatrywała każdą ustawę pod kątem formalno-prawnym. Senatorowie tej komisji praktycznie nie wyjeżdżali z Warszawy, bo razem z Biurem Legislacyjnym przyglądali się każdej ustawie. Wtedy rzeczywiście dodatek był w pełni uzasadniony.

Jednomyślnie zezwalamy. Niech pracują. (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w następnym tygodniu, bo w tym jest pan senator Kulak.

Proszę, pan senator Rzemykowski... Licznik, czy tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgodnie z art. 33-35a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, senator musi w terminie trzech miesięcy zrezygnować z prowadzenia działalności gospodarczej z wykorzystaniem majątku skarbu państwa, na majątku skarbu samorządu.

W oświadczeniach nie ma nic o tym, czy ktoś taką działalność gospodarczą prowadzi, czy nie. No ale ktoś mógł to wpisać, tak jak senator Tadeusz Bartos, którego ta sprawa głównie dotyczy. Napisał, że jest prezesem spółki Agros - zarząd Kielce, a zespół przyjął, że nim jest. Nie musiał składać rezygnacji, bo to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, a zgodnie z prawem może to być taka spółka lub nawet spółka przekształcona ze spółki cywilnej. Ale okazało się, że jego spółka jest, można powiedzieć, zarządcą majątku wojewody, dawnej Agromy. Oczywiście dziennikarze rozdmuchali tę sprawę. Twierdzą, że pan senator Bartos skłamał. Ja jestem innego zdania. Według mnie nie skłamał. Po prostu złożył oświadczenie, że jest prezesem. Ale jeżeli jest to majątek skarbu wojewody, a więc skarbu państwa, to powinien był zrezygnować z mandatu lub ze stanowiska prezesa, a raczej sprzedać swoje udziały, bo ma około 60% udziałów.

W prezydium zaczęliśmy na ten temat rozmawiać. Nawet pozwoliłem sobie wystąpić w tej sprawie do pani dyrektor Polkowskiej z prośbą o opinię prawną. Taką opinię prawną mam, ale w myśl art. 24 naszego regulaminu, komisja i jej przewodniczący nie mogą wychodzić przed szereg, bo zgodnie z przepisami sprawy senatorów, którym zarzuca się naruszenie lub niedopełnienie obowiązków określonych w art. 33-35a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, rozpatruje Prezydium Senatu po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. A takiego wniosku prezydium jeszcze nie było.

Dzisiejsze posiedzenie miało być posiedzeniem zamkniętym i było zwołane głównie pod tym kątem. Pana senatora Bartosa mieliśmy poprosić na rozmowę. Ale dzisiaj na to nie jestem przygotowany, bo Prezydium Senatu nie wystąpiło o zajęcie się tą sprawą.

Sprawa nabrała naprawdę dużego rozgłosu. Jest kilka opinii, są już wyroki wydane przez dziennikarzy. Z wczorajszej prasy i z telefonów od dziennikarzy, którzy do mnie dzwonią, dowiedziałem się, że poseł Prawa i Sprawiedliwości złożył wniosek do prokuratury o sądowne ściganie senatora Tadeusza Bartosa, a także pani senator Stradomskiej, bo nie napisała, że miała dochód w postaci diety radnego. Tak więc tych kilku senatorów trzeba by było pociągnąć do odpowiedzialności.

W związku z tym na następnym posiedzeniu komisji będziemy musieli rozpatrzyć wniosek prezydium, jeżeli tylko do nas wpłynie. Jeśli nie, komisja nie ma obowiązku zajmowania się tą sprawą. Jest od tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o mnie, to w zasadzie jestem przygotowany, bo pani dyrektor już wydała nam opinię, jest także opinia jakiejś spółki partnerskiej radców prawnych z Kielc, która jest opinią przeciwną opinii naszego Biura Legislacyjnego, więc musi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wręcz przeciwna jest opinia biura, według której naruszono przepisy ustawy, a więc że w ciągu trzech miesięcy pan senator utracił mandat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To prawda, Pani Dyrektor. Nie mówiła o skutkach, ale o tym, że nie powinien pracować, a według tamtej opinii - może.

A więc na pewno w najbliższym czasie poprosimy prawników...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tamta jest z 8 stycznia. A ja wystąpiłem z prośbą o opinię do pani dyrektor i otrzymałem ją 12 lutego.

W związku z tym rozbieżności interpretacyjne prawa dotyczą tego, czy jest to spółka z udziałem skarbu państwa, czy bez jego udziału. Bo, zgodnie z zasadą, jeżeli zarządzam majątkiem skarbu państwa, to albo mam go w leasingu, albo na podstawie umowy użyczenia, albo jakiejś innej prawnej formy posiadania. Ten majątek natomiast od początku do końca stanowi własność wojewody.

Poza tym został zawarty kontrakt, który jest poświadczony przez zainteresowanego, poręczony wekslami na ogromną kwotę. Jest to zabezpieczenie na wypadek, gdyby kontrakt się nie udał. Dlatego nie jest tak łatwo go rozwiązać. Bo gdyby ten człowiek - zakładam teoretycznie - chciał zrezygnować z zasiadania w tej spółce albo próbował zbyć jej udziały, to wojewoda mógłby nie wyrazić na to zgody, ponieważ zawarł ze spółką umowę na określony czas, po to by osiągnąć konkretny cel.

Ale proszę państwa ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, osiąga dochód z tego majątku. Ten dochód jest wpisany. To około 40 tysięcy zł rocznie. I z tym jest teraz kłopot, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko że, proszę państwa, ta spółka powstała po to tylko, by administrować. Jest tu więc pewien dylemat. Ja naprawdę nie potrafię zająć stanowiska, bo w myśl art. 34¼ Gdyby przeczytać tylko suchy przepis, to pan senator utracił mandat 20 stycznia. Gdyby to tak czytać... (wypowiedź poza mikrofonem)... literalnie, właśnie. I taka jest sytuacja.

Pani dyrektor też nie daje w swojej opinii takiej wykładni, według której można jednoznacznie powiedzieć, że on na pewno stracił mandat. Nie ma takiej wykładni. Z opinii zespołu wynika, że nie, bo on nie jest właścicielem tego majątku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Muszę powiedzieć, że mam co do tego poważne wątpliwości. Tu chodzi o pewną treść przepisu prawnego. Koniec końców, osoby pełniące funkcje posłów czy senatorów w ogóle nie mogą zasiadać w spółkach skarbu państwa. No, nie mogą...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: To nie jest spółka skarbu państwa.)

W porządku, ale one nie mogą zajmować stanowiska na przykład prezesa zarządu, bo ja wiem, Orlenu czy czegoś innego. A więc nie mogą zarządzać majątkiem skarbu państwa. (Poruszenie na sali)

Rozumiem, ale po prostu ja jako osoba fizyczna nie mam prawa pełnić funkcji związanej z zarządzaniem majątkiem skarbu państwa czy majątkiem komunalnym, będąc jednocześnie parlamentarzystą. Nie mogę podpisać kontraktu na zarządzanie taką czy inną spółką skarbu państwa. I to jest cały problem. A jeśli chodzi o treść, to ona jest zupełnie oczywista. To jest zarząd, tyle że dwuosobowy, w formie spółki.

Ale jest dylemat.

Nie byłabym tak do końca pewna, ponieważ w tej spółce skarb państwa nie ma żadnego udziału, nie ma ani grosza. Jest to spółka złożona z dwóch osób i wojewoda mógł przecież zawrzeć umowę na zarządzanie majątkiem skarbu państwa z inną spółką, ale zawarł ją akurat z tą. Prawdopodobnie była to sprawa wiary, że właśnie ci ludzie będą dobrze zarządzać. Jest to zwyczajne biuro usługowe.

Tak więc uważam, że to bardzo skomplikowana sprawa. Nie jest ona prosta i nie można tak wprost odpowiedzieć, czy zawinił, czy nie zawinił. Ja bym nie oskarżała. Nasza komisja chyba nie byłaby władna podjąć takiej lub innej decyzji, zdecydować czy zawinił, czy nie. Jest to jednak sprawa sądu i oficjalnej wykładni przepisów. Nie wyobrażam sobie, byśmy mogli osądzić, czy zawinił, czy nie. Dziękuję.

Pan senator Kulak.

Panie Senatorze Romaszewski, rzecz nie jest taka czarno-biała. Ja z kolei cztery lata temu, na własnej skórze doświadczyłem czegoś podobnego. Mianowicie zdaniem pani marszałek Alicji Grześkowiak nie wolno mi było być dyrektorem zespołu opieki zdrowotnej, szpitala, który miał raptem sto czy dwieście łóżek i leżał gdzieś na dalekiej prowincji w Polsce. To było niemożliwe. Ale na przykład rektor wyższej uczelni, akademii medycznej, który miał tysiące łóżek, profesorów, lekarzy, parę tysięcy pracowników, mógł nim być, mimo że był rektorem uczelni należącej w końcu do majątku skarbu państwa. A więc nie do końca jestem przekonany, że to jest oczywiste i takie czarno-białe. Ja oczywiście wtedy musiałem zrezygnować, o co do dzisiaj mam trochę żalu.

Pani dyrektor Polkowska, proszę bardzo.

Przepraszam, chciałabym zabrać głos nie po to, by porządkować, ale by powiedzieć, że czasami jest tak, że państwo senatorowie mają wiele racji, ale mówią o różnych rzeczach. Są różne zakazy, wynikające z konstytucji i z ustaw. To, o czym mówił pan senator Kulak, dotyczyło zakazu łączenia zatrudnienia z pracą w administracji rządowej. To nie wiązało się z zakazem wykorzystywania majątku skarbu państwa, który jest zakazem konstytucyjnym. W tej kadencji ten sam zakaz dotknął na przykład senatora Balickiego, który też był dyrektorem szpitala, ale już samorządowego. Pan senator miał podpisany kontrakt na zarządzanie szpitalem ze starostą, ale też z tego zrezygnował, dlatego że zachodził tu konflikt konstytucyjny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wziął urlop, ale to była trochę inna sytuacja. (Wesołość na sali)

W przypadku pana senatora Bartosa mamy do czynienia z sytuacją konkretną, dotyczącą tylko i wyłącznie art. 34 ust. 1. Nie ma mowy o zarządzaniu majątkiem skarbu państwa czy o udziale w spółce z udziałem skarbu państwa. To jest sytuacja, w której poseł i senator nie może prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego albo zarządzać taką działalnością. Powtarzam: zarządzać taką działalnością.

I w tym przypadku pojawia się pytanie, czy mamy do czynienia z zarządzaniem, czy z prowadzeniem działalności gospodarczej, czy z zarządzaniem działalnością, która wykorzystuje mienie państwowe. W tej sytuacji trzeba rozstrzygnąć i odpowiedzieć właśnie na te konkretne pytania.

Jest też tak, że na samym początku kadencji wielokrotnie posłowie i senatorowie, którzy są nimi po raz pierwszy, zwracali się z prośbą o interpretację przepisów ustawy. Chodzi o to czy wykonując mandat posła i senatora, mogą w dalszym ciągu prowadzić działalność, którą do tej opory prowadzili. I takie rozstrzygnięcia zapadały na poziomie prezydium, bo to właśnie ono rozstrzygało te kwestie w związku z różnymi opiniami.

W konkretnym przypadku pana senatora Bartosa należy rozważyć na podstawie art. 34 ust. 1, czy działalność przez niego prowadzona nie stoi w kolizji z wykonywaniem mandatu. Trzeba powiedzieć, że nie mamy tu do czynienia z tak kategoryczną i bezwzględną sytuacją jak wygaśnięcie mandatu senatora. Nie. Są konstytucyjne zakazy prowadzenia określonej działalności, sprawowania określonych funkcji. Skutkiem naruszenia tych zakazów, zapisanych w konstytucji, jest wygaśnięcie mandatu. W tym przypadku nie mamy do czynienia z taką sytuacją. Ale nie ulega wątpliwości, że trzeba rozstrzygnąć, czy pan senator w dalszym ciągu może tę działalność prowadzić, czy nie może, bo narusza to przepisy ustawy.

W wypadku naruszenia przepisów art. 33-35a chodzi po prostu o odpowiedzialność regulaminową. Gdyby komisja uznała, że dochodzi do kolizji między tymi dwoma zajęciami, czyli wykonywaniem przez pana senatora Bartosa mandatu i prowadzeniem przez niego działalności gospodarczej, to należałoby zlikwidować tę kolizję. Oczywiście to senator dokona wyboru.

Nie mówimy tu jednak o jakimś, powiedziałabym, kategorycznym skutku w postaci wygaśnięcia mandatu. Tamte przepisy są konstytucyjne i one w tej sytuacji nie wchodzą w grę.

Proszę państwa, to, o czym nam pani dyrektor powiedziała, to bardzo ciężka materia. Ja już za kilka chwil skontaktuję się z marszałkiem. Wiem, że jest przygotowane przez pana posła pismo do prokuratury. Chodzi o to, byśmy mogli się z nim zapoznać i żeby Prezydium Senatu wyjaśniło sprawę lub ją do nas skierowało. Ta sprawa zaczyna być coraz głośniejsza. Jest traktowana jak wielkie przestępstwo. Wspomniałem, że zapadły już wyroki, wyroki wydane przez dziennikarzy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam pana senatora Sławińskiego, ale to dziennikarze wydają je jeszcze przed...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, gdybyście państwo chcieli zapoznać się z opiniami kancelarii prawniczej i Biura Legislacyjnego, to one są w sekretariacie komisji. Pan Piotr każdemu je udostępni, a jeśli wpłynie wniosek o rozpatrzenie tej kwestii, to go powielimy i rozdamy państwu jako materiał komisyjny.

Jest tylko jedna prośba. Jeszcze wczoraj rozmawiałem z panem Bartosem. On jest zdecydowany. Jeśli rozstrzygnięcia prawne automatycznie nie będą skutkować utratą mandatu senatora, to on jest gotów podjąć w trybie natychmiastowym działania związane z rezygnacją z pracy w spółce.

Ale prosiłby o to, aby w miarę możliwości zapadły jednoznaczne rozstrzygnięcia. Chodzi o to, by nie było tak, że on wróci do siebie, zrezygnuje ze spółki, a potem okaże się, że przepisy jednak skutkują utratą mandatu i człowiek z trzydziestokilkuletnim doświadczeniem w kierowaniu firmą zostanie na lodzie.

To jest jasna sprawa, ale w świetle tego, co powiedziała pani dyrektor, odrębną sprawą jest kwestia rozumienia pojęcia "zarządzanie".

(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie, nie, ja nie o tym mówię.)

(Senator Zdzisław Jarmużek: Ja nie mówię o utracie mandatu. A z tamtej rzeczy on musi zrezygnować.)