Przepraszam za to, że to posiedzenie komisji nie odbyła się w oznaczonym terminie, ale ja i przewodniczący wszystkich pozostałych komisji mieliśmy spotkanie z marszałkiem Senatu, które się przeciągnęło.

Proszę państwa, są dwa wnioski o zmiany w składach komisji. Pan Wojciech Pawłowski prosi, aby przenieść go z Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych do Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, zaś pan Dziemdziela, który był tylko w jednej komisji, w Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, chciałby zostać powołany do prac w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Głos z sali: Może przeprowadzimy godzinną debatę.) (Wesołość na sali)

Tak, ja wiem, że posiedzenie komisji beze mnie nie mogło się odbyć. Dlatego przeprosiłem, Panie Senatorze.

Myślę, że następne posiedzenie komisji zwołamy dnia 13 grudnia. Jednym z rozpatrywanych wtedy punktów będzie powołanie wiceprzewodniczącego komisji, żeby nie powtórzyła się już taka sytuacja, jaka miała miejsce dzisiaj, że nie było możliwości prowadzenia obrad komisji.

Myślę, że w międzyczasie wpłyną jeszcze wnioski o powiększenie składu osobowego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czym też się zajmiemy, a po uchwaleniu budżetu, kiedy będziemy mieli budżet, zajmiemy się, proszę państwa, może w grupach po dwie, trzy osoby - tak bym to planował - budżetami poszczególnych kancelarii, tak żebyśmy opracowali to wcześniej, a na posiedzenie komisji mieli już przygotowane wnioski. Myślę, że tak by było rozsądnie, żeby cała komisja nie musiała się zajmować całym budżetem czy też budżetem Kancelarii Sejmu lub Kancelarii Senatu, żeby nie omawiać poszczególnych budżetów, nie wertować ich, nie przeglądać. Co państwo o tym myślicie?

Proszę bardzo, pan senator Cieślak.

Z doświadczenia wiemy, że projekty budżetów Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu i Kancelarii Prezydenta bardzo różnią się od tego, co uchwala Sejm. Najczęściej tnie on środki przeznaczone na Senat i na Kancelarię Prezydenta, a własne środki pozostawia nienaruszone albo je nieco powiększa. Stąd bierze się ta narastająca od wielu lat dosyć bulwersująca różnica między płacami pracowników Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu. Chociaż średni poziom wykształcenia pracowników Kancelarii Senatu jest wyższy od średniego poziomu wykształcenia Kancelarii Sejmu, to średnia płaca jest znacznie niższa.

Wobec tego musimy zastanowić się, czy mamy wykonać tę samą pracę dwukrotnie, czyli czy analizować to, co wpłynęło do Sejmu, oczywiście przy udziale - nazwijmy to ogólnie - zainteresowanych instytucji, czy też czekać na ostateczne ustalenia Sejmu i dopiero wtedy zająć się tym w sposób krótki, ale treściwy i intensywny, dopiero wtedy wprowadzać swoje zmiany zależnie od decyzji Sejmu. To powinniśmy ustalić, bo projekt budżetu mamy już w skrytkach. Wobec tego zdecydujmy, czy siadamy i już pracujemy nad tym budżetem w wersji sejmowej, czyli tym, który wpłynął do laski marszałkowskiej Sejmu, czy czekamy cierpliwie, co Sejm z tym zrobi, i będziemy pracować tylko nad tym tekstem, który trafi do Senatu jako uchwała Sejmu.

Jeżeli państwo pozwolicie, to chciałbym powiedzieć, że dzisiaj podpisałem pismo dotyczące spływu poszczególnych budżetów poszczególnych kancelarii. Myślę, że gdybyśmy spotkali się 13 grudnia, rozdzielilibyśmy już może zadania, aby osoby - mówiliśmy o tym dzisiaj na spotkaniu przewodniczących - które będą sprawozdawcami w komisjach, pracowały już z Sejmem na bazie materiału, który niekoniecznie będzie nawet tym samym, który stamtąd wyjdzie, bo wiemy, że Sejm potrafi to jeszcze poprawić. Uważam jednak, że wstępne zapoznanie się z poszczególnymi budżetami pozwoli nam na to, żebyśmy przedstawili całej komisji właściwy, globalny budżet poszczególnych kancelarii.

Bardzo się spieszymy, bo dyskutujemy dzisiaj pod presją czasu. Proszę państwa, problem polega na tym, że jeżeli dzisiaj dowiedzieliśmy się od marszałka Pastusiaka czy właściwie od ministra, szefa kancelarii, że cięcia dotyczą mniej więcej 9,6% w stosunku do roku 2001 bez uwzględnienia wskaźnika inflacji, czyli po uwzględnieniu tego wskaźnika te cięcia będą znacznie większe, i jeżeli prowadzone były na ten temat rozmowy, z których wynikało, że budżet Senatu ma być ograniczony do 80%, o czym mówi się już w tej chwili, w roku 2001, w czasie prac sejmowych, to gdybyśmy chcieli ten budżet zwiększyć - rozumiem, że będziemy podchodzić do analizy budżetu z nastawieniem, żeby jednak zapewnić przynajmniej minimum potrzebne do bezawaryjnego i normalnego funkcjonowania przede wszystkim kancelarii i senatorów - musimy wskazać, skąd pieniądze te zamierzamy przenieść, czyli gdzie zmniejszyć wydatki, bo jest taki obowiązek. Jeżeli wskazujemy na potrzebę zwiększenia, proponujemy konkretne kwoty w konkretnym zapisie ustawy budżetowej, mamy obowiązek wskazać, skąd te pieniążki chcemy zabrać.

Temat wcale nie jest więc tak wąski, jak by się wydawało, że analizujemy tylko budżet Kancelarii Sejmu czy tylko Kancelarii Senatu, czy tylko Kancelarii Prezydenta, bo albo pieniądze trzeba będzie przenosić między tymi działami, albo szukać ich gdzieś indziej. Idąc po linii najmniejszego oporu, wszyscy chcą tradycyjnie zmniejszać rezerwę ogólną albo rezerwy celowe, bo tak jest najłatwiej, prawda? Zmniejszyć rezerwę ogólną i wskazać, że gdzieś trzeba jakąś kwotę zwiększyć. To będzie jednak sporo roboty do wykonania, bo to nie jest taka zupełnie prosta sprawa, pomimo że wydaje się, iż ten wycinek budżetu jest stosunkowo niewielki w sensie objętościowym. W sensie treści, zawartości merytorycznej jest jednak dosyć istotny.

Na pewno musimy sobie na ten temat wyrobić pogląd, na pewno na rozmowy nie możemy pójść zupełnie zieloni, bez własnych propozycji, z czego ewentualnie możemy ustępować, bo rzeczywiście, tak jak mówi pan senator, może powstać w pewnym momencie taka sytuacja, że zostaniemy przyparci do muru. Jeżeli mają być cięcia do 80%, musimy mieć pogląd bardzo jednoznaczny. Dziękuję.

Mnie wydaje się jasne, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, że w ramach bardzo skrupulatnego zgłębienia tematu możemy 13 grudnia utworzyć grupy zajmujące się poszczególnymi kancelariami, ale na tym ostatecznym posiedzeniu komisji, które będzie się odbywało już po uchwaleniu budżetu przez Sejm, my i tak nie unikniemy dyskusji. Rozumiem natomiast, że byłyby w tym momencie osoby, które specjalizowałyby się w poszczególnych częściach, wiedziałyby, co dzieje się na poziomie Sejmu i o co mamy walczyć.

Jeśli natomiast chodzi o Kancelarię Senatu i budżet, to zwracam uwagę na to, że jeżeli nie będzie decyzji politycznych, to my tej batalii nie wygramy. Przypomnę tylko tę sytuację, kiedy raz bardzo mocno odbiliśmy piłeczkę w stronę Sejmu. Chodzi mi o tę moją poprawkę dotyczącą 500 tysięcy. Wówczas w zamian za to Sejm od lutego zaserwował nam podwyżki czynszów za pokoje w Domu Poselskim i odebrał sobie w ten sposób 400 tysięcy. Tak się składa, że to my jesteśmy u nich¼

(Głos z sali: Na garnuszku.)

Myślę, że jeśli chodzi o pewne działy, możemy z jakichś kwot zrezygnować, ale są też w Kancelarii Senatu działy o sztywnych wymogach, w których nie możemy dopuścić do żadnych cięć.

Wydaje się jednak, że logiczne jest stworzenie grup i pilnowanie tego na poziomie Sejmu. I tak czeka nas dyskusja na tym na ostatnim posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Mam pewne wątpliwości, jaki jest cel, czy właściwie jest sens dwukrotnie debatować nad budżetami tych pięciu instytucji, którymi mamy się zająć, to znaczy raz przed uchwaleniem tego przez Sejm i potem po uchwaleniu. To pierwsze jest w zasadzie takie puste, bo właściwe debatowanie odbędzie się dopiero po uchwaleniu budżetu przez Sejm. Co my bowiem możemy zrobić? Z doświadczenia wiemy, że¼

Panie Senatorze, my nie chcemy debatować, my chcemy 13 grudnia zebrać się i podzielić się na liczące po dwóch, trzech senatorów grupy, które zajęłyby się tymi pięcioma kancelariami, pięcioma budżetami. I na tym nasza rola by się skończyła, nie byłoby debaty. Tych - powiedzmy - trzech senatorów byłoby koordynatorami naszej komisji, śledziłoby całą procedurę uchwalania budżetu w Sejmie, a na posiedzeniu naszej komisji przedstawiliby nam swoją działkę. Nie unikniemy jednak, tak jak mówił senator Chronowski, dyskusji, pytań do tej grupy, która by była koordynatorami tej części budżetu.

Jeżeli tak, to dobrze. Poprzednio jednak było tak, że dwukrotnie zapraszaliśmy na rozmowy szefa Kancelarii Sejmu czy Kancelarii Senatu i rozmawialiśmy tu z nimi raz, a potem drugi raz.

Nie, absolutnie nie.

(Senator Zdzisław Jarmużek: To dobrze.)

Jeżeli miałoby to merytorycznie, faktycznie mieć jakieś znaczenie, miałbym taką prośbę, żeby gdyby już był ten podział na pięć zespołów zajmujących się poszczególnymi kancelariami, przygotować w trzech egzemplarzach, czyli dla każdego członka każdego zespołu po jednej sztuce, odpowiedni wyrywek budżetów z ostatnich pięciu lat dotyczący tego samego działu, żeby mieć chociaż jakieś porównanie i przygotować się do tego, aby obliczyć sobie jakąś progresję czy jakieś inne ciekawe zjawiska, które zachodzą na przykład w finansowaniu danego fragmentu. Bo tak to co z tego, że będziemy mieli przed sobą budżet i będziemy mówili, że jest mało środków?

Tak, będziemy mieli to w komputerze i zrobimy taką swoistą symultanę, jak budżet był układany w poszczególnych latach.

(Senator Zbigniew Kulak: Wystarczy pięć lat.)

Miałbym propozycję, żebyśmy 13 grudnia spotkali się w przerwie obrad. Myślę, że te budżety już wtedy do nas wpłyną. No, właściwie my mamy już budżety, już dzisiaj odebraliśmy je ze skrytek.

(Głos z sali: Są bardzo grube.)

Tak, są bardzo grube, bo proszę państwa, te budżety poszczególnych kancelarii są w różnych działach, trzeba więc tego szukać. Wspólnie z panem sekretarzem te budżety skomasujemy.

(Głos z sali: Jakich tematów?)

(Senator Zdzisław Jarmużek: Na którą godzinę?)

(Senator Zdzisław Jarmużek: Pytam, bo 13 grudnia, Panie Przewodniczący, zostaliśmy w trójkę zaproszeni na VI Ogólnopolski Zjazd Lekarzy i myślę, że na godzinę 16 z minutami wypadałoby tam pojechać.)

O godzinie 10.00 jest posiedzenie klubu. Myślę, że zaraz w czasie pierwszej przerwy moglibyśmy zwołać posiedzenie komisji.

Dobrze, nie mówmy o konkretnej godzinie. Później ustalimy tę optymalną godzinę, bo to jest na razie kwestia tylko półgodzinnego spotkania, na którym podzielimy się na grupy, zatwierdzimy zmiany w komisji, a także wybierzemy wiceprzewodniczącego. Wszystko to powinno zająć od pół godziny do godziny.