Dzisiejszy porządek obrad jest tak duży, że gdybyśmy chcieli go rozpatrywać w całości, myślę, że nie zakończylibyśmy tego posiedzenia w ciągu kilku najbliższych dni. Co prawda punkt pierwszy, który dotyczy zmian w składzie osobowym komisji, jest punktem czysto formalnym, za to zupełnie inny charakter ma punkt drugi dotyczący rozpatrzenia pisma marszałka Senatu z dnia 9 listopada do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie oświadczeń majątkowych senatorów. Jak państwo wiedzą, z ustawy o wykonywaniu mandatów posła i senatora wynika obowiązek przeanalizowania wszystkich złożonych do marszałka Senatu oświadczeń senatorów, ponieważ oświadczenia te w takiej formie, w jakiej zostały wypisane, mają być przetransmitowane do Internetu, w takiej formie mamy je podać do publikacji.

W związku z tym - żebyśmy sami nie zrobili sobie krzywdy, bo może ktoś w ferworze napisał coś, czego nie powinien napisać, lub nie dopisał czegoś, co powinien dopisać - musimy rozpatrzyć te oświadczenia, a wcześniej zastanowić się, w jakiej formie tego dokonamy. Proponowałbym, abyśmy wzorem poprzedniej kadencji nie robili tego całym zespołem, całą komisją, tylko żeby powołany został trzyosobowy czy czteroosobowy zespół, który by to rozpatrzył. To jest jednak punkt drugi porządku obrad. Najpierw więc rozpatrzymy punkt, a dopiero później zastanowimy się, ile to osób i które tymi oświadczeniami by się zajęły. Jeśli państwo macie inne propozycje, chętnie ich wysłucham.

Wpłynęły do marszałka Senatu wnioski od trzech senatorów - od pani Genowefy Ferenc, od pani Anny Kurskiej i od pana Andrzeja Spychalskiego - o zmiany składów osobowych komisji. Materiały w tej sprawie macie państwo przed sobą. Pani Genowefa Ferenc chce przejść do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pani Anna Kurska do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, natomiast pan Andrzej Spychalski, który należał tylko do jednej komisji, chce przyjść do nas, czyli do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

(Głosy z sali: Pan senator Spychalski był w dwóch komisjach. Chodzi o zmianę komisji.)

(Głosy z sali: Jest - w art. 1.)

Może pozwolę sobie wyjaśnić Wysokiej Komisji, ponieważ to jest pierwsza uchwała o zmianie w składzie komisji, skąd bierze się taki zapis. Otóż przyjęliśmy, i do tej pory było to praktykowane, że uchwała zmieniająca składy komisji senackich miała zapis następujący: w art. 1 dokonywaliśmy odwoływania senatorów z poszczególnych komisji po to, żeby w art. 2 móc ich ewentualnie powołać do prac w innych komisjach. Logicznie rzecz biorąc, ten ciąg musi być zachowany: najpierw trzeba kogoś z jednej komisji odwołać, żeby móc go powołać do innej, by nie było sytuacji, że najpierw on został powołany do jakiejś trzeciej komisji, a jeszcze nie zwolniliśmy go z tej poprzedniej. Dlatego zapis jest taki, że najpierw senatorów z różnych komisji odwołuje się, a dopiero później do poszczególnych komisji się ich powołuje. No, chyba że uchwała dotyczy jednostkowej sprawy, na przykład jednego senatora albo tylko odwołania.

W przypadku tej uchwały pani senator Ferenc i pan senator Spychalski zmieniają komisje, natomiast pani senator Kurska dopisuje się do drugiej, bo do tej pory była w jednej. Stąd bierze się różna liczba punktów w art. 1 i 2. Dziękuję.

Czy jest inna propozycja? Nie ma.

Słucham państwa, w jaki sposób moglibyśmy to przeprowadzić?

Nasunęły mi się właściwie dwa wnioski. Po pierwsze, sądzę, że warto by na ten temat porozmawiać z profesorem Działochą, który zajmował się pracami takiej komisji w Sejmie. Jakieś rezultaty ta komisja sejmowa uzyskała, wobec tego warto dowiedzieć się, jak oni to robili i co oni robili, czyli nie wywarzać otwartych drzwi. Nie wiem, czy jest on obecnie posłem¼

(Głosy z sali: Nie jest.)

Wobec tego możemy powołać go jako eksperta. Moglibyśmy zastanowić się, jak oni procedowali, i skorzystać z tych wniosków.

Wydaje mi się również, że w tej sytuacji powinniśmy w zasadzie powołać jakichś biegłych, którzy by nam pomogli w obliczeniach. Niby każdy potrafi dodawać, odejmować i mnożyć, ale gdyby zrobili to fachowcy i potem nam swoje wyniki przedstawili, w moim przekonaniu ich obliczenia byłyby bardziej kompetentne niż te dokonywane bezpośrednio przez senatorów.

Chciałabym zapytać, pod jakim kątem te oświadczenia będą badane, bo jak rozumiem, nie jest naszym zadaniem wkraczanie w meritum oświadczenia, tylko w jego formę. Idzie o to, żeby ta forma była w miarę jednolita, żebyśmy może nie podawali informacji takich, których nie chcemy podać, jak zrozumiałam, tyczących możliwości identyfikowania nas z konkretnym miejscem, w którym żyjemy - z uwagi na nasze bezpieczeństwo. Tak ja to zrozumiałam.

Poza tym idzie o to, żeby informacje w poszczególnych oświadczeniach były zbliżone nie pod kątem treści, ale pod kątem formy. Kwestionariusz narzuca bowiem odpowiedź, ale nie zawsze da się wszystkie informacje wedle tego kwestionariusza należycie wpisać. I chyba tylko taka miałaby być rola tej komisji czy tej grupy: zbadanie, w jakim zakresie te oświadczenia są do siebie podobne. Ich wiarygodność natomiast, badanie ich strony merytorycznej nie należy, jak rozumiem, do zakresu obowiązków tej komisji.

Chciałbym tylko dla wyjaśnienia zakresu zadań, które stoją w tej chwili przed komisją, coś dodać. Otóż przepisy dotyczące oświadczeń majątkowych zostały zmienione, począwszy od tej kadencji. Od tej kadencji będziecie państwo wraz z corocznymi oświadczeniami, tymi składanymi do 30 kwietnia, składali także kopie swego zeznania podatkowego. Do tej pory te zeznania nie były składane, w związku z czym do oświadczeń analizowanych w tej chwili, czyli do tych, które są składane na początku kadencji, nie dołącza się jeszcze zeznań podatkowych. Nie ma podstawy do tego, żeby komisja chciała mieć w nie wgląd, bo te przepisy w tym zakresie jeszcze nie zostały zastosowane. Pierwszy raz one będą zastosowane przy oświadczeniu, które państwo będziecie składali do końca kwietnia przyszłego roku. Mówię to tylko po to, żeby była jasność.

Był natomiast i jest przepis mówiący o tym, że możecie państwo analizować oświadczenia, odnosząc się do poprzednio złożonych oświadczeń. Tak więc w stosunku do tych państwa, którzy byli senatorami także w czasie poprzedniej kadencji, możliwa jest ocena przez komisję oświadczenia teraz złożonego w relacji do tego, co było w oświadczeniu przedstawionym poprzednio. Dziękuję.

Pan senator Kulak.

Przede wszystkim nie zgodzę się z panem senatorem Romaszewskim, że miałoby to tak wyglądać, jak pan zaproponował, dlatego że wykraczalibyśmy poza zapisy ustawowe. Pamiętamy jeszcze, w jaki sposób całą tę debatę przeżyliśmy, medialną także, a teraz to jest, tak jak mówi pan mecenas, dopiero rozpoczęcie pewnego cyklu kontrolowania, zaglądania w nasz stan majątkowy. Nigdy nie byłem entuzjastą tego rozwiązania i nie wiem, czy znajdą się wśród nas senatorowie chętni do pracy w tym zespole. Ja od razu deklaruję, że nie interesują mnie osobiste dokumenty poszczególnych senatorów i nie chciałbym w pracach takiego zespołu uczestniczyć, ale może znajdą się ochotnicy, którzy z dużą pasją do tego się rzucą.

Te oświadczenia trzeba przyjmować w dobrej intencji i na wiarę, że są napisane szczerze i uczciwie, chociaż w mediach pojawiło się oczywiście wiele komentarzy, jak można ewentualnie pewne rzeczy ukryć, zatuszować itd.

Informowano nas przy wypełnianiu tych dokumentów, a przed złożeniem przysięgi, że będą one zeskanowane i upublicznione w tej wersji, dokładnie w tej szacie graficznej, w jakiej je wypełnialiśmy. Wobec tego ja nie wiem, czy my w ogóle mamy w tej chwili prawo ingerować w cokolwiek poza tym, co zakłada ustawa, czyli poza zasłonięciem adresu, konkretnego wskazania miejsca lokalizacji domu, nieruchomości, pałacu, pola itd. Właśnie dlatego żądano, żeby to było wypisane czytelnie - nawet chyba był podany kolor atramentu itd. - żeby to się dawało zeskanować i żeby w takiej wersji można było to pokazać wyborcom. Trudno, taka decyzja zapadła, taka jest ustawa i nie wiem, nad czym by ten zespół miał wobec tego radzić. Rubryki, podział tematyczny i wszystko inne zostało ustalone w ustawie i myśmy wszyscy po prostu wypełnili to tak, jak zakładała ustawa.

Chcę tylko przeczytać jeden fragment z pisma dotyczącego wykonywania mandatu senatora, które pan marszałek skierował na moje ręce. Otóż pan marszałek uprzejmie w nim prosi o dokonanie przez komisję analizy oświadczeń majątkowych senatorów i przedstawienie ich wyników Prezydium Senatu, a jednocześnie także o ocenę, czy oświadczenia przedłożone przez senatorów nadają się do publikacji w formie zapisu elektronicznego, zgodnie z art. 35 ust.5 właściwej. ustawy.

Ja nie wiem, dlaczego senator Kulak tak niechętnie odniósł się do pomysłu powoływania zespołu, który miałby analizować te oświadczenia. Jeżeli jesteśmy Komisją Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, to naszym obowiązkiem jest podjąć w tej materii jakąś uchwałę. Pan marszałek musiał się do nas w tej sprawie zwrócić, a my mamy do wypełnienia określony obowiązek. Powinniśmy dyskutować nie o tym, czy wypełnić ten obowiązek, tylko jak go wypełnić, w sensie metodyki.

Myślę, że forma, którą stosowaliśmy w poprzedniej kadencji, a więc trzyosobowy zespół, sprawdziła się, bo nie wszyscy musieli brać w tym udział. Oczywiście tylko te trzy osoby wówczas znały treść oświadczeń, a my jako członkowie tej komisji niewchodzący w skład owego trzyosobowego zespołu przyjmowaliśmy jego opinię i przegłosowywaliśmy ją na zasadzie zaufania albo nieufności, do czego każdy z nas miał prawo. W przypadku gdy ktoś miał wątpliwości, dodatkowe pytania, miał prawo żądać określonego zeznania. Nikt z żadnych swoich praw nie rezygnował, tylko zakres, w jakim z tych uprawnień korzystał, był różny. W szerszym zakresie korzystali ci, którzy byli członkami trzyosobowego zespołu, w węższym zakresie wszyscy pozostali, którzy opinię tego zespołu przyjmowali przy głosowaniu na posiedzeniach komisji.

Jeśli chodzi o ciekawość, to mogę powiedzieć, że skoro to ma być publikowane w mediach elektronicznych, to nie ma tutaj żadnych wątpliwości, te informacje są po prostu jawne.

Myślę, że mamy poważniejszy problem do rozpatrzenia. Otóż rzeczywiście było napisane, że oświadczenie ma być wypełnione czytelnie, bo ten rękopis będzie publikowany. I teraz ja, ale nie tylko ja, miałem, proszę państwa, określone problemy, bo ten standardowy druk został zmieniony. Tamten poprzedni był znacznie bardziej szczegółowy, ten z kolei pozostawia znacznie mniej miejsca na wpisanie określonych informacji. W związku z tym kontaktowałem się z zespołem naszych radców prawnych Kancelarii Senatu i pytałem o szczegóły. Pytałem również dlatego, że w poprzedniej kadencji byłem członkiem Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich i niektórzy z kolegów, konkretnie dwie osoby, zwracały się ze swoimi wątpliwościami do mnie jako do byłego członka tej komisji. Sam też miałem wątpliwości, więc nie mogłem im odpowiedzieć na te pytania.

W tej sytuacji uzyskałem radę taką, aby ci, którzy mają wątpliwości, lepiej wpisali więcej niż mniej, ponieważ nikt im nie postawi zarzutu o przekłamanie oświadczenia majątkowego z tego powodu, że wpisali za dużo. Jeżeli natomiast któryś z senatorów czegoś nie dopisze, ktoś może zarzucić mu zatajenie. Któryś z senatorów nie wpisze na przykład garażu, zaś sąsiad, który wie, że on ten garaż ma, zobaczy w Internecie, że senator tego nie wpisał, i natychmiast do komisji albo do marszałka Senatu wpłynie list, że senator coś tam zataił, bo akurat nie lubią się z tym sąsiadem, co w Polsce nie jest znów w różnych środowiskach takie rzadkie. W tym nowym druku akurat nie ma oddzielnej rubryki "Garaż", jest tylko rubryka "Dom". Co więc robić, jeśli garaż stoi koło domu? Powstaje pytanie: czy wpisać tylko metraż domu - tak by z tego wynikało - czy też dopisać ten garaż, który jest budynkiem wolno stojącym obok domu? Rubryki "Garaż" jednak nie ma, jest tylko rubryka "Inne", prawda? Wobec tego powstaje tu problem.

Jeszcze jedna sprawa. Nie wiem, czy większość, ale wiem, że co najmniej kilku kolegów, z którymi rozmawiałem, wpisało na przykład adresy swoich mieszkań. Jak sądzę, da się to zasłonić. Nie wiem, jak kto to napisał, jak czytelnym charakterem pisma i jak zmieścił ten swój większy lub mniejszy majątek w ciasnych rubrykach tego standardowego druku, a nie można było zastosować innego druku, tylko ten standardowy, w którym trzeba było się zmieścić. Wobec tego moja wątpliwość jest, proszę państwa, następująca: czy jeżeli ktoś wpisał na przykład za dużo lub wpisał adresy, których nie da się zasłonić, bo adres wchodzi chociażby w część tekstu zachodzącego na inną rubrykę, może przepisać tę swoją ankietę? Termin składania oświadczeń majątkowych upłynął w określonym dniu, w dniu poprzedzającym pierwsze posiedzenie Senatu, dokładnie w momencie złożenia ślubowania. Gdyby senator przekroczył ten termin, musiałby ponieść określone konsekwencje, a komisja jest między innymi po to, żeby wystąpić z wnioskiem o to. Czy w takim przypadku, kiedy możemy uznać, że senator złożył oświadczenie w terminie, że wypełnił swój obowiązek, ponieważ wpisał to, co powinien wpisać, tyle że wpisał za dużo, nie za mało, możemy go upoważnić do przepisania tego tekstu z tymi poprawkami, które powinien wnieść do złożonego w terminie tekstu? Jeżeli zresztą tekst jest trudno czytelny, to też trzeba by go przejrzeć.

Poprawki te nie mogą dotyczyć rozszerzenia informacji, czyli gdyby teraz senator chciał dopisać coś, o czym wcześniej zapomniał, tego niestety już mu zrobić nie będzie wolno, bo termin złożenia oświadczenia już upłynął. Może tylko napisać to samo czytelniej albo usunąć z tekstu to, co powinno być zasłonięte, a czego w jego tekście zasłonić się nie da, bo tak to jest rozmieszczone. Z takim wnioskiem lub pytaniem o charakterze pytania prawnego powinniśmy wystąpić do pana marszałka: czy uchwała, decyzja naszej komisji w takiej formie byłaby zgodna z systemem prawnym i z zakresem czynności, czy nie wykroczylibyśmy tutaj poza uprawnienia, jakie komisja posiada? Dziękuję.

Jestem jeszcze winien państwu jedną informację, której nie powiedziałem. Wszystkie stenogramy tej komisji będą publikowane w Internecie.

Panie Senatorze, a jeżeli powierzchnia obiektu zmieni się o 3 m², to która wobec tego liczba będzie w tym momencie wiarygodna i honorowana, którą upublicznimy? Boję się, że zabrniemy strasznie¼

Jest jeszcze jedna luka, proszę państwa, a właściwie dwie, na które chcę zwrócić uwagę. To wlecze się za nami jeszcze z poprzedniej kadencji. Chcę przypomnieć członkom komisji, w jakim ekspresowym tempie uchwalano, przyjmowano te zapisy. Przecież Biuro Legislacyjne zwracało nam wtedy uwagę na ewidentny błąd legislacyjny, który istnieje w tej regulacji prawnej i który wciąż nie został usunięty. Wtedy jedynym argumentem był pośpiech, żadnego innego argumentu nie było. Chcę zwrócić uwagę na nieścisłość, na nieprecyzyjny zapis tej ustawy, na który zwracałem uwagę wówczas. Pytałem wtedy, jak mamy zapisać wartość posiadanej nieruchomości. To jest litera prawa, proszę państwa. Przyjmuję wobec tego, że właściwie każdy z nas powinien co roku wynajmować eksperta, ponosząc z tego powodu koszty, który oszacuje mu wartość majątku w tym regionie kraju według cen aktualnie obowiązujących i według aktualnego standardu tego mieszkania czy domu. Jeżeli więc nasze koleżanki i nasi koledzy wpisali wartość przybliżoną, to właściwie nie zostały tu spełnione wymogi regulaminowe. W tym zapisie nie jest mowa o szacunkowej wartości, tylko o wartości nieruchomości - i to jest problem. Nad tym powinniśmy się zastanowić, bo te zapisy powinny być jak najszybciej zmienione, żeby zostały już doprecyzowane. Gdy będziemy składać kolejne oświadczenie, powinno to być już jasno uregulowane.

Pani senator Ferenc.

Wydaje mi się, że zabrnęliśmy na tym posiedzeniu chyba troszeczkę za daleko w dyskusji, co mamy rozpatrywać, a czego nie. Co powinno być w oświadczeniu, określa ustawa. Ja natomiast na podstawie doświadczenia z poprzedniej kadencji mogę powiedzieć jedno. Może zdarzyć się tak, że na przykład senator uznał, iż czegoś nie wypełnia, bo to go nie dotyczy i wówczas nie wstawił ani kresek, ani niczego innego.

Jesteśmy w tej chwili komisją, która zajmuje się również sprawami etyki. W związku z tym możemy po prostu zwrócić uwagę na pewne rzeczy. Ten zespół powinien rozpatrzyć, czy wszystkie oświadczenia zostały złożone w terminie, zgodnie z ustawą, bo tego na pewno pan marszałek od nas oczekuje. Od złożenia oświadczeń w terminie zależy przyznanie senatorowi określonych świadczeń lub ich pozbawienie.

W dyskusji tymczasem poświęcono dość dużo uwagi sprawie adresu. Adres nieruchomości czy mieszkania byliśmy zobowiązani podać, bo taki jest wymóg, natomiast obowiązkiem osób, które będą odpowiedzialne za przeniesienie tych informacji do Internetu, jest ukrycie tego faktu, czyli takie tego zasłonięcie, żeby nie było to widoczne. Tak więc nie może to być naszym zmartwieniem - ani komisji, ani zespołu - tylko po prostu osób, które będą wprowadzały te dokumenty do Internetu. W sposób jednoznaczny jest powiedziane, że w oświadczeniu musi być ten adres podany, natomiast nie może być on opublikowany w Internecie.

Jest to pierwsze oświadczenie w tej kadencji, również pierwsze według nowych zasad. Trzeba byłoby się więc zastanowić, co zrobić, jeśli któryś z senatorów pominął coś, nie celowo, ale po prostu jakaś sprawa uszła jego uwadze, bo mamy w tej kadencji bardzo wielu nowych senatorów. Trzeba by po prostu przyjąć określone zasady postępowania i ten zespół powinien się do tego ustosunkować. Dziękuję.

Mam taką informację. Komisja sejmowa w tamtej kadencji, jak państwo pamiętają, postawiła kilkunastu posłów pod pręgierzem, zarzucając im, że czegoś tam nie dopatrzyli. Chodziło wtedy właśnie o to, o czym pani senator przed chwilą mówiła: że czegoś nie skreślono, że pozostawiono wolne miejsce, że czegoś nie wpisano. W ten sposób to zeznanie było niepełne, dlatego ci posłowie byli postawieni pod pręgierzem.

U nas wszyscy oświadczenia złożyli w terminie, co potwierdził pan marszałek. Myślę więc, że zespół ten będzie miał za zadanie podpowiedzenie tym senatorom, którzy nieczytelnie to wypełnili, co z tym zrobić, albo poproszenie senatora, by w obecności zespołu poprawił jakieś skreślenia czy w pewnych rubrykach dostawił kreski. Oświadczenie przecież jest złożone.

Ja jestem za tym, żeby taki zespół powołać. Nie należę co prawda do osób, które akurat palą się do tego, ale jeżeli na mnie wypadnie, nie będę się uchylać. Może jakimś wyjściem byłoby wręcz losowanie, bo po tym, co oświadczył jeden z moich przedmówców, że zgłoszenie się do pracy w tej komisji świadczy o jakimś trochę niezdrowym instynkcie grzebania w cudzych danych, być może bezpieczniej będzie po prostu wylosować trzyosobowy zespół. To jest jedna propozycja.

Oczywiście żeby te oświadczenia móc z tego punktu widzenia ocenić, trzeba mieć jakiś materiał porównawczy. Rozumiem, że nie trzeba jeszcze doręczać zeznania podatkowego, bo do tej pory nie było takiego wymogu, natomiast w przyszłości na pewno to się zmieni. Kopię zawsze można uzyskać, choć to już jest pewien problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego nie? Przecież to jest ten sam stan majątkowy. Nie widzę istotnej, merytorycznej przeszkody, by tego nie zrobić.

(Głosy z sali: Nie ma takiej możliwości. Marszałek Sejmu może nie wydać takiej zgody.)

Żeby już nie przedłużać, szybko poruszę ostatnią kwestię. Nie miałam druku kwestionariusza wykazu korzyści. Chyba nie mieliśmy go dostarczonego?

(Głos z sali: Mieliśmy, był w którymś z dostarczonych dokumentów.)

W takim razie ze wstydem przyznaję, że go przeoczyłam. Wypełniałam swoje oświadczenie w dosyć dużym pośpiechu i na przykład zapomniałam o wpisaniu garażu, o którym przypomniał mi pan senator. Jestem teraz prawie pewna, że o nim zapomniałam. Z góry się przyznaję. To mąż zajmuje się samochodem i garażem, ja tam nigdy nie chodzę, dlatego zupełnie o nim zapomniałam, chociaż jest przy moim mieszkaniu.

Najważniejsze jednak, że jestem za zespołem i za badaniem także merytorycznym tych oświadczeń.

Proszę państwa, mam propozycję składu tego zespołu: Andrzej Chronowski, Jerzy Cieślak i Gerard Czaja - Jerzy Cieślak, który pracował już w takim zespole, Andrzej Chronowski, który w poprzedniej kadencji był wicemarszałkiem i należał do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, Gerard Czaja jako świeże, jeszcze nieskażone ciało prawnicze. Tak wyglądałby skład tego trzyosobowego zespołu.

Proszę bardzo, Panie Jerzy.

Ponieważ wczoraj miałem zaszczyt być wybranym na wiceprzewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i mam już niektóre zadania przez szefa wyznaczone, prosiłbym odciążyć mnie od tego obowiązku. Nie proszę o to ze względu na wstręt do tej pracy, ale z tego powodu, że jest to obowiązek dość czasochłonny i pracochłonny. Wydaje mi się natomiast, że na przykład pan senator Jarmużek byłby dobrym kandydatem.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Myślę, że senator Cieślak jest godzien zaufania.)

Panowie senatorowie Jarmużek i Cieślak pracowali w poprzedniej kadencji w Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Jeżeli pan senator Cieślak mówi, że jest już wybrany na dodatkowe stanowisko i ma pracę, może faktycznie pan senator Jarmużek wziąłby na siebie ten obowiązek?

Proszę bardzo.

(Głos z sali: To są trzy godziny pracy.)

Zobaczymy, czy to będą trzy godziny. Zobaczymy, jak komisja będzie pracowała.

Kto z państwa jest za tym, żebyśmy powołali trzyosobowy zespół do zbadania oświadczeń w składzie: Zdzisław Jarmużek, Gerard Czaja i Andrzej Chronowski?

Kto wstrzymał się od głosu?

Miałbym prośbę, żeby pan przewodniczący jasno powiedział, że ten zespół ma tylko przejrzeć te oświadczenia, które zostały złożone, nie korzystać z żadnych innych dokumentów, nie sięgać do poprzednich oświadczeń posłów, senatorów itd., a także że nie ma za zadanie sprawdzać rzetelności tych oświadczeń, bo tu takie wątpliwości się pojawiły.

(Głos z sali: Nie kserować, nie rozpowszechniać.)

Panie Senatorze, ja dostosowuję się do prośby pana marszałka. Powtarzam jeszcze raz, że chodzi o analizę oświadczeń majątkowych senatorów i przedstawienie ich wyników Prezydium Senatu, a także o ocenę, czy oświadczenia przedłożone przez senatorów nadają się do publikacji w formie zapisu elektronicznego. Marszałek nie prosi nas o porównanie, czyli o to, o czym mówiła pani senator Liszcz.

(Głos z sali: Na czym w takim razie polega ta analiza?)

Wydaje mi się, że w tym momencie zakres czynności, które musi wykonać komisja, a które ewentualnie ceduje ona na zespół, wynika wprost z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Mówi się w niej jednoznacznie, że analizy danych zawartych w oświadczeniach o stanie majątkowym dokonują właściwe komisje powołane odpowiednio przez Sejm, Senat i urzędy skarbowe, podmiot dokonujący analizy danych zawartych w oświadczeniu jest uprawniony do porównania treści analizowanego oświadczenia z treścią uprzednio złożonych oświadczeń - zeznanie podatkowe, tak jak już wyjaśniałem, nie wchodzi w grę przy tym pierwszym oświadczeniu - a wyniki analizy przeprowadzonej przez urząd lub przez komisję, która opiera się na materiale wypracowanym przez zespół, przedstawia się odpowiednio Prezydium Senatu albo Prezydium Sejmu.

Panie Mecenasie, my tego wyjściowego materiału nie mamy. Możemy o tym mówić dopiero po złożeniu zeznania podatkowego za rok obrachunkowy¼

(Głos z sali: Są jednak poprzednie oświadczenia.)

No tak, ale co zrobić z tymi senatorami, którzy pełnią swoją funkcję po raz pierwszy?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, może niepotrzebnie zabieram czas.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Nie, nie, bardzo proszę.)

Jestem po raz pierwszy senatorem i kiedy wypełniłam już oświadczenie i złożyłam je, a robiłam to niezwykle rzetelnie, niczego nie ukrywając, spotkałam się z kolegą, który na przykład miał wątpliwość co do zarobków. Jeśli bowiem chodzi o nieruchomości, adresy, to już o tym mówiliśmy, jeśli chodzi o wartość, podałam ją w przybliżeniu, nie brałam eksperta, który oszacowałby, jaka jest wartość mieszkania, bo inna jest w Lublinie, a inna gdzieś indziej. Z czym więc był problem? Wszystkie moje zarobki z tytułu wykonywanej pracy lub ewentualnie umów o dzieło czy innych skrupulatnie wpisywałam w oparciu o zeznanie podatkowe za rok 2000 i robiłam to w skali rocznej. Mój kolega natomiast, jeden z posłów, podał wynagrodzenie miesięczne. Jeżeli więc pojawią się w Internecie czyjeś zarobki miesięcznie, to w moim przypadku będą to zarobki roczne, i to z różnych tytułów.

Wpisywaliśmy w tym oświadczeniu zawód wykonywany i dochody¼

Było takie pytanie. Było pytanie o działalność gospodarczą, wtedy to mnie nie dotyczy, ale było też pytanie o zawód wykonywany, zarobki z tytułu pracy zawodowej i ja podałam je za rok 2000. W tej chwili nasunęła mi się ta wątpliwość, czy komisja nie zwróci na to uwagi. Być może była to nawet zwykła nadgorliwość osoby wypełniającej, dlatego chciałabym to zasugerować komisji. Podawałam zarobki brutto, tak jak w zeznaniu.

(Głos z sali: Wydaje mi się, że jest to sprawa rejestru korzyści.)

(Głos z sali: Mamy druk.)

W druku w punkcie oznaczonym rzymską dziewiątką dotyczącym innych dochodów osiąganych z tytułu zatrudnienia lub innej działalności zarobkowej lub zajęć chodzi o podanie kwoty uzyskiwanej z każdego tytułu. Trzeba więc było wpisać dochód.

Kwoty uzyskiwane z każdego tytułu wpisywałam w oparciu o zeznanie podatkowe za rok 2000 i zrobiłam to solidnie. Kiedy jednak spotkałam się z kolegą posłem, on powiada, że niewłaściwie to wypełniłam. W związku z tym przeraziłam się, bo jeśli ktoś odczyta, że są to miesięczne zarobki na tym stanowisku, które zajmowałam, niezbyt eksponowanym, to powie, że strasznie dużo ci ludzie zarabiają.

(Senator Tadeusz Rzemykowski: Ale to będą rozsądni ludzie.)

Chciałbym tylko wyjaśnić, co pan marszałek był już uprzejmy powiedzieć, że treść oświadczenia, które państwo wypełnialiście, wynika wprost z tego, jak jest sformułowany załącznik do ustawy. Wszystkie te wątpliwości, z którymi myśmy się spotykali, starając się państwu na początku kadencji w miarę swoich możliwości pomóc, wynikają właśnie z tego, że treść tego oświadczenia, czyli ten załącznik, okazała się w niektórych punktach, powiedzmy, co najmniej mało precyzyjna. Chodzi mi chociażby o tę sprawę, o której mówi pani senator, że nie było wiadomo, czy ujmować to miesięcznie, czy rocznie. Myśmy wtedy państwu sugerowali, żeby napisać, czy ujmuje się to rocznie, czy miesięcznie. Ci z państwa, którzy tak zrobili, już tego problemu nie będą mieli.

Proponowałabym, tak jak była już tu o tym mowa, żeby doprowadzić do porządku sprawę wartości majątku, zanim zaczną nas rozliczać w przyszłym roku. Są bowiem pewne nieruchomości czy jakieś inne elementy, które trudno wycenić i rzeczywiście trzeba by do tego eksperta. Jeżeli ktoś ma antyki czy inne tego typu rzeczy, wie, że nie jest tak prosto to wycenić. Nieraz nawet dotyczy to wartości ziemi, jeżeli jej się używa. Można to ewentualnie uśrednić, ale jest to rząd określonych wielkości. Bardzo dobrze byłoby jednak to zrobić przed rozliczeniem nas. Dziękuję.

Chciałabym, kontynuując ten wątek, zapytać, czy nie wystarcza podać faktów, to znaczy miejsca położenia tej nieruchomości, które oczywiście nie będzie publikowane w Internecie, tudzież jej obszaru i ewentualnie przy budynkach roku, w którym były one budowane. Wtedy osoba, która chce znać wartość, może to obiektywnie wyliczyć. Inaczej bowiem powstawałby problem, że musimy powoływać biegłych.

Pan senator Chronowski.

Pan senator Cieślak.

No, to jest doświadczenie na tę kadencję. Jeżeli o tym mówię, to między innymi z tą intencją. Kiedy proponowałem, proszę państwa, na posiedzeniu komisji w swojej poprawce, by dopisać tylko jeden wyraz, tak by było wiadomo, że chodzi o wartość szacunkową, co rozwiązywałoby jakoś problem na ten pierwszy raz, to ta poprawka została odrzucona, ponieważ przyjęcie każdej poprawki powodowało powrót ustawy do Sejmu, a chodziło o czas. W związku z tym musiała ona być przyjęta z tymi nieścisłościami, z jakimi została przyjęta.

Dobrze.

Życzę temu zespołowi, aby owocnie pracował dla nas i dla naszego dobra. Dziękuję serdecznie.

(Głos z sali: Może by wyznaczyć jakiś termin pracy tego zespołu?)

Szanowni Panowie, to wy w trójkę uzgodnicie sobie ten termin. Pan Piotr, sekretarz komisji, jest codziennie do godziny 16.00.

Panie Senatorze, komisja też ma prawo do wysuwania wniosków legislacyjnych, więc nie widzę przeszkód, żeby pan senator to wniósł.