Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1854) ze 194. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 12 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Stanowisko komisji w sprawach omawianych na posiedzeniu poświęconym sytuacji na rynku zbóż w Polsce.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (druk nr 1051).

3. Rozpatrzenie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich (druk nr 1035).

4. Stanowisko komisji w sprawach omawianych na posiedzeniu poświęconym perspektywom rozwoju edukacji na wsi.

5. Sprawy organizacyjne.

...wszyscy już usiedliśmy na miejsce.

Możemy rozpocząć procedowanie.

Zapraszam państwa na sto dziewięćdziesiąte czwarte posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam wszystkich przybyłych senatorów i w naszym imieniu wszystkich przybyłych gości.

Jednocześnie informuję, że ten drugi po lewej to też jest senator, Henryk Stokłosa, chociaż w odmiennym stanie. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: W odmiennym?)

Witam w naszym imieniu zaproszonych gości, czyli dwóch ministrów, pana ministra Stanisława Kowalczyka i pana ministra Zapędowskiego z ministerstwa rolnictwa.

Witam również byłą panią minister, a dzisiaj wiceszefową ARiMR, pierwszego zastępcę prezesa, panią Darię Oleszczuk.

(Głos z sali: Witamy Darię...)

Witam tych, którzy stale nam towarzyszą z ramienia organizacji rolniczych, a szczególnie Zdzisława Kaczmarczyka. Mimo że pożegnaliśmy go z wielkimi fanfarami i z wielkim podziękowaniem za jego pracę zawodową, wciąż nam towarzyszy, doradza i zawsze może nam służyć swoją opinią i pomocą. Serdecznie dziękujemy.

Chciałbym mieć jeszcze listę zaproszonych gości, to wszystkich państwa szczegółowo bym powitał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z krajowego związku już powitałem. Z Ministerstwa Finansów mamy panią Elżbietę Rawicz, a z Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, bo mamy wakacje, panią...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Olejnik, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Serdecznie witamy panią z parlamentu studentów.

Witamy też wszystkich innych, którzy się nie wpisali, a zechcieli wziąć udział w naszym posiedzeniu.

Szanowni Państwo!

W porządku obrad mamy następujące punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz rozpatrzenie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. To są tematy merytoryczne, poważne. Punkt trzeci to przyjęcie stanowiska na temat aktualnej sytuacji na rynku zbóż w Polsce. Informuję, że temat ten był procedowany dwa tygodnie temu. Dzisiaj pozostaje nam przyjąć to stanowisko, uzupełnić je, wymodelować i wnieść poprawki napisane przez nasz sekretariat w porozumieniu z prowadzącym wtedy obrady doktorem Januszem Lorenzem. A następnie mamy jeszcze punkt czwarty: przyjęcie stanowiska w sprawie perspektyw rozwoju edukacji na wsi.

W związku z tym, że jest minister Zapędowski, odpowiedzialny za trzeci temat, w porozumieniu z panem ministrem Kowalczykiem i z prezydium komisji proponujemy, aby punkt trzeci przestawić jako pierwszy, a później dopiero przejść do pozostałych.

Czy jest zgoda senatorów?

(Głosy z sali: Tak.)

Jest.

Zatem, jeżeli można, stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.

Chciałbym, abyśmy wyciągnęli z naszych teczek to stanowisko, każdy je ma, i chwilę zajęli się jego czytaniem. Mamy dwa stanowiska. W tej chwili procedowaliśmy na temat aktualnej sytuacji na rynku zbóż w Polsce.

Przy okazji chcę państwa poinformować, że dobrze się stało, że odczekaliśmy z tym dwa tygodnie. Mieliśmy w tym czasie wyjazdowe posiedzenie na Podlasiu. Dziękujemy senatorowi Krzysztofowi Jurgielowi za bardzo sprawnie przygotowany merytoryczny program posiedzenia, jak również wizyty towarzyszące. Okazało się, że na Podlasiu żniwa zapowiadają się dość dobrze. Niemniej jednak...

(Głos z sali: Jak wszędzie.)

...właśnie że nie wszędzie, bo kolega jest z Warmii, tam są dobre, ciężkie ziemie, a u mnie na Ziemi Nadwarciańskiej przypiekło i w tej chwili już nie ma co w kłosach zbierać.

Przed dwoma tygodniami mówiliśmy o kolejnych nadzwyczajnych znowu zbiorach i dlatego w naszym stanowisku piszemy o dobrych zbiorach. Dwa tygodnie upałów spowodowały jednak, że na słabych glebach zbiory są już gorsze. Ale w skali kraju - poprosiłem dzisiaj panią sekretarz, żeby zechciała nam przygotować materiały GUS - okazuje się, że areał upraw jest większy od ubiegłorocznego. Piszemy w związku z tym, że dopłaty bezpośrednie dotyczą przede wszystkim zbóż preferowanych. Niemniej jednak spodziewamy się o 10-14% gorszych zbiorów niż w rekordowym w powojennej historii Polski roku poprzednim. Wyjaśniam, dlaczego w stanowisku znalazło się słowo "dobrych" zbiorach.

Prosiłbym, żeby państwo zechcieli na to spojrzeć, a pana ministra proszę o odniesienie się do tego materiału, zastrzegając, że jest to materiał wstępny.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z uwagą przeczytałem projekt tego stanowiska. W zasadzie zawiera on wszystkie te kierunki, które są obecnie rozważane w ministerstwie i które też są już w pewnym sensie realizowane w naszych kontaktach z Komisją Europejską. Mam na myśli w szczególności polskie postulaty zwiększenia eksportu zbóż z zapasów interwencyjnych.

Tak że w tej chwili nie mam nic do dodania do tego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Prosimy, Panowie Senatorowie.

W związku z tym, że pisał to doktor senator Lorenz, ja nie śmiem podważać tego tekstu, więc może kto inny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Może napisać, jaka jest możliwość wyeksportowania tego zboża.)

(Głos z sali: No tak, tylko najpierw może przyjmiemy tekst.)

Dobrze.

W związku z tym proponuję zgodnie z porządkiem posiedzenia, abyśmy najpierw ukończyli procedurę, a później byłyby ewentualne pytania, bo przez dwa tygodnie sytuacja już trochę się zmieniła. Korzystając z okazji, moglibyśmy zadać pytania panu ministrowi.

Czy są uwagi do tekstu?

(Głos z sali: Nie ma.)

Jeżeli nie ma, proponuję tekst przegłosować, a za chwilę posłuchamy pana ministra, jakie są szanse realizacji poszczególnych punktów z tego naszego stanowiska.

Kto jest za przyjęciem stanowiska, proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję serdecznie tym, którzy przygotowali materiały, odbyli posiedzenie i przygotowali to stanowisko.

Stanowisko zostało przyjęte.

Panie Ministrze, jest pytanie, które nas wszystkich trapi. W związku z tym, że drastycznie spadły ceny zboża... My też ostatnio lustrowaliśmy trochę elewatory i wiemy, że pewne działania nie wynikają li tylko z tego, że niektóre elewatory są pełne - powiedziałbym, z sytuacji zbożowej - ale również z tego, że wypuściliśmy z rąk pakiety kontrolne tych elewatorów i nie zawsze możemy działać.

Jaka jest dzisiaj szansa, aby część zbóż z ubiegłorocznych zbiorów, ale również nowych, wyeksportować na tereny Unii Europejskiej objęte suszą lub poza Unię Europejską?

Prosimy, minister Zapędowski.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, to są dwa, a właściwie trzy odrębne problemy.

Po pierwsze, Unia Europejska dopłaca do eksportu zbóż znajdujących się poza interwencją, poza tym co zostało skupione w ramach interwencji. Niestety oferowana stawka wsparcia nie zachęciła dotychczas polskich eksporterów do korzystania z tego mechanizmu. Według naszych informacji żaden polski eksporter nie wyeksportował zbóż z dotacjami na eksport poza kraje Unii Europejskiej.

Drugi mechanizm to sprzedaż zapasów interwencyjnych. I to, Szanowni Państwo, pewnie pamiętacie, mieliśmy niedawno 90 tysięcy ton pszenicy. Z tego przez okres trwania tego mechanizmu na początku nie udawało się nic wyeksportować. W końcu wyeksportowano siedemdziesiąt i pod koniec... te przetargi... polska oferta cenowa zgadzała się już z oczekiwaniami komisji.

Chciałbym podkreślić, że decydującą rolę odgrywa cena. Komisja nie dopuszczała, przynajmniej na tym etapie, zróżnicowanej sytuacji, jeżeli chodzi na przykład o transport. Chodzi tu o drogę morską, bo koszt drogi lądowej do portu jest zwracany przez Unię Europejską. Teraz, czternastego, rozpoczyna się drugi etap sprzedaży zapasów interwencyjnych. Tym razem mamy 250 tysięcy ton. Jeżeli będzie kontynuacja końcówki okresu poprzedniej transzy, wtedy ten eksport z Polski ruszy.

Trzecim w końcu elementem są przesunięcia zapasów zbóż w ramach Unii Europejskiej. Mamy susze w Hiszpanii i Portugalii, mamy wnioski obu rządów zgłaszane Radzie Ministrów Rolnictwa w sprawie regularnych dostaw zbóż z Unii Europejskiej i innych krajów członkowskich. No i mamy sytuację nadwyżek na innych obszarach.

Zwracaliśmy się bezpośrednio do pani komisarz, prowadzimy również dialog z rządami i Hiszpanii, i Portugalii. Decyzja należy tu do komisji, ponieważ ona jest dysponentką zbóż w wypadku interwencji. Do tej pory komisja nie zezwoliła na przekazanie zbóż z Polski, choć zrobiła to na przykład w wypadku Węgier. Mamy nadzieję, że ta sytuacja, która ma swoją dynamikę, bo susza tam się pogłębia, umożliwi w końcu również uwolnienie zapasów z Polski. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę jeszcze o ewentualne pytania.

Jeżeli nie ma, dziękuję, Panie Ministrze.

Miejmy nadzieję, że decyzje dotyczące sprzedaży zbóż z terytorium Polski nabiorą przyśpieszenia. Dlatego, że już za kilka tygodni będziemy w stanie powiedzieć, ile mamy zbóż z tegorocznych zbiorów. I właściwie sytuacja w końcu sierpnia może być w tej mierze bardzo dla nas kłopotliwa. Miejmy nadzieję, że uda się przerzucić nadwyżki zbóż do tych krajów, które cierpią na ich niedobór.

Dziękuję, Panie Ministrze, za udział, za odpowiedzi na pytania.

Przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Proszę, minister Kowalczyk.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest projektem poselskim. I jest projektem popieranym przez rząd, co chcę bardzo wyraźnie podkreślić. Możliwość, jaką daje uchwalona przez Sejm ustawa, to przede wszystkim dofinansowanie w 2005 r. plantacji wierzby i róży bezkolcowej, które są przeznaczane na cele energetyczne.

Komisja Europejska dopuszcza dopłaty do roślin tak zwanych szybko rosnących, do roślin energetycznych. Przy czym wsparcie to jest możliwe w ramach wyłącznie jednego zastosowania, a mianowicie wykorzystania na przykład wikliny na cele plecionkarskie. W związku z tym ci wszyscy plantatorzy, którzy nie przeznaczają takich roślin jak wierzba i róża na cele plecionkarskie, tylko na cele czysto energetyczne, nie mieliby możliwości uzyskania takiego wsparcia - może to prowadzić do różnego rodzaju niepotrzebnych zabiegów, aby określać przeznaczenie roślin jako plecionkarskie, a w rzeczywistości wykorzystywać je na cele energetyczne.

Ten projekt umożliwia dopłaty z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do tych plantacji, które są na taki cel przeznaczane. Obecnie w skali kraju obszar objęty tego typu uprawami nie jest obszarem znaczącym.

Z informacji, z ustaleń, jeżeli tak można powiedzieć, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi - staraliśmy się pozyskiwać te informacje z różnych źródeł, zarówno ze Polskiego Związku Plantatorów Wikliny, jak z Głównego Urzędu Statystycznego, a także od samorządów - wynika, że w skali całego kraju możemy dzisiaj mówić o mniej więcej 1 tysiącu ha, na których uprawiana jest wierzba, głównie wierzba, na cele energetyczne.

I właśnie do tejże wierzby i róży bezkolcowej, do tychże upraw, możliwa byłaby - w przypadku uchwalenia tej ustawy - dopłata na poziomie dopłaty bezpośredniej, tej podstawowej, czyli w 2005 r. na poziomie 55 euro i 46 centów w przeliczeniu na złotówki.

W trakcie drugiego czytania do tejże ustawy zgłoszono dodatkowe zmiany, które są również popierane przez rząd. Dotyczy to pewnych zmian związanych z innym charakterem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, które częściowo mają charakter porządkowy czy porządkujący w stosunku do regulacji obowiązujących obecnie.

Podstawowa zmiana związana jest z faktem, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa od 1 maja 2004 r. jest agencją płatniczą, akredytowaną na podstawie przepisów unijnych. Dlatego też jest zobowiązana do tego, aby posiadać określoną strukturę, określone komórki organizacyjne, na przykład audyt wewnętrzny i inne, a także do tego, aby stosować określone procedury i sposób zarządzania, obiegu, przechowywania dokumentów itd., itd. A więc to wszystko, co jest określone w przepisach o agencjach płatniczych Wspólnej Polityki Rolnej. Te poprawki, tak jak powiedziałem, są popierane przez rząd.

Wreszcie chciałbym się odnieść do opinii Biura Legislacyjnego Senatu i wyjaśnić może...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Po opinii...)

...po opinii?

(Głos z sali: Chyba tak, procedura...)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jeżeli można, Panie Ministrze, to ja bym ewentualnie...)

Jeżeli tak, to na tym etapie, okej, dziękuję bardzo.

Tak, dziękuję serdecznie.

Zgodnie z procedurą poprosiłbym naszą panią mecenas, żeby zechciała zająć stanowisko.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie mam uwag legislacyjnych szczegółowych, a uwagi ogólne dotyczące spójności z prawem unijnym zawarłam w opinii, do której pan minister chciał się odnieść. Dotyczą one po prostu sprawy, która wynika z dwóch ekspertyz sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Wynika z nich mianowicie, że państwo członkowskie, które zdecydowało się na system jednolitej płatności obszarowej, co uczyniła Polska, może przyznać dopłaty uzupełniające pod warunkiem uzyskania tak zwanego upoważnienia Komisji Europejskiej.

I te sprawy należałoby przed przyjęciem ustawy wyjaśnić.

Dziękuję.

(Głos z sali: Panie Senatorze... zapraszam.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję serdecznie.

Ja chcę przypomnieć, że w jednym z naszych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...w jednym z naszych stanowisk zapisaliśmy również wniosek o to, żeby wprowadzić dopłaty do roślin energetycznych, bowiem zostaliśmy tutaj pominięci. A więc niejako ta nowelizacja ustawy idzie w tym kierunku. Tym bardziej że w tej chwili pobudowano wiele kotłowni, które działają na tego typu źródle energii i jest kłopot z zabezpieczeniem źródła. Bo dzisiaj jesteśmy już na tym etapie.

Jeżeli mógłby pan, Panie Ministrze, odnieść się do opinii pani mecenas.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak mówiła pani mecenas, uwag nie ma. Ale rzeczywiście jest odniesienie się do dwóch ekspertyz sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Chcę powiedzieć, że te dwie opinie - aczkolwiek obie są z 31 maja 2005 r. - dotyczą dwóch różnych obszarów regulujących różne elementy.

Pierwsza opinia dotyczy stwierdzenia, czy poselski projekt ustawy wykonuje prawo Unii Europejskiej. I w konkluzji tejże krótkiej opinii sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz stwierdza, że projekt nie jest projektem ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej.

Jeżeli natomiast chodzi o drugą opinię, opinię w sprawie zgodności projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z prawem Unii Europejskiej, to jest ona bardziej szczegółowa, aczkolwiek tak naprawdę istotna wydaje się jej podstawowa konkluzja, ta, którą przytacza również Biuro Legislacyjne Senatu. W tejże konkluzji sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz stwierdza, że jeżeli chodzi o opiniowany projekt ustawy, to uzależniony jest on od uzyskania upoważnienia Komisji Europejskiej - ja pozwolę sobie zacytować jedno zdanie - na przyznanie określonych w projekcie krajowych bezpośrednich dopłat uzupełniających; przyznanie dopłat bez upoważnienia komisji byłoby sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. I to oczywiście prawda, że byłoby sprzeczne. Dlatego, że dopłaty bezpośrednie są wypłacane na podstawie przepisów Unii Europejskiej. Są elementem, jak wiadomo, Wspólnej Polityki Rolnej.

Dlatego też Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dokumencie mówiącym o programie dopłat bezpośrednich w 2005 r., który został przesłany do Komisji Europejskiej, uwzględniło ten fakt, że chcemy w roku bieżącym 2005 dopłacać do roślin energetycznych.

I chcę powiedzieć, że obecnie mamy taką zgodę. Komisja Europejska 16 czerwca, a więc przed trzema tygodniami, wydała decyzję nr 1777, która zezwala Polsce na uzupełnienie płatności bezpośrednich w 2005 r., w tym także zezwala na dopłaty do roślin energetycznych. Przy czym postawiono warunek, że powierzchnia takiej plantacji nie może być mniejsza niż 1 ha, a ponadto wiklina czy też róża bezkolcowa powinny być zbywane na cele energetyczne na podstawie kontraktu zawartego z producentem energii, nie mogą zaś być wykorzystywane do użycia we własnym gospodarstwie.

Takie warunki są stawiane także producentom tego typu upraw w krajach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Kto miałby pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pierwszy senator Jurgiel.

Panie Ministrze, w art. 2 jest podany termin 31 sierpnia, do którego można składać wnioski.

Czy jest to termin wynikający z przepisów Unii, czy można go wydłużyć, bo wiem, że ustawa wejdzie pewnie w życie dopiero gdzieś około 20 sierpnia, gdyż i prezydent musi podpisać. Czy można by zwrócić się z wnioskiem o przedłużenie tego terminu? Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, prosimy jeszcze senatora Anulewicza.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, pozwolę sobie zadać pytanie. Czy nie zechciałby pan zadać sobie trudu i skomentować art. 3 omawianej ustawy, wiążący się z likwidacją Rady Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wiemy, że dotychczas Rada Agencji miała swoje miejsce w ustawie, miała ona charakter opiniodawczy dla prezesa agencji, ale miała również przypisane pewne funkcje, chociażby opiniowanie rocznych planów finansowych agencji i wielu innych zadań, które agencja realizowała.

Wiemy, że rada była tworem uciążliwym dla prezesa agencji, jak również uciążliwym dla ministra, wielokrotnie bowiem zajmowała stanowisko w wielu kwestiach bardzo istotnych dla polskich producentów rolnych, i wiemy, że stanowiska te były w różny sposób odbierane.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Padło tu stwierdzenie, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest agencją płatniczą. Śmiem twierdzić, że jest najważniejszą agencją funkcjonującą dzisiaj w polskiej gospodarce, bowiem przez tę agencję przepływa największa ilość pieniążków. Ja nie odważyłbym się dzisiaj sugerować likwidacji rady agencji, zastanowiłbym się natomiast nad jej funkcją. Czy rada agencji, która dotychczas opiniowała, zajmowała stanowisko, nie powinna być radą nadzorującą prace prezesa tejże agencji? Pan na ten temat, Panie Ministrze, nic nie powiedział, a ja bym jeszcze zapytał, czy w resorcie były prowadzone wcześniej dyskusje na temat likwidacji rady agencji. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Prosimy, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jurgiela... My przewidujemy, że artykuły nowelizowanej ustawy wejdą w życie z dniem ogłoszenia i ten końcowy termin 31 sierpnia jest o tyle trudny do przesunięcia, że tak naprawdę już od 15 lipca, a więc od piątku, zaczynają się kontrole na miejscu w ramach dopłat bezpośrednich. W tym czasie agencja musi przeprowadzić wszystkie kontrole w wymiarze większym niż w ubiegłym roku.

Rolnicy złożyli wnioski w ramach dopłat bezpośrednich także z tytułu prowadzenia tych plantacji. Przy czym agencja wie, którzy to są rolnicy i o jaką powierzchnię chodzi. Wszystkim przekazana zostanie informacja, że postępowanie administracyjne w tym jednym względzie, w punkcie dotyczącym tej uprawy, będzie umorzone. Rolnicy będą zobowiązani tylko do tego, żeby dokonać, powiedzmy, powtórzenia takiego wniosku w tej jednej wybranej części już na podstawie regulacji tej ustawy.

A więc wszyscy, którzy mają plantacje przeznaczone na cele energetyczne, zostaną poinformowani, dostaną specjalny formularz wniosku i agencja już będzie zobowiązana do tego, aby zapewnić... do 31 sierpnia te wnioski, tak można powiedzieć, będą przyjęte i przez agencję obsłużone.

Jeżeli zaś chodzi o pytanie, czy może wypowiedź, pana senatora Anulewicza. Otóż, Panie Senatorze, minister rolnictwa nigdy... ja nie przypominam sobie, żeby prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa kiedykolwiek negatywnie oceniał agencję. Na pewno nigdy się to nie zdarzyło. Czy ta rada była uciążliwa? Chyba nie. To znaczy, oczywiście, że w wielu przypadkach, czy może wybranych przypadkach, rada podejmowała uchwały, zobowiązując prezesa agencji do określonych działań. Ale myślę, że to nie ma nic wspólnego z uciążliwością.

Ale bardzo wyraźnie musimy sobie powiedzieć i zamieściliśmy to także w stanowisku rządu: Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, podobnie jak Agencja Rynku Rolnego, jest agencją płatniczą. W związku z tym nie ma tam miejsca na takie ciało, jak rada agencji, która ma doradzać, która ma cokolwiek opiniować. A już na pewno nie nadzorować. Dlatego, że w przepisach Unii Europejskiej bardzo wyraźnie jest określony system nadzoru i kontroli nad agencjami płatniczymi. I tam nigdzie, proszę mi wierzyć, nie ma miejsca na tego typu ciała społeczne. Czy to dobrze, czy źle, ja nie chcę tego oczywiście komentować, ale po prostu taka jest prawda.

W regulacjach Unii Europejskiej, w regulacjach krajowych opisane są systemy zarządzania, nadzoru, kontroli tak zwanej władzy właściwej, instytucji zarządzającej, ciała koordynującego itd., itd. Ale nie ma tam miejsca na radę, która by miała cokolwiek nadzorować i decydować o jakichś kierunkach wydatkowania tych środków. Dlatego między innymi rada została zlikwidowana w Agencji Rynku Rolnego i dlatego też rząd popiera propozycję likwidacji rady w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nie ma w tym żadnego podtekstu ani próby ograniczania jakiegokolwiek oddziaływania na tego typu czynniki.

Pamiętajmy jednak, że agencja wydatkuje środki w ramach określonych procedur, te środki, które są zapisane albo we Wspólnej Polityce Rolnej, albo w funduszach strukturalnych.

Jeżeli chodzi o programy krajowe, w zdecydowanej większości realizuje zobowiązania z tytułu wcześniej zaciągniętych... a więc przed majem 2004 r., bądź też realizuje programy Komisji Europejskiej, które zostały notyfikowane przed 1 maja 2004 r. A więc i tam praktycznie nie ma możliwości zmiany, a gdyby nawet teraz Rada Agencji zażyczyła sobie, żeby agencja przeznaczyła środki - no, nie wiem, wszystko jedno - powiedzmy, na rozwój produkcji ogrodniczej w województwie warmińsko-mazurskim czy w województwie dolnośląskim, to nie ma po prostu takiej możliwości, bo nie ma takiego programu. Chcę poprzez ten przykład, może nieudolny, pokazać, że w tym momencie rola takiego organu zwyczajnie się skończyła i nie ma tego typu organów w agencjach, w agencjach płatniczych.

Co nie oznacza oczywiście, że system tak zwanego uspołecznienia podejmowania decyzji nie może istnieć, albowiem coraz więcej jest różnych rad akurat przy ministrze rolnictwa, które w różnych układach doradzają ministrowi rolnictwa przy okazji programowania pewnych dokumentów. To uspołecznienie podejmowania decyzji w ramach funduszy unijnych przejawia się z kolei przez działanie różnego rodzaju komitetów sterujących, komitetów monitorujących, gdzie zasiadają przedstawiciele związków zawodowych, organizacji rolniczych, rządu, samorządu, no, wszyscy praktycznie przedstawiciele. Ale właśnie na etapie programowania, a nie na etapie bieżącego zarządzania środkami unijnymi. Dziękuję bardzo.

Pytam pana senatora Anulewicza, czy to wyjaśnienie go satysfakcjonuje.

To znaczy, nie satysfakcjonuje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie satysfakcjonuje, bo pan minister powiedział, że są określone kierunki dysponowania środkami i faktycznie rada w tej kwestii nie zajmuje stanowiska. Ale wiele pieniążków, że tak powiem, jest dysponowanych przez prezesa agencji - ja to upraszczam, prawda - i tam rada patrzy, ja przepraszam, na liczbę kupionych samochodów, płace pracowników, na kupno obiektów, i wiele, wiele, że tak powiem, tego typu przykładów.

I ja nie wiem, czy są przeszkody formalne, prawne, żeby taka rada, społeczna rada agencji nie funkcjonowała. Czy są podstawy prawne, żeby ją zlikwidować. Ja się nie upieram, ale zgłosiłbym taki wniosek i prosiłbym, żeby komisja go rozważyła - o wykreślenie art. 3 z tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja mam jeszcze taki komentarz. Pamiętamy, jak od początku tej kadencji ARiMR działała i jednocześnie porównujemy, jak działają na co dzień urzędy marszałkowskie. Na przykład program SAPARD obsługiwał całą wieś, a dzisiaj samorządy wyłączono z agencji, a przejęły to urzędy marszałkowskie. Czapkowanie, proszenie, chodzenie, podchodzenie, dochodzenie do urzędów marszałkowskich, gdzie władze często się zmieniają. Jest to tam tak uspołecznione, bo są radni, są sejmiki.

(Senator Krzysztof Borkowski: Jeszcze wojewoda zablokuje.)

A jeszcze wojewoda po drugiej stronie, o...

(Senator Krzysztof Borkowski: Z innej opcji politycznej.)

I okazuje się, że czekamy często na święte nigdy.

Jeżeli zaś chodzi o ARiMR, to zauważmy, że choć na początku były różne problemy, dzisiaj zaczęło to działać profesjonalnie. Ja często gościłem u siebie w terenie jednego z szefów ARiMR i na końcu rolnicy, po wielu pytaniach, dziękowali brawami, mówiąc, że jest wreszcie jakaś agencja w Polsce, która działa solidnie, dobrze...

(Głos z sali: Nie tylko ta.)

Ja nie mówię, że tylko ta. Na Warmii jest wiele innych jeszcze agencji, bo to blisko morza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Trzy razy więcej.)

Ale w skali kraju ta agencja jest pozytywnie odbierana. I teraz oczywiście, pojawia się daleko idące pytanie, jak dalece jest potrzebny jeszcze jeden organ kontrolny. W każdym razie tak brzmi wniosek zgłoszony dzisiaj przez senatora Anulewicza.

Czy pan minister chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos?

Tak, proszę.

Ja odpowiem panu senatorowi w ten sposób: Czy jest podstawa prawna? Otóż nie ma podstawy prawnej, żeby istniała taka instytucja. W żadnym kraju, w żadnej agencji płatniczej nie ma społecznej kontroli nad wydatkowaniem środków unijnych. Będzie to swoiste kuriozum na skalę dwudziestu pięciu krajów Unii Europejskiej. Chciałem zaapelować do panów senatorów, żeby naprawdę od tego odstąpić. Tym bardziej że jeszcze niedawno dyskutowaliśmy o tym, jak drogie mamy państwo. Tych rad jest naprawdę dużo. Rada Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa kosztuje 300 tysięcy zł rocznie.

(Głos z sali: ...towarzyskie...)

Przypomnę, że jeśli chodzi o projekt ustawy o wiklinie, przepraszam, o wierzbie, nad którym dzisiaj dyskutujemy, to na ten cel chcemy przeznaczyć 200 tysięcy zł rocznie. Sama Rada Agencji kosztuje 300 tysięcy zł rocznie, tyle jest wydatkowane ze środków budżetowych.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Nie zabieraj głosu.)

Naprawdę bardzo bym prosił, apelował o to, żeby przychylić się do projektu sejmowego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Na diety.)

Dobrze. Już...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...został formalnie złożony wniosek, aby skreślić art. 3, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Autorstwa senatora Anulewicza.

W tej sprawie proszę panią mecenas.

Bardzo przepraszam, ale jeżeli złożono wniosek dotyczący włączenia z powrotem rady do systemu agencji, to trzeba sporządzić kilka poprawek. Taki wniosek nie jest w tej chwili przygotowany.

Ale ja chciałbym, pani mecenas...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak?)

...przegłosować wniosek kierunkowy i w momencie kiedy przejdzie, będziemy musieli zebrać się i dokonać odpowiednich zmian, w trakcie...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Rozumiem.)

...kiedy będziemy procedować nad kolejną ustawą i przegłosujemy końcową.

Tylko ja chciałbym wiedzieć, czy ten wniosek zyska akceptację.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, senator Anulewicz postawił wniosek.

Kto jest za tym, aby przywrócić w ustawie funkcjonowanie społecznej rady agencji, proszę o podniesienie ręki. (2)

(Głos z sali: Będzie nas dwóch, zawsze byliśmy kumplami.)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (4)

(Głos z sali: Wniosek nie przeszedł, 4 głosy przeciw, myślałam, że...)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Większością głosów wniosek nie został przyjęty.

Proponuję zatem, abyśmy głosowali...

Muszę najpierw zapytać, czy są inne wnioski.

(Głos z sali: Właśnie.)

Nie ma.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli nie ma, to proszę, abyśmy przegłosowali całą treść ustawy bez poprawek.

Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem, proszę podnieść rękę.

Senatorowie, kto jest za wnioskiem, ażeby ustawę przyjąć? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Większością głosów całość ustawy bez poprawek została przyjęta.

Dziękujemy panu ministrowi i pani prezes, no i życzymy takiego samego głosowania na posiedzeniu Senatu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie takiego samego, w Senacie będzie trochę lepiej...)

(Głos z sali: Ustawa w Sejmie została przyjęta do zera.)

(Głos z sali: Nie, pan senator Anulewicz zapomniał, że już jest w Samoobronie, widocznie... ten program...)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Przestań.)

Sprawozdanie. Dobrze.

Teraz można powiedzieć... w związku tym, że senator Anulewicz jest członkiem tejże agencji, nie wypada, aby reprezentował komisję, kiedy głosowanie poszło w drugą stronę.

Dlatego też pytam, kto z senatorów chciałby...

Myślę, że to jest zgodne z programem Samoobrony i że kolega wiceprzewodniczący Izdebski mógłby reprezentować komisję. Tak?

(Senator Sławomir Izdebski: Ja nie głosowałem, to kolega... przewodniczący głosował...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słuchajcie, ale głosowanie udowodniło, że ustawę przyjęto bez poprawek, a więc przeszła zgodnie z programem Samoobrony.

(Senator Sławomir Izdebski: No dobrze.)

Czyli senator Izdebski będzie naszym sprawozdawcą.

Jest zgoda senatorów? Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Musimy się zgodzić.)

Jeżeli tak, to wniosek został przyjęty. Senator jest naszym sprawozdawcą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, przechodzimy w tej chwili do kolejnego punktu porządku obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister jest również władny, aby wreszcie nas wprowadzić w system obowiązkowych... wsparcia finansowego... dopłat do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na razie nie jest to jeszcze obowiązkowe, ale nigdy nie wiadomo.

Powiem może bardzo krótko. Projekt polega na tym, aby wzorując się trochę - przyznam - na systemie kredytów preferencyjnych, wprowadzić dopłaty do kosztów polis ubezpieczeń majątkowych w rolnictwie, ale w odniesieniu do upraw i zwierząt gospodarskich.

Nie ulega wątpliwości, że ustawę powinniśmy wprowadzać stopniowo, i tak w większości było to przedstawiane. W żadnym kraju nie udało się wprowadzić dopłat w ciągu jednego roku i od razu w pełnym zakresie. Dlatego też chcemy, aby to było robione stopniowo.

Na początek chcemy objąć dopłatami główne uprawy roślin, czyli zboża, rzepak, rzepik, kukurydzę, buraki cukrowe i ziemniaki, oraz podstawowe gatunki zwierząt. Łącznie jest to prawie 60% produkcji towarowej rolnictwa. Z budżetu krajowego byłyby udzielane częściowe dopłaty do kosztów polis ubezpieczeniowych: w przypadku upraw roślinnych do 40%, w przypadku zwierząt gospodarskich do 50% kosztów polisy.

Przewidujemy - trochę wzorując się na krajach starej Unii Europejskiej, gdzie te systemy były wprowadzane czy są wprowadzane od kilkudziesięciu lat - że w pierwszym roku może do tego programu przystąpić mniej więcej 5-8% wszystkich rolników. Uważamy, że byłby to już, trzeba powiedzieć, wyraźny sukces, gdyby tylu rolników udało się przekonać.

Może odpowiem od razu ewentualnie na pytanie czy dwa pytania, które najczęściej padały w Sejmie.

Pierwsze pytanie: jakie środki i ile środków na ten cel przewidziano w budżecie na 2006 r.? Chcę powiedzieć, że ministerstwo rolnictwa przewidziało na ten cel 55 milionów zł. To oznacza, że nie są to środki, które pozwolą ubezpieczyć całą produkcję w Polsce, ale nikt tego nie zakłada.

Dlatego też od razu chcę się zastrzec, że nie można robić takich wyliczeń, jakich, przepraszam, niektórzy posłowie dokonywali, że przeliczali 50 milionów zł na dwa miliony gospodarstw i wychodziło im 25 zł na gospodarstwo. To nie ma z tym nic wspólnego, bo wiemy, że tyle gospodarstw nie przystąpi do tego projektu. Nawet nie ma w Polsce tylu gospodarstw.

A więc gdyby przystąpiło do projektu, powiedzmy, 5% gospodarstw, to środki na ten cel są zabezpieczone. Z drugiej strony nie ma też sensu zabezpieczanie w budżecie krajowym środków w takim wymiarze, żeby ubezpieczyć całą Polskę, bo wiemy, że początkowo wszyscy i tak nie przyjdą. A minister finansów zapowiada, że w budżecie na 2006 r. nie będzie ani rezerw, ani środków niewygasających. A więc mamy planować prawie że kasowo. Zaplanowaliśmy zatem tyle, ile uważamy, że będzie można wydatkować.

Chcę powiedzieć, że projekt ten poparły w zasadzie wszystkie kluby poselskie.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Gdyby pan jeszcze przypomniał, ile dokładnie zaplanowaliście.)

W projekcie budżetu na 2006 r. zaplanowaliśmy 55 milionów zł.

I wreszcie drugie pytanie. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić - bo chociaż mówiłem o tym wielokrotnie w Sejmie, ale i tak niektórzy w dalszym ciągu to wykorzystywali - to nie oznacza, że rząd chce zaoszczędzić na rolnikach. I że kiedy mówimy, że przeciętnie w latach 2001-2003 na likwidację różnych form klęsk żywiołowych wydawano około 280 milionów zł, a teraz przeznaczamy 55 milionów zł, to nie oznacza, że w 2006 r. rząd chce zaoszczędzić na rolnikach ponad 200 milionów zł. Nie. My powiedzieliśmy, że nie oznacza to automatycznej likwidacji dotychczasowych form wsparcia, ale ze względów oczywistych nie będzie można wspierać tego samego gospodarstwa dwukrotnie. To znaczy po raz pierwszy, dopłacając mu do polisy ubezpieczeniowej, a po raz drugi - gdyby na przykład na terenie tego gospodarstwa wystąpiła klęska żywiołowa - udzielić mu jeszcze kredytu preferencyjnego na likwidację skutków klęski żywiołowej. No bo to by było dwukrotne wspieranie z budżetu krajowego tego samego celu.

A więc projekt - według stanowiska Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, i my o tym oczywiście wiemy - wymaga notyfikacji jako wsparcie krajowe. W maju projekt ten, wraz z uchwałą Rady Ministrów, został przesłany Komisji Europejskiej. Komisja Europejska przyjęła to jako projekt... no bo to nie jest obowiązujące prawo, tylko projekt, notyfikuje się prawo obowiązujące, a nie projekty. Ale wstępnie został on już przesłany.

I wreszcie chcę powiedzieć, że ten projekt wpisuje się w propozycje, które od 2007 r. będą prawdopodobnie obowiązywać także w Unii Europejskiej. A mianowicie w ramach tak zwanego zarządzania kryzysowego będzie możliwe dopłacanie do polis ubezpieczeniowych likwidujących skutki klęsk żywiołowych w rolnictwie. W związku z tym to by oznaczało, że mając już ustanowione prawo, będziemy mieli szansę korzystać także z budżetu Unii Europejskiej, ze środków Unii Europejskiej na ten cel, nie tylko z budżetu krajowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani mecenas Hanna Kaśnikowska.

Nie mam uwag legislacyjnych do ustawy. Dziękuję.

Pani Haniu, chcę wyrazić wielkie zadziwienie, że do drugiej już ustawy pani nie ma uwag.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak, jeżeli pan sobie życzy, to mogę coś powiedzieć i chyba pan cofnie to uznanie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wybaczy pani, Pani Mecenas, ja nie powiedziałem, że życzę sobie...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Że życzy pan sobie uwag.)

...tylko wyraziłem zdziwienie i uznanie. Dla tych, którzy pisali tę ustawę.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ale jeżeli pan bardzo sobie życzy, to jestem skłonna spełnić pana życzenie. Przepraszam.)

Dziękuję.

(Głos z sali: Ale to takie drobiazgi, po co nam to...)

(Głos z sali: Wycofać, wycofać...)

Nie, nie. Tylko muszę powiedzieć, że był okres, kiedy się przyzwyczaiłem, że nie ma uwag, później znowu zaczęły się pojawiać i znowu na końcu kadencji jest ich coraz mniej.

Ale w związku z tym, że jest to debata, bardzo prosimy o pytania, o uwagi.

Myślę, że zarówno była pani minister, odpowiedzialna za legislację, bo domaga się, aby to przypomnieć, jak i obecny pan minister chętnie odpowiedzą.

Prosimy bardzo.

Proszę, senator Borkowski.

Ja wrócę, Panie Ministrze, do tych 55 milionów zł. Czy robiliście państwo jakieś symulacje, obliczenia, zakładając, że akurat ta kwota mniej więcej wystarczy? No bo trudno założyć, że wszyscy rolnicy nie przyjdą, a jak przyjdą - to co będzie? I to może nie wystarczyć. Czy były robione jakieś symulacje, czy nie było obliczeń? No bo czy to wystarczy.

(Senator Janusz Lorenz: Mają rezerwy w razie czego.)

Rezerwy... nie sądzę, żeby była rezerwa w budżecie. Wiadomo, jak minister finansów czy inni ministrowie kochają rolnictwo, i na pewno rezerwy na rolnictwo nie przeznaczą, to już musi być szczególne...

(Senator Janusz Lorenz: O, przepraszam, zawsze mają.)

Cieszę się, oby tak było. Dziękuję.

Czekamy, może jeszcze będą pytania.

A może organizacje? Parlament studentów...

Proszę bardzo, widzimy, chwileczkę. Pani ma zawsze pierwszeństwo. Gdyby pani zechciała odwrócić mikrofon.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie. Chcemy, aby zarówno potomni...

(Przedstawiciel Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej Irmina Olejnik-Czerwonka: Oczywiście.)

...jak również wszyscy internauci usłyszeli pani piękny głos.

Prosimy bardzo.

Dobrze.

Chciałam zapytać, czy mają państwo dane za zeszły rok bądź dwa lata wstecz na temat tego, jaki procent rolników ubezpieczał swoje gospodarstwa od klęsk żywiołowych, mimo że nie było tych dopłat.

Dziękuję serdecznie.

Prosimy pana, zechce pan się przedstawić.

Paweł Ilnicki, Polska Izba Ubezpieczeń.

Ja tylko tak dla porządku zgłaszam taki problem, że - z całym szacunkiem dla trudu legislacyjnego, jaki został włożony w stworzenie tej ustawy w parlamencie i w tej chwili przez panów senatorów - jest pewna "cienkość", która powoduje, że te 55 milionów zł prawdopodobnie będzie nie tylko wystarczające, ale i w niewielkim stopniu zostanie wykorzystane.

A mianowicie przy tworzeniu zrębów tej ustawy, również w parlamencie, także w Senacie, w żadnym stopniu, w żadnym zakresie nie zostało uwzględnione stanowisko zakładów ubezpieczeń. Zakłady ubezpieczeń w rządzie... reprezentacja zakładów ubezpieczeń była permanentnie pomijana, nie otrzymywała zaproszeń na posiedzenia odpowiednich komisji. Uczestniczyły w nich, owszem, organizacje związkowe, natomiast ubezpieczyciele nie byli reprezentowani.

W tym najwcześniejszym momencie, kiedy mogliśmy się wypowiedzieć na temat ustawy, przedstawiliśmy bardzo wiele szczegółowych zastrzeżeń, które... Podkreślę tylko jeden element, mianowicie objęcie tym projektem ustawy ryzyka suszy, które, można powiedzieć, czyni praktycznie całą ustawę w bardzo niewielkim stopniu wykonalną. Składa się na to przyjęcie definicji suszy, która znajduje się w ustawie, jak również zakres ubezpieczenia i stawki ubezpieczenia, które się tu pojawiają, oraz brak jakiejkolwiek reasekuracji ze strony państwa przy tak zwanej klęsce totalnej, czyli jeżeli występują szkody rzędu 75-80% i powyżej, no i praktycznie należy też wziąć pod uwagę doświadczenia PZU, które bardzo szczegółowo były realizowane, z bardzo wielu lat, z dziesięcioleci niemalże, kiedy szkodowość znacznie przekraczała zbiór składki i wysokość wypłat odszkodowań, koszty likwidacji itd.

Według oceny zakładów ubezpieczeń, żeby ta ustawa rzeczywiście mogła zafunkcjonować, będzie wymagała prawdopodobnie wielu zmian lub być może jakichś twórczych interpretacji. Obawiam się, że w swym obecnym kształcie w niewielkim stopniu pozwoli na wykorzystanie tych 55 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Myślę bowiem, że niewielu z nas, członków tej komisji, jest fachowcami od ubezpieczeń, a w art. 5 ust. 3 mamy zapis, że dopłaty są stosowane, jeśli stawki taryfowe nie przekraczają 3,5% sumy ubezpieczenia w przypadku upraw i 0,5% w przypadku zwierząt.

Chciałbym też prosić pana, Panie Ministrze, lub upoważnione przez pana osoby o wyjaśnienie tego zapisu.

(Radca Prawny w Polskiej Izbie Ubezpieczeń Paweł Ilnicki: A czy ja mógłbym się również odnieść do tego pytania jako specjalista z zakresu ubezpieczeń, radca prawny?)

Chwileczkę, chwileczkę.

Najpierw poprosimy pana ministra, zgodnie z kompetencjami.

Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby jeszcze zabrać głos, ktoś, kto nie zabierał dotąd głosu?

Prosimy, senator Dziemdziela.

Chciałem zadać pytanie, może jest bardzo szczegółowe, ale chodzi o pewien spójnik. W art. 3 ust 1, pkt 1 mamy: upraw zbóż, kukurydzy, rzepaku, rzepiku, ziemniaków lub buraków. Nie rozumiem: albo ziemniaki, albo buraki, czy i ziemniaków, i buraków. Bo to "lub" ja rozumiem tak: jak ktoś będzie miał ubezpieczone ziemniaki, to buraków już nie.

I druga sprawa, to samo w pkt. 2: bydła, koni, owiec, kóz lub świń. Czyli jak ma kozy lub świnie, czy i świnie.

(Głos z sali: I świnie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Kóz i świń razem nie ma...)

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Zaraz wyjaśnimy...)

Dlaczego? Dlatego że to "lub" w ogóle mi nie pasuje. Bo to alternatywnie jak gdyby było, a ja uważam, że to jest ciągłość, czyli powinno być: i kóz, i świń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś?

Jeżeli nie, prosimy, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Kolega jeszcze...)

(Głos z sali: Jeszcze pan senator.)

Pan senator Stokłosa, prosimy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Muszę z przykrością powiedzieć, że ja tej ustawy nie rozumiem. Rozumiem, że w produkcji roślinnej będą dopłaty do ognia, do huraganu, powodzi itd. Nawet wspomniał pan o suszy, susza jest wymieniona. Ale w produkcji zwierzęcej są dopłaty do szkód związanych z ogniem, huraganem, powodzią, deszczem nawalnym, gradem, piorunem, eksplozją, obsunięciem się ziemi, lawiną oraz ubojem z konieczności. A co z naturalnym zejściem, z chorobą?

(Głos z sali: Z ubojem z konieczności...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli praktycznie... bardzo delikatne takie...

Dobrze.

Jeżeli nie ma pytań, prosimy, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

A więc po kolei. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Borkowskiego, no to tak naprawdę trzeba się z panem senatorem zgodzić, ale to jest tak samo, jak przy wszystkich innych wydatkach. Mamy określony limit środków i tylko i wyłącznie te środki możemy przeznaczyć. Dlatego też w ustawie piszemy, że polisy ubezpieczeniowe mogą być podpisywane do limitu zawartego w ustawie budżetowej. Tak jak każdy inny program może być tylko i wyłącznie do limitu środków przeznaczonych na ten cel, tak samo jest z dopłatami do kredytów preferencyjnych. I jeżeli nie ma na ten cel środków i nie ma żadnych, jak tu ktoś z panów senatorów powiedział, zaskórniaków ministra rolnictwa czy w rezerwach, no to oczywiście na tym poziomie trzeba niestety zakończyć. Taka jest prawda.

Ale ja rozumiem, że po kilku latach funkcjonowania tego programu może się okazać, że jest on bardziej efektywny aniżeli dopłacanie na przykład do kredytów klęskowych. W związku z tym bardziej będzie się opłacało stosować takie formy dopłat aniżeli ma to miejsce w przypadku innych programów.

A więc na początek te 55 milionów zł... no nie wiem, być może na poziomie prac nad budżetem uda się jeszcze dodatkowo coś wygospodarować i wtedy byłoby więcej. Jeżeli nie w tym roku, to być może w następnych latach będzie możliwe przeznaczenie na ten cel większych środków, ale gdyby rzeczywiście rolnicy gremialnie chcieli przyjść w pierwszym roku, to w pierwszym roku tych środków jest tyle, ile powiedziałem. Wzorowaliśmy się trochę na Hiszpanii - tam może mentalność rolników jest podobna, aczkolwiek klimat trochę inny - gdzie w połowie lat osiemdziesiątych, kiedy uruchomiono obecnie obowiązujący system ubezpieczenia, to w pierwszym roku mniej więcej w takim zakresie ci rolnicy się stawili.

Pytanie dotyczące procentu ubezpieczonych - przepraszam, nie powiedziałem o tym, ale przed chwilą byłem na posiedzeniu innej komisji i tam padło takie samo pytanie - precyzyjnych i dokładnych informacji na ten temat nie mamy. Z informacji, które udało się nam uzyskać z różnych instytucji, wynika, że w tej chwili w Polsce, w różnym zresztą zakresie, ubezpiecza się około 1-2% wszystkich rolników, niektórzy mówią, że około 3%. Ale bez względu na to, czy to jest 1, 2 lub 3%, to tak naprawdę jest margines.

I teraz żeby odpowiedzieć panu z PIU... Otóż ja bardzo bym prosił, żeby pan nie wprowadzał Wysokiej Komisji w błąd. Bo nie wiem, świadomie czy nieświadomie, mam nadzieję, że nieświadomie, ale wprowadza pan w błąd. To wprowadzanie w błąd polega na tym, że mówi pan, że nie było to nigdzie i na żadnym etapie uzgadniane z ubezpieczeniami. Otóż nieprawda, było. Bo nawet w zespole ministra rolnictwa, który pracował nad tym projektem, byli przedstawiciele ubezpieczalni, rozumiem, że nie wszystkich. I w związku z tym, jedni byli w mniejszym, inni w większym stopniu zadowoleni z tego projektu. My nie unikaliśmy spotkań z nikim. Chcę panu powiedzieć, że przedstawiciele TUW, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniach tego zespołu, na własną prośbę byli zapraszani i przyjeżdżali do Warszawy, uczestniczyli w tych posiedzeniach. A więc bardzo bym prosił, żeby pan nie wprowadzał senatorów w błąd. To po pierwsze.

Po drugie, proszę nie mówić, że zakłady ubezpieczeń nie są zainteresowane. Bo nie wiem, dlaczego pan mówi w imieniu wszystkich zakładów. My wiemy, że są zainteresowane. A więc proszę nie mówić w imieniu wszystkich zakładów, bo to trochę zakrawa na to, jakby ktoś mówił w imieniu narodu, prawda, że nikt nie jest zainteresowany.

Podaje pan przykład stawek. Jako fachowiec zapewne pan wie, że stawki 0,5% i 3,5%, o których mówił między innymi pan senator, są praktycznie takie jak w Grecji. A więc tu nie ma żadnego ani w górę, ani w dół, nawet niektórzy posłowie w czasie debaty w Sejmie pytali, dlaczego takie wysokie, przecież można ubezpieczyć niżej. Oczywiście tam jest powiedziane, że to jest "do", a więc to nie musi być ten poziom, tylko jest "do".

Poza tym muszę powiedzieć, że na różnych etapach PIU też zapraszano do tego, żeby...

(Głos z sali: I w zespole też byli...)

...i w zespole też byli przedstawiciele PIU. A jeżeli pan mówi, że zastanawia się, dlaczego z taką konsekwencją rząd chce ten projekt przeprowadzić, to ja powiem, że mnie zastanawia, dlaczego z taką premedytacją PIU zwalcza ten projekt. Wiemy, że zwalcza go w imieniu kilku ubezpieczalni, nie wszystkich, ale rozumiem, że to nie miejsce na to, żeby o tym dyskutować.

Uważamy, że taki projekt jest potrzebny polskiemu rolnictwu bez względu na to, czy będzie on nowelizowany, czy nie będzie nowelizowany. Na pewno będzie nowelizowany. Każda ustawa, nawet najlepsza, jest nowelizowana, kodeks handlowy z 1934 r. był nowelizowany setki razy, a był bardzo dobrym rozwiązaniem, i ta ustawa też na pewno będzie nowelizowana.

Ale dajmy szansę, wreszcie dajmy szansę, żeby tego typu rozwiązanie powstało. Bo chciałbym, może niegrzecznie, ale przypomnieć, że w ubiegłej kadencji taki projekt był i na ostatnim etapie rzeczywiście upadł. Czyli nie ulega wątpliwości, Panowie Senatorowie, że są w tym kraju osoby, instytucje, którym zależy na tym, żeby takiego rozwiązania nie było. Bez względu na to, jakie będą parametry tego projektu, niektórym zależy na tym, żeby nie było dopłat do ubezpieczeń w rolnictwie.

Wreszcie to, o czym mówił pan senator Pieniążek. Ja rozumiem, że my wybraliśmy mniej więcej takie stawki, jakie pojawiają się w wielu różnych krajach...

(Głos z sali: Średnie.)

...średnie. I zresztą także takie, które były akceptowane w ramach uzgodnień międzyresortowych.

Pan poseł Dziemdziela... Jak rozumiem, to jest rozwiązanie legislacyjne, które mówi o tym, że pszenica, przepraszam, zboża, rzepak, rzepik lub... czyli...

(Głos z sali: Koniunkcja.)

...koniunkcja, jak mówią prawnicy czy poloniści, czyli obojętnie która z tych upraw, obojętnie który gatunek zwierząt.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czyli jedno i drugie.)

Jedno i drugie, tak jest. Czyli nie musi mieć tego albo tego, ziemniaków albo buraków...

(Głos z sali: Nie ma zagrożenia...)

I pytanie pana senatora Stokłosy. Oczywiście to nie jest ubezpieczenie od chorób. A co do uboju z konieczności... tylko jeżeli ten ubój z konieczności następuje w przypadku klęsk zacytowanych przez pana senatora. To ubezpieczenie nie obejmuje ubezpieczenia od chorób naturalnych...

(Głos z sali: Naturalnego zejścia...)

...naturalnego zejścia zwierząt. Zresztą były takie sygnały, między innymi właśnie z ubezpieczalni, że wymagałoby to zupełnie innych stawek, innych środków na ten cel.

To z mojej strony tyle, Panie Przewodniczący.

Proszę zabrać głos, ale krótko.

Proszę bardzo.

Bardzo króciutko.

Chciałbym tylko przypomnieć, że ja zagadnienia stawek nie poruszałem, poruszałem zaś kwestię suszy.

Jeżeli chodzi o zagadnienie stawek, to problem ten jest zupełnie innej natury i nie bardzo chciałem go poruszać. Ale ponieważ pan minister go wywołał, powiem tylko, że jeśli chodzi o ustalanie stawek, to pojawi się problem zgodności z prawem europejskim. W szczególności w odniesieniu do tego, na co chciałem zwrócić uwagę panów senatorów, a mianowicie, że cały czas jest to ubezpieczenie dobrowolne.

Nie będę się wdawał w dalszą polemikę na temat tego, czy byli, czy nie byli zapraszani. Dysponuję rozdzielnikiem, w którym jest błędnie podana nazwa organizacji i w związku z tym rzeczywiście z organizacji PIU nikt w tych pracach nie uczestniczył. Zdaję sobie sprawę z tego, że na posiedzenia były zapraszane osoby - nie wiem, według jakiego klucza wybrane - z największych zakładów, w szczególności uczestniczyły w nich Warta i PZU.

To nie o to chodzi, że my nie jesteśmy zainteresowani tym projektem. My jesteśmy nim zainteresowani, bo uważamy, że taki właśnie system, zwłaszcza w Hiszpanii, funkcjonuje bardzo dobrze i cudownie by było, żeby funkcjonował i w Polsce. Tylko zdajmy sobie sprawę, że przyjmując ustawę w jej obecnym kształcie, nie uwzględniając w najmniejszym stopniu drugiej strony kontraktu, czyli zakładów ubezpieczeń... Podtrzymuję swoje stanowisko, niezależnie od tego, jak pan minister będzie na mnie krzyczał. Poglądy zakładów ubezpieczeń nie zostały uwzględnione, więc mamy rolników, którzy chcieliby się ubezpieczać, mamy państwo, które daje na to pieniądze, tylko nie mamy drugiej strony, która... Przynajmniej według deklaracji tych największych zakładów, które jak najbardziej uczestniczyły w pracach nad tą ustawą, powiem, że będzie...

Ja nie powiedziałem, że jestem pewien, że ustawa nie wejdzie w życie. Ja powiedziałem coś innego, że albo będzie wymagała zmian, albo interpretacji. Dziękuję.

Proszę bardzo.

To znaczy, przepraszam bardzo, byli przedstawiciele zakładów ubezpieczeniowych, być może oni byli niekompetentni...

(Radca Prawny w Polskiej Izbie Ubezpieczeń Paweł Ilnicki: Nie, tego też nie powiedziałem.)

Nie, przepraszam, to jest mój komentarz. Jeżeli...

(Radca Prawny w Polskiej Izbie Ubezpieczeń Paweł Ilnicki: To jest pana pomysł na...)

Jeżeli pan twierdzi, że to zupełnie nie odpowiada potrzebom zakładów, to być może ci byli niekompetentni, nie twierdzę, że... ale przedstawiciele byli. To po pierwsze.

Po drugie, to są pieniądze publiczne. A więc nie może być od początku do końca tak, że ktoś sobie wymyśli, że ma pomysł na wykorzystanie pieniędzy publicznych i na takich warunkach to by wszedł, natomiast na innych warunkach to już nie wejdzie. To są pieniądze publiczne i jesteśmy zobowiązani do tego, aby na ten grosz tak zwany publiczny patrzyć gospodarskim okiem, a nie na prawo i lewo rozdawać tego typu środki. A więc...

Ale przede wszystkim chciałbym, i to już jakby moje ostatnie słowa, zaapelować do pań i panów senatorów, żeby uchwalili ten projekt ustawy. Naprawdę jest to projekt, na który polskie rolnictwo czeka. Czy będzie on nowelizowany, to jest całkiem wtórna sprawa. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Anulewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja wyjątkowo popieram tu pana ministra, bo nie bardzo rozumiem stronę ubezpieczycieli. Aż się nasuwa pytanie, ile strona chce na tym zarobić, prawda, no, więc... Dziękuję.

Dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze...)

Kolega Kaczmarczyk, prosimy bardzo.

Tak się składa, że dzisiaj jestem jedynym reprezentantem organizacji rolniczych.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Ale zawsze obecnym.)

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Chciałbym powiedzieć, że rolnictwo na tego typu ustawę czeka od wielu lat i wreszcie jest to praktycznie pierwsza próba uchronienia rolników nie poprzez system dopłat do klęsk żywiołowych - nie preferujemy klęsk żywiołowych, tylko popieramy i pracujemy nad określoną prewencją. W związku z tym, nawet jeżeli ta ustawa okaże się niedoskonała, tak jak pan minister mówi, no to będziemy ją nowelizować, przepraszam, że używam słowa "będziemy". Ale to Sejm, Senat będą ją nowelizować.

I dwa zdania do pana wypowiedzi. Proszę pana, w internecie każda ustawa jest do wglądu, jeżeli tylko ktoś chce uczestniczyć w pracach resortu, a zwłaszcza komisji senackiej, ma pełne prawo i możliwości. Taka jest moja opinia. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za wsparcie naszych działań.

Niektórzy bowiem zarzucają nam nawet, że za długo konsultujemy wiele kwestii. Ale uznajemy, że należy zapraszać wszystkie organizacje, które chcą do nas przychodzić, i zapraszamy je.

Przykładem jest parlament studentów i kompetentna w tej sprawie pani przedstawiciel, za co również serdecznie dziękujemy.

Szanowni Państwo, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

(Senator Krzysztof Borkowski: Może jeszcze jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Jeszcze senator Borkowski.

Panie Ministrze, jedno zdanie. Kiedy już uda się nam tę ustawę uchwalić, to myślę, że izby rolnicze, związki zawodowe i wszyscy otrzymają takie zadanie, żeby przeprowadzić szeroko zakrojoną akcję informacyjną, bo nie do wszystkich rolników to dotrze. I żeby przynajmniej te 55 milionów zł wykorzystać, żeby nie wróciły gdzieś tam do budżetu. Dziękuję.

(Głos z sali: Będzie akcja informacyjna do 10 sierpnia.)

Dziękuję bardzo.

Chcę przypomnieć jeszcze jedną kwestię. Już w tej chwili toczą się w terenie spotkania na temat dopłat do roślin energetycznych. Ma takie spotkania ARiMR i wszędzie już o tym mówią, a więc dlatego 31 sierpnia to jest taka data... ci, którzy wiedzą, a nie ma ich na liście, są zapraszani. Tak samo myślę, że pomysł senatora Borkowskiego jest bardzo słuszny. Mamy trochę czasu i trzeba skorzystać ze służb ARiMR i ODR, aby przygotować akcję informacyjną.

Szanowni Państwo, myślę, że przejdziemy do głosowania.

Kto jest za tym, aby przyjąć... A może jeszcze inaczej.

Kto ma jakieś propozycje zmian legislacyjnych, bo pani mecenas na mnie spojrzała i muszę to pytanie zadać.

Nikt nie ma. Dziękuję bardzo.

W takim razie wnoszę, aby ten projekt ustawy przyjąć bez poprawek.

Kto jest za, proszę podnieść rękę.

(Głos z sali: 6 głosów za.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Stwierdzam, że ustawa została przyjęta jednogłośnie.

I teraz tak...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Dziękuję bardzo.)

A teraz... Czy senator Anulewicz, który bardzo popiera pana ministra w tej sprawie, albo senator Stokłosa, który dawno nie był sprawozdawcą...

Który z was zechciałby być sprawozdawcą?

Senator Stokłosa, tak?

To będzie moje ostatnie sprawozdanie.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Nigdy nie można mówić ostatnie - przedostatnie.)

W tej kadencji.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, ale 7 senatorów podniosło rękę w ostatnim głosowaniu.)

7 senatorów, tak?

(Głos z sali: 7, nie 6.)

7 senatorów. Dlatego, że doktor senator Lorenz podnosi rękę, ale do dołu, zamiast do góry.

(Senator Janusz Lorenz: Nie. Tak, przepraszam cię bardzo...)

No, tam jest sekretarz od obserwacji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: 7 senatorów jest za, a nawet przeciw.)

Dobrze.

(Głos z sali: 6:0:0.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie. 7:0:0, bo senator Lorenz też podnosił rękę, tylko że w drugą stronę.

Serdecznie dziękuję.

Naszym sprawozdawcą jest senator Stokłosa.

Panu ministrowi...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Tak, dziękuję bardzo.)

...pani byłej minister, pani Szelągowskiej, pani z Ministerstwa Finansów, panu z izb ubezpieczeń, pani z PAP - bo też przecież uczestniczy często i bardzo rzetelnie odzwierciedla naszą pracę, za co dziękujemy - pani z parlamentu studentów, pani mecenas, serdecznie dziękujemy.

A do senatorów mam jeszcze jedną sprawę organizacyjną.

Serdecznie dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu posiedzenia: przyjęcie stanowiska w sprawie perspektyw rozwoju edukacji na wsi.

Chciałbym, żeby senatorowie zapoznali się z tym stanowiskiem, napisanym tym razem przez panią sekretarz...

(Głos z sali: Perspektywa jest wspaniała.)

...w konsultacji z zespołem.

Prosimy bardzo o zapoznanie się. W tej chwili jest czas na kontemplację i zapoznanie się ze stanowiskiem.

(Głos z sali: Kontempluję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Sekretarz, w pierwszym zdaniu, przed "doceniając", musi być przecinek.

(Głos z sali: Przed "doceniając"...)

Przed "doceniając".

Prosimy bardzo, czy ktoś chce wnieść jakieś uwagi?

Jeżeli nie, proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tego stanowiska, ręka do góry.

(Głos z sali: Jeszcze ten ostatni?)

Tak?

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Od momentu - systemu stypendialnego dla młodzieży ze środowisk szczególnie niekorzystnie usytuowanych... Czy sytuowanych?)

Sytuowanych.

(Głos z sali: ...i rodzin biednych. Bo to jest...)

Sytuowanych - bez "u".

(Głos z sali: ...bo to jakby niekorzystnie, więc po co ludzi biednych. Niekorzystnie, to znaczy biednych. Tak to rozumiem.)

Szczególnie ze środowisk, bo środowisko może być niekorzystnie sytuowane, a rodzina biedna może być w środowisku...

(Głos z sali: Ze środowiska - jako szersze pojęcie...)

Dlatego, że to jest wniosek naukowców, oni tak piszą. Tylko że sytuo...

(Głos z sali: No tak, bo jeśli środowisko, to w obowiązku mają całość, a rodzina biedna może być na każdej ulicy.)

Może być w mieście czy gdzieś. Tak. Tylko że sytuowanych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: A jak będzie ten przecinek i to "u"...)

Dobrze. Jeszcze coś mamy?

Czyli mamy przecinek i to "u", tak?

(Głos z sali: Tak.)

Autopoprawki.

Jeżeli można...

Kto jest za, ręka do góry. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Stanowisko zostało przyjęte.

Proszę, aby to przesłać do naszych biur i jednocześnie do wszystkich uczestników...

(Głos z sali: Ja nie podnoszę ręki...)

Chwileczkę, chwileczkę... do uczestników tegoż posiedzenia, Pani Sekretarz.

I sprawy organizacyjne. Przede wszystkim jeszcze raz dziękujemy senatorowi Jurgielowi za organizację. Niech żałują ci, którzy nie pojechali. Dlatego, że odbyło się wiele ciekawych spotkań na pograniczu Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a jednocześnie wyniknęły stąd wnioski na temat działalności na własnym terenie.

Pani Sekretarz, co mamy w sprawach organizacyjnych? Czy są przewidziane jeszcze jakieś ustawy?

(Głos z sali: Nie, już nie.)

Prawo spółdzielcze zostało zablokowane, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

A dzisiaj będziemy wiedzieć, czy za tydzień mamy posiedzenie Senatu, tak?

(Głos z sali: Od wtorku do piątku.)

(Głos z sali: Porządek obrad już jest.)

(Głos z sali: Pięćdziesiąt parę punktów.)

(Głos z sali: Pięćdziesiąt dziewięć.)

(Głos z sali: Brawo.)

Dobrze.

W sprawach organizacyjnych nic nie mamy?

(Głos z sali: Nie.)

W takim razie rozumiem, że przygotujecie jeszcze wnioski z posiedzenia wyjazdowego, które przyjmiemy.

(Głos z sali: Jest to do podpisu u pana na biurku.)

Dobrze, ale tam przyjęliśmy, że przyjmiemy je również na posiedzeniu.

Dziękuję serdecznie.

Posiedzenie uważam za zamknięte.

Dziękuję za przygotowanie i przybycie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.