2. Informacja na temat realizacji wiosennych zalesień w ramach działania "Zalesianie gruntów rolnych".

Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W porządku obrad są dwa punkty: sytuacja na rynku zbóż w Polsce oraz informacja o realizacji wiosennych zalesień w ramach działania "Zalesianie gruntów rolnych".

Oprócz senatorów w posiedzeniu naszej komisji udział biorą, w kolejności wpisów: pan Janusz Denkiewicz, właściciel zakładu zbożowego; pan Edward Borzym przewodniczący "Samoobrony" z Sokołowa Podlaskiego - domyślam się, bo siedzi koło kolegi senatora; pan Marian Borek z Departamentu Wspólnej Organizacji Rynków Rolnych naszego kochanego ministerstwa; pan Cezary Dziuban z Ministerstwa Finansów; pan Roman Wenerski, prezes Agencji Rynku Rolnego; pan profesor Stanisław Stańko, zastępca prezesa Agencji Rynku Rolnego; pan minister Andrzej Kowalski, podsekretarz stanu z naszego wspaniałego ministerstwa rolnictwa.

Proszę państwa, chciałbym, żeby państwo zechcieli omówić sytuację na rynku zbóż w Polsce. Nie wiem kto, Panie Ministrze, zabierze głos - pan czy przedstawiciele agencji.

Ponieważ materiał, który przekazaliśmy państwu, jest obszerny, nie ma więc chyba potrzeby streszczania go. O najbardziej aktualnych rzeczach i przygotowaniu agencji do skupu zbóż powie pan profesor Stańko, wiceprezes Agencji Rynku Rolnego, a później, jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, pan dyrektor Borek powiedziałby dwa, trzy słowa o tym, co się działo na ostatnich...

Sytuacja podażowo-popytowa w Polsce i krajach sąsiednich wygląda tak, że znaczne są nadwyżki podaży nad popytem. W tym sezonie w Polsce będą rekordowe zbiory zbóż, a obroty handlu zagranicznego są zrównoważone. Szacuje się, że w całym sezonie wywóz będzie wynosił około 600 tysięcy t i przywóz 600 tysięcy t. Wobec tego, uwzględniając zbiory i obroty handlu zagranicznego oraz niskie zasoby, z którymi żeśmy weszli w sezon, w tym sezonie zasoby wyniosą 31 milionów t, a zużycie 26 milionów t. Z różnicy tej wynika, że na koniec sezonu mogą zostać znaczne zapasy.

Z tego powodu agencja - jako agencja płatnicza - prowadzi działania interwencyjne według takich samych zasad jak we wszystkich krajach Unii Europejskiej, nie ma tu bowiem specyfiki poszczególnych krajów.

Do końca maja można było składać oferty na interwencyjną sprzedaż zbóż. W Polsce według stanu na 27 czerwca takich ofert od 1 listopada złożono na 1 milion 62 tysiące 271 t, w tym 868 tysięcy t to pszenica, 169 tysięcy t - kukurydza i 25 tysięcy t - jęczmień. Oferta jest tylko propozycją sprzedaży i można się z niej wycofać. W ostatnich dziesięciu dniach maja - był to termin końcowy - zgłoszono takie oferty na prawie 500 tysięcy t. Oczywiście część osób wycofuje się z ofert lub też oferty nie spełniają wymagań jakościowych.

W magazynach przejęto już to, co zostało dostarczone, i przeszło na zasoby Unii Europejskiej, czyli prawie 500 tysięcy t zbóż. Z tego Unia część przeznaczyła na eksport, były przetargi. Z Polski było to 76 tysięcy t pszenicy. Są propozycje - załączony materiał je zawiera - dalszego zagospodarowania tych zasobów, obejmujące dopłaty do eksportu pszenicy z rynku, nowe przetargi na eksport z zapasów, jak również przetargi związane ze sprzedażą, zwłaszcza kukurydzy, na rynek wewnętrzny. Prawdopodobnie w niedługim czasie komisja wyda takie rozporządzenie.

Co będzie w najbliższym czasie? W okresie żniw ceny są określane przez relacje podaży do popytu. Szacuje się, że w tym roku zbiory zbóż w Polsce mogą osiągnąć około 27 milionów t, czyli 2 miliony 600 tysięcy t mniej niż w poprzednim roku. Uwzględniając zapasy, w które wejdziemy, zasoby można szacować na około 31-32 milionów t zbóż. Są to szacunki oparte na obecnej ocenie przebiegu warunków przyrodniczo-klimatycznych, obejmujące plon biologiczny. Dla sytuacji rynkowej ważny będzie tak zwany plon w worku, to znaczy to, co się znajdzie w stodole. Ale niezależnie od tego, co się znajdzie, bo to się jeszcze zmienia w Europie - w Portugalii i Hiszpanii na przykład jest susza, również we Francji to się jakoś przesuwa - szacuje się, że i w Unii Europejskiej zbiory mogą być w tym roku mniejsze o około 20 milionów t, a nawet prawie o 30 milionów t.

Uwzględniając jednak zużycie krajowe, w dalszym ciągu należy sądzić, że będzie przewaga podaży nad popytem. Cechą charakterystyczną jest to, że praktycznie w Europie nie ma rynków zbytu dla nadwyżek ziarna. Dotyczy to zarówno krajów Unii Europejskiej, krajów Europy Wschodniej, jak i krajów Europy Środkowowschodniej. Wobec tego główne rynki zbytu to kraje Afryki i Azji Południowowschodniej i z tego powodu o cenach będzie decydować możliwość wywiezienia tam ziarna zbóż z Europy. Jeśli chodzi o Afrykę Północną, to jesteśmy na przegranej pozycji w porównaniu z Francją. Wobec tego krajowe zużycie zbóż w nowym sezonie może się zwiększyć do 27 milionów t, a zasoby do 31 milionów t, czyli w dalszym ciągu będzie nadwyżka ponad potrzeby.

Zasoby będą duże. Szacuje się, że w całej Unii w zapasach interwencyjnych będzie około 16 milionów t, czyli to, co zostało wyłączone, i pozostało w obrocie rynkowym u przedsiębiorców i producentów.

Punktem odniesienia tego, jak mogą się kształtować ceny, będzie cena interwencyjna, bo jest to cena, po której albo ci, co kupią w okresie żniw, albo producenci będą mogli sprzedać wraz z dodatkiem. Nie jest jednak znany kurs euro w stosunku do złotówki, a cena jest wyrażona w złotówce. W żniwa ceny zbóż mogą być odnoszone do ceny interwencyjnej minus koszty związane z gromadzeniem, handlem i przechowywaniem ziarna zbóż, a to jest zróżnicowane w zależności od tego, kto to robi. Jeżeli to robią organizacje spółdzielcze - na przykład we Francji - to różnica między ceną obrotu hurtowego a ceną tych, co organizują skup, jest niższa, niż gdy robią to podmioty prywatne. W spółdzielniach sięga ona około 7-10%, w podmiotach prywatnych może być wyższa.

To tyle chciałem powiedzieć na temat sytuacji na rynku zbóż: rysuje się przewaga podaży ponad popytem. Szczegółowe informacje są zawarte w załączonym materiale. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Czy pan minister albo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Marian Borek, Departament Wspólnej Organizacji Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Może powiem krótko o tym, co się działo 23 czerwca na posiedzeniu Komitetu Zarządzającego do spraw Zbóż, który działa przy Komisji Europejskiej.

Podczas tego spotkania były poruszane dosyć ważne sprawy, ponieważ już od kilku spotkań kraje członkowskie zgłaszały konieczność, aby w roku gospodarczym 2005/2006 wsparcie eksportu nastąpiło znacznie wcześniej niż w zeszłym roku gospodarczym. Komisja Europejska wystąpiła z pakietem instrumentów wspierających rynek, głównie wspierających eksport. W pakiecie tym znajdują się cztery instrumenty. Jednym z nich jest wsparcie eksportu przez otwarcie przetargu na eksport zbóż z magazynów interwencyjnych. W tym instrumencie nie ma wsparcia eksportu przez refundacje eksportowe, subsydia eksportowe, ale jest sprzedaż z magazynów interwencyjnych po obniżonych cenach. Ceny są niższe od cen, po których zboże jest zakupywane. Ten instrument jest stosowany dla krajów Europy Środkowej, dla nowych krajów członkowskich i Austrii.

Następny instrument to wsparcie eksportu poprzez subsydia eksportowe. I tu zostały otwarte dwa przetargi - jeden na sprzedaż 2 milionów t zbóż z wolnego rynku, gdzie oferenci wnioskują o przyznanie refundacji eksportowych, i drugi przetarg na sprzedaż 1 miliona t jęczmienia, również z refundacjami eksportowymi.

Następnym instrumentem, który właściwie wychodzi naprzeciw z jednej strony istniejącej sytuacji, a z drugiej strony postulatom krajów członkowskich, ażeby z regionów, gdzie mamy do czynienia z nadmiarem zbóż - jest to Europa Środkowa - nastąpiło przesunięcie zbóż do krajów, które borykają się z dużymi ich niedoborami. Są to kraje dotknięte suszą - Portugalia i Hiszpania. Tutaj komisja zaproponowała również sprzedaż zbóż z magazynów interwencyjnych Słowacji oraz Węgier i z Niemiec jęczmienia, z przeznaczeniem ich na wywóz do Hiszpanii. Przy tym przetargu jest dopuszczona sprzedaż zboża z magazynów interwencyjnych po cenach niższych niż aktualnie obowiązująca cena interwencyjna.

Następny instrument, który polega na pozbyciu się kukurydzy z zapasów interwencyjnych, to otwarcie przetargu na sprzedaż kukurydzy z zapasów interwencyjnych krajów członkowskich Europy Środkowej, Niemiec i Francji, na rynek wewnętrzny. Kukurydza ta może być wwożona do każdego kraju członkowskiego. To są te główne instrumenty.

Jeżeli chodzi o Polskę, można powiedzieć, że ma ona przyznany limit na eksport 250 tysięcy t pszenicy do krajów trzecich. Jest to sprzedaż zapasów interwencyjnych, gdzie ceny są zwykle niższe od cen interwencyjnych, czyli Unia do tego dopłaca. Następnie jest sprzedaż 99 tysięcy t kukurydzy na rynek wewnętrzny. Ceny kukurydzy charakteryzują się ostatnio dynamiką wzrostową.

Jeżeli chodzi o sprzedaż z wolnego rynku, doświadczenia ubiegłego roku wskazują, że kraje Europy Środkowowschodniej są odcięte od dostępu do morza i koszty transportu są wyższe, a w wypadku Polski argumentowaliśmy, że mamy specyficzną sytuację, ponieważ odległość od portów polskich do Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu jest większa i przekłada się na wyższe koszty transportu - jest to jeszcze koszt 5-7 euro. W związku z tym nasi oferenci nie startują w tym przetargu, nie składają ofert w przetargach z wolnego rynku, i dlatego występowaliśmy do komisji z wnioskiem, aby otworzyć oddzielny przetarg - sprzedaż z interwencji - żeby to zboże mogło być wyeksportowane z naszego rynku. Dziękuję bardzo.

Jeszcze dosłownie dwa zdania. Pan prezes Stańko mówił co prawda o tym, że co innego szacunki na polu, a co innego w worku. Ja chciałbym przypomnieć, że dwa lata temu o tej porze też się szacowało, że zbiory będą dobre, jak nie rekordowe. Później susza spowodowała, że było...

W tym roku oprócz ryzyka przyrodniczego, które występuje zawsze, można wskazać jeszcze parę rzeczy. W Hiszpanii, Portugalii i chyba Francji już widać... Są sygnały, że nie najlepiej się zapowiadają zbiory w Stanach Zjednoczonych. Gdyby w Stanach Zjednoczonych było źle, to...

...byłaby nadzieja. A co dalej? Na opłacalność... o tym pan profesor też mówił, tylko kropki nad "i" nie postawił, bo znacznie trudniej jest w tej chwili szacować kurs. Gdyby nie był to rok wyborczy, wszystko przebiegałoby normalnie, wtedy z pełną odpowiedzialnością z punktu widzenia ekonomicznego należałoby powiedzieć, że następowałoby umocnienie, aprecjacja, złotówki. W roku wyborczym każde silenie się na prognozy jest bardzo zawodne. Prawdopodobnie będzie spore osłabienie w okresie przedwyborczym i po wyborach; w zależności od wyników ten kurs może być różny. W tej chwili chyba nie byłoby odważnego, żeby prognozować na cały sezon, jaki będzie kurs i jakie w związku z tym będą zachowania.

Kolejna sprawa, bardzo chyba istotna: co będzie różniło rynek zbóż w tym roku od roku ubiegłego. Praktycznie nie widać alternatywnych sposobów zastosowania zboża ze skupu interwencyjnego. W zeszłym roku, jak ktoś sobie kalkulował, że nie bardzo opłaca się sprzedać zboże na rynku czy w skupie interwencyjnym, to spasał je i przy tamtych relacjach cen trzody do pasz było to opłacalne. W tym roku ta opłacalność się zmienia - zapowiadaliśmy to w związku z górką świńską - co między innymi spowodowało, że w kończącym się sezonie działania agencji udało się trafiać prawie w punkt ze wszystkimi prognozami, z wyjątkiem jednej. Ja sam wszędzie, gdzie tylko mogłem, głosiłem, że w interwencji się skupi najwyżej połowę tego, co się skupiło, ale to jest chyba właśnie wynikiem zmieniających się relacji trzoda - pasze. W tym roku nie bardzo widzę ten alternatywny sposób oceny, może więc od samego początku być większa presja, a jak większa podaż, to ceny się będą zachowywały tak, a nie inaczej. Jest to wytłumaczenie, że za mało przedstawiliśmy państwu - na siebie to biorę -w miarę dokładnych prognoz. Jak widzimy, są to prognozy cenowe, podażowe, popytowe. W tej chwili jest bardzo niedobry moment do snucia prognoz, a odpowiedzialni za słowo boimy się, żeby później państwo nie złapali nas, że coś znacznie przeszacowaliśmy. Bardzo dziękuję.

Proszę, może zabierze głos właściciel punktu skupu zboża lub szef związków zawodowych rolników indywidualnych? Chciałbym poznać opinię państwa, nim poproszę senatorów o wypowiedzenie swojego stanowiska.

Nazywam się Janusz Denkiewicz, prowadzę skup zboża w Sokołowie Podlaskim, posiadam magazyn zbożowy o pojemności 8 tysięcy t i zapełniam tę pojemność. Mam nawet informację, że Sokołów jest wyznaczony do skupu pszenicy i kukurydzy, z tym że w tym roku nie przystąpiłem do interwencji ze względu na to, że mam wagę dwudziestotonową, a był warunek, iż musi być waga dwudziestopięciotonowa. Nie wiem, czy komuś na tym zależało, czy nie miał orientacji, czy tak musiało być? Nie było sensu składać wniosku, bo nie spełniałem warunków wagowych, chociaż nie wiem dlaczego 25 t było lepsze od 20 t. Wiele lat pracuję w tej branży i dużo współpracowałem z Agencją Rynku Rolnego. Tu się trochę pochwalę, że chyba i agencja ze mną, i ja z agencją nie mieliśmy kłopotu, o czym świadczą same rozliczenia i skup. W różnych sytuacjach przyjmowałem zboże. Było tak, że przychodziły całe wahadła pszenicy i byłem w stanie rozładować takie wahadło - 1050-1100 t - w ciągu niecałych dwudziestu czterech godzin. Uważam, że można sobie poradzić. A jeśli chodzi o wagę, gdybym się uparł, to jest tuż za moim płotem duże przedsiębiorstwo, które przerabia złom i ma wagę pięćdziesięciotonową. Ale już to pominę.

Pracuję w terenie, gdzie gospodarstwa są bardzo rozdrobnione. Żeby skupić 80 t, to może by w naszym rejonie znalazł dwa takie gospodarstwa, więcej chyba nie, bo na ogół gospodarstwa mają 5, 6, 10, 15 ha i wiadomo, że nie tylko zboże, ale jeszcze inne rzeczy uprawiają. Sokołów miał cukrownię, była tradycja, niezłe ziemie, buraki. Teraz to się zmieniło, bo cukrownia została w ubiegłym roku wygaszona - jak to się modnie mówi - i ludzie będą musieli przechodzić na inne uprawy.

Prosiłem pana senatora Anulewicza, żeby mnie zaprosił na to posiedzenie komisji, bo mam problem. Kupiłem zboże, płacąc za nie niezbyt wygórowaną cenę - bo za żyto płaciłem w granicach 320 zł za 1 t, za pszenicę - 440 zł - i niestety zostałem z tym zbożem.

Miałem sugestie, żeby Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przedłużyła nam dopłaty do kredytów przynajmniej jeszcze o... Nie urządza nas miesiąc, dwa, bo wiadomo, że tego nie sprzedamy, że to trzeba by było jeszcze przedłużyć, załóżmy, prawie o rok, żeby wyjść na swoje, bo w tej chwili jest taka sytuacja, iż bank jest zmuszony mi to przedłużyć, z tym że przejdzie na kredyt komercyjny, bo innego wyjścia nie ma. Może, załóżmy, wezwać komornika, sprzedać zboże, bo to zboże jest oczywiście...

Mam spore zapasy żyta, nie było ono w interwencji; pszenicę też mam - była w interwencji. I pytam: czy to musi być wożone, załóżmy, do Warszawy lub poza Warszawę, skoro ja mam magazyn, ja kupowałem zboże od rolników - przyczepę, dwie przyczepy, pięć przyczep i to góra, bo u mnie nie ma dużych gospodarstw. Wiedząc, jakie są wymagania, obawiałem się, że mógłbym się naciąć: zawiozę zboże, zostanie pobrana próba i w jakimś punkcie może nie spełniać parametrów. Dopiero bym sobie narobił kłopotu, bo trzeba by było zabrać to z powrotem i byłyby dodatkowe koszty.

Rozumiem, że ktoś przyjmuje 500 t zboża, to może sobie je badać na wszystkie sposoby, ale jak ja przyjmuję nie więcej niż 5, 10, 20 t zboża, to mimo że je mieszam - bo inaczej to za pół roku już by nie było do czego podchodzić -nie wymiesza się ono dokładnie. Trzeba trafu, że źle się pobierze próbę - to znaczy będzie ona pobrana dobrze, tylko wpadnie ileś tam ziarenek niewłaściwego zboża - i nie wytrzyma ona badań i będę musiał zabrać zboże z powrotem.

W tym roku byłem na spotkaniu - nie wiem, jak to się nazywa...

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: Czy mogę prosić o konstruktywne wnioski? Co trzeba?)

Co trzeba, zaraz powiem. Chciałbym prosić, jeśli można, o przedłużenie kredytów preferencyjnych na skup zboża. Wiem do kiedy, bo pan senator dostał wczoraj odpowiedź. Zarządzenie znamy, tylko chodzi o to, że rok był szczególny, żeby przedłużyć nam kredyt. Uważam, że niektórzy zarobili krocie na tej biedzie rolników, wpłacili podatki, tak że te pieniądze w Skarbie Państwa są. Prosiłbym o przedłużenie dopłat do kredytów, bo nie tylko ja mam taką sytuację, że zostałem ze zbożem.

Na moim terenie nie ma dużo magazynów - jest mój magazyn oraz magazyny geesowskie. I kierownik magazynu GS mówi: dla mnie 20 tysięcy zł strat to po prostu klapa. Jeśli więc jest taka możliwość - chociaż nie bardzo wierzę, że to się da załatwić, mam taką sugestię na przyszłość - prosiłbym, Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, o jakieś wnioski. Czy jest taka szansa? Bo koszt wybudowania wagi wynosi około 150 tysięcy zł, ale jeśli będzie to szło tak jak dotychczas, to może szkoda tych 150 tysięcy zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, oddam swój głos dla kolegi Dankiewicza.)

(Głos z sali: Niech pan nie oddaje.)

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: Proszę.)

Byłem na spotkaniu na Rakowieckiej - jest tam instytut żywności czy coś takiego - i było tam prezentowane nowe, niemieckie, urządzenie do badania zbóż. Kosztuje ono circa 150 tysięcy zł, bo to nowość. Wsypano tam dosłownie 20 dag pszenicy, ktoś nacisnął guziki, wyszło tyle i tyle. Za piętnaście minut wsypano tę samą pszenicę, wyszedł wynik może niezupełnie inny, ale wystarczyło tyle, żeby...Tak że proszę mi wierzyć, iż jeszcze w tej chwili laboratoria... Do badania wilgotności i temu podobnych rzeczy, to się zgadzam, są już profesjonalne urządzenia, ale do białka, do glutenu, zależy, jaka jest... Jest tam jeszcze wiele rzeczy niedoskonałych. Usprawiedliwiam się, że nie zgłaszałem swojej pszenicy do interwencji, ale mam jeszcze również żyto.

Myślę, że warto by było wybudować na naszym terenie tę wagę i zgłosić magazyn do skupu interwencyjnego, tylko ważne jest, jaka będzie polityka rolna. Bo jeśli będzie ona szła w innym kierunku... Nie wiem, czy ona w tej chwili idzie aż tak dobrze, szczególnie jeśli chodzi o małych rolników. Więksi sobie radzą, ale ci mali w naszym rejonie niezupełnie. A przecież ci mali też chcą żyć.

Mamy drugi punkt - zalesienia. Ale jeśli chodzi o te zalesienia, to też problem nie jest w tym, że się je zgłosi, zrobi się mapkę i to już jest załatwione, bo wiadomo, że nie ma pieniędzy. A na pewno sporo by to było warte. To na razie tyle.

Dziękuję jeszcze raz za zaproszenie, Panie Przewodniczący. Nie przyszedłem tutaj, żeby ubolewać, ale sygnalizuję, że jest taki problem. Uważam, że ja i moi koledzy niewiele tu zawiniliśmy, bo jest nadwyżka zboża, młyny też nie pracują. Chociaż jest nadwyżka - to już taka dygresja - chleb nie staniał, pasza nie staniała. W chlebie zboża jest już niewiele, ale jakbyśmy zobaczyli ten bochen chleba rok temu i dzisiaj, to może nawet kosztuje on 5 gr więcej.

(Głos z sali: 12 gr. Złotówka wydana w sklepie to wartość 12 gr...)

Myślę, że ważne będzie to, czy od razu będziemy rozwiązywali państwa problemy. Nim jednak do tego dojdziemy, chciałbym powitać panią Darię Oleszczuk, która występuje dzisiaj jako wiceszef ARiMR- odeszła bez naszej zgody z resortu, dostanie od nas naganę, ale to potem - oraz panią Ninę Dobrzyńską z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zastępcę dyrektora.

Chciałbym zwrócić się do pana dyrektora Agencji Rynku Rolnego lub jego zastępcy i zapytać, dlaczego nie można stosować wagi 20 t, w wypadku gdy jest limit 25 t. Małym odbiorcom to chyba można by było dać jakieś sporadyczne rozluźnienia lub korzystać z sąsiednich wag, które mogłyby być sprawdzone i dostosowane do przyjmowania, bo ważniejszym dla mnie problemem jest to, iż jest nadwyżka, a nie czy akurat w tym momencie można zważyć tak czy inaczej. Mali producenci mają problemy, na które także trzeba spojrzeć.

Z uwagą wysłuchujemy tego typu głosów, bo każde takie spotkanie daje szansę przeanalizowania, czy można coś poprawić. Nie jestem w stanie odpowiedzieć ad hoc, czy jest możliwe to zmniejszenie, powiem tylko, czym agencja się kieruje.

Tworząc swego rodzaju centra interwencyjne, nie tworzymy magazynów tylko i wyłącznie dla producentów czy handlowców z najbliższej okolicy. Ja mam obowiązek zapewnić, żeby całość - 1 milion 100 tysięcy t zboża - była przyjęta do magazynów. Może zaistnieć sytuacja, że wozi się z dużo większej odległości.

Wymóg wagi dwudziestopięciotonowej wynika z faktu, że ja nie mogę zagwarantować, iż do tego magazynu będzie kierowany tylko taki oferent, który będzie woził zboże transportem o nośności do 20 t. Takiej gwarancji nie mogę dać. Jeśli chodzi o kwestię ważenia: czy w magazynie, czy nie, to rozporządzenie Komisji Europejskiej bardzo precyzyjnie reguluje, w którym miejscu to ważenie ma się odbyć i w czyjej obecności. Problemów z wagą w Agencji Rynku Rolnego w latach poprzednich było dużo. Dziś staramy się, żeby ich nie było. Oczywiście jeszcze raz z troską się nad tym pochylimy, ale nie jestem w stanie zadeklarować, że będzie to akurat20 t, bo wtedy ktoś może powiedzieć: dlaczego nie15 t? Jest to jednak sprawa organizacji skupu w skali całego kraju i na tym polega problem.

Poruszona była kwestia małych gospodarstw i trudności w zgromadzeniu 80 t zboża. Szanowni Państwo, tak naprawdę, to wszyscy w komitecie się dziwili, że Polska przyjęła 80 t, czyli minimalną ilość z rozporządzenia Komisji Europejskiej. Rozporządzenie nie dopuszcza mniejszej ilości i tak naprawdę chyba nie ma drugiego państwa członkowskiego, które by w tej chwili miało 80 t. Nie jestem w stanie powiedzieć, dlaczego tak się stało.

Jedyna szansa to znalezienie w Komisji Europejskiej sojuszników, którzy zgodziliby się zmienić rozporządzenie. Do tego jednak trzeba zgody wszystkich i szanse są minimalne. Na pewno konieczna jest - zdaję sobie sprawę, że tego się nie załatwia w rok, w trzy miesiące czy miesiąc lub dwa przed żniwami - swego rodzaju samoorganizacja rolników, która pozwoli gromadzić takie partie.

Czy trzeba wozić zboża do magazynu, skoro magazyn jest na miejscu? Oczywiście, że nie trzeba, ale przy spełnieniu dwóch warunków. Warunek pierwszy to ten, że magazyn jest autoryzowany przez Agencję Rynku Rolnego, a więc spełnia wymogi technologiczne określone przez Komisję Europejską, które zapewnią, że zboże będzie przechowywane w należytych warunkach. Element drugi to kwestia zabezpieczenia. Bo ten, kto bierze na siebie obowiązek przechowania zboża, musi dać Agencji Rynku Rolnego zabezpieczenie w postaci gotówki, a najczęściej - tak się dzieje praktycznie w 100% - w postaci gwarancji bankowej.

Czasami jest podnoszone, że to strasznie drogo kosztuje. Ja pragnę w tym miejscu powiedzieć dwie rzeczy. Rzecz pierwsza: że według wyliczeń, które otrzymaliśmy od naszych największych oferentów, koszt gwarancji bankowej przypadający na tonomiesiąc wynosi, Szanowni Państwo, w zależności od firmy, od 50 gr do 1 zł 84 gr. Takie informacje mamy bezpośrednio od firm. Kwota, jaką płacimy za przechowanie, wynosi 10 zł 20 gr za miesiąc. I chcę powiedzieć drugą rzecz...

(Głos z sali: 10 zł 20 gr za co?)

(Głos z sali: Za tonomiesiąc.)

Chcę powiedzieć drugą rzecz, Szanowni Państwo, że my płacimy za przyjęcie, wydanie i przechowanie zboża od 10 do ponad 15% więcej niż Komisja Europejska zwraca budżetowi krajowemu. Zrobiono to po to, żeby z jednej strony zachęcić przechowawców do uczestnictwa w skupie interwencyjnym, a z drugiej strony żeby zrekompensować koszty zabezpieczeń finansowych. Takich przeliczeń dokonaliśmy.

Mogę się posłużyć bardzo konkretnym przykładem. Liczba skupionych ton czy przyjętych w tej chwili przez agencję ofert - 1 milion 100 tysięcy t - to się urodziła tak naprawdę w maju, wcześniej bowiem mieliśmy do 500 tysięcy t. Na około 500 tysięcy t oferty wpłynęły w maju. I kiedy magazyny polskich przechowawców były puste, wystąpili potentaci z ofertą, że chętnie przechowywaliby zboże z Węgier, bo Węgrzy mają mało powierzchni.

Zrobiliśmy rozeznanie i poinformowaliśmy ich, że zgodnie z procedurą Komisji Europejskiej muszą wejść w kontakt z tamtymi agencjami, z agencją węgierską, bo ona odpowiada za tamtejsze zboża. W momencie gdy nasi operatorzy na rynku zboża się zorientowali, że Węgrzy płacą tylko i wyłącznie tyle, ile rekompensuje Unia Europejska, woleli nie uczestniczyć w skupie interwencyjnym i magazyny stały puste aż do momentu, gdy wpłynęły oferty.

Był tu głos niedowierzania, może więc zacytuję stawki: za przyjęcie jest 10 zł 20 gr, za wydanie - 8 zł 60 gr, za przechowywanie - 6 zł 50 gr.

(Głos z sali: No tak, ale pan prezes powiedział "za przechowywanie".)

Za przyjęcie Komisja Europejska zwraca nam 91%, za przechowywanie - 84,5%, za wydanie - 91%. A więc budżet krajowy do tego dopłaca.

Prosiłbym teraz kolegów senatorów o ustosunkowanie się i zadawanie pytań, ponieważ pan prezes Wenerski musi o godzinie 18.00 być na spotkaniu z ministrem, a chciałbym wykorzystać jego obecność na naszym spotkaniu. Dlatego w pewnym sensie przyspieszałem, Drogi Panie Właścicielu.

Proszę, sąsiad...

Nazywam się Edward Borzym, jestem szefem "Samoobrony" powiatu sokołowskiego. Cieszę się, że mogę uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu komisji w tak szanownym gronie. Proszę państwa, przyjechałem tu z powodu niepokoju rolników. Myślę, że panowie z ministerstwa i ci wszyscy, którzy decydują o tym, co się dzieje na rynku zbóż, i nie tylko na rynku zbóż, mają świadomość, jaka jest sytuacja.

Śmiem tu się nie zgodzić, że zbiory szacowane na ten rok będą porównywalne z rokiem ubiegłym. Proszę państwa, kataklizmy mogą być różne, ale sytuacja w naszym powiecie, jeżeli chodzi o pszenicę, jęczmień - zarówno ozime, jak i jare - jest bardzo dobra, zbiory będą rekordowe.

Przyjechałem tu razem z panem, który jako podmiot skupowy ma w tej chwili problemy - ma zapasy magazynowe.

Proszę państwa, trzeba jak najszybciej podjąć działania. Jesteśmy praktycznie dwa miesiące przed żniwami, żeby zapewnić rolnikom możliwość sprzedaży tych zbóż, gdyż sytuacja... Już nie mówmy o rentowności, spadają ceny kukurydzy, pszenicy itd., a wzrastają koszty. Przecież dzisiaj, przy tej pogodzie, rolnicy ponoszą niesamowite koszty, pryskają pszenicę i inne zboża środkami grzybobójczymi, żeby wytrzymały one parametry.

Co się robi z paliwami? Rosną koszty kombajnów. Dzisiaj nie można zostawić rolników z tym problemem. Wejście do Unii miało poprawić opłacalność produkcji rolnej i polepszyć skup, a tu powstały problemy, bo to naprawdę nie będzie służyć ani rolnikom, ani państwu i te problemy będą. Wiedzą państwo, jaka jest sytuacja na rynku owoców miękkich i warzyw, na przykład truskawki. Jest to bardzo zła sytuacja. Mali rolnicy na naszym terenie, ci, co dorabiają do rent, dzisiaj - to jest śmieszna sprawa - otrzymują 60-80 gr za 1 kg truskawek. Proszę państwa, dzisiaj wrócił mój kolega z Niemiec, który był dwa tygodnie na zbieraniu truskawek, i mówi mi: wszyscy jesteśmy w tej Unii, a tam truskawka na początku sezonu kosztuje 3 euro. Pytam go: dlaczego więc tak szybko wróciłeś? Dziś cena wynosi 1 euro i Niemiec powiedział, że nie będzie zbierał za 1 euro.

Mówmy rolnikom prawdę, dajmy producentom truskawki choć pół euro, to będą chętnie zbierać. Z czego ci ludzie mają żyć? Powiedzmy tę prawdę.

Ja jako przedstawiciel producentów zbóż chciałbym, żeby panowie wiedzieli, jaka jest sytuacja na wsi. Rolnicy z niepokojem patrzą na to, co się dzieje. Apeluję tu do pana ministra, do wszystkich, żeby natychmiast zostały podjęte działania, żeby nie doszło do sytuacji spiętrzenia, blokad i jakichkolwiek ruchów ze strony rolnictwa w skupie zbóż. Dziękuję za uwagę.

Proszę państwa, ważniejsze jest znalezienie rozwiązania tych wszystkich problemów, to jest najistotniejsze. Utyskiwanie czy blokady nic nie pomogą. Ja widzę tutaj małe zwiastuny rozwiązania sytuacji - jest to klęska suszy w Portugalii i Hiszpanii oraz zapowiedź tego, co ewentualnie może być w Stanach Zjednoczonych. Ale to nie jest wszystko.

Myślę, że resort rolnictwa powinien wskazać rozwiązania systemowe, bo niestety w Polsce jest taka sytuacja, o jakiej tu panowie mówią. Z wypowiedzi panów wynika, że nie mamy jednoznacznych rozwiązań, w jakich kierunkach należy pójść, żeby ulżyć rolnikom w nadprodukcji tego dobra powszechnego.

Czy kolega Henryk... Masz jakąś opinię na ten temat?

Przysłuchuję się temu wszystkiemu i muszę powiedzieć, że nie bardzo wiem, o co tu chodzi, bo my przecież jesteśmy czternaście miesięcy w Unii Europejskiej i wiedzieliśmy dokładnie, na co się decydujemy. Przecież Unia nam wyznaczyła jednoznacznie, w jakim kierunku należy iść, co należy robić, a my tu dzisiaj mówimy o kredytach skupowych. Przecież nie ma kredytów skupowych.

Słucham tego wszystkiego i muszę powiedzieć, że czegoś tutaj nie rozumiem. Wiemy, że w Unii Europejskiej trzeba więcej pracować nad organizacją pracy, trzeba być bardziej sprawnym, operatywnym, to wiemy. Ale przecież my nie będziemy pewnych rzeczy zastępować, tu jest senacka komisja rolnictwa, a nie jakieś zebranie. Przepraszam, że tak mówię, ale tak to odczuwam. Przepraszam, Panie Przewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę. Moje pytanie zmierza w tym kierunku, czy ze względu na to, że jesteśmy w Unii dopiero czternaście miesięcy, czyli w przejściowym okresie, powinniśmy sobie teraz wzajemnie pomóc, chociażby w takich drobnych sprawach jak danie jakiegoś okresu dostosowania, żeby właściciel miał wagę o nośności 25 t - tego typu drobiazgi - żeby w jego najbliższym zasięgu można było skupować nawet przy mniejszych dostawach, żeby mógł on korzystać z własnych elewatorów itd., żeby tam magazynować, dając określone w czasie terminy, do których mogliby się dostosować wszyscy rolnicy. To byłoby istotne.

Prosiłbym, żebyśmy się nie rozstali bez wniosku, jak z tego wyjść, co mamy zrobić, żeby było lżej.

(Senator Andrzej Anulewicz: Nie, nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan prezes Wenerski.

Pan przewodniczący zadał pytanie i czuję się wywołany do tablicy.

Chciałbym powiedzieć przede wszystkim, że nie jest tak, iż Unia nic nie dała, jeżeli chodzi o rynek zbóż. Otóż, Szanowni Państwo, Agencja Rynku Rolnego w roku bieżącym obchodzi piętnaście lat istnienia. W ciągu tych piętnastu lat istnienia rekordowy skup interwencyjny na zasadach krajowych wyniósł 900 tysięcy t. W tym roku mamy 1 milion 100 tysięcy t. To po pierwsze.

Po drugie, bardzo ważne są moim zdaniem słowa wyrażone przez pana senatora Stokłosę. Jeżeli ktoś powie, że Francuzi wygrywają przetargi, gdyż oferują taką stawkę na zakup zboża z zapasów interwencyjnych, bo mają blisko do krajów Maghrebu, to jest to prawda. Ale dlaczego polscy przedsiębiorcy nie są w stanie zaoferować takich stawek, a Słowacy i Czesi potrafią, to ja, przyznam szczerze, mam już tu trudność z odpowiedzią. Bo oni do morza nie mają bliżej i potrafią znaleźć takie kontakty handlowe, że oferowali po 94 euro, po 95 euro i po 92 euro. Polscy przedsiębiorcy - to nie jest pretensja, tylko stwierdzenie faktu - praktycznie dopiero w dwóch ostatnich przetargach wzięli udział. Wcześniej tych przetargów było dużo więcej i składali oferty, ale od 75 do 88 euro. Komisja Europejska wybierała te korzystniejsze, w tym Czechów i Słowaków. Musimy też mówić o pracowitości, o dobrym zorganizowaniu się, bo oni przecież w niczym nie są lepsi, stażu w Unii dłuższego nie mają.

I wreszcie pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, byśmy spróbowali pomagać sobie nawet małymi krokami. Chcę powiedzieć, że Agencja Rynku Rolnego prowadzi takie działania - w lipcu zostaną one ogłoszone. Chodzi o złagodzenie warunków skupu interwencyjnego. Co w ramach tego?

Zmieniamy warunki odnośnie do zabezpieczeń. Do tej pory żądaliśmy gotówki lub gwarancji bankowej na ilość ton zboża razy 110 euro. Wychodząc z założenia, że dzisiaj na rynku zboże jest warte około 90 euro, zmniejszamy już ze 110 do 90 euro. To jest zmniejszenie kosztów finansowych dla tych, którzy chcą uczestniczyć w skupie interwencyjnym. Z naszych obliczeń wynika, że to zmniejszenie jest znaczne.

Ponadto nawet w ramach tych 90 euro przewidujemy - z całą mocą podkreślam, że jeszcze nie ma tu decyzji, bo jest to na etapie opracowań przez prawników - że 60 euro będzie musiało być uregulowane albo gotówką, albo gwarancją, a 30 euro mogłoby być w postaci weksla, ale oczywiście tak obwarowanego, żeby nie było takiej sytuacji, jaka się zdarzała w ubiegłych latach, że zostawał weksel.

I wreszcie dwa kolejne instrumenty. Po pierwsze, chcemy dopuścić uczestnictwo w skupie interwencyjnym magazynów dzierżawionych. Mamy sytuacje, że właściciel magazynu nie jest w stanie otrzymać gwarancji bankowej, ale wydzierżawia komuś magazyn i ten ktoś w tym magazynie prowadzi skup. Do tej pory w kończącym się roku gospodarczym takiej możliwości nie było i nie ma, a teraz będzie.

I wreszcie rzecz ostatnia, która zależy w głównej mierze od ministra finansów, to jest kwestia, iż wystąpiłem o wyrażenie zgody na utrzymanie wyższych stawek za przyjęcie, wydanie i składowanie zboża na takim poziomie jak w kończącym się roku gospodarczym, bo bez takiej zgody niestety Agencja Rynku Rolnego nie ma półeczki z taką kwotą - to jest znaczna kwota pieniędzy - żeby zachęcić przedsiębiorców.

Kolega senator Anulewicz, proszę.

Z przeszłości znamy takie powiedzenia, kiedy przedstawiciel rządu powiedział: "rząd sam się wyżywi". Pamiętamy wypowiedź premiera Rzeczypospolitej, który mówił podczas powodzi stulecia, że ludność mogła się ubezpieczyć.

Przed nami jest nieporównywalny okres, ale jest coś, co może za sobą pociągnąć skutki trudne do przewidzenia. Podzielam pogląd, że na ulicy i podczas blokad na drodze nie rozwiązuje się trudnych problemów, dlatego też chcę podziękować panu przewodniczącemu, że dzisiaj, podczas obrad senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, trudny problem zbożowy jest dyskutowany przy stole konferencyjnym w Senacie Rzeczypospolitej. To dobre miejsce.

Prawdą jest, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej i prawdą jest, że wiedzieliśmy, jakie warunki będą kierowały rynkiem - nie ma tutaj żadnych zaskoczeń. Ale, Panie Senatorze Stokłosa, my, póki co, mamy oprócz Komisji Europejskiej rząd Rzeczypospolitej, nasz rząd, który powinien rozwiązywać nasze problemy, i mamy, póki co, parlament Rzeczypospolitej, który stanowi prawo, i nade wszystko przestrzegając przepisów Unii Europejskiej, powinniśmy tworzyć takie prawo i takie warunki, żeby nasze polskie problemy rozwiązywać w sposób pasujący do oczekiwań naszych rodaków.

Dlatego też proponowałbym, Panie Przewodniczący, żeby dzisiaj komisja przyjęła wniosek, że oczekujemy od ministra rolnictwa i rozwoju wsi, by niezwłocznie, w jak najszybszym terminie, przedstawił program awaryjny na wypadek, gdyby zboże faktycznie się urodziło, co o się stało. Problem polega na tym, że na dzień dzisiejszy magazyny są zasypane zbożem, ceny są niskie i przed nami jest duża podaż zboża. Potrzebny jest nam taki program.

Z wypowiedzi pana ministra, pana prezesa i wiceprezesa agencji wynikało, że są podejmowane pewne działania i są pewne możliwości. Zbierzmy to i spróbujmy dokonać takiej symulacji, czy w wypadku, gdy tego zboża będzie dużo, uda nam się ten trudny problem rozwiązać. Dziękuję.

Jestem bardzo wdzięczny za to bardzo życzliwe pochylenie się nad problemem rynku zbóż i nie tylko rynku zbóż. Ja, proszę państwa, zwykłem mówić prawdę i tylko prawdę. Oto pierwsza sprawa: jeżeli sobie nie uświadomimy wszyscy, od początku do końca, że problem zbóż to problem strukturalny, czyli trwały... Chciałbym przypomnieć, że jeszcze kilkanaście lat temu importowaliśmy 9 milionów t zbóż i tych zbóż brakowało. Raptem okazało się, że bardzo szybko, po usunięciu barier, potrafimy wyprodukować tyle, że nie jesteśmy w stanie sami tego zużyć, a o problemach z eksportem panowie wspominali. I to nie jest problem, że coś przysypiamy, tylko proszę zwrócić uwagę, że jeżeli potrafiliśmy w ciągu kilku lat stać się trzecią potęgą w Europie, a byliśmy jednym z głównych importerów na świecie...

(Głos z sali: W Unii.)

W Unii, to wszystko jedno, to praktycznie się do tego sprowadza. Jeżeli teraz kraje wyżej od nas rozwinięte też to potrafią zwiększyć, te, które czekają, ja już nie chcę doczekać chwili, co się stanie - to znaczy chciałbym, ale jako funkcyjny czy osoba odpowiedzialna - jak się usunie bariery chociażby na Ukrainie, w Bułgarii, Rumunii itd. Musimy mieć wszyscy tego świadomość. Czasami się zastanawiam, co można odpowiedzieć. Bardzo starannie to analizujemy i to, co jest możliwe, realizujemy. Jednak po podpisaniu traktatu, kiedy akurat rynek zbóż jest szczegółowo uregulowany, nie pozostawia żadnych wątpliwości, nic tu nie możemy zrobić. Nikt się nie zgodzi na przesunięcie terminu, kiedy może być interwencja. Jest tak, jak państwo wiedzą - przepraszam, gdzie ja to mówię, państwo wszystko wiedzą o partii zbóż - że to wraca jak bumerang. Jak mówił prezes, jest to najmniejsza partia, a wszystko to wpływa dalej na...

Instrumenty, które są możliwe, z dużym wysiłkiem, przekonując także kolegów z innych resortów, przede wszystkim ministra finansów, uruchamiamy. Proszę popatrzeć, Wysoka Komisjo, aż głupio mówić, ale wiadomo, gdzie są te potrzeby w kraju, i to jest ciągle solą w oku, bo rolnicy mają jakieś tam problemy - nie chcę na ten temat dyskutować - a kultura czeka, a zdrowie czeka, i programów sektorowych czy innych nie ma, a znowu chcecie wyrwać dodatkowe instrumenty. Próbujemy też działań niekonwencjonalnych, zakulisowych.

Trudno powiedzieć, Panie Przewodniczący, że mamy okres przejściowy, dlatego że odpowiedź jest bardzo prosta: były negocjacje, podpisaliście, co było do przesunięcia, zostało to zapisane, a teraz dlaczego wychodzicie, jeżeli... Mimo to podejmujemy wiele niekonwencjonalnych działań; jedne się udają, inne nie. Nie chciałbym mówić przedwcześnie, dlatego że tu się rzuci, że próbujemy czegoś niedokładnie, później... i jesteśmy winni.

Jest to nadwyżka strukturalna i jeżeli nie znajdziemy... Największy problem to jest... Zalesienia, o których pan wspominał, nie rozwiążą problemu, ale ciągłe próby szukania, żeby rolnicy produkowali nie tylko żywność, ale również inne surowce, do innych zastosowań, to jedyna droga. Inaczej żaden rząd nie upora się z tym problemem, bo to widać w Europie.

Jeszcze jedną rzecz chciałbym powiedzieć - być może tego nie widać, ale byłoby z naszej strony nieuczciwe, gdybym tego nie powiedział - myślę, że w niedługim czasie należy się liczyć na rynku zbóż ze zmianą reżimu, między innymi zmierzającego do ograniczenia ceny interwencyjnej, jakby zniechęcając do produkcji rolników produkujących najdrożej. Mówię to z dużym wyprzedzeniem, ale wolę, żeby państwo powiedzieli za rok, dwa czy trzy, że nie miałem racji, krakałem, niż żeby ktoś powiedział, iż można to było wysondować, a nie zostało to zrobione.

Teraz jest dużo bardzo nowoczesnych urządzeń. To nie jest tylko kwestia wag czy miar, o których mówicie. Jest to znowu dylemat. Nowoczesność kosztuje, bo najpierw trzeba zainwestować, często i w eksploatację. Część tego, co państwo mówią: że długo trwa taki czy inny pomiar, że są urządzenia znacznie nowocześniejsze, to wszystko prawda, my o tym wiemy. Tylko że i tak bez przerwy się słyszy, że za drogo, że te próbki powinny kosztować mniej. Jest to pewnego rodzaju wybór: coś za coś. Albo dłuższy czas, pracochłonność, albo nowoczesność, za którą trzeba zapłacić, a myślę, że jak położymy na szali jedno i drugie, to trzeba wybrać, niestety, często...

Dobrze, ale przed próbą podsumowania chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz: Panie Ministrze, zaszło nieporozumienie, jeśli idzie o moją wypowiedź dotyczącą tych, że tak powiem, okresów przejściowych. Jest bezspornym faktem, że Polska podpisała warunki unijne i mamy je spełniać, ale powtórzę tutaj to, co mówił kolega Anulewicz: mamy własny rząd, własny parlament i, jeżeli możemy, dajmy naszym ludziom odetchnąć i wejść w te wszystkie wymagania unijne, które nas obowiązują. Jeżeli nie możemy, to trudno, to trzeba wspomagać się wzajemnie innymi formami.

Jeśli państwo nie mają żadnych innych...

O, jeszcze kolega Bartos chciałby zabrać głos, wobec tego udzielam głosu senatorowi Bartosowi, a potem zaproponuję rozwiązania.

Produkujmy to, na co jest zbyt. A że mamy zapotrzebowanie na...

(Głos z sali: Mądrość.)

Mądrość, tak. Powinniśmy produkować biopaliwa, bo przecież importujemy... Ten temat cały czas jeszcze leży odłogiem. Uważam, że są to tematy, do których trzeba się zabrać i trzeba je zrealizować, a będziemy samowystarczalni pod względem paliw, i to paliw ekologicznych. Nie chcemy nawet tego ziarna do korytka, bo znów naprodukujemy za dużo mięsa i będzie problem. Produkujmy rzepak, produkujmy susz. To są tematy dla perspektywy naszego rolnictwa, bo my się tutaj zadrepczemy w miejscu. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, kolega Anulewicz na mnie naskoczył, ale...

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: I dobrze.)

Rzeczywistość jest zupełnie inna. Kolega się chwalił, że ma 8 tysięcy t, ja mam 200 tysięcy t i nie mam wagi dwudziestotonowej, tylko pięćdziesięciotonowe lub sześćdziesięciotonowe. Musimy iść z postępem, sami żeśmy tego chcieli.

Musi pan wiedzieć, że 4 czerwca 1989 r. ustrój tego państwa się zmienił. Wszyscy żeśmy tego chcieli i teraz nie możemy narzekać, musimy iść w kierunku postępu. Wiem, że jednemu żyje się lepiej, drugiemu gorzej. Tu kolega wspomniał o biopaliwach, ale jak mówiliśmy o nich, to wszyscy się zaśmiali, że Stokłosa ma gorzelnię i sam sobie w życiu poradzi. Również kolega tu wspomniał, że mamy za dużo mięsa. Nie mamy mięsa, bo nie ma trzody. Wczoraj mieliśmy posiedzenie w Łukowie i okazało się, że nie ma trzody. Dzisiaj spotkałem się z prezesem w Sokołowie - nie ma trzody. Bydła mamy mało, wszystkiego mamy mało. Możemy to wszystko wyeksportować. Nie mamy drobiu, nie mamy indyków. Piersi z indyka mogłyby iść do Anglii - wszystkiego jest za mało. Musimy to wszystko przetwarzać. Nie możemy tylko przyjść i narzekać, ale trzeba uruchamiać kurniki, hodowlę. Zboże, które panowie mają, musimy przetwarzać.

Wiem, że wszystko drożeje, że paliwo jest droższe. Ja mam tu różne spółki rolne i muszę powiedzieć, że pięć lat temu, jak powiedziałem prezesowi, który miał zatrudnionych siedemdziesiąt osób, by zszedł do czterdziestu, to się ze mnie śmiał, powiedział, że coś się Stokłosie w głowie pomieszało, bo każe mu zredukować zatrudnienie. A dzisiaj ma sześciu pracowników i będzie miał jeszcze mniejsze zatrudnienie.

Ja się tu z kolegami założę, że za dziesięć, piętnaście lat w Polsce nie będzie żadnego pługa, bo niestety nie będzie nas na to stać. Są inne metody uprawy. Mali rolnicy muszą się jednoczyć, muszą się łączyć. W tym kierunku musimy prowadzić rozmowy, a nie narzekać. Nikt nam nic nie da. Jedno szczęście, że jesteśmy w Unii Europejskiej i nacisku na rząd nie będzie można wywrzeć, bo w Unii Europejskiej wszyscy są równi. A jeśli chodzi o wejście do Unii, to przecież ja to wiedziałem, mówiłem, jak się spotykałem z rolnikami. Nie chciałem za bardzo tego wejścia do Unii, bo mnie kiedyś było lepiej, dostawałem więcej pieniędzy niż dzisiaj, bo były dopłaty do kredytów, do nawozów, do paliwa, dopłaty do pszenicy. Jak sprzedałem pszenicę, to dostałem 180 zł dopłaty do 1 t, do żyta 130 zł i miałem tyle pieniędzy... A dzisiaj nie mam, bo muszę czekać, dostaję w końcówce. Rolnicy mówią: pan sobie załatwił dopłaty i dostał jako pierwszy. Dostałem jako ostatni i siedziałem cicho, gdzieś tam pod nosem brzęczałem, że nie mam pieniędzy. Tak było.

Chcę tu jeszcze powiedzieć kolegom, że również zakupiłem zboże, mam zboża chyba do listopada. Nie mam pieniędzy, a mam dużo zboża. Mam też kredyty i muszę je spłacić. Bank mnie nie pyta, tylko mówi: panie Stokłosa, termin, proszę zapłacić. Konsekwencje muszę ponieść ja i moi pracownicy: muszą poczekać na wypłatę, muszą poczekać na premię, bo muszą się jednoczyć z firmą. Jeśli z firmą coś się stanie, to stracą miejsca pracy. Musimy iść w tym kierunku i tutaj nic się nie da zrobić, bo jeśli ma być 80 t, to 80 t musimy dostarczyć.

Rozumiem, że na wschodzie Polski jest zupełnie inaczej, ale my musimy się dostosować do warunków Unii Europejskiej. Jesteśmy w Unii Europejskiej, wszyscyśmy tego chcieli, ładnie żeśmy głosowali większością głosów i teraz musimy się z tym pogodzić i musimy umieć z tym wszystkim żyć. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Rozumiem, że nie możemy zostać sami, i ludzie to rozumieli. Powiem tylko dwa słowa, że nie ma innej drogi, tylko Unia. Ale, Panie Senatorze, ile lat rolnicy dochodzili do tego w Unii? Nam się co innego mówiło, co innego się wynegocjowało i to w jakich warunkach? Powiedzmy: globalizacja to co? Likwidacja? Powiedzmy, że za pięć lat zostanie w rolnictwie 5% ludności - niech rolnicy to wiedzą, niech się przekształcają, niech idą w innym kierunku. To rolnicy muszą wiedzieć, tego się nie da ukryć, przecież to widać ewidentnie. Duzi producenci dzisiaj - to też trzeba powiedzieć, Panie Senatorze - żeby żyć z mleka muszą mieć minimum trzydzieści krów, z tuczników - tysiąc pięćset. To rolnicy muszą wiedzieć, że nie mają szansy, niech się więc przekwalifikują, przestawią. Ale jeżeli on nie produkuje zboża, nie produkuje trzody chlewnej, tylko produkuje hektar truskawki i też ma problem, to pytanie: co ci ludzie mają robić? Ja to rozumiem i myślę, że panowie też powinni to rozumieć, że jest gorycz, rozpacz na wsi. Nie wszyscy pójdą w tysiąc sztuk krów, w pięćset, w sto sztuk. Ja znam wszystkie duże gospodarstwa na Podlasiu, w rejonie siedleckim, pan też je zna. Powinniśmy stworzyć warunki. Rząd mówił: i ci, co ekologicznie będą produkować - idźmy tym sposobem myślenia, nie tylko stawiajmy na ilość, na globalizację. Znam Francję, znam Niemcy, pracowałem, jeździłem tam trzynaście lat. Jak ma sto krów, to czy on ma taką Amerykę? Ale my mamy naprawdę zdrową żywność, cieszymy się, chwalimy się tym. I bardzo dobrze. A z czego wynika ta zdrowa żywność? Z globalizacji i intensywnej produkcji czy z tych mniejszych ferm? I ci powinni produkować, i ci. I ci opłacalnie, i ci. Dziękuję za uwagę.

Przysłuchuję się posiedzeniu komisji na temat skupu zbóż i chcę powiedzieć, że w naszym rejonie - powtarzam się - ci mali rolnicy też chcą żyć. Będzie duży napór na magazyny. Wielu rolników w ubiegłym roku - nie moja wina, ja przekazywałem, były plakaty - myślało, że po 1 listopada wszystko zboże zostanie przyjęte. Nie chcieli wierzyć, że to musi być 80 t, zawiedli się. Dlatego w tym roku będzie, załóżmy, nacisk od początku. Uważam, że dużo zarobią na tym nieuczciwi handlarze, bo będą wykupywać zboże. Jak my nie kupimy, ktoś to wykupi za marny grosz.

Druga sprawa. Szanowna Komisjo, tak się przysłuchuję - a bywałem na różnych posiedzeniach komisji rolnictwa odnośnie do skupu - i ani słowo tutaj nie padło, co będzie, jak będzie lało, i trzeba będzie wszystko zboże suszyć. Jakie będą koszty, kto je poniesie, kto to będzie suszył? Czy jesteśmy chociaż w części przygotowani na taką ewentualność? Mało kto uczestniczył w takich żniwach, że prawie 100% zboża powinno się suszyć, że jak zboże z kombajnu spadło na przyczepę i przechyliło się przyczepę, to nic z niej nie spadło, trzeba było łopatami zwalać. A teraz już kilkanaście lat to wszystko prawie bez suszenia się przyjmuje. A przecież paliwo jest tak drogie, chyba że drzewem...

(Właściciel Magazynu Zbożowego w Sokołowie Podlaskim Janusz Denkiewicz: Nie, nie uprzedzam.)

Panie Ministrze i Panowie z Agencji Rynku Rolnego, po pierwsze, proponuję następujące wnioski: rząd polski musi prowadzić otwartą politykę rolną, rolnicy muszą wiedzieć, co ich czeka. To jedno.

Drugie: w ramach tej otwartej polityki rolnej powinniśmy przede wszystkim ustawić tak, żeby Rzeczpospolita Polska była krajem samowystarczalnym. To jest to minimum, które musi być zabezpieczeniem funkcjonowania naszego rolnictwa.

W ślad za sugestią kolegi Anulewicza będziemy się domagali od rządu, aby przygotował projekt awaryjny, co powinniśmy zrobić w wypadkach tej potężnej nadprodukcji. Mamy symptomy, że część pójdzie na Portugalię i Hiszpanię, są zarzuty, że to my, polscy rolnicy, nie potrafimy sprzedać na zewnątrz, że jesteśmy albo mało ofensywni, albo zwalamy wszystko na państwo, że nie chcemy obniżyć ceny, żeby wyjść z tymi produktami na zewnątrz. Myślę, że właśnie w tych pierwszych latach wspólnej polityki rolnej i w tym wspólnym działaniu unijnym powinny mieć miejsce jakieś sugestie specjalistów z resortu rolnictwa, bo przecież gdzie naszemu rolnikowi do znajomości światowych realiów i przewidywań, co się będzie działo w rolnictwie, a to jest bardzo istotne.

Jestem za tym, żeby resort rolnictwa razem z Agencją Rynku Rolnego umożliwił drobnym producentom, poprzez złagodzenie warunków skupu interwencyjnego, wykonanie zadań, które przed nimi stoją, i żeby ten maleńki też żył.

Chciałbym również wam zasugerować - mam tu na myśli komisję rolnictwa - żebyśmy punkty, które zaproponowałem, przyjęli i dopracowali i na następnym posiedzeniu komisji rolnictwa zatwierdzili jako oficjalne. Popatrzyłem na kolegę Tadeusza Bartosa i bezwzględnie te elementy, o których wspominałem, i chcę dzisiaj postawić wniosek: żeby wykorzystać nadwyżkę z płodów rolnych ponad samo utrzymanie narodu nie tylko w kierunku eksportu żywności, ale też w kierunku produkcji biopaliw czy innych rzeczy, i wzmocnić nasze działania w zakresie energetycznym. Jeśli państwo mają inne zdanie, to bardzo proszę, sformułujcie wnioski, ale to pytanie już kieruję do kolegów senatorów. Jeśli nie, to bym prosił, żebyśmy w zarysie, jak tu z grubsza podałem, na następnym posiedzeniu przyjęli dopracowane wnioski. Prosiłbym o przegłosowanie.

...kończą pierwszy punkt.

Państwa, którzy będą uczestniczyli z nami w informacji o realizacji wiosennych zalesień w ramach działania "Zalesianie gruntów rolnych", proszę o pozostanie. Innym państwu dziękuję serdecznie za uczestnictwo.

Proszę o zreferowanie punktu drugiego. Panie Ministrze, pan czy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Nie mogę...)

Jest pan otoczony ładnymi...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Nie mogę odebrać państwu przyjemności, żeby panie zabrały głos. Byłoby to niewybaczalnym błędem z mojej strony.)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Szczegółowa informacja dotycząca sposobu realizacji płatności z kampanii 2004 r. została państwu przedstawiona. W terminie zalesień wiosennych z roku 2004 zostało złożonych dwa tysiące dwieście dziewięć wniosków, a kolejnym etapem, który uprawnia do uzyskania płatności w ramach zalesień, jest wydanie postanowień. Zostało wydanych tysiąc dziewięćset sześćdziesiąt osiem postanowień uprawniających do otrzymania płatności.

Kolejnym etapem jest złożenie przez rolników oświadczeń o spełnieniu warunków uprawniających do zalesień. Tych oświadczeń zostało złożonych około tysiąca siedmiuset.

Szanowni państwo, kolejnym etapem, bardzo ważnym do zrealizowania płatności, jest wydanie decyzji przyznających płatność i sama realizacja płatności. Terminy związane z płatnością powinny być zrealizowane obecnie. Sądzę, że od dnia dzisiejszego zostały przekazane szczegółowe procedury do audytora zewnętrznego, które potwierdzą gotowość do realizacji płatności przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to jest do uzyskania akredytacji. Proces akredytacji, wraz z powołaniem zespołu akredytacyjnego i przyznaniem akredytacji agencji na tę płatność, będzie trwał, jak sądzę, do około 10 lipca.

Sądzę, że realny termin do wydawania decyzji o zalesianiu to połowa lipca, tak żeby płatności mogły być dokonane w sierpniu. Sądzę, że jeżeli będzie tutaj opóźnienie, to będzie to opóźnienie trwające około miesiąca. Chcę państwu powiedzieć, że jest tutaj budowany kolejny etap systemu i ten etap będzie robiony w tak zwanej obsłudze manualnej, ponieważ proces budowy całego systemu, związany z realizacją programu rozwoju obszarów wiejskich, jest procesem ciągłym. Są do niego dobudowywane kolejne elementy, związane właśnie w tym wypadku z zalesieniami, i będzie to posiłkowane w tej kampanii tak zwaną manualną obsługą wniosków o zalesienia wiosenne.

Trwa obecnie drugi etap zalesień. od 1 czerwca do 15 lipca są składane wnioski. Jest tutaj złożonych około tysiąca czterystu wniosków. Sądzę, że liczba wniosków złożonych w tej edycji zalesień będzie porównywalna z liczbą zalesień w 2004 r. i miejmy nadzieję, że już od sierpnia pierwsze pieniądze trafią na konta rolników. To będzie, Szanowni Państwo, pełna płatność, będą to trzy elementy - te pieniądze, które rolnicy płacili na dokonanie zalesień i dwie premie: premia zalesieniowa i premia utrzymaniowa.

Szczegółowe informacje co do liczby wniosków i terminów z podziałem na województwa mają państwo w materiale. Jest on dosyć szczegółowy i nie będę tutaj powtarzała informacji, które będą interesowały panów senatorów, z rozbiciem na województwa, jak to się odbywa i jest szczegółowa informacja do realizacji tych wniosków. Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze pytanie do pani prezes. Pani Prezes, informacja jest rzeczywiście przejrzysta, klarowna, bardzo ładnie się czyta, podaje, co się dzieje w każdym województwie, nawet z przeliczeniem na jedno gospodarstwo itd. Ale proszę mi powiedzieć jednoznacznie: problemów już nie będzie, jeśli idzie o płatności? I co było autentyczną przyczyną, że nastąpiły opóźnienia, bo społeczeństwo przestało wierzyć w nasze zapewnienia, w rząd, we wszystko, co się z tym działo? Moim zdaniem nie było potrzeby, żeby denerwować tych, którzy podjęli takie, a nie inne działania w zakresie zalesiania Rzeczypospolitej i zmniejszania areałów, które teraz są nadwyżką, i dzięki temu jest nadprodukcja.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proces budowania systemu IACS jest procesem ciągłym, bardzo trudnym, skomplikowanym. 7 miliardów 700 milionów zł wypłacone w ramach płatności bezpośrednich, realizacja rent strukturalnych, realizacja poszczególnych elementów działań w ramach programu rozwoju obszarów wiejskich, jak rolnictwo ekologiczne, to jest budowa ogromnego systemu. Na to się złożył kolejny etap, jakim jest zalesianie. W zderzeniu tego wszystkiego z całym systemem, przede wszystkim z kontrolami krzyżowymi, najważniejsze jest to, że rolnika, który dokonał zalesień, musimy sprawdzić, czy będą mu się należały płatności bezpośrednie, czy nie ma tutaj konfliktu z rentą strukturalną. Ja wiem, że to jest proces bardzo trudny i długi i rolnicy podjęli pewne zobowiązania. Oczywiście mają państwo rację, ale gdybyśmy, nie mając pełnego systemu informatycznego, nie uruchomili tego w tym momencie, to rolnicy by nie dostali pieniędzy za zalesiania wiosenne. Trzeba sobie to krótko odpowiedzieć. Ja mogę tylko powiedzieć "przepraszam", ale bardzo świadomie podjęliśmy tę decyzję, trudną dla rolników, że gdybyśmy, nie mając przede wszystkim systemu informatycznego, nie mogli dostać tych pieniędzy, ponieważ zalesianie jest procesem skomplikowanym od strony agrotechnicznej - nie będę się tutaj w tej części wypowiadać, ale zgodnie z moją wiedzą musiała być dokonana głęboka orka, odpędraczenie, spełnienie tych wszystkich warunków, żeby móc zalesić - gdyby to nie zostało dokonane, nie mogliby ci rolnicy dostać pieniędzy. My w agencji zrobiliśmy wszystko, żeby tę skalę niespełna dwu tysięcy wniosków uruchomić i żeby ci rolnicy dostali pieniądze w sierpniu tego roku, żeby dostali całe płatności i później na bieżąco dostawali w określonych odstępach czasu zgodnie z przepisami, kolejne premie na utrzymanie lasu.

Szanowni Państwo, wiem, że to z jednej strony rolnicy w dobrej wierze podjęli pewne zobowiązania finansowe. Ale gdyby tego nie było, nie byłoby tych pieniędzy i dopiero od 1 czerwca do 15 lipca rolnicy mogliby dokonać zalesień, składać wnioski. A tak w określonym czasie dostaną kolejne płatności związane właśnie z premią zalesieniową i utrzymaniową. Szanowni Państwo, procedury zostały oddane do audytora zewnętrznego. Z naszych informacji po rozmowach z audytorem zewnętrznym wynika, że agencja otrzyma akredytację na to działanie i sądzę, że do końca lipca lub na początku sierpnia ludzie, którzy ponieśli zobowiązania, dostaną pieniądze.

Czy ktoś z państwa ma pytania? Może goście? Panowie senatorowie?

Nie mamy żadnych pytań, pani prezes nas wykończyła; wyczerpała nie tylko temat, ale nas też.

Chyba nic więcej oprócz żartów nie można już dodać do tej sprawy. Dobrze, że wszystko ruszyło wreszcie. To najważniejsze; już nie szukajmy winnych, tylko idźmy do przodu.

Panie Ministrze, jest pan wspaniałym człowiekiem, ale naprawdę te propozycje rozwiązań na awaryjną sytuację to musimy zawsze mieć. Jak rolnik musi zawsze kalkulować, że pogoda może być taka czy inna, tak też nasze państwo, nasz rząd, nasz parlament musi uwzględniać wszystkie czkawki, jakie mogą nastąpić w kraju i na świecie. Jesteśmy teraz w Unii, pokonywanie wszystkich trudności powinno być łatwiejsze, ale ta jesień będzie bardzo trudna.

Szukajmy rozwiązań. Panie Ministrze, oczekujmy na informacje o awaryjnych możliwościach rozwiązań w sytuacji nadwyżkowej.