2. Informacja na temat stanu prac nad projektem rozporządzenia w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich.

3. Informacja na temat stanu prac nad projektem rozporządzenia w sprawie Europejskiego Funduszu Rybackiego.

4. Informacja o poziomie kosztów produkcji rolnej w krajach Unii Europejskiej, ze szczególnym uwzględnieniem cen nawozów sztucznych i paliw silnikowych.

Witam zaproszonych gości z panem ministrem Andrzejem Kowalskim na czele. Witam dyrektorów departamentów, którzy przybyli na nasze posiedzenie. Jest z nami także ekspert, pan Leszek Goraj - serdecznie pana witam. Witam pana Szewca z Ministerstwa Finansów. Witam również przedstawicieli organizacji i związków rolniczych. Niektórzy z was już w sposób trwały związali się z senacką komisją rolnictwa, za co jesteśmy wdzięczni, bo dzięki wam możemy niejako lepiej trafiać do naszych wyborców.

Proponuję w imieniu komisji następujący porządek obrad: informacja na temat stanu prac nad rozporządzeniem w sprawie finansowania Wspólnej Polityki Rolnej, informacja na temat projektu rozporządzenia w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, informacja na temat stanu prac nad projektem rozporządzenia w sprawie Europejskiego Funduszu Rybackiego. Proponuję, Szanowni Państwo, Panowie Senatorowie, abyśmy nad tymi trzema punktami procedowali łącznie, bo one dotyczą niejako przyszłości Wspólnej Polityki Rolnej. Czy jest zgoda?

(Głos z sali: Jest.)

Następny temat to informacja o poziomie kosztów produkcji rolnej w krajach Unii Europejskiej, ze szczególnym uwzględnieniem cen nawozów sztucznych i paliw silnikowych. Mamy przygotowane odpowiednie informacje w tej mierze i możemy porozmawiać o tym, jakie działania przedsięwziąć, abyśmy mogli ulżyć naszym producentom rolnym i rolnikom.

Wysoka Komisjo, ponieważ komisja obraduje dzisiaj już od rana, więc jeżeli państwo byście się zgodzili, oddałbym głos specjalistom. W ten sposób nie byłoby zbędnego gadulstwa z mojej strony, tylko od razu przeszlibyśmy do konkretów. Czy byłaby, Panie Przewodniczący, na to zgoda?

Rozumiem, że pani dyrektor Szelągowska...

...później dyrektor Kempczyński...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: I pani dyrektor Dobrzyńska.)

...i pani dyrektor Dobrzyńska.

Szanowni Państwo!

Projekt rozporządzenia w sprawie finansowania Wspólnej Polityki Rolnej generalnie zakłada uporządkowanie spraw dotyczących finansowania rolnictwa z dwóch funduszów wspólnotowych. Powstał bowiem pomysł, aby rozdzielić obecny fundusz orientacji i gwarancji rolnej, który składa się z dwóch sekcji, z sekcji gwarancji i sekcji orientacji, na dwa odrębne fundusze. Pierwszy z nich będzie finansował Wspólną Politykę Rolną, czyli działania dotyczące dopłat bezpośrednich i interwencji na rynkach rolnych. Drugi fundusz będzie finansował działania związane z rozwojem wsi. Oznacza to generalnie, że z obecnej sekcji gwarancji rolnej zostanie wyłączone działanie związane z finansowaniem planu rozwoju obszarów wiejskich i że plan ten wejdzie do funduszy strukturalnych.

Co jest nowością? Nowością jest to, że oba te nowe fundusze będą realizowane poprzez agencje płatnicze, taka od tej chwili będzie zasada. Zamiast dwóch planów programów operacyjnych, czyli SOP rolnego i planu rozwoju obszarów wiejskich, od roku 2007 do 2013 będzie w Polsce obowiązywał jeden program rozwoju obszarów wiejskich, realizowany poprzez agencję płatniczą.

Co nowego będzie w finansowaniu Wspólnej Polityki Rolnej? Wspólna Polityka Rolna będzie jakby łączyła w sobie rozwój wsi i finansowanie rolnictwa.

Nowością, oprócz tego, że wszystko będzie się odbywało poprzez akredytowane agencje płatnicze, czyli że odejdziemy od możliwości udziału w płatnościach tak zwanych instytucji zarządzających, będzie również to, że odejdziemy od możliwości delegowania funkcji sprawozdawczych do jakichkolwiek innych jednostek. Oznacza to, że agencja płatnicza będzie przygotowywała sprawozdania finansowe w jednolitym formacie, w jednolitym kształcie, i będzie się rozliczała z Komisją Europejską według takich samych zasad w odniesieniu do obu funduszy.

Co będzie niedobre? Niedobre będzie to, że od 2007 r. Komisja Europejska będzie bardzo restrykcyjnie pochodziła do sprawy dyscypliny finansowej. To, co zgłosiliśmy w naszych uwagach...

Praktycznie proces procedowania nad tym nowym rozporządzeniem już jest zakończony i jedyna rzecz, jaka jeszcze może się zdarzyć - ostatnie poprawki mogą być jeszcze wprowadzone, ale nie wiadomo, czy będą uwzględnione na specjalnym komitecie rolnym, gdyż to rozporządzenie już przeszło przez wszystkie grupy robocze - jest taka, że Parlament Europejski może jeszcze wyrazić swoją opinię i ewentualnie próbować coś do tego wnieść.

Co Polska zgłaszała? Polska zgłaszała przede wszystkim problem związany z finansowaniem różnic kursowych. Zostało to w ostatniej wersji rozporządzenia zapisane w ten sposób, że ryzyko różnic kursowych będzie zmniejszone poprzez określenie sztywnego kursu płatności bezpośrednich na ostatni dzień roboczy poprzedzający 1 października. I to będzie kurs, który będzie obowiązywał jako kurs operacyjny, czyli będzie służył do naliczania dopłat bezpośrednich i do naszych rozliczeń z Komisją Europejską, to znaczy nie tylko do naszych, ale również wszystkich krajów spoza strefy euro. W związku z tym jakby koszty różnic kursowych nie będą ponoszone tylko przez kraj członkowski i komisję. Będzie to rozłożone w czasie, ale okres od momentu naliczenia do płatności to będą tylko cztery miesiące. Ostatnio, kiedy kurs był ustalony jako średni kurs z pierwszego półrocza 2004 r., a płatności realizowano w 2005 r. i kiedy rozliczenie następowało według waluty krajowej, a zwrot z Komisji Europejskiej był naliczany według kursu z dziesiątego dnia miesiąca po wypłacie, to różnice były potężne. Tak że sprawa różnic kursowych została właściwie kompromisowo rozwiązana w nowym projekcie rozporządzenia, i już jest zapisana prawidłowo. Od tej pory jakby jedynym zabezpieczeniem, bo to już musi być gra w kraju, będzie Narodowy Bank Polski. Chodzi o to, aby nie dopuścił do gry na kursach walut. To będzie najistotniejsza sprawa. Tak jak Wielka Brytania będzie sobie mogła pozwolić na to, żeby usztywnić kurs czy inaczej zabezpieczyć się przed ryzykiem takiej gry, tak w naszym kraju prezes Narodowego Banku Polskiego i analitycy też będą musieli pomyśleć, o tym, jak się uchronić przed grą na różnicach kursowych. To jest pierwsza sprawa, którą wnosiliśmy.

Druga sprawa, równie istotna, ale jakby nie do rozwiązania, bo jak dotąd przedstawicielom Polski nie udało się jej do końca rozwiązać, będzie ona jednak nadal poruszana, to jest zaliczenie VAT do kosztów kwalifikowalnych. Komisja Europejska i prezydencja stanęły na stanowisku, że podatek VAT nie jest kosztem kwalifikowalnym i praktycznie nie chcą się zgodzić na żadne sformułowania na sztywno wpisane w projekt rozporządzenia, aby ten podatek był kwalifikowalny. Odsyłają nas do rozporządzenia w sprawie rozwoju obszarów wiejskich, że tam będzie to uregulowane. Ale z tego, co mi wiadomo, w tym drugim rozporządzeniu to także nie jest uregulowane. Tak więc ta sprawa w dalszym ciągu jest w zawieszeniu. Będzie to jednak do końca podnoszone przez przedstawicieli Polski, a później przez Parlament Europejski, przynajmniej taką mamy nadzieję, bo poprzez naszych eurodeputowanych będziemy chcieli tę sprawę rozwiązać.

Następna sprawa, która trochę nas niepokoi, to jest sprawa związana z okresem zawieszenia wypłacania zwrotów za wydatki poniesione na prefinansowanie, wtedy kiedy komisja nie uzna tych wydatków. W projekcie rozporządzenia proponuje się, żeby ten okres zawieszenia dotyczył wydatków zrealizowanych w ciągu trzydziestu sześciu miesięcy poprzedzających moment przekazania krajowi członkowskiemu informacji o zawieszeniu płatności. Nam zaś chodzi o to, żeby to był okres nie dłuższy niż teraz obowiązujący, czyli dwadzieścia cztery miesiące. Jest pewna szansa, że ten okres zostanie skrócony, dlatego że w tej materii mamy silne poparcie ze strony Niemiec. Mamy nadzieję, że ten okres zostanie skrócony, bo zawieszony zwrot wydatków z trzech lat albo dwóch lat, to jest znacząca różnica. I to są generalnie wszystkie podstawowe sprawy, które chcielibyśmy jeszcze wnieść do tego projektu rozporządzenia.

W praktyce Polska aż tak dużo uwag do tego rozporządzenia nie miała, dlatego że obecnie stosowany system realizacji płatności w ramach planu rozwoju obszarów wiejskich w praktyce już się opiera na systemie funduszy strukturalnych i nam jest łatwiej przystosować się do nowych regulacji zawartych w tym rozporządzeniu. Gorzej jest ze starymi krajami członkowskimi, dla których nowością jest to, co teraz zapisano w rozporządzeniu. Tak że jest szansa na to, że Polska będzie ekspertem dla krajów dawnej Unii Europejskiej.

Ja proponuję zrobić tak, jak przyjęliśmy, omówić wszystkie trzy tematy razem. Dlatego proszę... panią dyrektor Dobrzyńską, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

To rozporządzenie, o którym państwu opowiem, jest właściwie pochodną rozporządzenia, o którym mówiła pani dyrektor Szalągowska, ponieważ traktuje ono dosyć szczegółowo o sposobie wsparcia, które będzie dostępne w ramach nowego funduszu, funduszu rozwoju obszarów wiejskich, który, jak już państwu powiedziano przed chwilą, będzie następcą Sekcji Gwarancji i obecnie funkcjonującej Sekcji Orientacji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.

Rozporządzenie to zastąpi obecnie funkcjonujące rozporządzenie nr 1257 z 1999 r., które służyło nam, i służy cały czas, jako podstawa prawna do planu rozwoju obszarów wiejskich i sektorowego programu operacyjnego. Dla naszych krajów będzie to duże ułatwienie, ponieważ, tak jak powiedziała już pani dyrektor, będziemy przygotowywali jeden program, będzie jednolity sposób zarządzania, wszystkie działania będą wdrażanie przez akredytowaną agencję płatniczą, co oznacza, że trzeba będzie rozszerzyć zakres akredytacji agencji, i wreszcie będzie też obowiązywał jednolity sposób monitorowania i kontroli. I to są dobre strony tego rozporządzenia, które miało na celu uporządkowanie tych wszystkich zagadnień.

Komisja Europejska jednak postanowiła w rozporządzeniu mocno zawęzić pole manewru krajom członkowskim. Mimo stosowanej ogólnie zasady subsydiarności uszeregowano instrumenty rozwoju obszarów wiejskich w menu, z którego kraj członkowski będzie mógł wybierać. To menu, złożone dotychczas z dwudziestu dwu instrumentów, rozszerzono do trzydziestu sześciu. W większości są to instrumenty, które były dostępne do tej pory, ale wprowadzono też kilka nowych, z których, powiedzmy, najbardziej interesującym są płatności z tytułu Natury 2000 zarówno dla terenów rolnych, jak i dla terenów leśnych. Wprowadzono jako oddzielne działanie, oddzielną oś, podejście związane z programem Leader, podejście oddolne. W rozporządzeniu starano się też uporządkować kolejność czy jakby sposób programowania działań. Oznacza to, że pierwszym krokiem jest przygotowanie przez Komisję Europejską strategii wspólnotowej rozwoju obszarów wiejskich, następnym krokiem - przygotowanie przez każdy kraj członkowski strategii krajowej, oczywiście opierając się na strategii wspólnotowej, i dopiero później, po zatwierdzeniu takiej strategii, po uzyskaniu przez nią akceptacji, będziemy mogli jako kraj członkowski przedstawić właściwy program rozwoju obszarów wiejskich.

Program rozwoju obszarów wiejskich będzie musiał składać się z czterech tak zwanych osi. W rozporządzeniu podzielono wszystkie instrumenty na cztery osie posiadające jakby swoje własne cele czy myśli przewodnie. Pierwsza z nich to oś ekonomiczna, gospodarcza, nastawiona głównie na inwestycje na obszarach wiejskich, na stronę ekonomiczną. Oś ta zawiera między innymi takie działania, jak inwestycje w gospodarstwach rolnych, renty strukturalne, pomoc dla młodych rolników, szkolenia zawodowe, modernizacja, przetwórstwo, czyli tego rodzaju instrumenty, które generalnie rzecz biorąc, zawierają w sobie inwestycje. Komisja Europejska narzuciła nam tu konieczny udział środków z funduszu w wysokości przynajmniej 15%. Druga oś to oś typowo środowiskowo-ziemska, która zawiera znane nam instrumenty, takie jak wsparcie dla obszarów o niekorzystnych warunkach gospodarowania, zalesianie gruntów rolnych, program rolno-środowiskowy i szereg instrumentów leśnych. Komisja zagwarantowała w rozporządzeniu, że na tę oś, bardzo popularną w Unii Europejskiej, każdy kraj ma przeznaczyć co najmniej 25% środków funduszu. Następna oś, już o znacznie większym wydźwięku społecznym, zawiera instrumenty związane z odnową wsi, z zachowaniem dziedzictwa kulturalnego, z animacją czy generalnie z aktywizacją obszarów wiejskich. Czwarta oś to program Leader, który również zawiera instrumenty związane z wdrażaniem lokalnych strategii działania. Na oś związaną z programem Leader według obecnych zapisów w rozporządzeniu będziemy musieli przeznaczyć co najmniej 7% funduszu.

W rozporządzeniu podana jest również cała dostępna kwota funduszu rozwoju obszarów wiejskich, dla wszystkich dwudziestu pięciu krajów, i to jest około 90 miliardów euro, niemniej jednak z dyskusji toczącej się nad budżetem unijnym wynika, że wysokość tej kwoty nie jest do końca pewna i że ona może być obniżona. Kryteria alokacji, które są podane w rozporządzeniu, na razie nie bardzo pozwalają nam oszacować wysokość środków, które zostaną przyznane dla Polski, będzie ona znana mniej więcej pod koniec czerwca, tak zakładamy.

Głównym tematem spornym, i to nie tyle dla naszego kraju, ile dla krajów Piętnastki, była propozycja komisji, aby określić nowe kryteria wyznaczania obszarów o niekorzystnych warunkach gospodarowania. Państwo sobie zapewne przypominają, że nasze negocjacje dotyczące ONW były dosyć ciężkie, ale zakończyły się sukcesem, a teraz, zaledwie niewiele dłużej niż w rok po zakończeniu negocjacji, zaproponowane zostały nowe kryteria. No i okazało się, że kraje "piętnastki" jednak znaczniej bardziej na tym ucierpią, tak że z rozmów toczonych w komisji wynika, że prawdopodobnie na razie nie będzie nowych kryteriów i że zostanie przedłużony taki sposób wdrażania ONW, jak mamy do tej pory, przynajmniej na najbliższe dwa, trzy lata.

Problemem dla Polski była również propozycja komisji, aby przeznaczyć 3% całego funduszu na tak zwaną rezerwę Leader, która miała być rozdysponowana w połowie okresu programowania, w roku 2011, między te kraje, które będą sobie najlepiej radziły z wydawaniem środków na ten program. Uważaliśmy, że to nie jest dobry pomysł, szczególnie dla krajów, które mają bardzo mało doświadczenia we wdrażaniu tego rodzaju działań. Komisja Europejska oficjalnie jeszcze nie wycofała się z tej propozycji, ale z rozmów bilateralnych wynika, że najprawdopodobniej nie będzie rezerwy 3%, tak że tutaj osiągnęliśmy swój cel.

Problemem dla nas była jeszcze możliwość finansowania tylko i wyłącznie lasów prywatnych, która została zaproponowana przez komisję. Jak wiadomo, w Polsce bardzo duży areał lasów należy do Lasów Państwowych, tak więc, szczególnie jeśli chodzi o Naturę 2000, która jest działaniem promowanym w Unii Europejskiej, odcinałoby to nam drogę do finansowania Lasów Państwowych. Ta kwestia nie została jeszcze rozstrzygnięta. Z rozmów wynika, że właściwie dopiero w ostatniej chwili będzie podjęta decyzja, czy mamy szansę na tego rodzaju zmiany w rozporządzeniu czy nie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W ramach działania Europejskiego Funduszu Rybackiego określone zostaną nowe osie i priorytety dotyczące dostosowania nakładu połowowego Wspólnoty do stanu zasobów akwakultury, przetwórstwa i rynku produktów rybołówstwa oraz pochodzących z chowu i hodowli, a także działań z pomocy technicznej. Instrument ten ma na celu uproszczenie zasad zarządzania i przyznawania pomocy finansowej w ramach środków pochodzących z Unii Europejskiej. Chciałbym przy tym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że pewne trudności z wdrażaniem i wykorzystywaniem środków z obecnie istniejącego funduszu, FIFG, spowodowane są zbyt skomplikowanymi procedurami. Komisja dąży do ich uproszczenia, tak żeby zasady były prostsze i żeby można było łatwiej korzystać z tych środków. Jedno z uproszczeń polega na tym, że zrezygnowano z uzupełnień do sektorowego programu operacyjnego, bowiem jego dosyć sztywne ramy ograniczały możliwości stosowania tych środków. Innym uproszczeniem jest to, że można kreować narodową politykę w sektorze rybołówstwa i rybactwa za pomocą narodowej strategii rozwoju rybołówstwa. Jest to o tyle ważne, że instrument finansowy, jakim jest Europejski Fundusz Rybacki, ma dosyć sztywne ramy, zaś w ramach narodowej strategii możemy dowolnie kształtować politykę w sektorze rybackim poza funduszem, czyli w ramach własnych środków budżetowych, komisja nie będzie ingerowała w to, co robimy na poziomie krajowym, ale zaznaczam, z własnych środków. Zobowiązuje nas bowiem tylko to, co komisja ustala w rozporządzeniu dotyczącym Europejskiego Funduszu Rybackiego.

Jak wygląda harmonogram? W czerwcu planowane jest posiedzenie Rady Ministrów, gdzie zapadną decyzje polityczne, tak że sprawa jest jeszcze otwarta do czasu dyskusji podczas posiedzenia Rady Ministrów. Komisja chciałaby zakończyć prace nad rozporządzeniem dotyczącym funduszu w lipcu, jeszcze przed wakacjami. Zobaczymy, czy to się uda, wiele wskazuje, że tak.

Wysoka Komisjo, my w dalszym ciągu upieramy się przy czterech zasadniczych punktach dotyczących tego funduszu. Pierwszy z nich to jest możliwość wykorzystywania funduszu na modernizację i budowę nowych jednostek. Jest to o tyle ważne, że pozbawiono nas możliwości korzystania z obecnego funduszu, bo można było robić te działania tylko do końca ubiegłego roku, my zaś weszliśmy w to już na jakimś etapie działania tego funduszu, w zasadzie w połowie okresu jego funkcjonowania, więc siłą rzeczy zostaliśmy pozbawieni tej możliwości. Według ostatnich informacji istnieje możliwość, że środki na modernizację będą przyznawane, ale na budowę nowych jednostek raczej nie. Czyli byłby to połowiczny sukces, ale jak mówię, to wszystko jest jeszcze w trakcie rozważań.

Drugi punkt to finansowanie organizacji producenckich. Z nowego funduszu wykreślono możliwość finansowania organizacji producenckich, co też jest dla nas niezbyt korzystne, bo jesteśmy dopiero w trakcie tworzenia tych organizacji i pozbawienie nas możliwości refundowania im wydatków ze środków unijnych może całe to przedsięwzięcie zniweczyć, ponieważ przyznaję, że idzie ono dosyć opornie, jakkolwiek już istnieją dwie organizacje morskie, jedna dalekomorska i jedna bałtycka, oraz jedna, co mnie bardzo cieszy, śródlądowa.

Następny punkt to jest akwakultura i rybactwo śródlądowe. My bardzo mocno się staramy przynajmniej o docenienie przez Wysoką Komisję, europejską, nie senacką, roli akwakultury...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Bo my ją doceniamy.)

Mamy tu silny argument, mianowicie poparcie tych krajów, które dopiero weszły do Unii, Węgier, Czech i Litwy, gdzie akwakultura jest bardzo wysoko rozwinięta. W związku z tym nastąpiła pewna jakościowa przemiana w Unii Europejskiej - wcześniej w Komisji Europejskiej i w dyrekcji generalnej do spraw rybołówstwa tego problemu nie doceniano, on nie istniał, gdyż kraje wiodące główną rolę w Piętnastce po prostu nie mają tego problemu, ponieważ praktycznie nie parają się tego typu działalnością - i też jest duża szansa na to, że większe środki będą przyznane na ten cel.

Czwarta bardzo istotna dla nas sprawa, o którą walczymy i która w zasadzie zbliża się do pozytywnego finału, to jest uznanie możliwości udzielania pomocy średnim przedsiębiorstwom. W rozporządzeniu mówi się o mikro- i małych przedsiębiorstwach przetwórczych. My zaś dążymy do tego - i jak stwierdziłem, wiele wskazuje, że to zostanie pozytywnie rozstrzygnięte - żeby dotyczyło to również średnich przedsiębiorstw, czyli takich, które zatrudniają ponad pięćdziesiąt osób, a wśród naszych zakładów przetwórczych to jest właśnie większość, dlatego tak nam zależy na tego typu rozstrzygnięciu, które, jak mówię, wydaje się, że będzie pozytywne.

Ja jeszcze chciałbym Wysokiej Komisji zwrócić uwagę na jeden aspekt, to jest na to, że wielkość środków finansowych z Unii zależna jest między innymi od poziomu wykorzystania poprzedniego funduszu, czyli obecnie istniejącego, od wielkości sektora rybackiego, od skali wymaganych działań dostosowawczych - i to jest, powiedziałbym, bardzo ciekawy element, ponieważ tutaj chodzi głównie o kontrolę, Komisja Europejska będzie bardzo rygorystycznie przestrzegać zasad kontroli połowów - od poziomu zatrudnienia w sektorze oraz... nieistniejących przedsiębiorstw.

Jednocześnie chciałbym z Wysoką Komisją podzielić się taką refleksją, że Komisja Europejska i dyrekcja generalna do spraw rybołówstwa kierują się tego rodzaju filozofią, że wysoki poziom wykorzystania poprzedniego funduszu wcale nie gwarantuje, że nowy fundusz będzie wyższy, natomiast niski poziom wykorzystania daje gwarancję, że nowa transza będzie niższa. To trzeba brać pod uwagę i stąd to nasze dążenie do maksymalnego wykorzystania środków z istniejącego funduszu FIFG.

Dziękuję bardzo za informację. Chciałbym na wstępie prosić, żeby przedstawiciele resortu nie mówili, że to Komisja Europejska decyduje o przyjętych rozwiązaniach. To jest decyzja Rady Unii Europejskiej i Komisja Europejska jest tylko projektodawcą tych dokumentów. Myślę też, że rola rządu nie ogranicza się do tego, co postanowiła Komisja Europejska, tym bardziej że mamy tam tylko jednego członka, i to przedstawiciela od spraw polityki regionalnej. Myślę, że tutaj rząd jednak nie za bardzo przykłada się do działań mających na celu reprezentowanie polskich interesów.

Chciałbym, żeby rząd odniósł się do opinii, którą przedłożył pan Marek Kłodziński, dotyczącej właśnie omawianych dokumentów. Nie będę tego cytował w całości, bo to są cztery strony, zacytuję tylko jedno zdanie: "Omawiany dokument wykazuje brak zrozumienia autorów co do potrzeby kompleksowego podejścia do rozwoju obszarów wiejskich w Polsce" itd., itd. Czy państwo podzielacie tę opinię, która jest przedstawiona przez pana profesora Kłodzińskiego?

I jest jeszcze jedno pytanie, które chciałbym zadać. Czy była rozważana możliwość wprowadzenia szesnastu programów regionalnych? Bo uważam, że w Polsce większość regionów ma inną specyfikę, jeśli chodzi o rolnictwo, i podział środków nie powinien następować w jednym horyzontalnym programie operacyjnym, tylko powinny to być programy nastawione na poszczególne regiony. Czy to by nie było lepsze rozwiązanie? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym odnieść się do kwestii podniesionych przez pana senatora. Rzeczywiście to jest tak, że rozporządzenie jest autorstwa Rady Unii Europejskiej, ale wiadomo, że to Komisja proponuje większość rozwiązań, stąd taka ekspresja.

Niestety nie miałam możliwości zapoznać się z ekspertyzą pana profesora Kłodzińskiego, niemniej jednak chciałabym odnieść się do kwestii regionalizacji programu rozwoju obszarów wiejskich. Jak zapewne pan senator wie, w rozporządzeniu dotyczącym wsparcia rozwoju obszarów wiejskich z europejskiego funduszu rozwoju obszarów wiejskich jest propozycja przygotowania albo jednego programu krajowego, albo programów regionalnych. W przypadku Polski stanowisko ministerstwa rolnictwa, wyrażone również w strategii przygotowanej przez nasz resort, jest takie, że będzie przygotowany jeden program rozwoju obszarów wiejskich, ponieważ w takim przypadku jest dużo łatwiej uzyskać wysoką absorpcję środków. Mamy przykłady dawnych krajów członkowskich, krajów Piętnastki, które mają długoletnie doświadczenie w realizowaniu tego typu programów. Kraje te do tej pory przygotowywały właśnie programy regionalne i twierdzą, że bardzo trudno jest zarządzać takimi programami i bardzo trudno jest wydawać środki w sposób efektywny, ponieważ w przypadku programów regionalnych nie jest możliwe przesuwanie środków pomiędzy poszczególnymi regionami. Nie jest też możliwe przygotowanie wspólnej tabeli finansowej, i przed tym również przestrzegają nas zarówno komisja, jak i kraje członkowskie. Niemniej jednak to nie jest najważniejszy argument. Propozycja zarządzania nowym funduszem jest taka, że ma funkcjonować program, do którego powinna być przystosowana agencja płatnicza. Gdyby były programy regionalne, musiałyby to być niezależne agencje płatnicze, co przy obecnych nakładach, które dopiero niedawno ponieśliśmy i które ponosimy cały czas, wydaje się ekonomicznie bardzo nieuzasadnione.

Ponadto, Panie Senatorze, nasza propozycja przygotowania nowego programu wychodzi naprzeciw potrzebom regionów. Przedstawiliśmy, wielokrotnie, w korespondencji z ministerstwem gospodarki, które prowadziło prace nad narodowym planem rozwoju, nasze pomysły dotyczące odniesienia się do sytuacji regionów, co polegałoby między innymi na regionalizacji niektórych działań. Oznacza to, że kryteria dostępu do poszczególnych działań mogłyby być zróżnicowane regionalnie. Na przykład, jeśli chodzi o renty strukturalne, w jednym regionie minimalną powierzchnią, która musi być przekazywana, mógłby być 1 ha, a w innym regionie, o dużo wyższej średniej powierzchni gospodarstw, mogłyby to być 3 ha, bądź mogłyby tu być jeszcze inne rozwiązania. Podobne rozwiązania mogłyby zostać zastosowane w innych działaniach. Jeszcze nie mamy szczegółowych rozwiązań, szczegółowych pomysłów, ale już teraz wiadomo z rozkładu wniosków w poszczególnych działaniach, że takie podejście będzie uzasadnione. I w tym kierunku będziemy prowadzili prace: aby dużo łatwiej było zarządzać programem, będziemy przygotować ten program na poziomie kraju, ale w ten sposób, żeby uwzględnić potrzeby regionów, i w tym celu będziemy prowadzić bardzo szerokie konsultacje regionalne. Dziękuję bardzo.

Ja chcę podziękować panu senatorowi Jurgielowi i panu przewodniczącemu za to, że dzisiaj Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu może wysłuchać informacji na temat stanu prac nad dokumentami Unii Europejskiej i naszego rządu dotyczącymi polityki rolnej na lata 2007-2013.

Chcę powiedzieć, iż w dniu dzisiejszym w godzinach przedpołudniowych miałem okazję uczestniczyć w dużym spotkaniu z rolnikami, producentami mleka. Odbywało się walne zgromadzenie w okręgowej spółdzielni mleczarskiej i była to znakomita okazja do debaty, w tym również o członkostwie Polski w Unii Europejskiej.

Pytania były w zasadzie dwa. Pierwsze: czy członkostwo Polski w Unii Europejskiej jest szansą dla polskiego rolnictwa? I tu odpowiedź zabierających głos była, wobec określonej sytuacji przecież, że jednak jest szansą. I drugie pytanie: na ile i w jakich dziedzinach polscy rolnicy skorzystali z członkostwa w Unii Europejskiej? Chcę państwu powiedzieć, że było mi trudno tłumaczyć i przekonywać dyskutantów, bowiem twierdzili oni, że polski rolnik na tym, że jesteśmy w Unii Europejskiej, nie skorzystał.

Są zmiany w polskim rolnictwie i one są zauważalne, są zmiany w przemyśle przetwórczym, ale nie ma efektów pozwalających na rozwój polskiego rolnictwa. I tutaj podawano mnóstwo przykładów. Mówiono o sytuacji w zakresie polskiego cukru, mówiono o wycofywaniu się rolników plantatorów buraka z tejże produkcji. Podawano przykład produkcji mleka, bo głównie wokół tej branży toczyła się dyskusja. W roku ubiegłym cena mleka w tej akurat mleczarni wynosiła 74 gr. Mleczarnia ma wszystkie certyfikaty i może sprzedawać swoje wyroby, i sprzedaje je, w państwach Unii Europejskiej. Ale czy 74 gr jest wystarczającą ceną za wyprodukowanie 1 l mleka, pozwalającą rolnikowi myśleć o przyszłości? Wskazywano również na to, jakim zagrożeniem dla producentów mleka i dla tego zakładu przetwórczego jest wielkość kwoty mlecznej, jaką otrzymali tam rolnicy i jaka będzie przerabiana w tymże zakładzie. My tutaj wszyscy wiemy, że nie tak dawno produkowano w Polsce dwukrotnie więcej mleka, niż wynosi obecna kwota mleczna. Czy to nie będzie barierą w rozwoju? Mówiono również o cenach mięsa wieprzowego, bo do tego też była okazja, którego cena jest obecnie, że tak powiem, w niskich cenach nieopłacalnych. Mówiono także o tym, że cena tony zboża w stosunku do roku 2003 jest średnio o 200 zł niższa. Stąd też co niektórzy bardziej skrajni w swoich wywodach rolnicy mówili, że nie chcą żadnych dopłat, chcą tylko przyzwoitych cen, żeby produkcja mogła być opłacalna.

Mam okazję w Komisji Europejskiej również obserwować projekty dokumentów, które tam przychodzą, dotyczące rybołówstwa. I na przykład trudno wytłumaczyć pewne propozycje czy pewne rozwiązania, które są związane z ochroną zasobów Bałtyku, chociażby z połowem łososia czy dorsza, także w stosunku do innych państw korzystających z tychże zasobów.

Moje pytanie jest takie: Szanowni Państwo, proszę powiedzieć, czy w roku 2013 polski rolnik, polski producent będzie miał takie same szanse i będzie otrzymywał pomoc na takim samym poziomie - wykażcie to państwo, bo to wy pracujecie nad dokumentami, które mają stworzyć jak najlepsze warunki polskim rolnikom i polskim producentom - jak producent rolnik w Niemczech, we Francji czy w Irlandii? Teraz mówi się, że polscy rolnicy w roku 2013 będą otrzymywać wielokrotnie niższą pomoc czy też będą mieli wielokrotnie mniejsze szanse otrzymania pomocy niż rolnicy pracujący w wymienionych wcześniej państwach i że nie będzie równych szans, jeśli chodzi o funkcjonowanie polskiego rolnictwa na rynkach Wspólnoty Europejskiej. Dziękuję.

Głos pana senatora był tak wielowątkowy, że w świetle chyba więcej jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko że...

(Głos z sali: Dotknęliśmy tylko niektórych spraw.)

Ja wiem. Tyle że bardzo trudno jest odpowiedzieć w sposób szczegółowy i wyczerpujący. Myślę, że nawet na seminarium, które mieliśmy rano, nie starczyłoby na to czasu.

Ja myślę, że najtrudniejsza jest odpowiedź na pytanie - i to jest clou zagadnienia - czy i kto skorzystał na integracji i jakie są perspektywy w najbliższych kilku latach? Ja myślę, że tylu ilu nas jest na sali i ilu jest rolników, tyle będzie odpowiedzi. Różne grupy skorzystały na tym w różnym stopniu i w różnym zakresie. Myślę, że dodatkowy problem, z którym się borykamy, w związku z jednoznaczną odpowiedzią, wynika przede wszystkim z tego, że minął bardzo krótki czas, niespełna rok, a więc przynajmniej ja w sposób odpowiedzialny nie potrafiłbym odpowiedzieć, co jest trwałą tendencją, a co wynikało z wahań koniunkturalnych na rynku takim czy innym. Tak więc wszystko, co powiem, będę mówił z pewnym zastrzeżeniem. Jesteśmy bowiem obarczeni pewną wiedzą, którą posiadamy, i przynajmniej ja w sposób odpowiedzialny nie chciałbym jednoznacznie mówić, że tak to...

Dodatkowe trudności wiążą się z tym, o czym mówimy, pytając, czy polscy rolnicy skorzystali. Przepraszam, ale przecież już niejednokrotnie na tej sali, na posiedzeniu komisji o tym mówiłem. O jakim rolnictwie i o jakim rolniku mówimy? Ile mamy gospodarstw? Czy mówimy o tych dwóch milionach gospodarstw, które są w roczniku statystycznym notarialnie zarejestrowane, chociaż kilkadziesiąt tysięcy z nich nie tylko na rynek, ale w ogóle nic nie produkuje, czy mówimy o jedenastu, dwunastu tysiącach przedsiębiorstw? O jakiej wielkości mówimy? Itd., itd. Na każde pytanie będzie inna odpowiedź. Ja sądzę, że ci, którzy nie produkują, a złożyli wniosek o dopłaty, nie mogą w żaden sposób powiedzieć, że im się nie poprawiło. Albo ci, którzy mieli bardzo dużą skalę i korzystali z różnych przywilejów, chociażby producenci zbóż.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ja proszę ad vocem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale spróbuję odpowiedzieć, jeżeli pan senator pozwoli. Jest kolejny problem: zależy co się produkuje. Bądźcie państwo uprzejmi zwrócić uwagę na trudności naszych przedstawicieli w Unii. No bo dyskutujemy na tym samym posiedzeniu o różnych sprawach i jeżeli mówimy o mleku, to polski rząd w sposób jednoznaczny stwierdza, że nie chcemy żadnego kwotowania i że jak transfery, to w naszą stronę, i to jest dobre rozwiązanie, i ono nawiązuję też do głosu mleczarzy. Ale jeżeli na tym samym posiedzeniu jest omawiana sprawa produkcji cukru, to wtedy ten sam przedstawiciel mówi: żadnych transferów, bo my musimy mieć czas. No i w tym momencie, przepraszam, reakcja naszych parterów jest taka: no to się zdecydujcie, za czym jesteście. No bo nie można w jednym produkcie...

Nie wiem, Panie Senatorze, przy całym szacunku, na czym polega w tej chwili wycofywanie plantatorów. No, plantatorom, i oni to przyznają... Ja uczestniczę przynajmniej raz w miesiącu, a czasami raz w tygodniu w spotkaniach plantatorów buraka cukrowego i oni mówią wprost, że o niczym innym nie marzą, tylko żeby to był taki rok, jak ten ostatni. W związku z tym reforma... Więc dlaczego... No, to jest w ogóle... Gdyby nikt nie słyszał, tobym powiedział, konkretnie odpowiadając, że jest to grupa, która najbardziej skorzystała, w sposób ewidentny.

Czy będzie pogorszenie do roku 2013? Proszę państwa, jesteśmy w olbrzymim kłopocie, dlatego że rozmawiamy w momencie historycznym, kiedy trwają dyskusje o tym, jaka będzie nowa perspektywa finansowa. Mówiąc w skrócie, chodzi o to, o czym Wysoka Komisja doskonale wie - duży budżet czy mały budżet. Mały budżet jednoznacznie wskazuje, że nastąpią cięcia przede wszystkim w szeroko rozumianej polityce wiejskiej czy rolniczej. I przepraszam, ale takiej tezy nie boję się postawić, i tak tego powiedzieć. Ale bądźcie państwo uprzejmi zważyć na pewną trudność. Na pewno tak zwany mały budżet jest dla Polski nie do przyjęcia, ale niektórzy myślą tak: jeżeli teraz tego nie przyjmiemy, za tej prezydencji, to następna prezydencja będzie brytyjska i znacznie trudniej będzie osiągnąć kompromis czy cokolwiek. Na szczęście nie jestem reprezentantem ministra finansów czy ministra spraw zagranicznych, który to ma... Bo naprawdę przy szeregu konsultacjach... Wybór pomiędzy małym budżetem, ale już teraz, i czekaniem na to, co zrobi prezydencja brytyjska, to jest olbrzymi dylemat.

Czy polskie rolnictwo i polscy rolnicy skorzystali? Proszę państwa, jeżeli zgodzimy się, że nikt nie ma powodu, żeby fałszować statystykę handlu zagranicznego w drugą stronę, to znaczy obniżać ją, no bo to byłoby szaleństwo, gdyby ktoś próbował wykazać, że wyeksportował mniej niż rzeczywiście, jeżeli więc wierzyć danym GUS, to eksport w ostatnim roku - jak mówię, ja nie chcę przez to powiedzieć, że to jest na pewno trwała tendencja - wzrósł o około 30%, jak wskazują szacunki, i nie trzeba się silić na jakiekolwiek teorie ekonomiczne czy rachunki, jeżeli wzrósł popyt o 30%, to na pewno nie mogło to spowodować spadku cen, to jest jak dwa... No, to jest pewien element. Czyli na tym skorzystali wszyscy ci, którzy produkują na rynek.

No i właśnie to jest kwestia cen i żonglowania statystyką. Przepraszam, znowu pozwolę sobie na pewien żart. Państwo wiedzą, jakie są rodzaje kłamstwa? Kłamstwo, oszustwo i statystyka. Proszę państwa, jeżeli weźmiemy pod uwagę bardzo nietypowy okres 2003-2004, jeśli chodzi o produkcję zbóż, i porównany go z kolejnym nietypowym okresem 2004-2005, to możemy różne... Ale czy skorzystali producenci zbóż? Do tej pory w różnych okresach z różnych interwencji na rynku zbóż skorzystało, to znowu państwo wiecie, około pięćdziesięciu tysięcy czy niewiele ponad pięćdziesiąt tysięcy podmiotów. Czy lepiej jest, że każdy dostał przy dopłatach... No, to jest pytanie do tych, którzy z nich korzystali do tej pory, i niekoniecznie to byli producenci, to były podmioty... Ja uważam, że tak jest lepiej dla tych podmiotów, choć oni na pewno będą mówili, że nie. Bo, Panie Senatorze, jest olbrzymia zagadka, z którą się spotkałem na posiedzeniu plenarnym Sejmu, kiedy jeden z panów posłów, to dokładny cytat, powiedział, że dawniej były bardzo dobre ceny na trzodę chlewną, około 6 zł - to było nie tak dawno temu - a teraz zboża są tak tanie i że jemu bardziej się opłacało, jak zboża były dwa razy droższe, a kilogram trzody blisko trzy razy tańszy. Ja nie potrafię powiedzieć, jak to jest możliwe. No bo jeżeli surowiec jest tańszy...

Proszę państwa, jeżeli już w ogóle mówimy o zbożach - jest pan doktor Goraj, ja nie wiem, czy będzie... - to z tego, co pamiętam, jest w Polsce nie więcej niż 8-9% gospodarstw, myślę, że nawet mniej, ale umówmy się, że 10%, choć myślę, że to jest nie więcej niż 7%, które żyją z produkcji towarowej zbóż, to jest mniej więcej ten rząd wielkości. Pozostałe gospodarstwa żyją z przetwórstwa, z przerabiania. Jeżeli więc producent trzody mówi, że on jest za tym, żeby zboże było drogie, to jest tak, przepraszam, jakby hutnik powiedział, że jemu zależy na tym, żeby węgiel i ruda żelaza były drogie. Ja pokazuję państwu jakby dylemat związany z pewnym podejściem. Dla kogo przeciętne? Ja sądzę, że odpowiedź, iż wszyscy przeciętnie zarobili, jest równie uprawniona jak odpowiedź, że nie. Wyrażenie "przeciętny" w polskim rolnictwie, na przykład przeciętny obszar, w moim przekonaniu niewiele mówi.

I teraz, proszę państwa, dochodzimy, myślę, do sedna pytania pana senatora: czy na tych nowych propozycjach polskie rolnictwo zyska, czy straci? Ja od dawna, nie tylko na tym posiedzeniu, mówię, że cała Wspólna Polityka Rolna, i ta, która do tej pory obowiązuje i ewoluuje, i ta nowa, skrojona jest głównie pod kraje bogatsze, pod dawną "piętnastkę". Jednocześnie na naszych oczach dokonuje się jakby całkowita przemiana. Do tej pory mówiło się o tym, że o zasobności wsi świadczy rolnictwo, im lepsze, im bardziej efektywne rolnictwo, tym bardziej zasobna wieś. Teraz nam się proponuje inne myślenie: im bardziej zasobna wieś, im więcej miejsc pracy poza rolnictwem, tym bardziej sprzyjające warunki rozwoju dla rolnictwa. Czy jest to do końca prawdziwe, jeżeli mamy dwa poziomy intensywności i rozwoju? Myślę, że nie do końca to jest prawdziwe. I stąd tak wielka uwaga przy konstruowaniu i wybieraniu z bogatej gamy różnych środków. Chodzi bowiem o to, żeby wybrać te, które rzeczywiście będą wspomagały rolnictwo.

Czy takie myślenie jest słuszne? Proszę państwa, ja myślę, że tak. Znana jest Wysokiej Komisji koncepcja zrównoważonego rozwoju i ewolucja idzie jakby w tym kierunku, że trzeba zadbać o człowieka, czyli o producenta, trzeba zadbać o rynek i trzeba zadbać o środowisko. I teraz wydawałoby się, że często jest to - mimo że o trójkącie mówimy - kwadratura koła, że jedno wyklucza drugie. Popatrzcie państwo, czy w jakiś sposób ewolucja polityki nie idzie w takim kierunku, że z jednej strony mówimy - i tu jest zgoda, wszystko jedno, czy to są liberałowie, czy ktoś inny - że nie ma nic bardziej efektywnego w sensie ekonomicznym, wąsko ekonomicznym, jak rynek, w związku z tym, żeby nie psuć rynku, zostawiamy mechanizm rynkowy do rozstrzygnięcia na rynku, nie dajemy fałszywych sygnałów przez różnego rodzaju dopłaty do cen itd., a z drugiej strony dbamy o człowieka i mówimy, że cała polityka ma temu służyć, a więc wyrównujemy to, dając na to z zupełnie innej kieszeni, bo nie można nic stracić, jeśli chodzi o warunki życia, które są kształtowane przede wszystkim przez dochody. A jednocześnie nie jest to sygnał do psucia czegokolwiek - akurat zboże jest potrzebne, to coś majstrujemy, czy odwrotnie, i za chwilę wszystko nam się wali. Ponadto hamuje to zwiększanie intensywności nakładów itd., czyli zostawia następnym pokoleniom środowisko w niewiele gorszym stanie, niż zastane. I na pewno będę w każdym momencie bronił tej koncepcji, jeżeli chodzi o kraje bogate. Co do Polski, i to już chyba niejednokrotnie miałem okazję na tej sali mówić, to niekoniecznie musi się to od początku do końca i w każdym momencie sprawdzać.

Było konkretne pytanie pana senatora o stosunek do opinii pana profesora Kłodzińskiego, skądinąd mojego serdecznego przyjaciela. Ja ją dostałem, tak jak chyba wszyscy państwo, dopiero tu na sali. Zbyt szanuję profesora Kłodzińskiego, żeby odnosić się szczegółowo do tej recenzji, proszę państwa, choć szczerze mówiąc, są tu pewne rzeczy - szkoda że nie ma Kłodzińskiego - z którymi wprost bym polemizował.

Do niedawna polski rząd rzeczywiście bał się trochę programu Leader, tych sztywnych ram, 7% itd. Ale to już historia. Od pewnego momentu popieramy to i nie sprzeciwiamy się temu, choć mamy szereg wątpliwości. Ale dlaczego, proszę państwa, w dalszym ciągu jesteśmy za tym, żeby nie było trzyprocentowej rezerwy Leader? Ja jestem gotów pójść o każdy zakład - przepraszam, chyba zbyt często stosuję kolokwialny język, ale mam nadzieję, że nie uchybiam tym Wysokiej Izbie - że kraje, które są znacznie lepiej przygotowane niż Polska, wykorzystają ją szybciej, ta trzyprocentowa rezerwa, o czym mówiła pani dyrektor, trafi do tych, którzy będą szybsi.

I druga sprawa, przy całym szacunku dla programu Leader i tych lokalnych grup, bo to na pewno jest przyszłość, to nie ulega żadnej wątpliwości, w świetle tego, co mówiłem o wyścigu do pewnych środków, nie jestem pewny, powtarzam, przy całym szacunku dla programu Leader, czy nasze potrzeby z punktu widzenia społecznego i ekonomicznego byłyby w każdym przypadku zbieżne z tym, co jest możliwe do zrealizowania w tym programie. Jeszcze raz powtarzam, produkt krajowy brutto w Polsce ciągle jest dwa, trzy czy cztery razy niższy niż w krajach najbogatszych. Dlatego nie bardzo mogę zrozumieć to, co wyczytałem w opinii. Nie chciałbym jednak... Panie Senatorze, pan wybaczy, nie mogę panu odpowiedzieć dokładniej, ponieważ nie uszanowałbym pana profesora Kłodzińskiego, ustosunkowując się do problemu na podstawie bardzo wybiórczego czytania.

Dziękuję. Jeżeli nie było protestów, to myślę, Panie Ministrze... Jest to temat bardzo trudny, wymagający wielu refleksji i badań. Jesteśmy po pierwszym roku uczestnictwa w Unii Europejskiej i z jednej strony mieliśmy w poprzednich latach kłopoty z poziomem choćby produkcji rolnej, szczególnie zbóż, co wymogło ich wysoką cenę, i my porównujemy, jak każdy normalny człowiek i jak każdy normalny rolnik, cenę nie do średnich lat, tylko do tych rekordowych, kiedy ceny były nienaturalne, o wiele wyższe od średnich europejskich, a mieliśmy limity, kontyngenty i bariery - to jest jeden element.

Drugi element jest taki, i trzeba to wziąć pod uwagę, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, że rolnik nagle znalazł się na częściowo wolnym rynku. Nie ma już bowiem barier celnych wewnątrz Unii Europejskiej i typowy przedsiębiorca w Polsce już od dawna się tego uczył, tylko my nagle zostaliśmy puszczeni na głęboką wodę, mając świadomość, że w normalnej gospodarce rynkowej 1/3 przedsiębiorstw, czyli gospodarstw rolnych, w Unii Europejskiej co roku zmienia właściciela, przekształca się lub upada, ale w ślad za tym idą odpowiednie rekompensaty i żaden rolnik, żaden człowiek tam nie zostaje bez środków do życia. My zaś nie mamy żadnego systemu rekompensat, żadnego systemu przekwalifikowań i udzielania pomocy tym rolnikom, dla których często jest to jedyny zawód i jedyne źródło utrzymania. I to jest następny element.

Do tego dochodzi wielki problem związany z polityką medialną, bowiem my jako ludzie związani z rolnictwem i ze wsią nie mamy swoich środków masowego przekazu, które by lobbowały na rzecz wsi. I dzisiaj opinia publiczna w mieście jest często ekscytowana informacjami o tym, ile to pieniędzy dostał przeciętny rolnik, a pielęgniarki nie otrzymały 203 zł, a gdzieś tam nie ma stypendiów socjalnych itd. To jest kolejna sprawa i ona wiąże się z wyprzedażą polskich mediów.

No i trzeci element, który tutaj został podjęty przez państwa i który pan minister zasygnalizował, czyli pytanie, w którą stronę mamy zatem iść, jeśli chodzi o Wspólną Politykę Rolną Unii Europejskiej. Bowiem rolnicy często mówią tak: my wolimy, żeby były takie ceny jak przedtem i żeby nie było dopłat, wtedy sobie poradzimy. My zaś mamy świadomość, że nie jesteśmy w stanie tego odwrócić, bo jesteśmy na jednolitym rynku i Węgrzy, Słoweńcy, a niedługo Chorwaci, oby jak najdłużej... Bułgarzy, Rumuni czy Ukraińcy produkują taniej, i nie ma na to rady. My chcielibyśmy im sprzedawać nasze produkty, bo dusimy się od nadmiaru owoców, ziemniaków czy niektórych zbóż, tymczasem nie możemy zatrzymać ich importu. Jest więc pytanie, jak temu zaradzić. Dlatego nie dziwmy się... Ja twierdzę, podobnie jak cała nasza komisja przez trzy lata swojej działalności, że państwo zapomniało o aktywnej roli w zakresie promocji i eksportu polskich towarów nie tylko w Unii Europejskiej, ale również poza granicami Unii Europejskiej. Przypominam, że wszystkie cywilizowane kraje mają swoje narodowe agencje promocji i eksportu nie tylko płodów rolnych, ale także generalnie wszystkich podstawowych marek. Kiedy zaś takie propozycje były u nas lat temu dziesięć, to spaliły na panewce i obecnie tylko biura radców handlowych, które zostały wchłonięte przez ambasady, często dokonują cudów, aby wykonać jakieś działania w tym zakresie, a system KUKE, ubezpieczeń gwarancji korporacyjnych, działa tylko w namiastce. Jest pytanie, jak temu zaradzić.

I wreszcie ostatnia sprawa związana z przyszłością Wspólnej Polityki Rolnej. Jeżeli wielkie kraje zmniejszą procent składki płaconej do budżetu Unii Europejskiej, to my możemy na tym ucierpieć. Bo komu się obetnie? Ano tym, którzy najwięcej biorą. W pierwszym roku udało nam się otrzymać dużo z SAPARD, ponieważ te kraje nie spodziewały się, że tak wykorzystamy ten program. Dalej, rekordowe procentowo dopłaty, mówię, procentowo, ale w wolumenie też, bo przecież my mamy największą gospodarkę rolną i największą liczbę gospodarstw. Pamiętajmy, że Węgrzy mieli wielkie problemy, a ile mają gospodarstw. A więc, Mili Państwo, my musimy zdawać sobie sprawę z tego, że Unia Europejska, te stare, duże kraje, czyli Niemcy i Francja... Wiecie, nad czym one dzisiaj siedzą? Jak zmienić Wspólną Politykę Rolną, żeby Polacy dostali mniej kasy.

Wiedząc, że tak jest i że my jako rolnicy i jako władza, jako przyszła władza, bo niedługo wybory i nie wiadomo, jak będzie ukształtowany system polityczny, jedziemy na jednym wózku, powinniśmy myśleć o tym, jak prowadzić działania, z kim się kumać i dogadywać, aby zmiany Wspólnej Polityki Rolnej były moderacyjne, delikatne i aby jak najwięcej kraje rolne i biedne z tego wspólnego tortu mogły otrzymać. I to jest pytanie. Temat, wywołany przez senatora Jurgiela, temu ma służyć. Ja traktuję dzisiejsze wypowiedzi poszczególnych senatorów jako sygnały od zwykłych rolników i jako wyraz niepokoju o to, co dalej.

Proszę państwa, negocjatorzy w Brukseli z naszej strony zdecydowali się jednak nie przydzielać dopłat towarowych gospodarstwom, wybrali element socjalny, czyli dopłaty bezpośrednie. Z punktu widzenia polskich producentów towarowych to jest źle, ale dzięki temu osiągnęliśmy pewien spokój socjalny na wsi. To jest wszystko oczywiście działanie na krótką metę. I pozostaje pytanie, co dalej.

Dalej, proszę państwa, przecież nie tylko w Polsce jest nadprodukcja żywności. My cały czas umiemy produkować przede wszystkim ziemniaki i zboża na słabych glebach. Nie jest łatwo przestawić się na inną produkcję, a oprócz tego to, co umiemy produkować, jest łatwo zbywalne na Wschodzie i Dalekim Wschodzie, czyli tam, gdzie... No, my niestety prowadzimy przez lata, nie tylko ten rząd, ale i poprzednie, politykę antywschodnią, a niektórzy twierdzą, że w ogóle brakuje polityki wschodniej. I tu jest pytanie, które ja zawsze zadaję. Niedawno moi przedsiębiorcy... Pamiętacie, ja byłem obserwatorem na Ukrainie i po pierwszej turze wyjechałem, twierdząc, że polskie rolnictwo i polska wieś, które ja reprezentuję, nie ma tam żadnych interesów, dlatego że im szybciej Ukraina wejdzie do Unii, tym trudniej będzie polskim rolnikom - to jest proste. A na wielkie słowa premiera Buzka o demokracji ja mówię: proszę przyjechać na polską wieś i to powiedzieć, tylko uważaj pan, bo taczki już naszykowane. I w tym momencie jest pytanie... Przedsiębiorcy, którzy wrócili z Ukrainy, opowiadali, że Ukraińcy powiedzieli tak: będziemy z wami współpracować pod jednym warunkiem - zabierajta se swojego Juszczenkę, cytuję, zabierajta se swojego Juszczenkę.

My, jako lobby rolnicze i ludzie związani ze wsią - a jest tylko jedna komisja rolna na czternaście czy piętnaście działających w Senacie i tak samo, a nawet jeszcze gorzej, bo jedna na dwadzieścia kilka, jest w Sejmie, i tak samo jest ze społecznością wiejską - musimy pamiętać, że opinia publiczna jest coraz częściej atakowana informacjami, że rolnicy dostają pieniądze, że wystarczy zaorać, a nie zebrać. My musimy to wszystko brać pod uwagę, to, że jesteśmy w takiej a nie innej sytuacji - jak działać, aby z jednej strony uszanować to, co mamy, jak dać rolnikom czas na przejście na renty strukturalne, na zalesienia, jak wywalczyć dopłaty energetyczne, bo przecież ich nie mamy, dopłaty do żyta, które niestety w ostatniej chwili nam sprzed nosa świśnięto, skrobi, suszu paszowego, o co senator Bartos tak walczy, a z drugiej strony nie zrażać sobie innych potencjalnych decydentów Unii Europejskiej, żeby w nowej Wspólnej Polityce Rolnej, która nas czeka w latach 2007-2013, jak najwięcej z tego tortu uszczknąć. I to jest kolejne pytanie.

Chcę państwa poinformować, że staraniem naszej delegacji, która była na Litwie, będziemy tutaj gościć chyba 21 czerwca kierownictwo komisji rolnej Republiki Litewskiej, bo oni mają te same problemy. Wiecie jaki oni teraz mają największy problem? Farmerzy, rolnicy litewscy strajkują i blokują drogi przed polskimi płodami rolnymi, szczególnie owocami i warzywami. Dlatego że nasze są tańsze i inaczej produkowane, a jednocześnie zdrowsze.

(Głos z sali: Na Słowacji jest podobnie.)

Zaprosiliśmy ich do siebie w ramach rewizyty, żeby nie bić się między sobą, tylko porozmawiać o tym, jak zgrupować siły przeciwko tym starym, przepraszam, już "wyżartym" krajom Unii. Ale jest dylemat: czy my to potrafimy, czy też znowu z szabelką na czołgi?

Ja mam propozycję, żeby to nasze dzisiejsze, takie refleksyjne spotkanie, Panie Ministrze, potraktować jako kamyczek do ogródka, w sprawie tego, co dalej, i każde wystąpienie przyjmować z głęboką troską, w tym sensie, że jesteśmy po jednej stronie i szukamy rozwiązania, jak to uczynić. Przypomnę, bo nie wszyscy byli na poprzednim posiedzeniu komisji, że wspólnie byliśmy w Paryżu dwa lata temu, jak pan jeszcze nie był ministrem. Wtedy wchodziliśmy do Unii i Francuzi nas pouczali, jak trzeba produkować w Polsce, a teraz zastanawiają się, jak nie zmieniając konstytucji, zablokować dotacje dla Polski. I to jest jeden z naszych największych przeciwników - Francuzi. Bo Niemcy są tak skorelowani w innych segmentach gospodarki z naszymi pracownikami, że nie bardzo mogą sobie na to pozwolić.

Jakie z tego wyciągnąć wnioski? Ja sam na przykład, im więcej mam kontaktów z rolnikami zachodnimi, z tym większą boleścią zastanawiam się, czy my idziemy w dobrym kierunku, jeśli chodzi o model Wspólnej Polityki Rolnej. Przecież rolnik zachodnioeuropejski jest już ubezwłasnowolniony, a my jesteśmy bardziej zaradni. Czy więc nie iść w kierunku odwrotnym, czyli zmiany Wspólnej Polityki Rolnej, tak aby było mniej pomocy państwa? Bo wtedy my sobie poradzimy.

(Głos z sali: Byle nie przeszkadzać.)

Byle nie przeszkadzać, oczywiście. Tylko czy oni się na to zgodzą? Ale może jednak trzeba iść w tym kierunku? To pytanie stawiam nie tylko jako retoryczne, ale również do dyskusji.

Teza, którą pan postawił w końcowej części swojego wystąpienia, jest bardzo ciekawa. Ja również myślę, że polscy rolnicy przy minimalnej pomocy i określonej polityce będą sobie radzili, bo całkiem bez polityki trudno byłoby im funkcjonować.

Pozwolę sobie jeszcze wrócić do jednej sprawy. Panie Ministrze, ja nie mówiłem generalnie o sprawie cukru, mnie boli głównie sprawa likwidacji cukrowni. W tym roku są zapowiedziane likwidacje kolejnych cukrowni i gdyby pan pojechał do tych plantatorów i rolników, i powiedział, że im się poprawiło, to trudno byłoby panu im to wytłumaczyć. Szczególnie jeśli chodzi o odbiór surowca, był po prostu bałagan. Nie mówię tutaj o cenach czy o terminach płatności, bo rzeczywiście w tym zakresie sytuacja była korzystna.

Ja przepraszam, bardzo sobie cenię pana profesora i z dużym zainteresowaniem wysłuchałem uwag do moich zastrzeżeń, które pan tutaj poczynił, i informacji, które pan przedstawił. ale nie otrzymałem odpowiedzi na zasadnicze pytanie: czy polscy rolnicy będą mieli taki sam dostęp do europejskich funduszów pomocowych w roku 2013? Nie oczekujemy, że to będą takie same warunki jak w roku 2007, chodzi tylko o to, jak to będzie za siedem lat. Czy i tutaj jest potrzebna pewna polityka i pewne działania? Dziękuję.

Może jeszcze senatorowie się wypowiedzą, a później poprosimy o odpowiedzi.

Szanowni Państwo, jest kilka spraw, które mi się nasunęły, jeśli już dyskutujemy na te tematy. Na dzień dzisiejszy mamy to, co mamy, i mówił tutaj o tym pan przewodniczący i pan minister, powiedzmy, relacja cen zbóż do cen mięsa czy trzody itd. Otóż nasuwa mi się pytanie: a co będzie, jeśli pogłowie trzody będzie wzrastać, a żniwa będą nieudane i ceny zbóż pójdą do góry? Co będzie dalej? Co zrobi ministerstwo rolnictwa i czy jest jakaś perspektywa? Bo na pewno będzie to już inny rząd, kiedy będzie tak wysokie pogłowie. Skąd weźmiemy środki na wykup? Czy ktoś to analizował?

Muszę państwu powiedzieć, że ja mam wrażenie, że w każdej dziedzinie, jeśli chodzi o obszar rolno-spożywczy, my działamy po omacku, niczego nie monitorujemy i chyba nie mamy jakichkolwiek wyliczeń. Według mnie te działania idą po omacku, jeszcze raz to podkreślam, i to się może bardzo negatywnie odbić. Polski rolnik, tak jak pan przewodniczący powiedział, został rzucony na głęboką wodę, i on jakoś tam sobie radzi. Ale już dzisiaj się obserwuje, jeśli chodzi na przykład o mięso wieprzowe, że unasiennianie loch jest bardzo wysokie i z każdym dniem pogłowie trzody rośnie, i dlatego nasuwa mi się takie pytanie.

Mam też następne pytanie w odniesieniu do wypowiedzi pana przewodniczącego. Jaka jest sprzedaż na eksport - czy mamy może takie dane - artykułów wysoko przetworzonych? Czy sprzedajemy tylko artykuły nieprzetworzone, czy są jakieś dane? Czy sprzedajemy większość artykułów wysoko przetworzonych, czy też nie? Wiem, że jeśli chodzi o branżę mleczarską, a także branżę mięsną, to oczywiście surowiec tak, ale artykuły wysoko przetworzone niekoniecznie, szczególnie do krajów "piętnastki" trudno jest nam się wedrzeć.

No i następne pytanie, o rynek wschodni. Wieprzowina i inne produkty to jest głównie rynek wschodni, a tego rynku teraz nie ma. Jakie działania będą podejmowane ze strony rządu? Czy jest jakaś szansa, żeby ten rynek odbudować? Ja rozumiem, że sprawa rynku rosyjskiego jest może trudna. Ale są jeszcze Ukraina, Białoruś, Kazachstan i inne republiki, które chętnie by się zainteresowały zakupem naszych produktów. Póki co jednak, śmiem twierdzić, że takiej polityki nie ma.

Następna sprawa to promocja polskich produktów. To zostało przespane już dawno, ja na każdym posiedzeniu komisji o tym mówię. Ale czy jest wiedza o tym, że radcy handlowi ambasad rzeczywiście działają i promują polskie produkty, bo iluś ludzi jednak w tych ambasadach jest. Ja byłem niedawno na wyjeździe służbowym z Senatu i jak zapytałem o produkty rolno-spożywcze i nie tylko, czy jest jakaś informacja, wiedza, to tak trochę dziwnie każdy do tego podchodził, nikt w naszej ambasadzie nie wiedział, o co tak naprawdę chodzi. No ale jakby tak te nasze ambasady przepatrzył, to myślę, że mielibyśmy czym się pochwalić, może są jakieś promocje polskich produktów czy pokazy polskiej, dobrej, zdrowej żywności. Chodzi o to, żeby to pokazywać nie tylko w krajach byłej Piętnastki, ale we wszystkich krajach, które obecnie są członkami Unii, oraz w innych. Z tego, co wiem, przetwórcy i przedsiębiorcy mówią, że łatwiej jest sprzedawać na rynek czeski czy też byłych krajów Jugosławii albo jeszcze na jakieś inne rynki niż na rynki byłej Piętnastki, tam o wiele trudniej się wedrzeć. Dlatego nasuwa mi się pytanie: czy jest taka wiedza i czy są zdecydowane, aktywne działania, czy też takich działań nie ma? Chciałbym znać odpowiedzi na te pytania, które, myślę, są ważne.

Generalnie rzecz biorąc - to ostatnia sprawa - myślę, że najwyższy czas przygotować jakąś strategię. Nie tylko minister rolnictwa, ale wszyscy z premierem na czele powinni się nad tym zastanowić, bo takiej strategii nie było od lat, nie tylko ten rząd jej nie miał, żaden rząd nie miał strategii, jeśli chodzi o rozwój obszarów wiejskich, czyli tego, co dalej. Bo renty socjalne i polityka dopłat są dobre i niech one jeszcze nam służą, ale trzeba też w jakiś sposób wspierać budowanie gospodarstw bardziej konkurencyjnych, budowanie przedsiębiorstw bardziej konkurencyjnych, po to, żebyśmy potrafili konkurować też na innych rynkach. Do tego ta cała strategia jest potrzebna. Teraz nawet to, co robi Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czyli na przykład przyznawanie rent socjalnych, jest czynione z wielkim opóźnieniem, wszyscy doskonale o tym wiemy, przynajmniej w moim powiecie chyba dopiero pierwszą rentę strukturalną wypłacono, a może nawet jeszcze nie. To wszystko idzie z wielkim opóźnieniem. Nasze przepisy są w wielu wypadkach nieprzygotowane, a wnioski o wszystkie fundusze strukturalne, składane zarówno w urzędach marszałkowskich, jak i w agencji restrukturyzacji, są rozpatrywane zbyt późno. A jak się jeszcze opcja polityczna na przykład w urzędzie marszałkowskim nie zgadza z opcją polityczną wojewody, to życzę powodzenia, jeden do drugiego pisze i to wszystko skutkuje tym, że znów trzy miesiące albo pół roku przemija. A przecież samorządy, które na przykład budują wiejską infrastrukturę, na to też czekają. Dziękuję bardzo.

Widzę, że senator jeszcze... Aha, senator Bartos chciałby zabrać głos najpierw.

Zgadzam się ze swoimi przedmówcami, że przeciętne, średnie gospodarstwo, które wytwarza produkty rolne, jest nieopłacalne. W zasadzie zyskali ci, co udają, że orzą i nie ponoszą kosztów. Ale to wszystko jest na krótką metę.

Ja reprezentuję województwo świętokrzyskie. Dzisiaj kopie się ogromne doły na cebulę, wszystko się wywozi. Kilogram cebuli kosztuje w mieście 15 gr, my w tym gronie nie musimy sobie wykazywać, ile kosztuje wyprodukowanie tego kilograma, a my produkujemy i dodatkowo kopiemy ogromne rowy, by zakopywać po 200-300 t cebuli, bo gdybyśmy jej nie zakopywali, to pewnie musielibyśmy zmienić miejsce zamieszkania, taki byłby smród. Ja już nawet nie mówię o owocach miękkich. Truskawkami w dalszym ciągu zawalane są chłodnie i nikt tych truskawek nie kontraktuje. A przecież są ogromne plantacje w województwie świętokrzyskim i radomskim - Kozienice, Zwoleń etc.

A więc w zasadzie jest to polityka krótkiej kołdry i ja nie bardzo sobie wyobrażam, jak to spiąć. My powinniśmy coraz bardziej poprawiać stosunki ze Wschodem, ich atmosferę i klimat, bo jedynie my mamy szansę handlować z Rosją, z tą wielką Rosją, tym bardziej że przecież nie bilansuje nam się eksport i import, a my tego nie robimy. My kupujemy, bo musimy brać paliwo i gaz, ale od nas nikt nie kupuje cebuli. A przecież myśmy spłacali kapustą, marchewką i cebulą te paliwa, które tak bardzo są nam potrzebne. Jest to temat do wielkich przemyśleń i na wielką strategię i prawdopodobnie nie bardzo możemy sobie z tym problemem poradzić. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, nasze wypowiedzi były refleksyjne i postulatywne. Jeżeli pan by zechciał odnieść się do tego jako profesor i jako człowiek całe życie związany z rolnictwem, bylibyśmy wdzięczni.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, dziękuję panom senatorom, tylko boję się, że jeżeli chciałbym choćby pokrótce odnieść się do wszystkich tych problemów, to nie wytrzymalibyście państwo.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Założymy się?) (Wesołość na sali)

No, Panie Przewodniczący, jak się dydaktyka wpuści, to póki nie minie dziewięćdziesiąt minut, nie zejdzie. Ale ja spróbuję krócej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba że tak. Żartobliwie zacząłem, ale sprawy, które państwo podnosiliście, są bardzo poważne. Gdybym miał powiedzieć krótko, tak jak chciał pan przewodniczący, to powiedziałbym: zgadzam się ze wszystkimi wypowiedziami. Spróbuję jednak popatrzeć refleksyjnie i nawet nie polemizując z państwem, pokazać tę drugą stronę medalu i pewne trudności.

Przede wszystkim w tych głosach przebijała duża troska o to, co dalej. Ja jestem tym niezmiernie zbudowany, bo jestem wyznawcą ekonomii, która rozpatruje procesy w długim okresie, a bardzo często, jak rozmawiam z politykami i mówię, że coś w długim okresie się ujawni, to oni przytaczają mi Keynesa, który powiedział kiedyś, że w długim okresie tylko jedna rzecz jest pewna: że wszyscy pomrzemy, a więc krótki okres jest ważniejszy. Ja jednak jestem wyznawcą ekonomii patrzącym na pewne procesy w długim okresie i dałem temu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I stąd moja uwaga przy pierwszym wystąpieniu, że jeżeli będę mówił, to z zastrzeżeniem, że... Bo te same procesy, te same rzeczy w krótkim i długim okresie mogą diametralnie różnie wyglądać. Dla kogo ma więc być polityka gospodarcza, społeczna, ekonomiczna? Czy polityka ma sprzyjać przede wszystkim tym, którzy są w stanie konkurować na coraz bardziej wymagającym rynku, co w konsekwencji da zarobić na politykę społeczną, czy też od samego początku trzeba wspierać przede wszystkim tych, którzy sobie z różnych względów, często przez siebie niezawinionych, nie dają rady? Problem ten jest tak stary jak ludzkość.

Przez długi czas próbowaliśmy w Polsce realizować taką mieszankę polityki ekonomicznej i polityki społecznej, a więc rozwiązywać problemy społeczne i ekonomiczne za pomocą takich samych instrumentów, i z reguły było to manipulowanie przy cenach. Ta polityka zakończyła się fiaskiem, a w każdym razie nie rozwiązała ani problemów społecznych, jak każdy kompromis, ani problemów ekonomicznych. I teraz to też się przewijało w państwa wypowiedziach.

Ja trochę jeżdżę po kraju i rozmawiam z rolnikami i chcę powiedzieć, że to wygląda tak, że jak rozmawiam z dzierżawcami, z właścicielami dużych gospodarstw, to oni mówią: Panie, to trzeba być kompletnie - dalej nie będę cytował, bo są panie na sali - że polityka jest socjalna, a nie sprzyja nam, którzy produkujemy na rynek, którzy jesteśmy konkurencyjni itd., itd., a jak rozmawiam z właścicielami małych gospodarstw, to oni mówią: Panie, ci duzi to sobie dadzą radę, a my nie mamy, z czego żyć. Zresztą tutaj w paru wypowiedziach też te sprzeczności występowały.

Proszę państwa, problem w Polsce polega na tym, że nie powstają nowe miejsca pracy. Powtarzam to jak papuga, i już nawet nie wiem, przyznam ze skrępowaniem, czy u państwa już to mówiłem. Znowu, ponieważ ja jestem teoretykiem, posłużę się podręcznikami. We wszystkich podręcznikach ekonomii do tej pory było napisane, że trzy, trzyipółprocentowy wzrost produktu krajowego brutto tworzy nowe miejsca pracy, to państwo przeczytacie, jak otworzycie podręczniki. A w Polsce okazuje się, że ponad pięcioprocentowy wzrost PKB zahamował spadek bezrobocia, ale nie odtworzył procesu budowania nowych miejsc pracy.

Jeżeli to jest tak i jeżeli nie wyślemy, ale nie w tym sensie, że na Księżyc, siły roboczej, rolników opuszczających gospodarstwa... to znaczy, jeśli nie damy im zatrudnienia, to scenariusz będzie prosty: będziemy mieli do czynienia z modelem południowoamerykańskim, gdzie ze względów ekonomicznych rolnicy opuszczają swoje gospodarstwa, bo nie wytrzymują konkurencji, i zbliżają się do wielkich miast, skupiają się wokół wielkich miast.

I drugi problem. Godzimy się z niższą efektywnością całego sektora, a szczególnie gospodarstw najbardziej efektywnych, zabierając im część środków, które mogą służyć poprawie efektywności, pozwalając, ja nawet nie chcę powiedzieć, że przeżyć - wegetować właścicielom niesprawnych warsztatów rolnych. Mimo że zawsze mówię, że jestem przede wszystkim ekonomistą, a nie politykiem czy politykiem socjalnym, uważam, że godzenie się z niższą efektywnością w naszych warunkach jest - nie lubię tego słowa - mniejszym złem niż ta inna... Bezrobocie to nie jest tylko problem ekonomiczny, że trzeba zapłacić zasiłki itd. To jest olbrzymi problem społeczny. Ja byłem na wsi w gospodarstwie, w którym, tak jak pan senator był łaskawy określić, udają, że cokolwiek robią. No ale oni jednak coś robią. Znacznie gorsza sytuacja byłaby, gdyby przyszli tylko z wyciągniętą ręką.

Kontrowersyjne jest to, co mówię. Ale popatrzcie państwo, przy tym dylemacie, przy tych zaległościach, czy nie jest to taki wybór, że krzywdzi się tych najlepszych, że nie daje się im możliwości rozwoju, by mogli w pełni konkurować... No, ja się zgadzam. Z punktu widzenia mikroekonomicznego nie ma dyskusji. Z punktu widzenia makroekonomicznego uważam, że to, co zaprezentowałem, potrafię udowodnić nawet na papierze, w sensie...

Tak. I to jest jakby jeden blok, i nie rozstrzygniemy tego, myślę, że choćbyśmy nawet długo dyskutowali, nie rozstrzygniemy tego. Jeżelibyście państwo inaczej postawili problem, to pewnie ja też bym dla polemiki pokazywał tę drugą stronę.

Teraz chciałbym się odnieść do konkretnych pytań. Czy po 2013 r. będziemy mieli równe szanse? Ja mogę powiedzieć tylko tak: według mojego głębokiego przekonania i wiedzy, którą posiadam, mogę zaryzykować stwierdzenie, że tak. Ale ja, jak państwu mówiłem, nie znam budżetu na lata 2007-2013, a więc nie na zasadzie wiedzy i nawet nie przekonania, ale bardziej na zasadzie wiary w konieczność takiego postępowania, bronienia tego, że tak to ma być, odpowiadam: tak, Panie Senatorze...

(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję, Panie Profesorze.)

...oczywiście ze wszystkimi zastrzeżeniami.

Kolejna sprawa to kwestia opłacalności, wielkości produkcji, struktury produkcji itd., itd. Proszę państwa, stwierdzenie, że chcemy tego czy nie chcemy tamtego, że chcemy, żeby były ceny... Proszę państwa, to jest właśnie coś dziwnego, że my nie możemy się przyzwyczaić, że ceny nie zależą od dobrej woli ministra finansów, rolnictwa czy jakiegokolwiek innego. Konsument jest królem. I nie dostrzegamy jednej rzeczy, że w bardzo krótkim okresie - nie chcę powiedzieć, że nauczyliśmy się, ale nie mam lepszego słowa, przepraszam - nauczyliśmy się produkować. Ja jeszcze pamiętam, że jak sam zaczynałem się uczyć ekonomiki rolnictwa i czytałem moją ulubioną lekturę, czyli "Rocznik statystyczny", to sprowadzaliśmy 9 milionów ton zbóż, i nie było to tak dawno temu. A teraz okazuje się, że jest olbrzymi problem z nadprodukcją, tyle że chodzi nie tylko o zboża, ale także o rzepak.

To jest słuszne pytanie - przepraszam, oczywiście wszystkie pytania pana senatora były słuszne - co będzie z masą mięsa, która wkrótce się pojawi i która musi wpłynąć na opłacalność? Drodzy Państwo, przepraszam za truizm, ale wszystkie szacunki, jakie znam, a naprawdę siedzę w tym od paru lat, wskazują, że nie ma żadnego problemu, nawet bez środków unijnych podaż surowców żywnościowych spokojnie może wzrastać w granicach 3%, bez żadnej rewolucji, bez żadnego... Popyt zewnętrzny i wewnętrzny, znowu według różnych szacunków, jest między 1,7-2,1, najwięksi optymiści mówią, że trochę więcej. Jeżeli nam się rozjeżdża podaż z popytem, to tego, co się musi stać z opłacalnością, z cenami, ja już nie muszę dalej tłumaczyć.

Musimy więc znaleźć inne źródła zastosowania produkcji. Mamy problem, musimy zatrzymać rolników producentów, bo nie mają dokąd iść. Rolnicy potrafią wyprodukować coraz więcej, ale nikt nie chce tego kupować. No właśnie, czy chodzi o to, że nikt nie chce kupować? Ja zawsze mówię, że nieprawdą jest, że mamy takie same żołądki, bo ja na przykład mam większy niż większość społeczeństwa, ale też są granice, jeśli chodzi o zwiększanie przeze mnie konsumpcji żywności. Dlatego jeżeli będziemy patrzyli bardzo stereotypowo, to znaczy jeżeli minister rolnictwa będzie uważał, że rolnik to jest przede wszystkim producent żywności, a nie surowców, które mogą być gdzieś indziej zastosowane w różnych postaciach, chociażby już niemal przysłowiowych biopaliw, to bardzo szybko się skończymy. Tylko to znowu nie jest takie proste, dlatego że na nieżywnościowe surowce rolnicze trzeba kreować popyt, pewne przyzwyczajenia itd. No i oczywiście jest jeszcze zagranica. Proszę państwa, ja się państwu przyznaję niejednokrotnie, że moją ulubioną lekturą jest "Rocznik statystyczny". I muszę powiedzieć, że często są pewnego rodzaju mity, albo inaczej - jednocześnie i prawda, i nieprawda. Na przykład to, że za mało eksportujemy na rynki trzecie, poza Polską. Dla mnie są równie ważne trzy rynki. Jednak najważniejszym pozostanie zawsze rynek określany jako krajowy, poza tym jest rynek unijny no i są rynki trzecie, równie ważne, a kto wie, czy nie znacznie ważniejsze.

(Głos z sali: Tu się zgadzamy.)

I wszyscy się z tym zgadzamy, tylko czasami... No, w ostatnim okresie - i to jest wiadomość dla prasy, jest pani redaktor - mówi się, że nie możemy eksportować mięsa i mleka na rynek rosyjski. Ale jeśli zajrzymy do mojej ulubionej lektury, to okaże się, że w ostatnim roku eksport na rynek rosyjski, ja nie mówię: na wschodni, tylko na rosyjski, wzrósł o kilkadziesiąt procent, bo dwadzieścia to już jest kilkadziesiąt.

Nie, jak państwo powiecie, że to jest za mało... Zanim zaczęliście państwo zwracać mi uwagę, że mówię półprawdę, ja sam to zastrzegłem. Tylko, proszę państwa, to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię o pewnych faktach. Natomiast jest niewystarczająca... i na ten rynek, i na wschodni. Proszę państwa, mógłbym pokazywać, że w resorcie rolnictwa jednak jest program "Poznaj dobrą żywność", dofinansowanie wystaw itd., itd. Nie mam jednak prawa, jako przedstawiciel rządu, powiedzieć, że WEH, czyli dawne biura radców handlowych, nie spełniają swojej roli, ale ponieważ ja mówię tylko prawdę... Ja niezbyt często wyjeżdżam, ale podczas tych nielicznych wyjazdów spotykałem się z takimi sytuacjami, że się wstydziłem, kiedy w polskiej ambasadzie czy na imprezie organizowanej przez WEH był podawany poczęstunek, który w niczym nie przypominał polskiego stołu, z zapachu, z wyglądu czy z czegokolwiek innego. Jestem przekonany, że to w ogóle nie były polskie produkty. Ja nie robiłbym w ogóle imprezy, jeżeli nie miałbym czegoś do zaprezentowania. Przepraszam, ja jeszcze raz mówię, nie mam takiego... to może dziwnie brzmi, ale skoro zostałem wywołany, to mówię to, co myślę, i o tym, co widziałem, jeśli chodzi o ten problem.

Pan senator Borkowski zadał bardzo dużo bardzo szczegółowych pytań. Panie Senatorze, oczywiście statystyka dotycząca eksportu istnieje, to jest monitorowane. I nie byłbym sobą, gdybym w tym momencie nie zachwalił chociażby raportów rynkowych, z których jeden, Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, dotyczy handlu zagranicznego, gdzie bardzo drobiazgowo jest to pokazane. Nie mam tej statystyki, a że nie mam zamiaru niczego dośpiewywać, więc mogę mówić tylko ogólnie. Jednak z pełną odpowiedzialnością powiem to, co możecie państwo tam wyczytać: całkowicie zmieniła się struktura asortymentowa, staliśmy się importerem. Pan dyrektor Kempczyński przyświadczy, że importujemy mięso rybie mrożone do dalszego przetwórstwa, konserwy, wędzone...

To, jeśli chodzi o ryby. Ale podobnie jest z mlekiem. Proszę państwa, gdybym przyszedł do państwa w 1990 r. i powiedział, że będziemy eksportowali do Holandii i do Francji sery twarde i to, co nazywa się galanterią, czyli różnego rodzaju smakowe serki itd., to pewnie... Panie nie pamiętają - chyba już tylko ja to pamiętam, bo pamięć mam dobrą, no i może pan doktor Goraj - zapachu i wyglądu półek w sklepach mleczarskich. A teraz do Holandii i do Francji eksportujemy. I to są duże ilości, to zaczyna przeważać - sprzedajemy przetworzony surowiec. A jak państwu powiem, że do Włoch eksportujemy makaron, no to też jeszcze dwa lata czy pięć lat temu byście państwo powiedzieli, że... I to nie ten makaron najsłabszy, dla najuboższych, tylko na najlepsze stoły. Ale, proszę państwa, od razu jeszcze raz mówię, żebyście państwo mnie nie łapali za słowa: to są ilości śladowe i nie one decydują o... Ale to, co mówiłem o mleczarstwie, jest prawdziwe.

Panie Senatorze, ja się zawsze ze wszystkimi zgadzam, ale z panem się nie mogę zgodzić, że handel zagraniczny i to, co się w nim dzieje, nie jest monitorowane. Jest. Tylko czasami jest tak, że największym zmartwieniem... Proszę państwa, ja powiem szczerze, ja się nie martwię tym, co jest na rynku zbóż w tej chwili czy co było miesiąc temu, czy dwa miesiące temu, martwię się, co będzie z rynkiem mięsnym i o to, co można zrobić z pewnym wyprzedzeniem. Tylko że ilość instrumentów jest tu ograniczona. O ile polityka wspólna przewiduje interwencję na rynku zbóż, to na rynku wieprzowiny poza dopłatami nie ma innych instrumentów, interwencje nie są uruchamiane. My mamy dokładne informacje o tym, co się dzieje na poszczególnych rynkach, i ceny prosiąt, i zaproszenia, i ilość... Tak, tylko czasami z tych naszych informacji niewiele można przełożyć na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale na czym jeszcze polega tragedia w Polsce, z czego sobie nie zdajemy sprawy? W wielu społeczeństwach mówi się: dobrze, mamy dużą liczbę bezrobotnych, najuboższych, ale jeśli gospodarka zaskoczy, zacznie przybywać miejsc pracy, wzrosną dochody, a to przełoży się na popyt żywności. Proszę państwa, obawiam się, i obym był złym prorokiem, że w Polsce może to, o dziwo - i to też jest opisane - spowodować nawet zmniejszenie spożycia.

(Głos z sali: Inna struktura.)

Ale przede wszystkim odłożony popyt na inne dobra może spowodować, że inne relacje...

(Głos z sali: Te wysoko przetworzone.)

Tak, dokładnie. Więc jesteśmy w pewnym takim momencie, że staranne monitorowanie, wiedza, najlepsze chęci powodują, że... No, jak zachęcić do zwiększenia... Jeśli więc państwo zapytacie, jaka jest recepta, to mimo tych wszystkich zastrzeżeń powiem, że jedyną receptą jest dążenie, żeby wzrastał produkt krajowy brutto, najszybciej jak się da. Inaczej, proszę państwa, to będzie zaklinanie, to, co państwo mówicie: krótka kołdra, krótkowzroczność, łatanie pewnych dziur, a nie załatwienie sprawy.

Coś mi chodzi po głowie, chyba bardzo ważnego... Aha, przepraszam, już wiem. Jeszcze drugi raz pozwolę sobie, Panie Senatorze, z panem polemizować. Mówił pan o konieczności posiadania strategii. My przedstawiliśmy Wysokiej Komisji chyba miesiąc czy dwa miesiące temu pewną wizję, doskonałą czy nie, ale dyskutowaliśmy o niej i wskazywaliśmy różne punkty widzenia. I teraz również o tej strategii mówimy. Wtedy też uczciwie dzieliłem się z państwem myślami i mówiłem, jak często bardzo źle było odbierane na przykład to, że w strategii rozwoju rolnictwa jeden z priorytetów dotyczy przemysłu spożywczego. Znowu te olbrzymie dylematy, ta polityka krótkiej kołdry, że jak komuś damy, to komuś innemu trzeba zabrać. Ta strategia, dobra czy zła, jest to przynajmniej próba rozprawienia się z pewnymi mitami. Między innymi - i wydaje mi się, że widać to wyraźnie - chcemy jasno wskazać, co jest polityką ekonomiczną, a co jest polityką społeczną. Nie ma w tej strategii tego, co było we wszystkich dotychczasowych strategiach, i szczególnie tego bronię za każdym razem, że chcieliśmy dobrze i dla producentów zboża, i dla producentów mięsa, i nie załatwialiśmy nic. Teraz nie wskazujemy nawet kierunków sektorowych, tylko stwarzamy warunki - tak rozumiem tę strategię - dla dobrych producentów, i nie mówimy, że do zboża, do ryb czy do czegokolwiek innego.

Pytania państwa, a właściwie każde pytanie z osobna, skłaniają do zorganizowania oddzielnych seminariów. Najkrócej jak potrafiłem, próbowałem na te pytania odpowiedzieć i w sposób polemiczny może pokazać inny punkt widzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, mam taką propozycję. W związku z tym, że my nie możemy powiedzieć, że dzisiaj ten temat jakoś podsumowujemy czy go kończymy, bo to jest ciągła dyskusja, modelacja, ja proponuję, aby gdzieś w miesiącach letnich, to jest związane z jego urlopem i przyjazdem do kraju, zaprosić na nasze posiedzenie kolegę Piskorza, czyli szefa rolnictwa w misji polskiej przy Unii Europejskiej, w którego rękach jest sprawa tego, co dalej, on to zna z pierwszej ręki, po to, aby nam udzielił na bieżąco informacji o perspektywach reformy Wspólnej Polityki Rolnej w aspekcie polskich interesów narodowych, bo tak to trzeba nazwać, i nie bać się tego, że tak to nazywamy. Myślę, że dopiero wtedy byśmy wspólnie... Czyli dzisiaj byłaby pierwsza część, na razie tego nie kończymy. A może on też przy innej okazji by tu przyjechał. A więc trzeba zaproponować, i do szefa ministra wysłać taką propozycję, że nie chodzi nam o to, żeby on specjalnie przyjechał, tylko że przy okazji wizyty w kraju chcielibyśmy go zaprosić na posiedzenie i porozmawiać o tym, co dalej.

Pamięta pan, Panie Ministrze, że kiedy pan tę strategię prezentował, to pan również zakończył tym, że jest to cały czas temat do dyskusji: co dalej? Pamiętam, że wtedy też prosiłem... i związków rolniczych, ale proszę państwa, ta dyskusja wciąż była bardzo skromna. Między innymi cały czas wakuje temat, co zrobić, aby dokonać konsolidacji działań związków rolniczych w kwestiach limitu produkcji. Bo, Kolego Krzysztofie Borkowski, jest proste rozwiązanie w sensie teoretycznym, tyle że w praktyce trudne do zastosowania, takie jak w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie czy w Australii, gdzie rolnicy decydują o wewnętrznym limicie produkcji. Bo po co produkować tyle tusz, skoro można to regulować. Co innego z cebulą, jest urodzaj albo nie, jeśli jest, to wtedy jest kłopot, bo trzeba ją wyeksportować, a my nie mamy odpowiedniej narodowej agencji, która by się tym zajmowała. Ale jeżeli chodzi o zaproszenia, to wszystkim można sterować, a więc można ustalić wewnętrzne limity produkcji i je szanować. Ja pytałem Niemców: co robicie, jeżeli ktoś złamie ustalenia? Bo ostatnio gościłem szefa którejś tam agencji u siebie, w Czastarach, czyli w bardzo produktywnym, jak mówimy, świńskim rejonie, gdzie powstała grupa producentów rolnych, i on mówi: Senatorze, radziłeś nam i co? I nie wyszło, bo dwóch sprzedało po innej cenie. No i co robić, nic nie można zrobić.

(Głos z sali: To samo truskawki.)

A ja mówię: no ale ja mam takie przykłady z Alzacji. Ja tam pytałem, jak jest ze szparagami, bo tam są ich producenci, i okazało się, że człowiek, który sprzedał po niższej cenie, został wykluczony z miejscowej społeczności za pomocą różnych drastycznych środków. Nie władza, tylko rolnicy, związki producentów, to zrobili. Tylko jest pytanie, jak to można zrobić. My z uporem maniaków piszemy o tym, że potrzebny jest większy nacisk w sprawie limitowania wewnętrznej produkcji i systemu kontraktacji.

Krzysztofie, przepraszam, Senatorze Borkowski, jest kwestia taka, że ani nie ja, ani nie kolega zmienialiśmy ustrój. Gdyby teraz władza chciała to robić, to zaraz by wkroczył urząd ochrony konkurencji, mówiąc, że to jest niemożliwe ze względu na prawo Unii Europejskiej. Na to musi być wewnętrzna zgoda rolników, nikt nie może im tego narzucić, bo każdy rolnik może powiedzieć: a ja się nie zgadzam.

(Głos z sali: Jeszcze dziesięć lat.)

No więc jest pytanie... Ja się zgadzam, że może za dziesięć lat, chyba że zostaniemy tak zasypani produkcją mięsa, że sami zastanowimy się, co z tym zrobić. Ale to jest...

Czy taka moja propozycja, aby niejako nie kończyć dzisiejszego posiedzenia, tylko rozważyć zorganizowanie jego drugiej części z udziałem Stasia Piskorza, jest zasadna?

Ja jestem pod wrażeniem głosu pana senatora Borkowskiego, który mówił o niedostatecznej promocji polskich wyrobów pochodzenia rolniczego. Czy w dalszej dyskusji, jaką będziemy prowadzili na temat polityki rolnej i strategii, nie byłoby rzeczą słuszną, poprosić o informacje albo o udział przedstawiciela MSZ, bo to różnie wygląda w różnych rejonach i w różnych krajach, oraz ministerstwa gospodarki, które również zajmuje się promocją tych produktów. To jest niezwykle ważne dla polskiego rolnictwa, więc poprośmy ich, żeby zechcieli nas poinformować, jak to wygląda. Dziękuję.

Z tego, co ja pamiętam, to WEH podporządkowane są ministrowi gospodarki, a więc trzeba poprosić ministra gospodarki o informacje, jak działania promocyjne w zakresie eksportu polskiej żywności na rynki Unii czy na rynki trzecie wyglądają. Jeżeli jest zgoda...

Rozumiem, że to jest akceptacja dla takiej propozycji, w takim razie byśmy dopisali, że przyjmujemy te informacje jako element wstępu przed wysłuchaniem i przeanalizowaniem informacji ministra Piskorza... Stanisława, tak?

(Głos z sali: Władysława.)

...Władka Piskorza i ministra gospodarki na temat reformy i możliwości rozwoju eksportu polskich płodów rolnych do krajów Unii i na rynki trzecie.

Jeżeli można, Szanowni Państwo, chciałbym, żebyśmy przeszli do kolejnego punktu, bo trzy poprzednie były omawiane razem, dotyczącego sytuacji na rynku paliw i nawozów sztucznych. My o nawozach troszeczkę mówiliśmy, więc bardziej zajmiemy się paliwami.

Ja myślę, Panie Ministrze, że ponieważ wasze materiały są dla nas czytelne, to my teraz poprosimy naszego eksperta Lecha Goraja, żeby zechciał zainicjować dyskusję i żeby nam wytłumaczył, bo jego materiały są bardzo konkretne i nie wiem, czy ja dobrze je odczytuję, jak to się dzieje, że u nas jest rekordowo wysoki poziom kosztów nawozów i paliw pędnych w całokształcie wolumenu kosztów produkcji rolnej.

(Kierownik Zakładu Rachunkowości Rolnej w Instytucie Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Lech Goraj: Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, po pierwsze, chciałem...)

Po pierwsze, serdecznie dziękuję za zaproszenie, ponieważ dzięki temu mam okazję przedstawić pewne bazy danych, za sprawą których państwo senatorowie dowiedzą się, że jednak jest prowadzony monitoring sytuacji ekonomicznej gospodarstw rolnych, i to dosyć szczegółowy, i że jesteśmy do niego zobowiązani jako członkowie Wspólnoty Europejskiej.

Ten system nazywa się Farm Accountancy Data Network - Sieć Danych o Rachunkowości Gospodarstw Rolnych. Pełną współpracę w tym zakresie rozpoczęliśmy z krajami członkowskimi od 1 stycznia 2004 r. Obecnie są w bazie gromadzone dane o dwunastu tysiącach stu gospodarstwach stanowiących reprezentatywną próbę gospodarstw towarowych.

Na samym wstępie parę uwag, jeśli pan przewodniczący pozwoli, od których chciałbym zacząć. Bo oczywiście temat kosztów jest bardzo istotny, ale ja bym chciał go przedstawić w nieco innym kontekście. Po pierwsze, byłem tutaj świadkiem tej ciekawej dyskusji i muszę powiedzieć, że dyskusje toczą się obecnie również w gremiach europejskich, w których uczestniczę właśnie z racji tej sieci danych. Jest pytanie, co to jest gospodarstwo rolne, szczególnie w polskim wymiarze, ale również na przykład w Rumunii, gdzie jest bardzo wielki, asymetryczny rozkład w kierunku małych gospodarstw. Okazuje się, proszę państwa, że w Polsce 57% gospodarstw nie sprzedaje w ogóle produktów albo sprzedaje je do kwoty co najwyżej 3 tysięcy zł rocznie. Jeśli powiemy sobie, że marża to jest 20%, to wyjdzie na to, że rodzina ma 600 zł dochodu rocznie z takiego gospodarstwa rolnego, z takiej jednostki gospodarczej. A zatem pytanie, czy... Zresztą statystycy i ekonomiści w Europie, którzy jakby nie mają problemu z tym dużym ogonem tak zwanych gospodarstw samozaopatrzeniowych, już przyjmują, że jest to problem społeczny na terenach wiejskich, a nie zawodowy.

Dlaczego tak twierdzimy? Ano przecież ja jako właściciel samochodu osobowego nie jestem zaliczony do sektora transportu, a zatem dlaczego osoba, która ma ziemię, jest zaliczona do rolnictwa, nawet jeśli nie sprzedaje produktu na zewnątrz? To jest rzecz, która bardzo psuje cały obraz stanu rolnictwa.

Ja posługuję się informacjami z sieci danych, tymi, które państwo macie, pochodzącymi z jedenastu krajów członkowskich, bowiem tylko tyle z nich dostarczyło danych, wtedy kiedy było możliwe ich uzyskanie, z roku 2003. To są gospodarstwa towarowe. I jest tu pewna technika wyboru. W polskich warunkach z prawie dwóch milionów dwustu tysięcy tak definiowanych z racji naszego prawa gospodarstw, które znajdują się w krajowym rejestrze gospodarstw rolnych w Głównym Urzędzie Statystycznym, my zaliczyliśmy do zbioru gospodarstw towarowych, zgodnie z prawidłami i wskazaniami odpowiednich ustaw prawnych Unii Europejskiej, siedemset czterdzieści tysięcy gospodarstw. Ale twierdzimy, że to jest jeszcze o około trzysta tysięcy za dużo, to jeszcze nie są, powiedziałbym, klasyczne gospodarstwa towarowe.

A zatem jest pytanie, jeśli chodzi o gospodarstwo towarowe, czy taka jednostka gospodarcza, gospodarstwo rolne, ma zapewnić rodzinie cały dochód. Bo jest jeszcze inny rodzaj gospodarstwa - gospodarstwo o mieszanych źródłach dochodu, czyli takie, które ma dochody z prowadzenia działalności rolniczej i z innych źródeł.

I na tym chciałbym się zatrzymać, choć to wymaga podjęcia bardzo męskiej decyzji, bo owszem ja wiem, że z powodu statystyki bezrobocia i innych rzeczy...

Ja sobie pozwoliłem o tym powiedzieć, ponieważ usłyszałem, że jest jakieś średnie gospodarstwo. Nie ma takiego. Jeśli patrzymy na statystyki, to widzimy, że zupełnie inna sytuacja jest w gospodarstwach towarowych zbożowych, mlecznych, z żywcem wieprzowym. Jeśli państwo senatorowie chcecie się z tym zapoznać, to wyniki tych badań są na stronie internetowej. Ja zostawię pani sekretarz dwa dokumenty. Jeden to są dane uzyskane w roku 2003, a drugi - dochody rodzin rolniczych, czyli dochody z gospodarstw rolnych i dochody ze źródeł poza gospodarstwem. One pokazują olbrzymie zróżnicowanie nie tylko według... Nie ma średniego gospodarstwa, bowiem mniejsze gospodarstwo to inna struktura, inny dochód, a w dużych gospodarstwach dochody są wyższe, ale z kolei czasem płynność finansowa jest niedoskonała czy są kłopoty z płynnością finansową. Ale ja nie chcę dalej tego rozwijać.

Teraz kolejna rzecz. Ponieważ zostałem poproszony o przygotowanie tego bardzo szybko i nie miałem czasu na przygotowanie takiego opracowania, którego bym się nie wstydził, przepraszam, zacząłem od zwrócenia państwu uwagi na to, że obecnie mniejszą rolę we Wspólnej Polityce Rolnej odgrywa pozycja "koszt", czy to jest 2%, czy 6%, a większe znaczenie ma to, o czym mówił pan minister, że w obecnej sytuacji Wspólna Polityka Rolna pozwala na uzyskiwanie dochodów kanałami pozarynkowymi, jakby nie mieszając się w struktury cen na rynku, to znaczy ceny wyznacza rynek w sposób obiektywny, ale po to, żeby miał kto produkować czy istnieć w świecie gospodarczym, uzyskuje się dopłaty kanałem pozarynkowym.

I proszę sobie wyobrazić, że z roku na rok - to państwo macie pokazane na wykresie - przesuwa się strefa gospodarstw i państw, w których rolnicy swe dochody w całości zawdzięczają dopłatom. W związku z tym pojawia się pytanie, proszę państwa: jeśli my będziemy walczyć o obniżenie o 1% kosztu paliwa, a zaniedbamy zdolność absorpcji środków przez gospodarstwa rolne w ramach Wspólnej Polityki Rolnej czy też będą źle konstruowane programy wsparcia sektora rolnego, to czy my nie wylejemy dziecka z kąpielą? W tym przypadku warto... No, ja pozwoliłem sobie zająć państwu troszeczkę czasu, aby państwu uświadomić olbrzymie, wręcz kapitalne znaczenie tego. Teraz jeszcze bardzo dużo osób nie wie, że na przykład... Padło pytanie pana senatora: a co będzie w roku 2013? Powiedzmy sobie wprost: sytuacja będzie zależała od tego, na ile polskie gospodarstwa będą spełniać warunki cross compliance, bo już w 2009 r. kończy się okres karencji, a mianowicie w zakresie bezpieczeństwa, higieny pracy, warunków sanitarnych dla zwierząt i certyfikowania produkcji. Jeśli tego rolnicy polscy nie będą potrafili zrobić, to będą wykluczeni z dopłat, taki jest warunek. Inne kraje, te stare, mają to już od 2005 r., nam przyznano dłuższą karencję, ale jeśli tego nie będzie, to po prostu... Słowem, to trzeba rozbudować, a zatem całą edukację i wszystkie narzędzia trzeba skierować w tę stronę.

Kolejna rzecz, jeśli mówimy o dalszej przyszłości, co się stanie z sytuacją dochodową i jak te warunki będą na nią rzutowały, to powiedzmy sobie o innej sprawie. Jeśli ktoś próbuje zerwać... to znaczy myśli, że można coś wykonać w strukturach, które już są, zastanawiając się nad możliwością integracji pionowej gospodarstw rolnych, powiem: nie ma w obecnych warunkach wysokiej konkurencji mówienia, że ja coś wyprodukowałem, a wy weźcie i to sobie kupcie. Są tu bardzo ścisłe związki, i te osoby, które prowadzą zawodowe gospodarstwa, już o tym doskonale wiedzą - bez certyfikatu, bez gwarancji, bez zapewnienia terminowych dostaw, bez tych rzeczy...

(Głos z sali: Jest ryzyko.)

Jest ryzyko po prostu. A zatem, jak się ocenia obecnie, karty zostały już rozdane między dwustu tysiącami gospodarstw w Polsce a przemysłem rolno-spożywczym i handlem. Kwotowanie już mamy, prawda, w podstawowych produktach. Tam, gdzie nie zapewniono warunków, 90% producentów tytoniu wyskoczyło już z naszej mapy produkcyjnej.

(Głos z sali: W podstawowych nie mamy, mamy w mięsie.)

A reszta to co to jest? To są mali producenci, którzy muszą sami podjąć działania w celu koncentracji produkcji i ujednolicenia jakości.

Nie jestem politykiem i nie chcę tego kontynuować, rzecz jednak w tym, że nie tylko minister to załatwia, musi tu być również inicjatywa z drugiej strony. Przepraszam, ja pozwalam sobie na takie stwierdzenia, ponieważ my codziennie mamy kontakt z rolnikami. Prowadząc tę bazę, my chcemy rolnikom pomagać poprzez uświadamianie i edukację ekonomiczną, bowiem zdaliśmy sobie sprawę, że jest to jeden z najtrudniejszych zawodów obecnie na mapie gospodarczej - jest tak dużo ryzyk, a tak dużo niepewności.

Wracając do wyników naszych badań, dane pochodzą z oficjalnych informacji, przygotowanych zgodnie z prawodawstwem unijnym, ale z gospodarstw wybieranych celowo, to nie jest reprezentatywna próba gospodarstw polskich, bowiem ze względu na problemy budżetowe Polska była w tym zakresie ograniczona wielkością próby, a więc obserwowaliśmy, co się dzieje, ale w gospodarstwach towarowych dobieranych celowo, i było ich około tysiąca, tysiąca dwustu, bo to się zmieniało w zależności od warunków budżetowych.

Pan przewodniczący już to zauważył: jest faktem to, co mamy. Ja pozwoliłem sobie jeszcze coś dorysować czy też... Mianowicie w wartości produkcji w Polsce ten udział jest również najwyższy. A zatem przy podziale produkcji w Polsce największa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko jest wartościowo, wszystkie wartości z całej Europy zostały przeliczone na euro. I teraz, jeśli wartość produkcji jest tyle i tyle, to badamy, analizujemy strukturę...

(Głos z sali: Ale nie podał pan...)

No bo jeszcze nie mamy danych. System ruszył dopiero w 2004 r. My będziemy tę bazę mieli dopiero w przyszłym albo pod koniec tego roku. Ja tylko dzięki temu, że pracujemy wspólnie z kolegami z biura ekonomicznego w Brukseli, uzyskałem parametry dotyczące paliw, przez Internet.

Ale, Panie Doktorze, jeżeli rozumieć te dane tak, jak pan mówił, w odniesieniu do wartości całej produkcji, to znaczy, że tylko Irlandia i Grecja mają wyższy poziom, jeśli chodzi o nawozy, a Dania i Grecja, jeśli chodzi o paliwa. Czyli okazuje się, że... No, jest jeszcze pytanie, jak to jest... Bo większość krajów członkowskich ma zdecydowanie niższy poziom, ja zaś jestem ciekaw, jak to jest w innych państwach nowej Unii Europejskiej. Zastanawiam się, dlaczego tak jest i dlaczego w takim razie nie korzystamy z systemów pomocowych, o których pisze z kolei pan minister. Mamy przykłady, choćby czeski, słowacki czy niemiecki, że takie systemy wspomagania, jak obniżanie akcyzy albo przyznawanie rekompensat, funkcjonują. Dlaczego my z tego nie korzystamy?

Panie Przewodniczący, ja nie jestem politykiem, ja tylko badam i obserwuję sytuację. Wiemy o jednym, że Polska wycofała się czy nie obroniła dopłat, bonów paliwowych. Bo przecież do połowy roku 2004 takie bony były i one są uwzględnione w tych dopłatach, jeśli mówimy o pewnych kosztach i wartości produkcji - państwo nie macie tej tablicy, ale te rzeczy również tu były uwzględnione. Ale ja już nie chcę przypominać, jaka była sytuacja na rynku paliw w pewnym okresie, w tym właśnie, z którego pochodzą te dane, w 2003 r., kiedy był dynamiczny wzrost cen paliw. Różne były tego przyczyny - ja nie chcę, bo to nie jest moja rola i zadanie, oceniać tego - ważne jest, że rząd starał się w różny sposób temu zaradzić, między innymi wprowadzono wówczas owe bony paliwowe. Tak było wtedy, kiedy byliśmy krajem samodzielnie podejmującym decyzje o poziomie i rodzaju wsparcia. Obecnie dołączyliśmy do szeregu gospodarstw czy państw, które gospodarzą wspólnie, więc każda decyzja musi być uzgadniana na forum komisji. I ja wiem, na przykładzie własnego zespołu, że my nie możemy sami wprowadzić żadnej zmiany do systemu FADN, jeśli nie jest to uzgodnione na poziomie komisji. Podejrzewam zresztą, że to jest naturalna rzecz.

Tak że dane tutaj pokazane rzeczywiście świadczą o tym, że te pozycje stanowią dużą część kosztów. Ale jeszcze raz przypominam, że to jest nieważne. Na przykład w Szwecji koszty są trzykrotnie wyższe od przychodów. Dopłaty służą do wyrównania strat, czyli wyrównania poziomu przychodów z kosztami, i jeszcze pozostaje pewna nadwyżka. To są dane z dokumentu, który...

(Głos z sali: W Finlandii podobnie.)

W Finlandii podobnie. Jak państwo widzicie, 100% obecnie, a w 2002 r. te wszystkie kraje pozyskiwały... czyli był transfer wartości dodanej z sektora i z dopłat. A u nas jest odwrotnie, u nas do tej pory był transfer wartości z gospodarstw rolnych do gospodarki narodowej.

Rozumiem. Dziękuję, Panie Doktorze, bowiem dalsze pytania, jak widzę, są skierowane do pana ministra.

Ja pierwszy pozwolę sobie zadać panu pytanie, Panie Ministrze. Bazuję na tym, co pan powiedział, że najważniejsze są przychody spoza rolnictwa w celu obniżenia cen dla konsumentów, a jeśli chodzi o uzyskanie dochodowości, to wiedząc, że mamy tylko 35% i... razem 55% i że innych środków nie będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A tak, w tym roku to jest 60%. Ale i tak jesteśmy w gorszej sytuacji i szukamy rozwiązania, jak zastosować pewne mechanizmy, z których korzysta Unia Europejska. W tych materiałach, Panie Ministrze, mamy podany jeden, drugi i trzeci przykład i mamy świadomość, i pan to pisze w tych materiałach, że w bieżącym roku to jest niemożliwe, bowiem nie jest to przewidziane - jest przedstawiciel ministra finansów - to jest dla nas jasne. Ale przecież właśnie teraz, Szanowni Państwo, trwają intensywne działania nad kreowaniem budżetu na rok następny. Jest tu wojewoda olsztyński - tam siedzi. Mam nadzieję, że w tej sprawie wypowie się też nasz senator, doktor, ekspert FAO, Janusz Lorenz, bo moment jest najważniejszy, trzeba dać pewien sygnał - co dalej, dlatego że w październiku decydenci nam powiedzą, że już za późno.

(Głos z sali: To jeszcze z komisją trzeba uzgodnić.)

Jestem w szczególnie trudnej sytuacji, proszę państwa, kierownictwo ministerstwa rolnictwa w sposób jednoznaczny, zdecydowany stwierdza, że ten kierunek, o którym mówimy, będzie wspierało i że w projekcie budżetu przedkładanym przez ministerstwo będzie to uwzględnione. I, proszę państwa, mimo że ja idę pod prąd, to dopóki będę członkiem kierownictwa, będę... to znaczy nie będę, ja już to robię - bardzo usilnie, wszędzie, gdzie tylko mogę, za tą sprawą lobbuję, tak jak pozostali członkowie kierownictwa. Ale nie będę ukrywał, że prywatnie - mówię to w tym gronie, Pani Redaktor, i bardzo proszę, żeby to się nie znalazło w informacjach - jestem przekonany, że te środki, które miałyby pójść na wspieranie, można by wykorzystać znacznie bardziej efektywnie niż jako dopłaty.

Dzisiaj, Panie Senatorze, od rana debatowaliśmy - miałem tę przyjemność dzięki pańskiemu zaproszeniu - na temat jednej z najważniejszych spraw, czyli edukacji. Jakby była ta rezerwa - patrzę tutaj na panią dyrektor - i ktoś by się mnie spytał prywatnie, bo po decyzji kierownictwa jestem zobowiązany prezentować takie zdanie, jakie prezentuję, tobym powiedział: na edukację, na wspieranie regionów problemowych, a nie na ten cel.

Ponieważ wola wszystkich związków działających w Polsce... Inaczej, związki i różne grupy, o czym pan mówił, w różnych rzeczach się różnią, ale w jednej sprawie wszyscy mówią jednym głosem - bony na paliwo rolnicze rozwiążą sprawę konkurencyjności, sprawy socjalne itd. Ja się pod tym nie tyle podpisuję, ile głośno mówię, że zważę te argumenty, bo sam też mógłbym ich jeszcze parę państwu podrzucić. Izba Wyższa jest Izbą refleksji, pozwoliłem więc sobie na taką uwagę, czy nie podpisujemy się często jakby pod całym chórem, tylko dlatego że to jest wygodne, to znaczy, przepraszam, ja powiedziałem: wygodne, ale chodzi o to, że to widać. Bo jeżeli to pójdzie na edukację, to tego nie będzie widać, a jeśli na bony, to będzie ewidentny sukces i będzie co pokazać.

Doświadczenia naszych krajów... Dlaczego, pytacie państwo, w części Unii dalej funkcjonuje ten system? Ja mam na to bardzo prostą odpowiedź - nie wiem, czy pan senator z tym się spotkał - prawa zastane społeczeństwa traktują jako należne. I w związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Patrz: Karta Nauczyciela.)

...z wielu spraw trudno jest się wycofać. Ja, znowu mówię jako Kowalski, a nie jako wiceminister, z niepokojem patrzę na to, że chcemy dać pieniądze na pewien instrument, na pewno ważny i wpływający na konkurencyjność, ale każdy z panów senatorów, każdy z państwa, potrafi na poczekaniu wymienić pięć, sześć, dziesięć innych zastosowań dla tych pieniędzy, zastosowań, które mogą dać znacznie szybsze i lepsze skutki.

Dlaczego się wycofaliśmy? Znowu, proszę państwa, chodzi o tę szczupłość budżetu - to jest jedyna odpowiedź. Tu nie było ani polityki, ani czegokolwiek innego, tylko prosta kalkulacja potrzeb i możliwości. Akurat wtedy rząd, kierownictwo, ministerstwo poszło w tym kierunku, żeby to skreślić, bo są inne priorytety. Teraz to się zmieniło, bardzo wyraźnie mówi o tym minister Olejniczak na różnych forach. Zobowiązał on wszystkich kierowników, to znaczy kierownictwo, bo nie musiał osobiście ich zobowiązywać...

(Głos z sali: Akcyza zmniejszona.)

Proszę państwa, rozwiązania mogą być różne. Na razie najważniejsze jest to, o czym ja ciągle mówię: musi być wola polityczna do znalezienia środków, od tego zaczynamy, a później oczywiście jest szukanie najbardziej korzystnej i najbardziej... Żeby nie było tak, proszę państwa - nawet jeżeli miałbym być przeciwko kierownictwu czy z tego powodu się podać do dymisji - że koszt systemu obsługi bonów paliwowych miałby być wyższy niż uzysk... Jeżeli taki wariant by przechodził, to mówię uczciwie, że wtedy z kolei będę prosił całą prasę i wszystkie media, żeby mnie nagrywały i będę o tym mówił, choćby to miała być ostatnia rzecz, jaką zrobię, bo przecież nie można być w opozycji do własnego kierownictwa. Ale tu jeszcze takie coś wygłoszę, powiem, że... Przepraszam, to zabrzmiało trochę jak szantaż czy coś, nie, nie, przepraszam, chciałem tylko wyrazić swój stan ducha, przepraszam.

Co na to pan Szewc z Ministerstwa Finansów? Na jakim etapie... Czy w ogóle rozważacie taką możliwość w projekcie budżetu?

(Starszy Specjalista w Ministerstwie Finansów Dariusz Szewc: Ja nie mam żadnych informacji na ten temat no i po prostu nie mogę się wypowiedzieć w tej sprawie.)

Szanowni Państwo, w związku z tym myślę...

(Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska: Mogę przyjść z pomocą Ministerstwu Finansów.)

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, prace nad projektem budżetu na 2006 r. dopiero się rozpoczęły, dopiero przyszedł projekt noty budżetowej, w związku z tym to jeszcze jest za wcześnie.

Jest jednak jedna rzecz, którą chciałabym państwu uświadomić. Otóż, jeżeli będziemy chcieli zrealizować nasze dopłaty, uzupełnienie dopłat bezpośrednich, czyli te 30% wkładu krajowego w dopłaty bezpośrednie, to w roku przyszłym powinniśmy na ten cel przeznaczyć z budżetu krajowego około 150 milionów zł więcej niż w 2004 r., to znaczy za rok 2004, czyli w budżecie roku 2005. I to jest rzecz bardzo istotna, i o to też przede wszystkim musimy walczyć, żebyśmy to mieli w budżecie roku 2006.

Ja mam, Mili Państwo, pewną propozycję. Żeby szanować czas, bo widzimy, że w jedną stronę idziemy, i minister to potwierdził, i pani Szelągowska, tylko finanse na razie nie mają zdania w tej sprawie, ja zaprezentuję projekt stanowiska w tej sprawie, a później podyskutujemy o tym, co do niego dołożyć bądź odjąć.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, po zapoznaniu się z informacją ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz z zamówionymi ekspertyzami, biorąc pod uwagę wnioski z dyskusji z udziałem przedstawicieli organizacji rolniczych w sprawie dynamicznego - to od pana odwzorowałem, "dynamiczny" to dobre słowo -wzrostu kosztów poziomu cen paliw... Chyba, tak?

(Głos z sali: Nie, kosztów paliw.)

...kosztów paliw pędnych i nawozów sztucznych do produkcji rolnej, apeluje do Rady Ministrów o podjęcie pilnych działań w kierunku obniżenia jednych z najwyższych w skali europejskiej poziomu tych kosztów - dwa razy "poziomu kosztów", ale jeszcze po polsku to napiszemy.

(Głos z sali: Działań zmierzających do obniżenia tych kosztów.)

Ale zaraz, zaraz, obniżenia w całokształcie wartości produkcji rolnej w Polsce - to jest ważne, bo pan pokazał, że jesteśmy prawie najwyżej, jeśli chodzi o całokształt.

Gwałtowny wzrost cen oleju napędowego w kraju wraz z rozszerzeniem europejskim nie ma bowiem, naszym zdaniem, pełnego uzasadnienia w sytuacji na rynku paliw na świecie. Dodatkowym elementem drastycznego wzrostu ceny paliwa rolniczego jawi się najwyższy w skali Unii Europejskiej wolumen akcyzy płaconej przez producentów rolnych do budżetu państwa, bez systemu ich zwrotu czy stosownej rekompensaty - no bo tak wynika z tych materiałów, że niektóre kraje mają te punkty o wyższej wartości, ale mają za to systemy zwrotów.

To są dwa niezależne zagadnienia. Jedno to jest to, o czym na samym początku, we wstępie, przestrzegałem, czyli przed takim bardzo detalicznym rozpatrywaniem różnicy jednego, dwóch, trzech punktów procentowych. Wspólna Polityka Rolna dba o odpowiedni strumień dopłat do jednostek gospodarczych, wiedząc o tym, że to ma na celu...

Panie Doktorze, tak, ale my teraz się zajmujemy li tylko poziomem tych... bardzo wąskim elementem, my się tym zajmujemy. I teraz szukamy argumentów, aby to zmniejszyć, a więc zastosować pewne mechanizmy. No więc ja tu zmieniłem: jawi się...

Przepraszam bardzo, można to w sposób taki bezpośredni nazwać, że po prostu postuluje się zmniejszenie albo fiskalizmu nakładanego na materiały do produkcji, czyli olej napędowy...

Tak, ale do tego dojdziemy. Na razie piszemy tak: Gwałtowny wzrost cen oleju napędowego w kraju wraz z rozszerzeniem Unii Europejskiej nie ma bowiem pełnego uzasadnienia w sytuacji rynku paliw na świecie - okazuje się, że one gdzie indziej tak nie drożeją, jak u nas, wiemy o tym. - Jako dodatkowy element drastycznego wzrostu cen paliwa rolniczego jawi się element jednego z najwyższych w skali Unii Europejskiej wolumen akcyzy płaconej przez polskich rolników do budżetu państwa bez systemu jej zwrotu czy stosownej rekompensaty. Dlatego też postulujemy aktywniejsze poszukiwanie metod obniżenia cen nawozów sztucznych, między innymi poprzez dodatkowe kontyngenty importowe spoza obszaru Unii Europejskiej - Panie Ministrze, bo to Unia decyduje - czy też rozszerzenie ilości wydobycia gazu ziemnego, surowca do produkcji nawozów sztucznych z bogatych polskich źródeł. - Mamy u nas senatora Rzemykowskiego, który był szefem PGNiG, i była konferencja na temat tego, ile mamy gazu, tylko trzeba w to zainwestować.- Oczekujemy również, wzorem innych krajów Unii Europejskiej, wypracowania systemu zwrotu części akcyzy od paliwa rolniczego dla producentów rolnych lub odstąpienia w projekcie budżetu państwa na 2006 r. od części wpływów z tytułu akcyzy, a więc w efekcie obniżenia poziomu ich kosztów zakupu - o to chodzi, tak?

(Kierownik Zakładu Rachunkowości Rolnej w Instytucie Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Lech Goraj: Generalnie, jakie trzeba by podjąć działania, żeby paliwa, ponieważ stanowią najwyższy w Europie...)

Jednocześnie zwracamy się po raz kolejny do organizacji rolniczych o pilną konsolidację działań w kierunku wypracowania i kreowania wspólnej polityki wobec producentów środków do produkcji rolnej, handlowców i przetwórstwa rolno-spożywczego, a także władz samorządowych, państwowych i organów Unii Europejskiej w zakresie między innymi limitowania produkcji rolnej, poziomu cen zaopatrzenia i zbytu oraz systemu wspomagania rolnictwa w celu utrzymania umiarkowanych cen żywności.

Ja mam propozycję, Pani Sekretarz. Może po napisaniu tego projektu przesłalibyśmy go faksem panu do konsultacji, dlatego że słownictwo ekonomiczne jest bardzo trudne, żebyśmy więc nie wylali dziecka z kąpielą, czyli z paliwem rolniczym.

(Kierownik Zakładu Rachunkowości Rolnej w Instytucie Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Lech Goraj: Bardzo proszę.)

(Doradca Prawny w Związku Zawodowym Rolników "Ojczyzna" Katarzyna Markiewicz: Czy ja bym mogła jedno słowo?)

Katarzyna Markiewicz, Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna".

Ja myślę, że dosyć istotną sprawą jest likwidacja szarej strefy, bo nie ma co się oszukiwać, teraz rolnicy po prostu korzystają z paliwa opałowego, czyli bez akcyzy, i ja myślę, że jakby z takiego ekonomicznego punktu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tylko że to jest właśnie uregulowanie tej sprawy. Obniżenie ceny paliwa ma tutaj chyba również dosyć zasadnicze znaczenie.

Czyli pani nie chodzi o wykluczenie szarej strefy, tylko o zalegalizowanie procederu, który niejako jest normalny, bo przecież większość jeździ na "oranżadzie", pospolicie mówiąc.

(Doradca Prawny w Związku Zawodowym Rolników "Ojczyzna" Katarzyna Markiewicz: Tak.)

Czyli zgadzamy się, Senatorowie, że idziemy w kierunku poszukiwania możliwości obniżenia cen nawozów sztucznych, jak również zmniejszenia cen kosztów paliwa, a sposoby są tu dwa: albo zwrot części akcyzy, jak to robią Niemcy, albo zmniejszenie poziomu akcyzy, jak to robią inne kraje. Czy jest na to zgoda, Panowie Senatorowie? Ja rozumiem, że jest to projekt, pani sekretarz go napisze, następnie skonsultujemy go jeszcze z panią Szelągowską i z panem Gorajem i przedłożymy na następnym posiedzeniu do akceptacji i zatwierdzenia przez komisję, bo to jest za poważna sprawa, aby pisać ten dokument na kolanie.

Tak się przysłuchuję tej dyskusji o paliwach dla rolnictwa - kartki, jakieś talony, nie talony, a ja bym z tymi tematami po prostu skończył. Zwolnijmy z akcyzy biopaliwa i skończmy ten temat. Zastosujmy rygory wobec tych, którzy będą z tego korzystać w transporcie samochodowym, taki reżim, jak jest gdzie indziej, na przykład w Niemczech, wszyscy sobie poradzili, a my sobie nie możemy poradzić. Dlaczego my mamy wyważać otwarte drzwi? Ja definitywnie przeciąłbym sprawę. Trochę się zajmowałem tym tematem, ale dzisiaj nie miałem zupełnie materiałów do tego, co mi się kłębi w głowie. W każdym razie biznesplan był robiony przez instytut: 1 l biopaliwa kosztuje 1 zł 13 gr. Gdybyśmy więc to dopuścili i zaakceptowali taką produkcję, to rolnicy zamiast produkować mięso, cebulę czy marchewkę, produkowaliby rzepak, produkowaliby biopaliwo.

W dalszym ciągu jest to chyba sprawa trzech resortów: rolnictwa, finansów i skarbu. Ja uważam, że trzeba zebrać do kupy te...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Trzeba wziąć i zrobić z tym porządek, bo przecież my cały czas z tym się bawimy, odkąd żeśmy zaczęli pracę w tym Senacie, idzie to do Sejmu, po czym wraca do nas jak bumerang i znów ten temat na nas spada, i w dalszym ciągu stoimy w miejscu. Uważam, że najwyższy czas, żeby ten temat dojrzał, trzeba to zrobić.

Dopisuję słowo "biopaliw" do projektu stanowiska i teraz będzie jasna sytuacja: z tytułu zmniejszenia akcyzy od biopaliw, a więc w efekcie obniżenia poziomu ich kosztów zakupu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szykuje się zmiana ustawy i wtedy będzie taka okazja, bo teraz Sejm nad tym debatuje.

My, Mili Panowie, mamy jeszcze trzy sprawy organizacyjne, a panu ministrowi, pani dyrektor Szelągowskiej, do której mam prośbę, żeby przeanalizowała temat związany z pobytem pani wiceminister Oleszczuk w Wojsławicach, panu Gorajowi oraz przedstawicielom organizacji rolniczych i panu Szewcowi serdecznie dziękuję za uczestnictwo w posiedzeniu.

Pierwsza sprawa. Po konsultacji stwierdzam - pani sekretarz mi to podpowiedziała, za co dziękuję - że Władka Piskorza moglibyśmy zaprosić na 21 czerwca, czyli wtedy kiedy będą Litwini. Wtedy również moglibyśmy zaprosić przedstawiciela ekonomicznego ambasady litewskiej, bo to by było ciekawe. Tak że wtedy moglibyśmy podjąć ten temat.

Druga sprawa. Jutro mamy ustawę, której profesor jest sprawozdawcą. Będzie, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W porządku obrad zauważyłem również ustawę o ochronie zwierząt, która tym razem nie doszła do naszej jurysdykcji. Gdyby pani sekretarz uczuliła naszego profesora, żeby spojrzał na jej zakres... Tam może chodzić wyłącznie o dostosowanie unijne, bo chyba wy na posiedzeniu komisji europejskiej to mieliście, tak?

No więc dlatego proszę sprawdzić, dlaczego to nie...

(Głos z sali: Chodzi o podatek od psów groźnych.)

Trzecia sprawa. Mamy przewidziane posiedzenie wyjazdowe. Data jest określona, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

5-6 lipca. Chodzi o programy rolno-środowiskowe i małą retencję. Będziemy razem z Komisją Ochrony Środowiska u Jurgiela i u naszego senatora Plewy, tak?

No tak, tak, Plewa i Jurgiel razem to organizują, a ze strony Komisji Ochrony Środowiska jest za to odpowiedzialna senator Klepacz.

Następna sprawa, dwudziestego pierwszego będą u nas Litwini, następnie jeden dzień u mnie, a drugi dzień w Zgierzu, tak to jest zaprogramowane, pierwszego dnia odbędzie się oficjalne posiedzenie komisji z ich udziałem.

Najprawdopodobniej posiedzenie Senatu będzie 2 i 3, a nie 1 i 2 czerwca. Stąd wynikła propozycja zmiany terminu posiedzenia dotyczącego małych browarów - 1 czerwca, a nie 31 maja.

I to po południu, żeby przyjechać od razu na posiedzenie Senatu, to jest na godzinę 16.00, jutro powinniśmy mieć potwierdzenie.