2. Informacja na temat organizacji sieci szkół i ośrodków kształcenia na obszarach wiejskich.

3. Informacja na temat perspektyw rozwoju kształcenia ustawicznego mieszkańców obszarów wiejskich.

4. Informacja na temat edukacji na wsi w kontekście szans edukacyjnych młodzieży wiejskiej.

(Brak nagrania)

Serdecznie witam pozostałych prelegentów, którzy zechcieli przyjąć nasze zaproszenie, jak również przygotowali stosowne materiały. Serdecznie witam panią profesor Krystynę Szafraniec z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, która ma piękną prywatną wizytówkę…

(Głos z sali: Przez pomyłkę.)

Myślę, Pani Sekretarz, że do wykorzystania, pani minister za chwilę pokaże.

Nasze seminaryjne posiedzenie jest okraszone wspaniałą wystawą Muzeum Narodowego Rolnictwa i Przemysłu Rolno-Spożywczego w Szreniawie, dowodzonym przez pana doktora Jana Maćkowiaka, którego serdecznie witam wraz z osobami towarzyszącymi. Wystawa jest poświęcona oświacie rolniczej w zbiorach muzeum w Szreniawie.

Szanowni Państwo, już na roboczo za chwilę podejmę prowadzenie obrad, ale przybył do nas jeszcze kolega poseł Ireneusz Niewiarowski, prezes Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów, Serdecznie go witam w naszym gronie i jako posła, i jako sołtysa.

Witam tych, którzy przyjęli nasze zaproszenie: nauczycieli wiejskich, którzy prowadzą edukację pozaszkolną, osoby zajmujące się nadzorem nad rozwojem edukacji w samorządach, w ośrodkach doskonalenia nauczycieli, jak również szkolenia ustawicznego oraz reprezentujące jednostki kultury działające pod egidą samorządów i administracji państwowej.

Dziękuję też za przyjęcie naszego zaproszenia osobom związanym z funkcjonowaniem kultury na wsi, niezatrudnianym etatowo, ale działającym społecznie. Tym większe dzięki, że przyjechali do Senatu na własny koszt mimo skromnych możliwości.

Pozwolą państwo, że przedstawię projekt porządku naszego posiedzenia do akceptacji przez senatorów. Proponuję, aby uszanować majestat i kompetencje naszych ministrów, czyli na początku poprosilibyśmy o dziesięciominutowe wprowadzenie naszych ministrów: w zakresie organizacji sieci szkół i ośrodków kształcenia na terenie obszarów wiejskich - panią Annę Radziwiłł, a w zakresie perspektyw rozwoju kształcenia ustawicznego mieszkańców obszarów wiejskich - pana Kowalskiego. Materiały są przygotowane, dostępne dla wszystkich, ale aby wejść w temat i usłyszeć potwierdzone autorytetem słowa, prosilibyśmy państwa ministrów o krótką prezentację materiałów.

Po przerwie chcielibyśmy podyskutować na temat możliwości wykorzystania obiektów oświatowych na wsi do celów edukacyjnych, nie tylko oświatowych. Mam też propozycję - uzgodniłem to z senatorami - aby to nie senatorowie zabierali tu głos. Nasze seminaria są poświęcone wysłuchaniu tych, którzy zechcieli skorzystać z naszego zaproszenia. Chcielibyśmy też wyłonić zespól zbierający wnioski, jakie tu zostaną zgłoszone. Wnioski te po konsultacjach z ministerstwami, znającymi swoje możliwości, zostałyby opracowane i zatwierdzone przez naszą komisję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Oczywiście.)

Zanim przejdziemy do realizacji celu naszego posiedzenia, jeszcze tylko dwa zdania. Ktoś zapytał mnie niedawno, dlaczego tą sprawą zajmuje się Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a nie Komisja Kultury i Środków Przekazu. Pamiętają państwo, że półtora roku temu podjęliśmy ten temat w trochę innym zakresie, jako dziedzictwo narodowe, ale zauważyliśmy, że Komisja Kultury i Środków Przekazu ma wiele innych zadań, związanych z kulturą przez duże "K", jak to oni mówią, która funkcjonuje przede wszystkim w miastach, jak również w zakresie dziedzictwa pewnej kultury masowej, a mniej możliwości i czasu mają na to, co się zwie kulturą na wsi czy kulturą ludową. Ponadto w ostatnich czasach, dzięki staraniom samorządów i pewnemu systemowi finansowania oświaty i obiektów sportowych, wybudowano czy zmodernizowano na wsi setki nowych obiektów szkolnych i sportowych.

Panie tego nie pamiętają, ale panowie pamiętają stare czasy, kiedy szkoła przez osiem godzin służyła dzieciom, a później zajmowali ją rodzice. Szczególnie w sobotę i niedzielę tętniła zajęciami sportowymi, kursami pieczenia, gotowania, kroju i szycia, doskonalenia rolniczego. Tak to wszystko funkcjonowało.

Po wejściu do Unii Europejskiej przypominamy sobie stare dobre wzory, ale również korzystamy z tego, co nam przynosi Unia. Senat wydelegował mnie na półtora roku do pracy w Unii. Pracując tam w komisji rolnictwa, zorientowałem się, że pomimo iż samorząd jest właścicielem szkoły, to jest taki system finansowania, że ten samorząd może pozyskiwać pieniądze na szkolenie zawodowe, kulturalne i na zagospodarowanie czasu wolnego społeczności wiejskiej.

Drugi aspekt zagadnienia jest taki, że wchodzimy w apogeum niżu demograficznego i wiele małych jednostek szkolnych jest zagrożonych, a wójtowie z samorządami lokalnymi - przepraszam za kolokwializm - robią bokami i szukają środków na utrzymanie tych szkół. Jeżeli dla takiej szkoły nie znajdziemy pewnego systemu dofinansowania z innej działki, nie tylko oświatowej, wtedy ta szkoła może nie przetrwać, a jeżeli nie ma strażaków, którzy to przejmą, bo często się tak dzieje, to za kilka lat tej materii już nie odtworzymy. Postanowiliśmy więc zastanowić się wspólnie, korzystając z doświadczenia pani minister, pana ministra, naszych szanownych profesorów i tych z państwa, którzy przyjechali z terenu, aby wrzucić kamyczek do dyskusji, co dalej z wykorzystaniem obiektów, kadry i z szeroko pojętą edukacją pozaszkolną na wsi. Serdecznie dziękuję.

Poproszę panią minister o wprowadzenie.

Ogromnie dziękuję za zaproszenie na to seminarium, czyli współmyślenie o szkole na wsi, ale może bym zaczęła od pewnej tezy, być może kontrowersyjnej. Mianowicie tak naprawdę nie wydaje się, żeby podział czy zróżnicowanie w edukacji powstawało w opozycji wsi i miasta, to jest trochę tradycyjny stereotyp. Różnice w edukacji i zarazem wyzwania wynikające z tych różnic idą kompletnie w poprzek, jest to kwestia różnic środowiskowych i materialnych czy na wsi, czy w mieście, czy w małych miasteczkach, taka jest różnica, takie są dwie Polski, a nie Polska wiejska i Polska miejska.

Wydaje się, patrząc w tej chwili na wskaźniki edukacyjne, że w szkolnictwie wiejskim są widoczne dokładnie takie same procesy, jak w całym szkolnictwie polskim zarówno w kwestii obowiązku szkolnego i jego realizacji, jak i aspiracji edukacyjnych. Do szkół ponadgimnazjalnych idzie mniej więcej taki sam procent młodzieży zamieszkałej na wsi, jak młodzieży zamieszkałej w miasteczkach, w mieście itd., podobnie jest z zasadniczymi szkołami zawodowymi.

Oczywiście są różnice, ale nie są one różnicami ocennymi, polega to na takich zjawiskach, jak na przykład liczebność oddziałów szkół wiejskich, która jest o wiele niższa od liczebności szkół w miastach. Oczywiście na wsi jest bardziej dojmujący system dojazdów, to jest naturalne.

Trzecia sprawa: na pewno jest lepsza atmosfera wychowawcza w szkołach wiejskich niż miejskich, jestem o tym przekonana. Są także problemy, które częściej dotyczą dzieci i młodzieży wiejskiej niż miejskiej, jest to kwestia internatów i burs już w szkolnictwie średnim.

Ostatnio możemy bliżej zorientować się w warunkach materialnych zarówno przy realizacji Narodowego Programu Stypendialnego, jak i przy wycinkowej sprawie "wyprawki szkolnej". Otóż procenty dzieci z rodzin żyjących poniżej tego, co nazywamy granicą ubóstwa, czyli 316 zł na głowę, są identyczne niezależnie od tego, czy to jest miasto, miasteczko, czy wieś. Równocześnie jest przerażającym, ale ogólnopolskim zjawiskiem, że dzieci z rodzin, gdzie dochód na głowę wynosi poniżej 316 zł, jest w Polsce ponad dwa miliony i że nie wszystkim jesteśmy w stanie chociaż trochę stypendialnie pomóc.

Wyniki egzaminów zewnętrznych, które są jakimś, ale tylko jednym z kryteriów oceny wyników szkoły - powtarzam, tylko jednym, nie wolno ich uznawać za jedyne wyniki w tych nieszczęsnych rankingach szkół - kształtują się bardzo dziwnie, jest coraz mniejsze zróżnicowanie. Wynika to zresztą także z ekspertyzy pani profesor Szafraniec.

W tym roku mamy już pierwsze nieoficjalne wyniki sprawdzianów w klasie szóstej i wydaje się, że jak zwykle utrzymują się różnice takie trochę historyczno-geograficzne, a zupełnie zanika zróżnicowanie wieś - miasto, podobnie resztą przy egzaminach w gimnazjach. Bałabym się więc - powtarzam - wyraźnie mówić, że edukacja wiejska to jest jakaś odrębna edukacja niż gdzie indziej w Polsce. Zachodzą tam podobne procesy, podobne niedomogi i podobne osiągnięcia.

Rzeczywista różnica i istotny problem to jest kwestia sieci przedszkolnych. Tu jest duża, istotna różnica między wsią i miastem, mówię w tej chwili o dzieciach od trzech do pięciu lat, bo sześciolatki mają już obowiązek przedszkolny. Tu ta różnica wynosi jak 1 do 2. Ogólnopolska liczba, i tak o wiele za mała, to jest około 30%, ale z tego na wsi tylko 15% dzieci w tym wieku może uczestniczyć w edukacji przedszkolnej.

Teraz, zgodnie z tym, co mówił pan senator, chciałabym przejść do tego, co uważamy za najważniejsze dla strategii edukacyjnej, czyli dla przyszłości. Należałoby popatrzeć raczej na specyfikę sytuacji na wsi, a mniej na przedstawioną tu specyfikę szkolnictwa na wsi, sytuacji demograficznej, materialnej, sieciowej itd.

Otóż pierwszym zadaniem - ja w tej chwili nie hierarchizuję, ale przy wyliczaniu muszę od czegoś zacząć - jest na pewno w ciągu najbliższych lat, które wyznacza, możemy się umówić, że Narodowy Plan Stypendialny, wszystko jedno, w ciągu najbliższej dekady, wprowadzenia prawa, a może obowiązku przedszkolnego dla pięciolatków, to jest edukacja przedszkolna.

Przy obecnej demografii nierealistyczne jest powiedzenie, że w każdej miejscowości będzie przedszkole. Jeżeli w miejscowości jest troje dzieci, to nie będzie tam przedszkola, choć byśmy ustalili pięć różnych planów ogólnopolskich. Chodzi o wprowadzenie alternatywnych form edukacji przedszkolnej, które nie muszą się wiązać z infrastrukturą przedszkoli, z całym tym instytucjonalnym zapleczem, nie muszą też to być codzienne zajęcia itd. To jest rzeczywiste, istotne zadanie, ważne właśnie dla perspektyw rozwoju edukacji w ogóle w Polsce, w tym na wsi - upowszechnianie edukacji przedszkolnej, w tym upowszechnienie dla pięciolatków.

Drugą istotną sprawą, o której także mówił pan senator na początku, jest to, co ja nazywam szkołą nie tylko lekcyjną. Być może uda się to połączyć z pewnym programem wykorzystywania funduszów strukturalnych z Unii Europejskiej. Potrzebna jest szkoła wyrównująca szansę w sposób aktywny, to znaczy umożliwia dzieciom, które tego potrzebują, odrabianie lekcji w szkole, odrabianie pod opieką, z czyjąś pomocą, wprowadza różnego typu zajęcia wyrównawcze, a także umożliwia czy stwarza propozycje spędzania wolnego czasu. Niech to boisko szkolne będzie czynne i po południu, niech będą koła zainteresowań, niech będą także propozycje rozrywek na terenie szkoły.

Następna sprawa, ważna dla małych społeczności, bo do wielkiego miasta to się nie nadaje: żeby szkoła była również ośrodkiem życia kulturalno-społecznego, a być może i kształcenia ustawicznego. To jest drugi wielki cel strategiczny.

Wreszcie trzecia sprawa to dojazdy, które zawsze będą się wiązać ze szkolnictwem wiejskim, bo nie będzie tak, że w każdej miejscowości będzie kawałek szkoły. Wobec tego trzecim celem strategicznym jest, jak ja to nazywam, modernizacja dojazdów, to znaczy, żeby wyjść z tej obecnie dojmującej trudności. My tu sobie opowiadamy, że szkoła ma coś robić po południu, a co mają robić dzieci, których autobus przyjeżdża raz, o drugiej, i odwozi je do domu. Transport musi być więc tak zorganizowany, aby było możliwe uczestnictwo dojeżdżających dzieci we wszystkich zajęciach organizowanych w szkole poza lekcjami. To jest trzeci cel strategiczny, który po wstępnych rozmowach wydaje się także możliwy do współfinansowania z funduszy strukturalnych w dziale "Wiedza i kompetencje".

Bardzo dziękuję, Pani Minister za bardzo ciekawe, pragmatyczne wprowadzenie.

Bardzo proszę ministra Kowalskiego. Temat: "Perspektywy rozwoju kształcenia ustawicznego mieszkańców obszarów wiejskich".

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Dostojni Państwo Parlamentarzyści! Szanowna Pani Minister! Panie i Panowie!

Pani minister zaczęła swoje wystąpienie od rozprawienia się ze stereotypami, ja też chciałbym opowiedzieć pewnych stereotypach, zastanowić się wspólnie z państwem, czy one istnieją, czy już przestały istnieć.

Zapewne wszyscy pamiętamy, że jeśli w gospodarstwie było kilkoro dzieci, to najczęściej nawet nie rodzice, tylko sam ojciec decydował: jesteś najgłupszy, to zostajesz na gospodarstwie. Taki stereotyp funkcjonował.

Od paru lat - jestem ciągle czynnym dydaktykiem - patrzę na to i wydaje mi, że to się zmieniło, na gospodarstwie zostaje ten najlepszy. Wynika to z faktu, że coraz częściej, żeby prowadzić gospodarstwo, trzeba mieć wiedzę i z dziedziny nauk przyrodniczych, co nikogo nie dziwi, ale także z dziedziny nauk technicznych, i to bardzo szeroką, od maszyn przez znajomość konstrukcji różnego rodzaju, czyli budownictwo, chemicznych, bo przecież chemia na wsi występuje codziennie, ile jej powinno być, to oddzielny problem. Potrzebna jest też wiedza z dziedziny ekonomii, zarządzania, w tym marketingu, prawnicza, bo możliwość korzystania z różnego rodzaju pomocy wymaga także takiej wiedzy.

Czyli rolnik to już nie jest producent ubabrany w ziemi i nie tylko, ale menedżer z prawdziwego zdarzenia i konieczne jest wykształcenie. Oczywiście mówię z pewną przesadą, ale myślę, że jest to proces wymagający wszechstronnej wiedzy.

Jeżeli takie są wymogi - przepraszam za stereotyp, którym się teraz posłużę - mówi się o tym, że wiek XXI będzie wiekiem wiedzy. Tylko te gospodarki, te państwa będą miały szansę, które potrafią wdrożyć do praktyki gospodarkę opartą na wiedzy, a jeżeli cała gospodarka, to w tym musi być rolnictwo. Niemożliwe jest unowocześnianie, modernizacja rolnictwa bez podnoszenia jakości siły roboczej, jakości wykształcenia kapitału ludzkiego. Ekonomiści lubią posługiwać się słowem "kapitał" i nawet to, co mamy w głowie, nazywają kapitałem ludzkim.

Na tym tle ścierają się dwa poglądy. Przepraszam, że będę dzielił własnymi refleksjami, bo jestem zbulwersowany. Niedawno miałem spotkanie z przedstawicielami Związku Nauczycielstwa Polskiego w sekcji reprezentującej oświatę rolniczą. Staram się zawsze szukać kompromisu, gdzie tylko mogę i takie spotkania zawsze traktuję jako okazję do nauczenia się czegoś, ale dziwne - tam nie znaleźliśmy wspólnego punktu.

Ja reprezentuję pogląd, że jakakolwiek oświata, na jakimkolwiek poziomie, powinna uczyć przede wszystkim myślenia, dawać szansę startu, równe szansę dostawania się na elitarne uczelnie. Znaczna część przedstawicieli związku nauczycielstwa stała na stanowisku - przynajmniej tak to prezentowali - że to są mrzonki, że jest to punkt widzenia mieszczucha, że tam są znacznie gorsze warunki startu, o czym zresztą wiemy, że rodzice nie rozumieją konieczności zdobywania wykształcenia - zastanawiam się, czy to jest prawda, z tą tezą też spróbuję się rozprawić - że jest znacznie gorsza albo w ogóle nie istnienie już sieć bibliotek, szkoły są często gorzej wyposażone itd. Mrzonką jest więc mówienie o możliwości równych szans, lepiej zająć się tym, żeby przynajmniej dzieci te były w przyszłości dobrymi producentami, co ja nazywam w uproszczeniu, żeby potrafiły orać, siać, to będzie olbrzymi sukces.

Z takim myśleniem dokładnie się nie zgadzam. Uważam, że nie ma żadnego dowodu, iż dzieci wiejskie, rolnicze rodzą się mniej inteligentne i mniej zdolne, nie znalazłem takiego dowodu gdziekolwiek. Oczywiście te różnice później zaczynają się pogłębiać, o tym mówiła pani minister, nie będę rozwijał.

Zastanawiający jest fakt, że w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, kiedy szkoły były praktycznie za darmo, jak się popularnie mówiło, system stypendialny wyglądał nieco inaczej. Nie było specjalnej skłonności do uczenia się w szkołach średnich czy wyższych wśród młodzieży przede wszystkim rolniczej, ale także i wiejskiej. I proszę popatrzeć, co się stało raptem w latach dziewięćdziesiątych, szczególnie w drugiej połowie, a także na początku obecnej dekady?

Między jednym a drugim spisem przeszło dwukrotnie wzrosła liczba osób z wykształceniem wyższym w rolnictwie, już nie mówiąc na wsi. Państwo popatrzą, jaka jest dynamika, jakie są wskaźniki ludzi z wykształceniem średnim, już nie mówię o dynamice o absolutnym poziomie, do czego za chwilę wrócę. Jest to niesamowite zjawisko. Kiedy trzeba płacić, raptem okazuje się, że przy słabej sytuacji ekonomicznej, dochodowej ludności rolniczej znaczna część dochodów jest przeznaczana na zdobywanie wykształcenia. Jest to jaśniejsza strona tego obrazu, docenienie, nazwałbym to nawet pędem do zdobywania kwalifikacji.

Oczywiście ciemniejszą stroną jest ciągle utrzymujący się dysparytet między ludźmi wykształconymi, pracującymi na wsi i w mieście, jest on ciągle głęboki, niektórzy mówią, że jest to przepaść i coś w tym jest.

Ta bardzo wyraźna dynamika wzrostu dotyczy tylko szkół, które najczęściej określa się jako prywatne, a które nie mogą jeszcze konkurować z uczelniami nazywanymi przeze mnie elitarnymi. Przepraszam, jest to skrót myślowy, cokolwiek by to znaczyło, proszę mnie później nie łapać za słowo, że wartościuję, ale to chyba przyspieszy wypowiedź, tak jest łatwiej mówić.

Większość młodzieży zdobywającej wyższe wykształcenie robi to na uczelniach prywatnych i w systemie wieczorowym bądź zaocznym. Jest pytanie, czy tak koniecznie musi być i czy są różnice? Mówi się często, że poziom jest wyrównany, że nie ma różnicy, ja jednak z dużym niepokojem wracam do swoich refleksji. Państwo wybaczą tę bardziej osobistą wypowiedź, ale z niepokojem na to patrzę, bo kiedy miałem trochę więcej czasu, uczyłem na prywatnych uczelniach.

Chciałbym się z państwem podzielić tylko jedną refleksją. Kiedy na trzecim roku, tuż przed otrzymaniem przez studentów licencjatu, poprosiłem ich o wykonanie działań w zakresie policzenia procentów, dałem jeden przykład, trzeba było obliczyć 10% - to zostało rozwiązane w miarę szybko. Jednak kiedy trzeba było obliczyć 17%, zrobił się problem. Przedstawicielka studentów z tej grupy, a na sali było przynajmniej pięćdziesiąt osób, powiedziała: dlaczego pan się denerwuje? Mówię w imieniu koleżanek i swoim, na maturze nie zdawaliśmy matematyki i w związku z tym nie potrafimy liczyć procentów. Wszystkie pozostałe osoby krzyknęły: my też nie. Były to studia z dziedziny ekonomii.

Specjalnie przytoczyłem to zdarzenie, mówiąc o tej jaśniejszej stronie, że często zachłystujemy się pewnymi wskaźnikami i na pewno jeżeli młodzież studiuje, uczy się w szkole średniej, jest to znacznie lepsze, niż gdyby stała pod budką z piwem i zajmowała się czymś innym. Czy jednak w pewnym momencie nie tracimy tego, co najważniejsze, tego, czym powinny się zajmować przedszkola, szkoły podstawowe, gimnazjalne, licea: myślenia, kojarzenia pewnych faktów?

Zgadzam się z panią minister, że mówiąc o systemie oświaty trudno jest różnicować szkoły na wiejskie czy miejskie, ale zatrważająco wypadamy w porównywalnych badaniach, kiedy bada się zdolność rozumienia często prostych tekstów informacyjnych. Sądzę, że punkt ciężkości dyskusji nie powinien polegać na rozróżnianiu szkół wiejskich, miejskich, w centrum miasta czy w małych miasteczkach, tylko na tym, co ta szkoła powinna dać. Czy tę - jeszcze raz wracam do tego pytania - wiedzę praktyczną, czy sposób rozumienia świata?

Jeżeli popatrzymy, co się dzieje na świecie, że w krajach wysoko rozwiniętych ludzie zmieniają kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt razy nie tylko miejsce pracy, ale także zawód, to odpowiedź jest prosta. Przedszkola, szkoły, uczelnie przede wszystkim powinny uczyć myśleć, a praktyki szybko można nabyć.

Jeszcze refleksja, pozwolą państwo na pewną futurologię. Wydaje mi się - nie dlatego, że ja to wymyśliłem, tylko gdzieś tam wyczytałem, ale z tym się zgadzam - że przyszłość szkół nie będzie wiązać się z wielkimi miastami, tylko ze wsią. Ludzie zajmujący się na co dzień edukacją twierdzą, że lokalizacja dobrych szkół, od podstawowych do wyższych, będzie wiązać się z obszarami wiejskimi, a ich argumenty do mnie przemawiają.

Pierwszy argument jest taki, że jest tam znacznie zdrowsze środowisko: zarówno środowisko przyrodnicze, mniej zatrute, jak i środowisko społeczne, bo jest tam mniej patologii społecznej, jest mniej pokus dla młodzieży i dzieci, a dostęp do dobrych nauczycieli czy bibliotek przestanie być problemem, skoro za naciśnięciem jednego klawisza możemy się znaleźć w najlepszych bibliotekach, nie tylko w kraju, ale i na świecie.

Powiedzą państwo, że to jest futurologia, że jeszcze bardzo długo tego nie będzie, nie w Polsce. Pewnie nie stanie się to jutro czy pojutrze. Sądzę jednak, że bez takiego spojrzenia w przyszłość, bez popatrzenia, jak może wyglądać edukacja za kilka czy kilkanaście lat, niczego się nie stworzy, jeżeli będziemy się tylko epatowali tym, że gdzieś zamykają jakieś szkoły. Jest to tragedia, nie chcę, żeby ktoś z państwa sądził, że lekceważę zamykanie szkół ze względów ekonomicznych. Ja tego nie bagatelizuję, bo rozumiem to, o czym mówili przedmówcy, że szkoła to nie tylko zajęcia lekcyjne, ale wszystko to, co się z tym wiąże. Jednak już dzisiaj powinniśmy się troszczyć o to, jak zorganizować edukację na wsi, w mieście, żeby nasi absolwenci mogli w pełni konkurować z absolwentami szkół w Stanach Zjednoczonych, we Francji, w Niemczech, gdziekolwiek na świecie. Dlatego potrzebna jest pewna wizja, odpowiedź na pytanie, jak to zorganizować.

Proszę państwa, jest olbrzymi problem regionów, gdzie występuje dziedziczenie ról społecznych - na tym już będę kończył - chociaż mówimy, że jest nieźle, że wskaźniki rosną itd. To jest olbrzymi problem. Jeżeli ktoś mnie dzisiaj pyta, jaki jest główny problem oświaty, to nie mówię, o tym, że szkoły są zamykane, że jest bardzo trudna kwestia dowożenia, tylko że najważniejszą sprawą jest to, jak umożliwić naukę dzieciom z tych regionów. Gdzie te regiony występują, państwo wiedzą, nie będę tego rozwijał. Występują one także w dużych miastach, pani minister, oczywiście, ale chyba bardziej je widać na obszarach wiejskich. Chodzi o to, jak spowodować, żeby dziecko bezrobotnego, dziecko rodziców bez wykształcenia miało chęć, możliwości, aspiracje zdobywania wiedzy, a więc miało zapewnione równe szanse. Według mnie jest to jeden z najważniejszych problemów stojących przed oświatą, co nie oznacza, że nie trzeba pochylać się nad problemami bieżącymi.

(Głos z sali: Oczywiście. Szkoła aktywna.)

Proszę państwa, nie poruszałem spraw zawartych w otrzymanym przez państwa materiale. Uznałem, że byłoby to zabieranie państwa czasu, nie mówiłem też, choć miałem to przygotowane, o organizacji szkolnictwa w Unii. Sądzę, że to wyjdzie w dyskusji, czy w bardziej szczegółowych wypowiedziach.

Nie będę ukrywał, że myślę tak, jak mówiłem, a jednocześnie chciałem wsadzić kij w mrowisko, w nasze środowisko, bo jeżeli to środowisko nie pochyli się nad tymi problemami dzisiaj i w przyszłości, to kto? Dziękuję państwu za uwagę, dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo państwu dziękuję za zaproszenie. Mam cichą nadzieję, że to, co powiem, w jakimś sensie spełni swoją rolę, to znaczy że wyniki badań naukowych, a może, jak kto woli, naukawych, dostaną się poza książki stricte naukowe i poza gabinety seminaryjne w instytucjach naukowych.

Zanim państwu przedstawię pewien zestaw danych związanych z tematem mojej prezentacji, kilka słów wprowadzenia. Pan przewodniczący był łaskaw przedstawić mnie jako osobę reprezentującą Instytut Socjologii na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Jest to prawda, ale tylko po części. Mianowicie parę przecznic stąd jest bardzo ważna instytucja, Instytut Rozwoju Wsi Rolnictwa Polskiej Akademii Nauk, którą przede wszystkim tutaj reprezentuję. Większość wyników badań, jakie będę przytaczać, badań bardzo świeżych, z przełomu lat dziewięćdziesiątych, realizowanych przed i po 2000 r., pochodzi z pomiarów przeprowadzanych przez młodszych członków mojego zespołu, który gromadzi naprawdę rewelacyjnych ludzi w wieku poniżej trzydziestego roku życia.

Gwoli uczciwości chciałabym więc wskazać na obecność takiej placówki właśnie w Warszawie, zajmującej się sprawami wiejskimi i nie tylko, ale naprawdę ten zespół bardzo dynamicznie pracuje. Mamy właśnie pewne dane, komponujące się w różny sposób z tym, o czym byli uprzejmi mówić przede mną pani profesor Radziwiłł i pan profesor Kowalski.

Może zacznę od informacji, która pojawiła się w wystąpieniu pana profesora Kowalskiego, pochodzącej z danych Narodowego Spisu Powszechnego. Jeśli zestawimy wyniki dotyczące struktury wykształcenia ludności polskiej, w porównaniu miasta i wsi, konkluzja będzie oczywiście taka, jak usłyszeliśmy przed chwilą, że struktura wykształcenia mieszkańców wsi zdecydowanie się poprawiła, zwłaszcza ubyło osób z najniższym statusem wykształcenia z 60%, co było hańbą dla naszego społeczeństwa, do 40%.

Przybyło osób reprezentujących średnie i wyższe wykształcenie, choć wykształcenie wyższe jest ciągle marginalne, ale - jak widzimy z danych GUS - nie tylko na wsi, marginalna jest reprezentacja ludzi z dyplomami uczelni wyższych w całym polskim społeczeństwie. Chciałabym jednak powiedzieć, że ta dynamika nie w pełni ujawnia się w zestawieniach przestrzennych. Tak, jest poprawa, ale jeśli zerkniemy na pewne normy edukacyjne, jakie ukształtowały się w odniesieniu do poszczególnych generacji, to przekonamy się, że pod tym względem jest lepiej niż wynikałoby to z danych GUS.

Oczywiście reprezentanci mojego środowiska dość niechętnie mówią, że coś jest lepiej niż było, w naszych opiniach dominuje raczej krytyka, ale jest to fakt. W badaniach, które od trzydziestu lat są realizowane w zespole toruńskim, prowadzonych jeszcze pod kuratelą profesor Korakiewicza, potem Zbigniewa Kwiecińskiego, odnotowaliśmy, że w pokoleniu dziadków, czyli w pokoleniu powojennym, statystycznie dominowało wykształcenie podstawowe. W pokoleniu średniolatków, można powiedzieć dzieci PRL, ta norma ustanowiła się statystycznie na poziomie wykształcenia zasadniczego zawodowego.

Wśród współczesnego młodego pokolenia dominuje najczęściej ukończone wykształcenie średnie, czyli matura. Ponadto jest bardzo silnia presja, powiedzielibyśmy, run na wyższe uczelnie, z dużym prawdopodobieństwem, że tego typu kroki edukacyjne zakończą się osiągnięciem dyplomu magistra wyższej uczelni. Tak więc z perspektywy pokoleniowej wynika, że dynamizm zmian w strukturze wykształcenia jest większy, niż wynikałoby to z danych GUS, bardzo precyzyjnych, obejmujących pełną populację Polaków.

Jeżeli jednak zastosujemy jeszcze perspektywę aspiracji edukacyjnych, jakie pojawiają się w młodym pokoleniu Polaków, w tym również w odniesieniu do młodych Polaków mieszkających na wsi, ta dynamika jest wręcz oszałamiająca. Gdyby aspiracje edukacyjne polskiej, w tym również wiejskiej młodzieży mogły się urzeczywistnić, gdyby system edukacyjny sprostał tym aspiracjom, mielibyśmy do czynienia, w perspektywie kilkunastu lat, z absolutnym odwróceniem struktury społecznej w Polsce, mielibyśmy absolutnie nikłą część osób zajmujących najniższe stanowiska drabiny społecznej. Przykładowo zainteresowanie wykształceniem zasadniczym zawodowym wśród piętnastolatków wnosi w tej chwili 7%, to jest bardzo mało. W niektórych szkołach zawodowych wręcz organizuje się "nagonkę", ekstranabór, by pozyskać klientelę edukacyjną w tego typu szkołach, tak bardzo są one niepopularne.

Dane, o których mówię, są przedstawione w trzech tabelach, które państwo mają w opracowaniu dołączonym do materiałów dzisiejszego spotkania. Presja na awans społeczny jest tak silna, że młodzież wywodząca się z grup o najniższym statusie społecznym aspiruje do zmiany pozycji, jaką zajmują rodzice, w siedemdziesięciu paru procentach, w tym trzydzieści parę procent chce wykonać maksymalny skok, od nizin do dyplomu wyższej uczelni.

Jest oczywiście pytanie, czy wśród warunków, w jakich pracuje wiejska oświata, w jakich dokonuje się rozwój młodego pokolenia na wsi, można znaleźć przesłanki, by zakładać, że te bardzo istotne, bezprecedensowe wręcz aspiracje edukacyjne i statusowe młodzieży zostaną spełnione, czy nie.

Dalszy wywód chciałabym poświęcić próbie zmierzenia się z różnymi danymi pod kątem oszacowania, czy rzeczywiście przemawiałyby one za spełnieniem się aspiracji edukacyjnych, czy też nie i co by z tego mogło wynikać zarówno jeśli chodzi o rozwój obszarów wiejskich, w tym tych problemowych, o których mówił pan minister, jak i o rozwój ogólnospołeczny. Być może w tej kwestii moglibyśmy podyskutować po zaprezentowaniu samych danych.

W większości - powtarzam - pochodzą one z badań prowadzonych w moim zespole w PAN, ale posiłkowałam się również pewnymi danymi urzędowymi. Zacznijmy od początku drogi edukacyjnej, przez którą przechodzi większość ludzi, czyli od wychowania przedszkolnego. Pani minister powiedziała - rzeczywiście nastąpiły zmiany tego rodzaju - że w okresie kilkunastu lat polskiej transformacji liczba przedszkoli w Polsce zmalała, ale to tylko po części wiąże się z niżem demograficznym. Gdy zestawimy te dwa wymiary, redukcję liczby przedszkoli i niż demograficzny, to widać, że chociaż niż demograficzny bardziej objawia się w miastach, a mniej na wsi, niekorzystny efekt jest szczególnie wyraźny na wsi. Rzeczywiście tam wychowaniem przedszkolnym - chodzi o instytucję przedszkola - objętych jest kilka razy mniej dzieci niż w mieście. Jednak wskaźniki są korzystniejsze, gdy chodzi o klasy zerowe, czyli wychowanie przedszkolne realizowane przy szkołach. Z jednej strony da się to wytłumaczyć ograniczoną siecią przedszkoli na wsi, a z drugiej - kosztami związanymi z edukacją przedszkolną, czego nie ma przy oddziałach przyszkolnych. Do tego dochodzi kwestia świadomości, jakkolwiek istotnie większość badań socjologicznych potwierdza, że skok edukacyjny na wsi uwidocznia się nie tylko w poziomie wskaźników edukacyjnych, czy skolaryzacyjnych, jest również bardzo mocno widoczny w warstwie świadomościowej. Wyraźny jest również, jeśli chodzi o realne wydatki rodzin wiejskich na oświatę: państwo nie ponosi relatywnie tak dużych kosztów na oświatę, jak to widać w budżetach rodzinnych, również rodzin wiejskich.

Co się takiego dzieje w szkolnictwie powszechnym, czyli szkołach podstawowych i gimnazjach na wsi, co pomogłoby nam w udzieleniu odpowiedzi na pytanie, jak jest z szansą i realizacją młodzieżowych aspiracji? Spróbuję sformułować króciutko kilka uwag, może pięć.

Część kwestii, o których warto by tutaj powiedzieć, została zrealizowana w trakcie funkcjonowania reformy edukacyjnej, choć trudno powiedzieć, czy dzięki reformie, czy przy okazji, nie chciałabym w ogóle wchodzić w ten nurt rozważań. Jest jednak kwestią bezsporną, że w ciągu kilkunastu ostatnich lat nastąpiło wyraźne zbliżenie poziomu kompetencji kulturowych i szkolnych młodzieży wiejskiej i miejskiej, czego kiedyś nie było. Widać to i w badaniach naukowych, i w zestawieniach wyników egzaminów zewnętrznych zarówno w naukach humanistycznych, jak i ścisłych - kompetencje młodzieży uczącej się w szkołach wiejskich i miejskich naprawdę uległy zbliżeniu.

Bardziej szczegółowe analizy pokazują, że jeśli takie różnice występują - chociaż one nie są istotnie duże, w danych tabelarycznych i wykresach mają państwo zilustrowane te wyniki - najczęściej są one związane ze statusem, pochodzeniem społecznym. Typ rodziny ze względu na status społeczno-zawodowy i wykształcenie rodziców jest ważniejszym powodem różnicowania wyników egzaminów i kompetencji młodzieży uzyskanych w testach na inteligencję i innych testach szkolnych, niż miejsce zamieszkania.

Można by zatem postawić dosyć ryzykowaną tezę, że w obecnej chwili młodzież wiejska i miejska, opuszczająca gimnazja, dysponuje podobnym poziomem kompetencji. Jest to jednak, moim zdaniem, tylko po części prawda, ponieważ porównania te są bardzo zrelatywizowane w stosunku do statusu.

Jeśli jednak wziąć pod uwagę statystykę ogólną, to ponieważ wieś w większości zamieszkują ludzie o niższym statusie społeczno-zawodowym, o gorszym wykształceniu i biedni, w masie daje to taki efekt, że środowisko, w którym dojrzewa młody człowiek na wsi, jest bardziej ubogie, dostarcza słabszej stymulacji. Jeśli nie widać tego od razu, na poziomie testów mierzących kompetencje edukacyjne, to zjawisko to pojawia się później w badaniach naukowych, kiedy wprowadza się trochę psychologii, widać to w czymś, co nazywamy "kapitałem ludzkim", inteligencją emocjonalną, społeczną, poziomem podatności na pesymizm, bezradność itd. To jest rzecz ważna, chociaż niewidoczna w pomiarach kompetencji szkolnych.

Po drugie, poza kompetencjami wyraźnie poprawił się stan wykształcenia nauczycieli, zwłaszcza na wsi, gdzie kiedyś było pod tym względem gorzej. Jest problem wykorzystania przez nauczycieli tej ich lepszej edukacji. Często wykonując swoją pracę, uczą tego samego w sposób, który nie jest od nich zależny, zależy to od sposobu organizacji pracy w samej szkole, przy czym jest to akurat specyfika wiejska.

Trzecia istotna sprawa to poziom kształcenia podstawowego. Wyraźnie poprawiła się w ostatnich kilkunastu latach infrastruktura szkolna, lecz głównie w szkołach gimnazjalnych, które miały być wizytówką reformy, ale w szkołach podstawowych nie ma takiego pozytywnego efektu.

Następna bardzo istotna sprawa komponuje się z wypowiedzią obydwu moich przedmówców. Otóż są szkoły wiejskie, którym udało się na skutek wewnętrznej mobilizacji nauczycieli osiągnąć edukacyjny sukces, mówię o szkołach pracujących właśnie w trudnych środowiskach, w tak zwanych obszarach problemowych, gdzie kumuluje się wiele elementarnych niedoborów, gdzie dominuje mało efektywna gospodarka chłopska, a ludność jest słabo wykształcona, monokulturowa zawodowo itd. Jest grupa takich gmin, nazywanych problemowymi, gdzie szkoły osiągnęły edukacyjny sukces, to znaczy na egzaminach zewnętrznych potrafiły się wykazać nadspodziewanie dobrymi wynikami pracy, zwłaszcza w stosunku do warunków, w jakich pracują. Uczniowie tych szkół uzyskali bardzo dobre wyniki.

Wytłumaczenie, moim zdaniem, jest takie, że nawet jeśli w tych trudnych warunkach szkole uda się osiągnąć taki sukces, to jest ogromna siła presji kulturowej, z jaką oddziałuje środowisko lokalne. To jest opór tkwiący "w rodzinie pochodzenia", to środowisko nie stymuluje, nie wyznacza wzorów innej kariery. Tym dzieciom bark śmiałości, brak wiary we własne siły, dla nich ocena jest mniej wiarygodnym i mniej miarodajnym wskaźnikiem własnych możliwości niż to, do czego byli przyzwyczajeni w codziennym życiu w rodzinie, w szkole. To wszystko powoduje, że ta młodzież redukuje swoje ambicje edukacyjne.

Tu po raz pierwszy pojawia się mechanizm, który w pełni dostrzegamy na wyższych szczeblach edukacji. Mam na myśli - to jest piąta kwestia, o której chcę mówić przy okazji zjawisk związanych z tym szczeblem edukacji - mechanizm autoselekcji. Im mniej zurbanizowane środowisko, im trudniejsze, tym autoselekcja działa brutalniej.

Co się dzieje w szkołach ponadpodstawowych? Można powiedzieć, że zmiany strukturalne, jakie się dokonały od początku lat dziewięćdziesiątych, nawet bez udziału reformy edukacji, która przecież weszła pod koniec lat dziewięćdziesiątych, spowodowały, że w większości zniknęły zasadnicze szkoły zawodowe, a nawet technika. Jeśli chodzi o ofertę edukacyjną, dominantą na tym szczeblu edukacji stało się liceum ogólnokształcące.

Jak wygląda statystyka udziału młodzieży wiejskiej w lepszych szkołach licealnych, lepszych, bo prowadzących na studia, i w szkołach gorszych? W liceach ogólnokształcących młodzież wiejska stanowi 20% ogółu uczącej się młodzieży, w technikach 40%, w zasadniczych szkołach zawodowych podobnie. To znaczy, że w liceach ogólnokształcących 1/4 młodzieży to jest młodzież ze wsi. Jest jednak jeszcze pytanie: czy nie ma tu jakichś ukrytych mechanizmów selekcjonujących, powodujących, że młodzież trafia do szkół lepszych i gorszych?

Badania zrobione w moim zespole, przeprowadzone na zbiorowości blisko pięciu tysięcy ludzi, pełna kohorta uczącej się w całym regionie toruńskiej młodzieży, pokazuje, że wytworzył się wewnętrzny nieoficjalny "ranking" szkół lepszych i gorszych. Jak do takiego rankingu, do takiej kategoryzacji doszliśmy w sensie badawczym? Po prostu, mierząc poziom kompetencji szkolnych młodzieży, stwierdzono, że niektóre szkoły gromadzą młodzież bardzo słabą intelektualnie, Oczywiście młodzież wiejska relatywnie częściej trafia do tych gorszych liceów. Efekt jest taki, że zmiany poprawiają strukturę wykształcenia ogółu polskiej młodzieży, w tym młodzieży wiejskiej, ale te same zmiany uruchamiają mechanizm selekcji, w którym uczestniczą reprezentanci różnych grup społecznych i środowisk.

W szkolnictwie wyższym wskaźniki są następujące: wśród ogółu młodzieży studiującej w kraju młodzieży wiejskiej jest średnio 24%. To się różnicuje w zależności od typu uczelni. Na przykład na byłej Akademii Medycznej w Łodzi jest 3,5% młodzieży wiejskiego pochodzenia, ale na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim już trzydzieści parę procent, w Toruniu - 17%. Jest pytanie: czy są wydziały bardziej "wiejskie" i bardziej "miejskie"? Oczywiście wskaźnik udziału młodzieży wiejskiej w kształceniu uniwersyteckim kapitalnie poprawia tworzenie wydziałów teologicznych, gdzie gromadzi się ponad 40% młodzieży pochodzenia wiejskiego. Jest taka prawidłowość, że młodzież wiejska, o podanym przeze mnie wskaźniku skolaryzacji, częściej wybiera właśnie szkoły niepubliczne, do których jest łatwiejszy dostęp, mimo że kosztują. Tak, przy biedzie na wsi to przy okazji jest przyczynek do tego, jak bardzo duża jest determinacja młodzieży stamtąd, by kończyć szkoły: wybierają takie, do których można dotrzeć, czyli szkoły niepubliczne. Jeśli są to szkoły publiczne, są to kierunki, gdzie łatwiej się dostać, to jest bardzo wyraźne. Efekt może być taki, mimo różnych przesłanek, szanse na realizację aspiracji młodzieży wiejskiej są niewielkie, bo przecież działają mechanizmy selekcji, rywalizacji, już nie mówię o rynku pracy. Jednak to, co się dzieje w obrębie samego systemu edukacji, na różnych jego szczeblach, powoduje, że powstają tunele, które są bardziej przyjazne młodzieży gorzej przygotowanej bądź niewierzącej we własne możliwości, że w rezultacie możemy uzyskać całkiem zaskakujący dość dobry efekt skolaryzacyjny, jeśli chodzi o młodzież wywodzącą się ze wsi. Jest pytanie, jak sobie ci ludzie poradzą w rywalizacji o własne nisze ekologiczne, gdy idzie o rynek pracy?

Są pewne przesłanki, że młodzież, której background edukacyjny nie jest zbyt dobry, ma całkiem niezły background emocjonalno-społeczny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Senatorze Dziemdziela, pan bliżej siedzi, ale chciałbym uszanować też pana profesora Petrykowskiego.)

W zasadzie zostało mi tylko wskazanie kilku postulatów praktycznych, które wynikają z badań. Po pierwsze, upowszechnienie wychowania przedszkolnego, o czym mówiła pani minister. Nowe formy kształcenia nauczycieli szkół wiejskich, które pozwoliłyby nauczycielowi umieć pobudzić wiarę ucznia we własne możliwości, aczkolwiek to w dużej mierze już się dzieje, ponadto oczywiście system stypendialny. Po co pobudzać nadzieje, skoro nie mogłyby być one wspierane przez stypendia.

Czwarty problem to kwestia segregacji, czyli kanalizowania bądź samoistnego trafiania młodzieży do klas czy szkół, gdzie jest homogeniczna struktura społeczna.

Ostatnia sprawa: mądre kierowanie rozwojem lokalnym, o czym mówił pan minister, że generalnie do tej pory było tak, iż środki unijne czy w ogóle wszelkie środki pomocowe kierowane na wieś były lokalizowane najczęściej tam, gdzie już są jakieś podstawy, że coś się z nimi zrobi, by nie było podejrzenia, że się zmarnują, czyli do całkiem dobrych środowisk.

Jednak przykład szkół, które potrafią osiągnąć edukacyjny sukces, który i tak nie może być wykorzystany dobitnie pokazuje, że tak naprawdę powinniśmy mądrze kierować rozwojem lokalnym w tym sensie, aby nie zapominać o gminach problemowych, gdzie nie ma wprawdzie wystarczających zasobów społecznych, ale trzeba utworzyć ekonomiczne koło zamachowe. Widzimy, że edukacji się to nie udaje, bo ona pokona wysiłek, ale ten wysiłek uwięźnie w presji społeczno-kulturowej środowiska. Taki właśnie kierunek mądrego kierowania rozwojem obszarów wiejskich wynika z naszych badań. Dziękuję i przepraszam.

Bardzo dziękuję.

Pani Profesor, myślę, że gdyby pani wszystko powiedziała, to by nie było pytań. Po drugie, patrzymy z senatorem Izdebskim na pani chory paluszek i sądzę, oszczędzając panią, że będzie jeszcze czas na zadawanie pytań. Teraz pan profesor Piotr Petrykowski podejmie bardzo ciekawy temat, czy wieś może być lub była - bo mam nadzieję, że nie jest - enklawą upośledzenia edukacyjnego.

Proszę państwa, jestem w najlepszej sytuacji wypowiadając się na końcu, ponieważ wielu rzeczy już nie muszę powtarzać. Nie muszę powtarzać także z bardzo prozaicznego względu, państwo mają przed sobą przygotowany przeze mnie tekst, ale nie o tym, co w tekście, chciałbym tu przede wszystkim mówić.

Nim przejdę do tego, co chciałbym przede wszystkim dziś powiedzieć, jedna drobna uwaga. Ten tekst został przygotowany z pewnym określonym założeniem. Chciałbym dopowiedzieć, że to nie jest tekst, który powstał li tylko dzięki moim gabinetowym przemyśleniom, ale w dużym stopniu wykorzystałem tu mnóstwo badań i opracowań, których autorami, realizatorami byli moi wybitni koledzy, między innymi profesor Krystyna Szafraniec, profesor Zbigniew Kwieciński, profesor Ryszard Borowicz, profesor Andrzej Kaleta, pani doktor Monika Strenka-Kwiecińska. Nie przywołałem tych nazwisk, ale winien jest dopowiedzenia, że jest to pewna propozycja spojrzenia na edukację wiejską przez pryzmat tego wszystkiego, co zostało zbadane. Dlatego, korzystając także z tego, o czym na końcu powiedziała pani profesor Krystyna Szafraniec, chciałbym odnieść się do samego pytania, jak i do końcowych stwierdzeń, zawartych także w moim opracowaniu. Pozwolą więc państwo, że zacznę od końca.

Po pierwsze, zadałem tam pytanie, czy wieś stanie się enklawą upośledzenia edukacyjnego? Właściwie to pytanie powinno brzmieć trochę inaczej przede wszystkim w kontekście tego, co zostało powiedziane i przez panią minister, i pana ministra. Warto byłoby dopowiedzieć to słowo, które powinno brzmieć inaczej: Czy wieś musi lub stanie się enklawą upośledzenia kulturowego?

Szkoła nie jest li tylko pewnym wydzielonym fragmentem przestrzeni, w której żyjemy, szkoła jest częścią żywego organizmu, która tak samo podlega określonym transformacjom, tak samo poddaje się różnego rodzaju procesom.

Kiedy mówimy o szkole w wielu wymiarach, także i w danych statystycznych, nie czuję się przekonany, że ze szkołą jest lepiej. Widzę bowiem, że brakuje wielu czynników, które dzięki szkole mogą funkcjonować, ale także dzięki którym szkoła może funkcjonować. Niewątpliwie wraz z wieloma zmianami, jakie pojawiły się w systemie edukacyjnym, bardzo interesującym rozwiązaniem, sięgającym jednego z poprzednich ministrów edukacji, było wprowadzenie swoistego rodzaju sieci transportu szkolnego, transportu edukacyjnego.

Rzeczywiście, ma rację pani minister, mówiąc, że do szkół jest łatwo dojechać, że autobusy kursują, to prawda, choć znikają nieedukacyjne, nie poprawiają się drogi, którymi zimą lub jesienią autobusy często nie mogą przejechać. Dochodzi do tego jeszcze jeden wariant, oczywiście możemy uwzględnić w sieci transportowej szkołę jako środowisko życia pozaszkolnego, jako swoiste, znane przecież nie tylko w tym zakątku Europy, centrum życia kulturalnego czy centrum życia edukacyjnego.

Jednak tak na dobrą sprawę dla coraz większej części dzieci, które ukończyły szkołę podstawową, droga do domu ulega znacznemu wydłużeniu. Coraz częściej czas dzieci - nie wszystkich, to jasne, pozwalam sobie na daleko idące uproszczenie - decydujących się na drugi stopień edukacji podstawowej, na gimnazja, a tym bardziej tych, które decydują się na edukację na poziomie szkolnictwa średniego, należałoby podzielić na trzy odcinki: szkoła, droga do domu i chwila odpoczynku w domu, ponieważ - o czym mówiłem zresztą w tej sali jakiś czas temu w innym kontekście - czas nieobecności w domu musi ulegać i ulega wydłużeniu. Co więcej, w kontekście tego, co powiedziała pani profesor Szafraniec, jest oczywiste, że środowisko rodzinne, wszyscy o tym wiemy, ma niebagatelny wpływ na to, jakich wyborów będzie dokonywało dziecko.

Jeżeli jednak środowisko rodzinne jest coraz bardziej nieobecne w życiu czy w doświadczeniu dziecka, poza uwarunkowaniami, o których tu powiedziano i napisano, jeżeli znacznej części rodziców w środowisku wiejskim de facto żyje się coraz gorzej, to wiele danych, które możemy przytoczyć na temat bezrobocia, na temat poziomu wykształcenia, nie do końca jest pełnych choćby dlatego, że nie wszystkie fragmenty tej rzeczywistości udaje się nam opisać.

Trzeba wziąć pod uwagę także to, co zauważyła dzisiaj pani minister, mówiąc o rzeczywiście istotnych zmianach liczbowych, obrazujących poziom edukacji czy wykształcenia ludności wiejskiej. Jakże często pod pojęciem "ludność wiejska" rozumiemy ludność zamieszkującą administracyjne terytoria wsi. Z tego punktu widzenia statystycznie rzecz ujmując wskaźnik ludzi wykształconych na wsi się poprawia. Ale jeżeli popatrzymy na to z perspektywy ludzi żyjących na wsi i ze wsi i ludzi mieszkających na wsi? Wieś w kontekście tego, co zostało tutaj powiedziane, coraz częściej staje miejscem zamieszkania dla ludzi, których działalność zawodowa koncentruje się w mieście. Z tej perspektywy ze szkołą i wykształceniem na wsi jest rzeczywiście znacznie lepiej, ale czy na pewno jest lepiej z perspektywy urzędu wójta, czy zwykłego mieszkańca wsi?

Panie Ministrze, przyznam szczerze, od dawien dawna nie słyszałem tezy, iż młodzież wiejska jest gorsza od młodzieży miejskiej. Nie, młodzież wiejska nie jest ani gorsza, ani lepsza, tak samo jest głodna wiedzy, ale jest pytanie: czy także od szkoły podstawowej podsuwane są jej wystarczająco wysublimowane i wysmakowane potrawy edukacyjne, jeżeli wolno się odwołać do tego przykładu?

Dowodzi tego przykład przytoczony przeze mnie w tym opracowaniu oraz strategia rozwoju dla młodzieży przygotowana około dwóch lat temu na zlecenie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, choć nie wiem, czy jest opublikowana, bo poznałem to na etapie maszynopisu.

Z tej perspektywy także wynika, że poziom nauczania w szkole wiejskiej jest niestety daleki - żeby użyć tylko takiej konstrukcji - od zadowalającego. Dotyczy to i realizacji programu nauczaniu, i przygotowania zawodowego nauczycieli. Nie jest prawdą, że ludzie ze wsi nie chcą być nauczycielami. Chcą, tylko wiele opisanych tu przeze mnie zjawisk, także tych, o których była już mowa, sprawia, że wielu młodym ludziom, którym uda się przejść niezwykle skomplikowaną barierę selekcji między szkołą podstawową a szkołą średnią, później między szkołą średnią a szkołą wyższą, i trafić do dobrych szkół - nie chodzi o elitarne, ale o dobre szkoły - coraz mniej chętnie chce się wracać na wieś. Dzieje się tak między innymi dlatego, że i tam coraz częściej nie ma pracy. W wielu ośrodkach daje się zauważyć pewne zjawisko, mówię to z perspektywy osoby pełniącej pewną funkcję quasi-administracyjną w uczelni, zajmującej się procesem dydaktycznym, kiedy muszę oświadczać, jakie kompetencje lub kwalifikacje mają absolwenci określonych kierunków. Coraz częściej okazuje się, że na poziomie szkół także istnieje bariera utrudniająca angażowanie nauczycieli specjalistów. Wprawdzie trzeba wypełnić jakieś pensum, spełnić pewne określone wymagania formalne, ale coraz częściej jednym z mechanizmów jest niechęć do zatrudnienia wykształconych, wykwalifikowanych nauczycieli w środowiskach wiejskich, pochodzących ze wsi. Dzieje się tak z kilku przyczyn.

Po pierwsze, obok zmniejszenia się liczby szkół, zmniejsza się także liczba nauczycieli zatrudnianych w tych placówkach, coraz bardziej bronimy się jakby przed nauczycielem, który prowadzi jeden przedmiot, coraz częściej nauczyciel wiejski przypomina nauczyciela opisywanego przez Karbowiaka, nauczyciela wszechstronnego, chciałoby się rzec człowieka renesansu. Ale to nie człowiek na dzisiejsze czasy, jeżeli chcemy, żeby młodzież wiejska miała szansę realizowania swoich wysokich aspiracji edukacyjnych.

Wreszcie jeden z ostatnich wątków, do którego chciałbym się tutaj odnieść, to jest konsekwencja tego, co powiedziałem wcześniej o zmieniającym się socjologicznym obrazie wsi. Ten obraz oraz to, że coraz więcej - przepraszam za uproszczenie - miastowych ludzi osiedla się na wsi, sprawia, że rzeczywiście wzmacnia się czynnik wykształcenia.

Jednak młodzież przy coraz większym zapotrzebowaniu na lepszą szkołę średnią i lepszą szkołę wyższą ma świadomość, że jej szanse są niewielkie, dlatego wybiera te szkoły, które są bliżej, bo wykształcenie jako wartość dla wielu tych młodych ludzi jest bardzo ważna, ale cały czas jeszcze pojawia się element, że wykształcenie ma być odzwierciedlone formalnym dokumentem. Kuszą więc i mamią, a nie waham się powiedzieć, także oszukują bliskie niepubliczne szkoły, które przyciągają, za niską cenę dając niską jakość wiedzy.

Trzeba także powiedzieć, że w tym zmieniającym się socjologicznym obrazie wsi coraz więcej młodych ludzi mających biblioteki multimedialne, dostęp do internetu, możliwość pojechania do teatru czy kina, możliwość atrakcyjnego spędzania czasu wolnego i jednocześnie pogłębiania swojej wiedzy, to przede wszystkim ci, którzy osiedli na czas dłuższy lub krótszy. Oni także przyczyniają się do tego, że ci tradycyjnie osadzeni we wsi, czują się na marginesie.

Na koniec chciałbym powiedzieć, odwołując się do przywołanego zresztą przeze mnie Jacquesa Dellorsa, że jest bardzo ładne, częściowo w sloganach, a częściej w reklamach wykorzystywane hasło: "Edukacja - jest w niej ukryty skarb".

Rozumiem, że często samorządy nie mają środków finansowych. Pytanie, czy w państwie, które chce być państwem mlekiem i miodem płynącym, na barkach li tylko wójtów i społeczności lokalnych ma spoczywać ukryty skarb, jakim jest edukacja? Czy należałoby także zadać sobie pytanie o konieczności oszczędzania w takich obszarach, jak edukacja? Dopiszę do tego: ponieważ nie ma szkoły bez kultury, nie ma szkoły bez nauki, czy oszczędzanie na kulturze i to jest czymkolwiek usprawiedliwione?

Prawie dwadzieścia lat temu pozwoliłem sobie napisać takie zdanie, które z butą i zarozumialstwem przywołam, zdanie, które nie wiem czemu, jest wiecznie żywe, jakby się chciało ironicznie powiedzieć: Władza, która oszczędza na edukacji, nauce i kulturze, może być władzą dwojakiego rodzaju, władzą, która nie widzi albo niedowidzi. Taka władza powinna…

(Głos z sali: Odejść?)

Ale jest jeszcze inny rodzaj władzy: władza, która widzi i robi to całkiem świadomie, racjonalizując i usprawiedliwiając, jest władzą, która delikatnie rzecz ujmując, nie widzi tego, co z perspektywy dla narodu i społeczeństwa jest najważniejsze. Kto wie, czy nie warto byłoby powiedzieć, że być może jest to władza, która nie myśli o interesie własnego społeczeństwa.

Na koniec już tylko powiem, choć może to zabrzmieć zarozumiale, parafrazując Juliusza Słowackiego: że uczoność mędrca nic nie pomoże, smutno mi, Boże. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję, Panie Profesorze, myślę, że oklaski świadczyły same za siebie.

Szanowni Państwo, wymieniliśmy z wiceprzewodniczącym Izdebskim parę słów. Podam przykład. U mnie na wsi gminie Burzenin, jest wiejska szkółka i gminna szkoła. Kilka lat temu, kiedy powstało gimnazjum, rada gminy podjęła decyzję, żeby pomieszać pierwsze klasy, połowa dzieci ze wsi, a połowa z miasta - Burzenin to gmina, ale mówi się miasto - aby podciągnąć poziom tych ze wsi. Dobrze zrobili, bo teraz uczą się od nas. Jest to kwestia nauczycieli, sali gimnastycznej, komputerów i chęci do nauki. Ten przykład udowadnia tezę, że wszędzie są lepsi i gorsi.

Dzisiaj największym chyba problemem, o którym mówił profesor Kowalski, są tereny popegeerowskie. Jest pytanie, co z tym zrobić? Tam trzeba by zrobić, jak w latach powojennych, jakiś specjalny program. Myślę, że w naszych wnioskach poruszymy też tę sprawę.

W porozumieniu z prezydium proponuję dziesięć minut przerwy, a prelegentów proszę do siebie na konsultację. Bardzo dziękuję.

Pierwszy do dyskusji zgłosił się szef naszych sołtysów, ale widzę, że chwilowo jest nieobecny, w związku z tym… O, mamy posła, prezesa związku sołtysów, który poprosił, aby pierwszy mógł zabrać głos.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Przecież poseł, nie ma innego wyjścia.)

Nie mam odwagi przy tylu autorytetach całościowo podchodzić do problemu. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, na coś, co w zasadzie może być uzupełnieniem całego wielkiego programu czy ruchu oświatowego, jaki jest potrzebny na wsi.

W Polsce przemiany w ciągu piętnastu lat spowodowały, że wzrosły aspiracje, o czym państwo mówili, mało tego, wzrosła skolaryzacja. Tu tylko jedna uwaga polemiczna. Nie wydaje mi się, że te wskaźniki wzrosły z powodu migracji mieszkańców miast na wieś, bo to jest marginalne zjawisko, ułamek procenta. Są rzeczy, z których możemy się cieszyć i chwalić, choć to zjawisko jest osłabione przez pewne obniżenie poziomu części szkół czy uczelni itd., ale mimo to zostało zrobione wiele dobrego i warto o tym mówić.

To jest normalne, bo w najbogatszym nawet kraju świata, jeśli liczba dzieci spada, a odległości się powiększają, nie można zapewnić wszystkiego, co by się chciało, ale nawiasem mówiąc, wszyscy wiemy, że liczebność dzieci w klasach się zmniejsza, co jest zjawiskiem pozytywnym.

Wracając do organizacji pozarządowych. Brak środków, na przykład na zajęcia pozalekcyjne, powoduje, że tego nie ma. Sądzę, że szybciej można znaleźć środki niż ludzi mogących się zorganizować i podjąć działania, które by powodowały, że szkoła byłaby jeszcze aktywniejsza, jeszcze lepsza itd. Szkoła na wsi jest centrum życia, powinna być i jest, nawet ta najsłabsza, musimy się starać, żeby rzeczywiście realizowała swoje zadania jak najlepiej.

Powstało kilkadziesiąt tysięcy organizacji pozarządowych, ale to jest o wiele za mało, są za słabe. Jako społeczeństwo obywatelskie ciągle jesteśmy bardzo słabi. W związku z tym odpowiedzialność spoczywa na różnego rodzaju władzach i tych rządowych, i tych samorządowych, trzeba stymulować, pobudzać i pokazywać dobre przykłady.

Była mowa o wychowaniu przedszkolnym. Alternatywny ruch przedszkolny się pojawił, ale czy jest program, który by to wspierał, który by pokazywał przykłady? Tak się dzieje tylko w niewielkim stopniu.

Jeśli chodzi o wspomniany tu fundusz stypendialny, to mam wrażenie, że dobra rzecz, która może uczynić wiele dobrego, jest po części marnowana ze względu na sposób jej przeprowadzania. Przyjęto 316 zł, ale to jest zbyt dużo w sytuacji ekonomicznej, jaką mamy na wsi. W ramach towarzystwa samorządowego - jako organizacja pozarządowa - prowadzę fundusz stypendialny, dajemy od stu trzydziestu do stu osiemdziesięciu stypendiów rocznie, trwa to już pięć lat.

W ubiegłym roku sto dziewięćdziesięcioro młodzieży, bo to są szkoły średnie, nie otrzymało stypendium, wynoszącego u nas 100 zł miesięcznie, dlatego że po prostu nie zdobyło odpowiedniej punktacji. Jaka to była młodzież? Średnia, punktacja między 4,8 i 5, a dochód w rodzinie między 100 i 200 zł, oni się nie załapali, choć wszyscy oczywiście otrzymają stypendia socjalne.

Może zbyt energicznie i nieumiejętnie zabiegałem o to w Sejmie, ale wydaje mi się, że jest to rodzaj rozdawnictwa, przez co te środki w dużej części są marnowane. Należałoby przyjąć niższą kwotę dochodu na głowę w rodzinie, a co ważniejsze, tak rozdawać te stypendia, żeby stymulować powstawanie organizacji pozarządowych: my damy złotówkę, wy musicie złotówkę dołożyć, powinno to być mniej więcej w tym duchu. To pobudzałoby ruch obywatelski związany z edukacją.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, bo już przewodniczący pokazuje, że za długo mówię, na program "Odnowa wsi", który może bezpośrednio nie dotyka edukacji, ale może, a w ogóle dotyczy rozwoju wsi w skali mikro. O te środki może zabiegać sołectwo, 80% jest finansowane z Unii, 20% - przez gminy.

Najkrócej mówiąc idea jest taka, że jeśli rozpocznie się odnowę wsi, to ta odnowa nigdy nie powinna się skończyć. Trzeba skupić mieszkańców w jedności do pozytywnego działania choćby wokół szkoły, która tam jest czy może być.

Kończąc, trzeba pomagać powstawaniu społeczeństwa obywatelskiego również w wymiarze edukacyjnym, ono będzie uzupełniać i naprawiać oczywiście w jakiejś tam części, to, czego państwo nie może uczynić, bo nawet najbogatsze nie jest w stanie zapewnić pełnej edukacji, jak byśmy tego chcieli. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Bruszewski.

Szanowni Państwo, przede wszystkim chciałbym podziękować panu profesorowi Petrykowskiemu. Sądzę, że wszyscy się ze mną zgodzą, iż od czasu do czasu potrzebna jest odrobina prawdy na temat wsi.

Przed chwilą telefonicznie otrzymałem wiadomość, jak - oczywiście częściowo - wyglądają wyniki sprawdzianów po klasie szóstej w szkołach podstawowych. Potwierdzają się pewne fakty, o których tutaj już była mowa. Mianowicie na czterdzieści możliwych do zdobycia punktów średnia u dzieci z Warszawy wynosi trzydzieści trzy punkty, ale im dalej od Warszawy, nie wygląda to już tak imponująco, bo jest to tylko dwadzieścia sześć punktów.

Rodzi się pytanie: czy te wyniki świadczą o tym, że na wsi rodzą się dzieci mniej inteligentne czy upośledzone, nie chciałbym już używać innej nazwy? Sądzę, że bezwzględnie potrzebna jest zmiana polityki, jeśli chodzi o naukę na wsi.

Jeśli chodzi o system pomocy dla najuboższych, zgadzam się tylko częściowo z moim szanownym przedmówcą. Byłem niedawno na konferencji zorganizowanej przez rzecznika praw obywatelskich, dowiedziałem się tam, że 56% społeczeństwa polskiego żyje w ubóstwie, a 12% w skrajnej nędzy. Te wyniki mówią same za siebie. Pan Petrykowski potwierdza, 62,5% mieszkańców wsi żyje poniżej minimum socjalnego, a dzisiaj medialnie są rozdmuchane stypendia dla dzieci ze szkół podstawowych i gimnazjów.

Dzisiaj jestem po rozmowie z wójtem w mojej gminie, gdzie przedstawia się to następująco: na liczbę złożonych wniosków w przeliczeniu na jednego ucznia ta pomoc wynosi dokładnie 10 zł miesięcznie. Nie chciałbym tego komentować, bo powiedziano już dość dużo, ale na zakończenie nasuwa się wniosek, który mógłby brzmieć tak: aby potrafili orać i siać. Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, swój głos chciałbym poświęcić pewnego rodzaju refleksji, ale i pytaniom, wątpliwościom, a nawet sprzecznościom, jakie wystąpiły w wypowiedziach prelegentów.

Otóż w pierwszej części wypowiedzi pani minister Radziwiłł zauważyłem, że pani minister nie widzi problemów, o których mówił przed chwilą przedmówca czy pan profesor Petrykowski.

Zgadzam się z głównymi celami strategicznymi, które pani minister nakreśliła w trzech punktach, może później nieco bym rozwinął postulat o aktywności szkoły w zajęciach pozalekcyjnych. Chodzi o to, czy istotnie ta kwestia to postulat ministerstwa i jak w przyszłości chce ono to rozwiązać?

Całkowicie zgadzam się z panem profesorem, że te sprawy po prostu leżą, z powszechnie wiadomych względów nie są prowadzone. Wydaje się, że sprawa zajęć pozalekcyjnych i rola szkoły jako swego rodzaju centrum kulturowego musi być bardzo poważnie widziana, oczywiście nie tylko przez resorty, ale również i przez samorządy.

To, co obserwujemy, pracując z młodzieżą, ze szkołami, z nauczycielami, wygląda bardzo źle. Problemy ekonomiczne są powszechnie znane i kwestia próśb ze strony nauczycieli, organizatorów wyjazdów wycieczek, o wpuszczanie do instytucji, do muzeum za darmo jest powszechna. Panowie posłowie i senatorowie o tym wiedzą, bo dzwonią do nas, aby tak właśnie było. Zatem rola szkoły, zwłaszcza na wsi, w mateczniku dziedzictwa kulturowego, musi być niewątpliwie duża i ten postulat powinien być szeroko widziany i wspierany.

Jakie są pobory nauczyciela, wszyscy na sali doskonale wiedzą. Taki nauczyciel nie będzie prowadził zajęć ze sportu. Mówiliśmy tu z panem posłem, że sale wybudowane olbrzymim wysiłkiem stoją puste, bo nie ma kto prowadzić zajęć. To samo dotyczy bibliotek. W swojej karierze zawodowej pracowałem na wsi i zakładałem punkty biblioteczne, o których mówi się w materiałach, że się wiążą z edukacją, że właściwie już nie istnieją itd. Nie chcę nikogo przekonywać, bo państwo doskonale znają te problemy.

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ edukacja proszę państwa, to nie tylko wykształcenie, to wychowanie. Jeżeli mówimy o wychowaniu, a educatio z łaciny to właśnie wychowanie, to zajęcia pozalekcyjne są niezwykle ważne, również te instytucje, o których mówił pan poseł, jak muzeum, jak biblioteka.

Kontynuując, może trochę podziękowań. Przepraszam, Panie Ministrze, powiedziałbym, że widzenie tych spraw przez resorty, również przez resort rolnictwa, a także komisję senacką jest kwestią niebagatelnej wagi.

Bardzo się cieszę, że jako pracownik i działacz kultury mogę uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która jakoby nie ma żadnego związku z działalnością kulturalną. Właśnie nie. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w ostatnim czasie olbrzymimi wysiłkiem również komisji senackiej i sejmowej doprowadziło do tego, że muzeum, którym kieruję, może być współfinansowane również przez resort, to ma niezwykłe znaczenie. Zmieniono ustawę o działalności kulturalnej i resorty mogą w tej chwili wspierać, często niedużymi kwotami jak na resort, ale dla danej palcówki olbrzymimi pieniędzmi.

Panie Ministrze, dziękuję za to publicznie, prosiłem bowiem o pomoc w tych sprawach również pana przewodniczącego komisji. Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, tak skrupulatnie skorzystałem z zaproszenia pana senatora, że przyjechały ze mną jeszcze trzy osoby.

Pierwszy osoba to pan Władysław Zagożdzon, wicedyrektor technikum rolniczego, którego rozwój obserwuję od trzydziestu lat. Kiedy to technikum zostało powołane, miało w swoim czasie dosyć duże problemy, a dzisiaj się rozwija, jedna z jego filii już powstała we wsi Janówiec, a od września tego roku w gminie Kozłowo powstanie następna zaoczna filia. Jest również ze mną pan Szcześniak, wicedyrektor zespołu, który dawniej nazywano Zespołem Szkół Zawodowych, gdzie się kształciła głównie młodzież i dzieci ze wsi. Jest także pani inspektor oświaty z Nidzicy, której szkołę w Kanigowie, gdzie była dyrektorem, zamknięto ze względów demograficznych i ekonomicznych, a ponieważ jej kwalifikacje były bardzo wysokie, została inspektorem oświaty.

Ciekawe, jak ona to widzi z oddolnego poziomu małego powiatu, ponieważ Nidzica jest bardzo małym powiatem, trzydzieści pięć tysięcy mieszkańców, cztery gminy, z tego piętnaście tysięcy osób mieszka w samym mieście, piętnaście tysięcy liczy nieraz większa wieś.

Proszę państwa, w obecności pana kuratora Barszczewskiego z Olsztyna nie śmiałbym wypowiadać się głośno i szeroko na temat oświaty, ponieważ to on stymuluje i nadzoruje jej prawidłowy rozwój w województwie. Jednak pełniąc funkcję przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w Sejmiku Warmińsko-Mazurskim, twierdzę, że rolnictwo na dzień dzisiejszy poczyniło tak dalekie postępy, że dzisiaj bez wiedzy nie ma mowy o racjonalnym prowadzeniu rolnictwa. Mało tego, ukułem nawet powiedzenie, że kraj bez kultury, oświaty i rolnictwa traci swoją osobowość. Czynię wszystko, abyśmy my jako Polska nie stracili swojej osobowości, dlatego mimo wszystko widzę zróżnicowanie i wsi, i miasta, ponieważ pracowałem w mieście w administracji państwowej, a teraz od wielu lat jestem na wsi.

Chciałbym tutaj nawiązać do słów pana ministra. Panie Ministrze, kiedyś to powiedzenie, które pan przytoczył, było takie: "ucz się Jasiu, ucz, bo inaczej zostaniesz na gospodarstwie". Uczestnicząc w dzisiejszym seminarium poświęconym oświacie, chcę udowodnić, że w perspektywie atrybutem rolnika na pewno nie będzie obornik na jego obcasie, ale książka i komputer. Tyle ode mnie.

(Głos z sali: Nie, pani inspektor.)

Inspektor oświaty w gminie i w mieście Nidzica Jadwiga Łodziewska. Dwadzieścia lat pracowałam w jednej wiejskiej szkole jako nauczyciel, później przez dziesięć lat byłam dyrektorem. Naprawdę szkoła we wsi jest - mówię to z całą świadomością i odpowiedzialnością - centrum kulturalnym.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Ale ta szkoła jest?)

Niestety, ta szkoła została zamknięta ze względów ekonomicznych, mimo że posiadała wysokie wyniki, nawet szczyciliśmy się pucharem w piłce nożnej prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, zajęliśmy także pierwsze miejsce w turnieju szkół w gminie. Względy ekonomiczne spowodowały, że szkołę trzeba było zamknąć, bo było tylko sześćdziesięcioro dzieci, a klasy były łączone. Twierdzę jednak, że szkoła we wsi oznacza kulturę, na którą powinniśmy stawiać.

Teraz jako inspektor oświaty muszę powiedzieć trochę o bolączkach, jakie dotykają moje miasto i gminę Nidzica. Wzrastają zadania dla oświaty, ale niestety nie idą za tym żadne skutki finansowe, to znaczy skutki finansowe są tego typu, że gmina zostaje dociążana kolejnymi zadaniami.

Jak państwo wiedzą, w tym roku została zmniejszona subwencja oświatowa na uczniów wiejskich, poza tym dowożenie dzieci jest także na garnuszku gminy. Koszty ekonomiczne dowożenia są bardzo wysokie, do tego dochodzą koszty zdrowotne dzieci, które muszą wstawać zbyt wcześnie i pokonują trasę nawet ponad 10 km. Zimy w Polsce są niestety srogie, autobusy często są niedogrzane, układ nerwowy dziecka jest jeszcze niedojrzały i dzieci cierpią na chorobę lokomocyjną. Myślę, że państwo zdają sobie sprawę z tego, co czuje człowiek, którego boli żołądek, któremu jest niedobrze. Nasze dzieci niestety trafiają do szkoły po przejechaniu mnóstwa kilometrów, a my musimy się z tym uporać.

W dodatku gmina boryka się z następnym problemem, jakim jest spór środowisk wiejskich o budynki zamkniętych szkół, ponieważ mieszkańcy mają różne wizje co do ich wykorzystania, jedni chcą zrobić świetlicę wiejską, inni mieszkania.

Dzieci dojeżdżające nie mają możliwości uczestniczenia w zajęciach pozalekcyjnych z przyczyn ekonomicznych, po prostu nie mamy pieniędzy, żeby kilkakrotnie wysyłać samochody do różnych wsi. Trasy są tak ustawione, że autobus rozwozi dzieci kolejno do wsi i po zakończeniu zajęć dzieci odjeżdżają. Jednak staramy się, robimy wszystko, żeby uczestniczyły w zawodach sportowych i jakoś tam staramy się zdobyć na to pieniądze.

Kolejny problem ekonomiczny naszej gminy to sale gimnastyczne. Nasze trzy pozostałe szkoły wiejskie są już pięknie wyposażone, ponieważ uczestniczyły w programie "Komputer w każdej szkole" i otrzymały komputery. Dobór środków dydaktycznych jest już właściwy, ale niestety brakuje nam sal gimnastycznych. Wiedzą państwo, że od nowego roku szkolnego obowiązkowo w gimnazjum jest dodatkowo jedna godzina kultury fizycznej. Mamy tu pojedyncze sale w dużych szkołach miejskich, gdzie dzieci ćwiczą często na korytarzach, a jeżeli jest pogoda, to Bogu dzięki dzieci idą w teren.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Pani Inspektor, proszą o wnioski.)

Jeszcze jedno, dostaliśmy zadanie "stypendia socjalne". Budżety na rok bieżący były konstruowane na jesieni, nie mamy pieniędzy na to, żeby uruchomić stypendia, a jest to zadanie, do którego gmina musi dołożyć własne środki. Nie przewidzieliśmy takich środków w budżecie na 2005 r., nie mamy pieniędzy. Kwota, jaką nam przekazano na stypendia socjalne, to jest około 16 zł dla potrzebującego, a ustawa mówi, że najniższe stypendium to 44 zł 80 gr. Gdybyśmy chcieli wypłacić to najniższe, to byśmy mieli na trzy i pół miesiąca i koniec.

Słyszałam też tutaj, że nauczyciele na wsi mają być specjalistami od wielu przedmiotów. Powiem tak, jeżeli specjalista jest w wielu dziedzinach, to żaden specjalista, specjalista to jest osoba, która się wyspecjalizuje w danej dziedzinie.

Jeszcze jedno, żeby podnieść wyniki egzaminów zewnętrznych, należy po prostu zacząć je oceniać, bo obserwujemy takie zjawisko, że uczniowie z gimnazjum po kilku minutach wychodzą z egzaminu, uważając, że za to nie ma oceny i nie warto się wysilać. Czyli ocenianie egzaminów zewnętrznych na pewno byłoby motywacją do dobrego i rzetelnego rozwiązania testu egzaminacyjnego. Bardzo dziękuję.

Obiecuję, że pomimo tego, iż jestem z Samoobrony, będę mówił bardzo krótko i bardzo cicho.

Szanowni Państwo, dyskutujemy dzisiaj nad niezwykle ważną dziedziną, jaką jest oświata. Chciałbym podziękować panu profesorowi za bardzo słuszne słowa o tym, że ten rząd i kolejne ekipy rządzące niestety nie kładły zbyt dużego nacisku na oświatę, to jest niezwykle ważne.

Chciałbym również zwrócić uwagę na bardzo ważną kwestię dotyczącą typowych szkół rolniczych. Jestem mile zaskoczony tym, co powiedział pan radny, że u nich dobrze funkcjonuje technikum rolnicze, Pochodzę z okręgu siedlecko-ostrołęckiego. W Siedlcach mieliśmy piękną szkołę rolniczą. Oczywiście budynki pozostały, szkoła jest, ale w tej chwili nie ma już nic wspólnego z rolnictwem.

Szanowni Państwo, dla mnie jest wielkim nieporozumieniem, że pracowaliśmy nad ustawami dotyczącymi przekazywania ziemi rolniczej, przekazywania gospodarstw przez rodziców, kiedy z jednej strony likwidowano szkoły rolnicze, a z drugiej strony wprowadzano obowiązek posiadania wykształcenia rolniczego, był to jeden z warunków przejęcia ziemi po rodzicach. To jest naprawdę nieporozumienie, sądzę, że na to powinniśmy zwrócić szczególną uwagę.

Tutaj prośba do pana ministra, a myślę, że również nasza komisja przyjmie odpowiednie stanowisko w tej sprawie, bo na spotkaniach w terenie bardzo często jest poruszany ten problem, szczególnie problem młodzieży wywodzącej się - już nie tylko ze wsi - ale po prostu dzieci rolników, którzy wspominają o tym, że wielu z nich chciałoby kontynuować naukę w szkole rolniczej, ale z powodu braku takiej szkoły w danym terenie, muszą niestety kontynuować naukę w innej szkole. Bardzo dziękuję.

Głos zabierze pan Ireneusz Sokołowski, Komitet Obrony Zespołu Szkół Agroekonomicznych w Pszczelinie, a później pani Jolanta Gałczyńska.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Panowie Senatorowie i Posłowie!

Jest mi bardzo miło, że mogę przed tak szczególnym gremium osób związanych z oświatą przybliżyć państwu stanowisko dotyczące likwidacji najstarszej szkoły rolniczej w Polsce.

Chciałbym tutaj powiedzieć, że największym nieszczęściem dla szkół rolniczych, szczególnie szkół ponadgimnazjalnych, czy jak dawniej mówiono, średnich - nie jestem pracownikiem oświaty, proszę wybaczyć niefachowe nazewnictwo - było przekazanie ich przez resort rolnictwa organom samorządowym. Od początku swojej działalności te organy nie były przygotowane ani finansowo, ani w żaden inny sposób do zapewnienia prawidłowego funkcjonowania tych szkół. Od początku rozważały najprostszą metodę pozbycia się kłopotu, to jest likwidacja takich szkół.

Chciałbym powiedzieć, że nikt nie ma możliwości przeciwdziałania decyzji rady gminy, rady powiatu, niezależnie do tego, kto jest, czy jest to senator, poseł, czy ktokolwiek w tym kraju. Jedyną moim zdaniem metodą, co zaobserwowałem podczas rozmów z wieloma ludźmi odpowiedzialnymi i za oświatę i za rolnictwo, jest interpelacja poselska, która pozwala jakoś rzecz rozważyć i doprowadzić do szerszego zajęcia się sprawą, tak mi się przynajmniej wydaje. Na razie wszyscy odpowiadają: jeżeli jest to decyzja demokratycznie wybranej rady powiatu, nikt na to nie ma wpływu.

Proszę państwa, jest to straszna sytuacja, mówimy konkretnie o Zespole Szkół Agroekonomicznych w Pszczelinie, który powstał sto pięć lat temu i był pierwszą placówką rolniczą w Polsce i jedną z trzech pierwszych tego typu placówek europejskich. Nie możemy tutaj mówić tylko o oświacie, ale o kulturze, o tym, że w trakcie zaborów ludzie skrzyknęli się, a były to autorytety, między innymi profesorowie SGGW, i założyli Towarzystwo Pszczelarskie. W czasie zaborów, jak państwo wiedzą, nie można było nauczać w języku polskim, w związku z tym powołano Towarzystwo Pszczelarskie, które pod taką formą podjęło nauczanie i krzewienie kultury na wsi. Szkoła ta przeżyła pierwszą i drugą wojną oświatową oraz cały okres socjalizmu. Najtragiczniejsze jest to, że w momencie, kiedy są dotacje z Unii, kiedy odbudowują szkoły rolnicze, bo trudności z naborem do szkół rolniczych były w całej Polsce, a zainteresowanie uczniów szkołami tego typu jest coraz większe, ta szkoła zostaje likwidowana.

Dla mnie i dla naszego komitetu jest niepojęte, że opinie na temat likwidacji muszą być wydane przez kuratorium oświaty. Oczywiście liczyliśmy się z tym, że starostwo uzyska decyzją pozytywną w kuratorium oświaty, ponieważ starostwo już przećwiczyło ten szlak w starostwie przy okazji likwidacji innych szkół. Wszelkie uchybienia formalne, które mazowiecki kurator oświaty przedtem im wytykał, teraz nie miały już miejsca. Jednak wielkim zaskoczeniem dla nas była pozytywna opinia wydana przez ministra rolnictwa, tutaj liczyliśmy na większe wsparcie i niestety zawiedliśmy się.

Chciałbym powiedzieć, że w otrzymanych dzisiaj materiałach są opracowania z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące perspektywy rozwoju kształcenia mieszkańców obszarów wiejskich. Jednak zawarte w nich informacje mają się nijak do decyzji ministra zezwalającej na likwidację tej szkoły.

Mimo licznych apeli o pomoc, wystosowanych do wszelkich instancji państwowych, nie możemy doprowadzić do poważnego medialnego nagłośnienia tej sprawy, chociaż zebraliśmy na tę chwilę ponad dwa i pół tysiąca podpisów, co chyba świadczy o niemałym poparciu społecznym.

Z wielu osób, które prosiliśmy o pomoc, jedynie marszałek Struzik wyraził chęć zajęcia się tą sprawą i uczestniczył w spotkaniu w Zespole Szkół Agroekonomicznych w Pszczelinie w ostatni piątek kwietnia. Oświadczył również, że poważnie rozważy możliwość przejęcia tej szkoły przez organ wojewódzki.

Co z tego wyniknie, dzisiaj nie wiemy, lecz chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na fakt, że może to być początek lawiny likwidacji tego typu szkół w Polsce. Chcielibyśmy zwrócić jeszcze uwagę, że szkoły leśne, które znalazły się w bardzo podobnej sytuacji, potrafiły jakoś z tego wybrnąć, to znaczy Ministerstwo Środowiska objęło nad nimi patronat, tak jak kiedyś było, gdyż nie można tego typu kształcenia zostawić powiatom.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Ireneuszu, pan minister już jest przygotowany, za chwilę odpowie na to, jeżeli można.)

Jeszcze tylko ostatnia kwestia, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć, o jednej rzeczy, która nas bardzo razi, bardzo bulwersuje. W opiniach zezwalających na likwidację wydanych zarówno przez ministerstwo, jak i kuratorium oświaty, brakuje nam jednej rzeczy, informacji zarządzającego obiektem, organu prowadzącego inaczej mówiąc, choć wiem, że się tego nie żąda, co się będzie działo z obiektami szkolnymi, z całym zapleczem szkoły, internatem, halą sportową, boiskiem. Uważamy, że wydanie pozytywnej decyzji dotyczącej likwidacji przy braku wszelkich informacji na ten temat, jest niewłaściwe i nieodwracalne. Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Zarząd Główny Związku Nauczycielstwa Polskiego.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie podzielić się kilkoma refleksjami reprezentując jakby stanowisko związku nauczycielstwa w kwestii szkolnictwa i edukacji na wsi. Sądzę, że nie możemy mówić odpowiedzialnie o perspektywie rozwoju edukacji na wsi, w ogóle o edukacji na wsi, jeżeli nie podejmiemy odpowiedzialnej debaty o sposobie finansowania oświaty, jak również o wysokości nakładów na oświatę. Przecież obecny sposób finansowania, ściśle związany z liczbą uczniów, ze względu na niż demograficzny i regiony Polski o niskiej gęstość zaludnienia, niestety, musi powodować to, że małe szkoły i ośrodki przedszkolne przechodzą w niebyt edukacyjny. Tak naprawdę brakuje mi w tych debatach kogoś, kto by odważnie w końcu o tym powiedział.

Tegoroczny algorytm naliczania subwencji spowodował jeszcze większe różnice, ponieważ zlikwidował wagę P-1, która dawała pewne szanse właśnie tym rejonom Polski, gdzie jest niska gęstość zaludnienia, gdzie jest strukturalne bezrobocie i gdzie dochód na jednego mieszkańca jest niski. Dopóki nie będzie jakiegoś rządowego, międzyresortowego programu wsparcia zwłaszcza tych rejonów, gdzie są trudności ekonomiczne i gospodarcze, to naprawdę trudno będzie mówić o rozwoju edukacji na wsi.

Pani minister Radziwiłł poruszała sprawę edukacji przedszkolnej. Badania mówią, że im wcześniej dziecko trafi do edukacji, tym większą ma szansę na wcześniejsze wyrównanie i pewnych braków rozwojowych, i pewnych braków kulturowych, i pewnych braków społecznych. Poza systemem edukacji przedszkolnej jest półtora miliona dzieci w wieku od trzech do pięciu lat. Z całym szacunkiem do wszystkich organizacji pozarządowych, do mobilności ludzi dobrej woli, pozostaje otwarte pytanie: czy oni są w stanie udźwignąć ten problem?

Ten sposób finansowania przekłada się również na likwidację małych szkół. Pamiętam, że kiedy była sprawa reformy edukacji, wszyscy stawiali na postulat, że właściwie najrozsądniej by było, aby to szkoła była blisko dziecka, jak najbliżej, jak najkrótsza droga, możliwość korzystania z obiektu po lekcjach, bo to jest właśnie ośrodek edukacji, ośrodek kultury. Ale tak jak mówię, bez wsparcia finansowego, możemy jak na razie tylko rozmawiać.

Trzecia rzecz, którą chciałam sprostować. Przykro mi, że pan minister Kowalski wyszedł z takim wrażeniami ze spotkania w siedzibie Związku Nauczycielstwa Polskiego, ale to spotkanie było podyktowane chęcią poznania stanowiska ministra rolnictwa w kwestii przejmowania szkół. Ustawa o systemie oświaty daje takie możliwości ministrowi rolnictwa, wiemy, że wpłynęły wnioski z samorządów o przejmowanie tych szkół, ale nie ma takiego działania, jakie wykazał minister środowiska, przejmując szkoły leśne.

Do Związku Nauczycielstwa Polskiego, do Sekcji Krajowej Szkolnictwa Rolniczego docierają sygnały o tym, że szkolnictwo rolnicze od chwili przejęcia przez jednostki samorządu terytorialnego nie ma się najlepiej. Nie mówię, że to jest reguła, że wszędzie tak się dzieje, ale generalnie sprawy finansowania powodują, że likwiduje się placówki, ponieważ kształcenie ogólne jest tańsze, likwiduje się i wyprzedaje majątek szkół rolniczych, przykładem jest tutaj sprawa, o której mówił mój przedmówca.

Naprawdę, chodziło nam o to, żeby kształcenie rolnicze na rynku konkurencyjności europejskiej umożliwiło wyrównanie szans edukacyjnych, stworzyło naszej młodzieży możliwość konkurowania. Mówimy o tym, aby wyrównywać szanse, stworzyć standardy edukacyjne oraz standardy kształcenia praktycznego, chociażby w rolnictwie czy w przetwórstwie, aby nasza młodzież miała możliwości konkurencji na rynku europejskim.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że chcielibyśmy, aby pani minister i pan minister odpowiedzieli na te bardzo ciekawe tezy i wnioski, chciałbym wiedzieć, kto jeszcze chce zabrać głos?

(Głos z sali: Cztery osoby.)

Dobrze, chwileczkę, cztery osoby zabiorą głos, ale w związku z tym, że jesteśmy w tak szacownym gronie, że znamy sytuację na wsi, bo pracujemy w tym samym gronie, chciałbym, aby skoncentrować się przede wszystkim na wnioskach, a nie na tezach, bo znamy tę sytuację.

Pozwolą państwo, proszę te cztery osoby, że uszanują to państwo i dadzą szansę pani minister i panu ministrowi dania odpowiedzi, dlatego proszę o wnioski.

Chciałabym powiedzieć tylko dwa zdania, jeżeli chodzi o to, o czym mówili państwo profesorowie. Wczorajsze wyniki egzaminów w moich szkołach to 32, 33, dwie szkoły po 29, jedna 26, jedna 22 punkty, mówię to w tym kontekście, że później te dzieci idąc do innych szkół, mają to edukacyjne zacofanie, mimo że mają takie wyniki w wiejskich szkołach.

Gmina, która dowozi dzieci do szkół, daje wszystkim dzieciom, które tego potrzebują, wyżywienie ze środków własnych.

Jednak nam się narzuciło stypendia: minimalnie tyle, maksymalnie tyle, bez dania odpowiednich środków, a po drugie jeszcze się nas zobowiązało ustawowo, że nie może tego robić ośrodek pomocy społecznej. To wójt i rada gminy najlepiej wiedzą, kto ma to w gminie robić, czy to ma być ośrodek pomocy społecznej czy jakaś komisja. Jest prośba, żeby nam ustawowo nie dawać takich uwarunkowań, sami najlepiej wiemy, jak to mamy robić.

Z Jagarzewa przyjechał pan Włodzimierz Zagożdzon z Zespołu Szkół Rolniczych i Ogólnokształcących.

Jestem nauczycielem w Zespole Szkół Rolniczych i Ogólnokształcących w Jagarzewie, pracuję już tam ponad dwadzieścia lat i z tej perspektywy oceniam rozwój szkolnictwa. Jesteśmy na terenie wiejskim i prowadzimy kształcenie dla młodzieży wiejskiej. Nasza placówka przechodziła różne koleje losu, od szkoły zasadniczej, liceum rolniczego, techniku rolniczego, obecnie kształcimy w innych zawodach: technik żywienia, technik agrobiznesu. W okresie reformy włączyliśmy jeszcze w nasze struktury gimnazjum, jako jedyna szkolna placówka w powiecie, wychodząc naprzeciw społeczności lokalnej.

Skracając, mój główny postulat, wniosek, jaki chcę zgłosić na naszym spotkaniu, jest taki, żeby mając na uwadze rozwój szkolnictwa zawodowego, głównie rolniczego i pod kuratelą, powiedzmy, ministra rolnictwa, przyjrzeć się bardziej tym placówkom, zwiększyć okresowe nakłady, które czasem są potrzebne przy zmianie profilu zawodowego. Tych kosztów powiat nie jest w stanie na dany moment udźwignąć, bo trzeba zmienić wyposażenie całej placówki, budynków, sal, pomocy dydaktycznych.

Następnie organy wojewódzkie powinny objąć takie szkoły pewną kuratelą. Dawniej prowadziło nas nie bezpośrednio Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, tylko wydział rolnictwa. Mieliśmy tam opiekę doradców, metodyków, to było dobre. Spotkaliśmy się kilka razy w roku i mogliśmy na te tematy podyskutować. Byliśmy reprezentowani przez doradców, którzy nasze głosy mogli przekazywać dalej. Teraz przez wmieszanie się w ogólny system edukacji i szkolnictwa średniego czy gimnazjalnego nasz głos gdzieś ginie, nasze problemy nie są widoczne na szczeblach wyższych, to jest bardzo istotna sprawa.

Pozostawiono nas pięć lat temu bez opieki, gdy przejęły nas powiaty, które nie miały często nic wspólnego ze szkolnictwem rolniczym zawodowym, po prostu one się uczyły, pierwsza kadencja to była cały czas ich nauka prowadzenia szkół średnich.

Zostaliśmy pozostawieni sami sobie i dobrze wyszło, że akurat dzięki przedsiębiorczości dyrekcji ta szkoła mogła się rozwijać i odgrywać rolę, do której była powołana na wsi, bo obsługujemy kilka gmin, nie tylko z naszego powiatu, ale i z okolicznych powiatów również. Dziękuję.

(Głos z sali: Nazywam się Jerzy Kotlęga, jestem zachodniopomorskim kuratorem oświaty.)

Przepraszam, Panie Kuratorze, nie przywitałem panów kuratorów i inspektorów, którzy są na sali, , ale pani minister zwróciła mi uwagę, że są, czynię to więc chociaż na zakończenie. Dziękuję za to, że zechcieliście przybyć.

Bardzo proszę.

Bardzo się cieszę, że mogę wziąć udział w kolejnym spotkaniu dotyczącym edukacji wiejskiej. Ostatnie takie spotkanie odbyliśmy w naszym województwie z konwentem wójtów i burmistrzów małych samorządów. Nic tak dobrze nie robi oświacie, jak samorządność, zatem szkoły mają się dużo lepiej pod zarządem samorządów niż w przeszłości bywało, kiedy były one w jurysdykcji państwa - to jest standard mojego myślenia wypływającego z mojej obserwacji.

Jednak z drugiej strony, nie zawsze jestem w stanie odczytać każdą decyzję niektórych samorządów w sposób właściwy. Od wielu lat jest pewne parcie na likwidację przedszkoli i szkół, zwłaszcza małych szkół.

Rozumiem, że jeżeli obok powstaje duża szkoła, jest budowana wielkim wysiłkiem samorządu, to jest pewna logika w tym, aby szkoła dziewiętnastowieczna odeszła w niebyt. Ale są sytuacje, kiedy wydaje się, że przez odepchnięcie problemu ten problem zniknie, czyli chodzi o likwidację szkół. Ten proces nie tylko ze względu na postępujący, tragiczny prawie niż demograficzny, który nas za moment dotknie, będzie w dalszym ciągu trwał.

Sądzę, że jedną z możliwości, jaką daje nam wiek XXI, Unia Europejska, są z jednej strony fundusze strukturalne, a z drugiej strony aktywność obywatelska, która się rodzi w momencie, kiedy występuje zagrożenie tego jedynego centrum wiejskiego, jakim jest szkoła.

W moim województwie takich enklaw, gdzie taka przedsiębiorczość obywatelska ma miejsce, jest niewiele, to jest siedem szkół, których założycielem, organem prowadzącym są stowarzyszenia. Jest to dobry kierunek, bo te szkoły wyróżniają się i dobrym wychowaniem, i dobrymi wynikami edukacyjnymi. Jednak program "Mała szkoła" jest programem, któremu wszyscy wspólnie musimy w przyszłości poświęcić nieco więcej uwagi.

Kolejna kwestia to subwencja oświatowa. Corocznie dokonuję analizy wykonania subwencji oświatowej, mamy także dane i z resortu edukacji, i z Ministerstwa Finansów. Proszę państwa, co piąty samorząd, przynajmniej w moim województwie niestety, gdzie jest sporo samorządów wiejskich, nie wykorzystuje danej im subwencji oświatowej. Nie chcę odpowiadać za inne województwa, ale jest to jakiś problem. Poza tym dostrzegam, że niektóre małe samorządy, mające po dwa i pół, trzy tysiące mieszkańców, mają ogromne problemy z prowadzeniem oświaty, z prostej przyczyny: mały samorząd ma ogromne problemy finansowe, które tam w żaden logiczny sposób nie zostaną rozstrzygnięte.

Sądzę zatem, że jest czas po temu, aby próbować rozmawiać, jeżeli mają być wprowadzone standardy edukacyjne, to jak w tym kontekście mają wyglądać standardy samorządowe, jest już czas przynajmniej na rozmowę na ten temat.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Kuratorze, proszę o wnioski.)

Proszę państwa, wnioski. Należy popierać program "Mała szkoła", wspierać i czynić wysiłki, aby w poszczególnych budżetach na kolejne lata znalazło się nieco więcej środków finansowych na sale gimnastyczne i gimbusy, myślę też o naszym sztandarowym pomyśle, o czym mówiła pani minister, aby w tej chwili pięciolatki objąć obowiązkowym wychowaniem przedszkolnym, a być może sześciolatki dać do szkoły, obowiązek szkolny.

Andrzej Daniluk, jestem wicestarostą łosickim, wcześniej byłem pracownikiem, nauczycielem szkoły rolniczej, później wieloletnim dyrektorem tej szkoły.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę mówić do mikrofonu.)

…przychodzi następna i zmienia diametralnie politykę oświatową. Obecnie mamy tego przykład chociażby z nowymi maturami.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ponieważ jest mało czasu, podam krótkie, konkretne wnioski. Przede wszystkim, ten temat był już poruszany, niewłaściwie jest naliczana subwencja oświatowa dla małych szkół wiejskich, na tym chcę się skupić.

Jednocześnie zgadzam się z panią reprezentującą związki zawodowe, że trzeba zwiększyć nakłady na oświatę, ale jednocześnie trzeba też poszukać pieniędzy w samej oświacie. Tu powiem rzecz może mało popularną, niestety trzeba się przyjrzeć takiemu dokumentowi jak Karta Nauczyciela.

Szanowni Państwo, to dobrze, że organami prowadzącymi są samorządy, ale to źle, że na szkoły resortowe nie ma wpływu właściwy minister. Moim zdaniem nadzór nad szkołami rolniczymi powinien sprawować właściwy minister, a prowadzenie niech zostanie w samorządach, bo samorządy wiedzą, jaka sieć szkół jest potrzebna.

Ostatnia konkluzja. Nie wierzę w to, że jakiś samorząd zlikwidował ot, tak sobie, szkołę rolniczą. Zlikwidował ją dlatego, że zamiast trzydziestu osób do klasy, nie wiem, o specjalności hodowla zwierząt, uprawa roślin, trafiły dwie osoby. Wtedy nie pozostaje nic innego.

Jeśli szkoły się przekształciły, to dobrze. Moja szkoła rolnicza w Łosicach doskonale prosperuje, teraz uczy się tam około tysiąca uczniów, a dzieje się tak dlatego, że zmieniła kierunki kształcenia, dlatego jest to szkoła popularna.

Pan senator Izdebski mówił o szkole w Siedlcach, która niestety tej konkurencji nie wytrzymała, mimo że jest to bardzo duży ośrodek, bo Siedlce mają około osiemdziesięciu tysięcy mieszkańców. Łosice mają dwanaście tysięcy mieszkańców i nasza szkoła doskonale sobie z tymi problemami radzi. Dziękuję za uwagę.

Szanowni Państwo, sądzę, że wypowiedziały się wszystkie środowiska, bo mieliśmy szczebel gminy, szkoły, związków, starostwa, administracji oświatowej, muzealnictwa, nauczycieli wiejskich.

Myślę, że oczywiście nie na wszystkie wątki poruszane w tych rozmowach się wypowiem, choćby ze względów czasowych, poza tym część tego, co państwo mówili, była istotnym elementem do dalszej refleksji, a nie do odpowiedzi typu ile jest dwa razy dwa.

Jest natomiast kilka szczegółowych spraw. Mianowicie w kilku wypowiedziach była mowa o programie stypendialnym.

Proszę państwa, chciałabym wyjaśnić jedno nieporozumienie. Owszem, jest stworzony pewien system dawania stypendiów edukacyjnych dzieciom i młodzieży, ale nikt nie powiedział, że dzieci, które spełniają kryterium dochodowe wyznaczone w tej ustawie, automatycznie mają dostać stypendium. Niestety, jest pewien system, w który wmontowano w tym roku tyle pieniędzy, ile było w budżecie dla najbiedniejszych z biednych, czyli powiedzenie, że ktoś jest uprawniony do starania się o stypendium, tylko wtedy, kiedy ma poniżej 316 zł, nie jest takie samo jak powiedzenie, że ktoś jest uprawniony do otrzymania stypendium, bo ma poniżej 316 zł, to nie jest to samo.

Gmina daje tyle, ile dostała dotacji w tym roku szkolnym czy budżetowym, tego w tej chwili nie wiem, i tyle. Jeżeli gmina może dać więcej, to szczęść Boże, ale zobowiązania nie ma, bardzo wyraźnie to podkreślam. Oczywiście jest szalenie przykro, że dla wszystkich nie starczy, ale nie starczy.

Druga kwestia. Pani powiedziała, że egzamin gimnazjalny nie jest oceniany. Nie rozumiem, jako żywo jest oceniany, jako żywo, że 50% punktacji uprawniającej potem do wyboru szkoły ponadgimnazjalnej pochodzi z wyniku egzaminu gimnazjalnego, tak że może warto się jednak starać.

Po czwarte, chciałabym powiedzieć, że może nie mea culpa czy nostra culpa, ale rzeczywiście niepotrzebnie przy nowelizacji ustawy o systemie oświaty wprowadziliśmy przepis, że biedna gmina nie może się zwrócić do ośrodka pomocy społecznej o pomoc przy rozdawaniu stypendiów.

Co prawda myśmy wiedzieli dlaczego, bo chcieliśmy, żeby te stypendia nie były socjalne, tylko edukacyjne, ale ponieważ to rzeczywiście utrudnia wielu gminom działalność, jest już uzgodniona międzyresortowo i nawet wpłynie jeszcze do tego Sejmu drobna nowelizacja, gdzie wyrzucamy paragraf, w którym jest napisane, że gminom nie wolno się zwracać do centrów pomocy społecznej.

Wreszcie wśród wybranych przeze mnie spraw jest kwestia finansowania na głowę. Rzeczywiście jest tak od wielu lat. Nie wiem, czy stopniowo w ciągu najbliższych lat dojdzie się do systemu finansowania na przykład na oddział, na pewno takie prace studyjne są prowadzone. To oczywiście łączyłoby się z pewnymi standardami, na przykład że w oddziale nie może być mniej, nie może być więcej uczniów, że na jedno dziecko powinien przypadać, nie wiem, ale jakiś procent nauczyciela, z tego typu standardami zatrudnienia. To jest problem poważny. Powtarzam, że są to wyłącznie prace studyjne i na pewno nie przerodzą się one w jakiekolwiek formy niestudyjne za tego rządu, który w końcu dogorywa, ale są prowadzone i będą ewentualnie testamentowo przekazane.

Myślę, że wszystkim nam leży na sercu dobro oświaty na wsi. Pozwolą państwo, że zawsze przy pewnym skrócie myślowym mogą powstawać pewne nieporozumienia, ale w żaden sposób, od razu mówię, nie chciałbym nikogo obrazić ani wytykać, że ktoś robi mniej czy inaczej. Przepraszam, jeżeli powstanie takie wrażenie. W momentach, kiedy na przykład będę używał skrótu, można się źle zrozumieć, jak przy moim spotkaniu w Związku Nauczycielstwa Polskiego, gdzie - jak wyjaśnialiśmy sobie podczas przerwy - nie do końca się zrozumieliśmy, ale myślę, że i przedstawicielom związku, i mnie leżała na sercu troska tej oświaty i mówiliśmy o tym samym, tylko może myśleliśmy o innych drogach.

Proszę państwa, będę chciał mówić w sposób ogólniejszy, ale została poruszona jedna konkretna sprawa Zespołu Szkół Agroekonomicznych w Pszczelinie, i na kanwie tej szkoły chciałbym się ustosunkować do paru rzeczy, które wcześniej były omawiane.

Resort rolnictwa bardzo starannie przyglądał się wnioskowi o likwidację tej szkoły, co między innymi wynikało z tego, że przez wiele lat Pszczelin uchodził za bardzo ważny ośrodki wiedzy rolniczej, wspominał pan też o tradycjach, że jest to jedna z najstarszych szkół tego typu w Europie. Przy bliższym przyjrzeniu się sprawie okazało się, że - w tej chwili mówię z pamięci - od trzech czy czterech lat nie było żadnego naboru do tej szkoły. W tym roku kończą naukę ostatnie klasy, czyli zaczęły one edukację mniej więcej cztery lata temu, później nie było naboru. To jest pierwsza odpowiedź.

Po drugie, pan zarzucił, że we wniosku resort nie przyjrzał się kwestii, co się stanie z majątkiem. Proszę państwa, żaden wniosek nie jest odsyłany do właściwej instancji bez rozpatrywania, bez żądania, żeby wskazali, co się stanie z tym majątkiem, jest to po prostu niemożliwe. Upewniałem się jeszcze, bo jest to niemożliwe, ale czasem teoretycznie można to sobie wyobrazić. Oczywiście było to sprawdzane i we wniosku zostało określone przeznaczenie.

Teraz jest kwestia, która mi się bardzo spodobała, a pierwszy raz to słyszałem, że różnice, które występują: szkoła wiejska, mała, duża, średnia, czy jakakolwiek inna, pani minister uprzejma była nazwać: idzie to w poprzek. Państwo też wskazywali, że w dużym ośrodku szkoły padają, a gdzieś tam - czasem, państwo wybaczą, człowiek z trudem szuka na mapie tej gminy - okazuje się, że są bardzo prężne szkoły, że jest bardzo wysoka sprawność. Kilka lat temu, przepraszam, znowu wątek osobisty, w Szkole Głównej Handlowej sprawdzaliśmy, dalej kontynuował te badania Lech Torłowski, uczniowie z jakich szkół dostają się do SGH, a jest to trudny egzamin.

Okazuje się, że rzeczywiście w czołówce są szkoły warszawskie, ale od wielu lat zdarzały się szkoły, których absolwenci dostawali się do SGH w wyniku bardzo trudnego konkursowego egzaminu z miejscowości, których czasem szukając na mapie człowiek musiał dobrze sobie przypominać lekcje geografii, czyli wcale to nie musi być tak.

Państwo mówili, że dobre szkoły padają ze względów ekonomicznych. Od pewnego czasu dosyć dokładnie przyglądam się, czy rzeczywiście szkoły padają wyłącznie - ja tego nie bagatelizuję - ze względów ekonomicznych. Jednak bardzo często względy ekonomiczne są połączone z pewnym zjawiskiem. Gdy prosimy o wyniki, jaki był udział uczniów tych szkół w różnego rodzaju olimpiadach przedmiotowych, okazuje się, że przez kilka lat ani jedno dziecko nie zajęło dobrego miejsca, a nawet zdarzają się takie szkoły, że w ogóle nie startowało, że są szkoły średnie, z których nikt nie dostał się na studia dzienne w wyniku postępowania egzaminacyjnego. Zadaję więc pytanie: czy tego typu szkoły padają tylko ze względów ekonomicznych, czy padają także ze względów merytorycznych czy innych?

Szeroko poruszano kwestię nadzoru. Proszę państwa, możemy długo dyskutować, jak byłoby lepiej. Przykład techników leśnych nie jest najlepszy, w tej chwili nie potrafię powiedzieć, ale tych szkól jest może trzy czy siedem, niektórzy mi podpowiadają, że nawet dziesięć.

Ciekawe jest natomiast, że już od pewnego czasu staramy się, występujemy o to, żeby Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi miało zwiększony wpływ albo przynajmniej udział przy przeprowadzaniu egzaminów zewnętrznych w naszych zawodach. Myślę, że tu specjalnego sporu między ministerstwami nie będzie. Ale proszę państwa, proszę się przez moment zastanowić, w ubiegłym roku, jeśli chodzi o zawody rolnicze tylko w zawodzie ogrodnika był przeprowadzony egzamin zewnętrzny. Wyniki tego egzaminu zewnętrznego były bardzo niezadowalające, ponieważ egzamin nie zdało 42%, ale część praktyczną zdało aż 90%. Czyli był nadzór pedagogiczny, czy dobrze jest w zawodach rolniczych, a jest gorzej niż gdzie indziej, gdzie go nie ma, 90% zdało egzamin praktyczny. Mówią państwo, że nie mamy nadzoru, a 42% nie zdało egzaminu. Pomijając już te proporcje, dla mnie, choć może będzie to bulwersujące, dla wiceministra rolnictwa znacznie ważniejszy jest egzamin ogólny niż egzamin praktyczny. Państwo wybaczą, ale nie jest tak źle z tym nadzorem.

Proszę państwa, moi poprzednicy bardzo sprytnie nie chcieli mówić ani o Karcie Nauczyciela, ani o innych sprawach, ja idę w poprzek, ponieważ uważam, że jeżeli o pewnych sprawach nie mówi się otwarcie, to powstają nieporozumienia. Od pewnego czasu, kiedy jeździłem na studia podyplomowe jako wykładowca do Brwinowa, spotykałem przez kilka lat te same twarze. Jest pytanie, czy ci, którzy akurat jeździli, ciągle ci sami, mieli takie znajomości, że się wpychali, czy - jak wynikało z rozmów - ciągle ta sama grupa nauczycieli chciała przyjeżdżać i podnosić kwalifikacje, może szwankowała informacja, może coś innego, nie wiem, spotykałem te same twarze.

Jestem wykładowcą na kilku studiach podyplomowych w SGH, pytam się, może nie ma środków, nie potrafię odpowiedzieć dlaczego, ale zawsze pytam, jaki jest przekrój społeczny słuchaczy studiów podyplomowych dotyczących stricte rolnictwa. Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że nie pamiętam, aby ktokolwiek podniósł rękę i powiedział: jestem nauczycielem. Nigdy nie wchodziłem w to, dlaczego tak się dzieje, ale może warto się zastanowić, czy wszędzie i jak często jest współpraca z odeerami? Oczywiście są wzorowe, mogę to pokazać, ale są takie, że nie ma o czym mówić. Czy problem leży po stronie szkół, czy odeerów? Jest to znowu temat na oddzielne seminarium.

Teraz kwestia nakładów. Oczywiście mógłbym tutaj epatować państwa i w tym względzie, Bardzo się cieszę, Panie Przewodniczący, że zostałem zaproszony, chciałbym jeszcze raz podziękować, ale może w końcu w tych gmachach, w gmachach parlamentu, wszyscy zaczniemy lobbować, i Senat, i Sejm, i wszystkie komisje, na rzecz rolnictwa.

Proszę państwa, przepraszam, ale do końca mówię szczerze, wiceministrem jestem prawie rok, a lobbowany byłem w różnych sprawach, a to paliw, a to czegokolwiek innego, ale właściwie tylko w tym środowisku pierwszy raz zaczyna się mówić, że raptem ważna jest nauka, nauczanie. Może krzyknijmy, że paliwo jest bardzo ważne, inne rzeczy też, ale ważniejsze jest, jakie będą rzeczypospolite, mógłbym też przywoływać Staszica itd., ale ponieważ jestem ekonomistą…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: Zaraz, zaraz, a komu odebrać?)

Właśnie o tym w tej chwili chciałbym powiedzieć, ale zacznę od pozytywów, może to będzie odpowiedź na pytanie, komu odebrać.

Nakłady - mówię jako ekonomista - na oświatę są najszybciej zwracającą się inwestycją.

Jeżeli ktoś uważa inaczej, mogę polemizować. Mało tego, państwo pewnie o tym wiedzą, ale rzadziej się o tym mówi, różnice w produkcie krajowym brutto na osobę między Stanami Zjednoczonymi a pozostałymi krajami i różnice w poziomie wykształcenia wyjaśniają wszystkie pozostałe razem wzięte przyczyny. To jest ciekawe.

Wracam jeszcze do efektywności. Może trzeba zastanowić się nad wieloma uruchamianymi i potrzebnymi programami, choć znowu ktoś powie, że wiceminister Kowalski mówił, iż jakieś tam programy na rolnictwo są mniej ważne i trzeba je może ograniczyć. Myślę jednak, że jeżeli komisje zajmujące się rolnictwem w Sejmie i w Senacie wspólnie pochyliłyby się, popatrzyły na efektywność tych środków, to może okazać się, że któryś z tych programów warto ograniczyć na jakiś czas, a zwiększyć pomoc…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: Czyli odebrać rolnictwu i dać edukacji.)

Także być może z rolnictwa, także, co nie oznacza, że oszczędności i efektywnego wykonania nie powinniśmy wspólnie szukać w samej oświacie na wsi, w rolnictwie.

Zamiast podsumowania. Pan profesor wspomniał, że zna naszą wspólną działalność. Dwa lata temu razem byliśmy na seminarium organizowanym przez francuski instytut rolnictwa. Obaj wtedy przestrzegaliśmy Francuzów, aby nie kpili z naszego rolnictwa, bo kiedyś będą się nas bać - takie były słowa profesora i moje. Dzisiaj, po dwóch latach, zastanawiamy się, jak zrobić, żeby oni przyjęli konstytucję, aby nam dali trochę władzy.

Mamy taką zasadę, że to nie senatorowie podsumowują, tylko tworzymy zespół wnioskowy, aby opracować nasze skrzętnie zapisane i zanotowane na taśmie wnioski. Tradycyjnie proponujemy do zespołu profesor Szafraniec i profesora Petrykowskiego, którzy wyrazili na to zgodę, przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu zechce wyznaczyć pani minister, prosimy także przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Zawsze jest pytanie, czy ktoś z państwa ma tyle czasu, żeby przyjechać do Warszawy na takie spotkanie, bo później te opracowane wnioski przyjmie senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jeżeli ktoś z państwa chciałby wziąć udział, proszę się zgłosić do pani sekretarz, ona powiadomi o terminie.

Pani minister, panu ministrowi, państwu profesorom, szefowi sołtysów, którzy wyszedł, i dyrektorowi muzeum w Szreniawie, wszystkim uczestnikom dyskusji, jak również naszej kancelarii i panu ministrowi Witalcowi za umożliwienie organizacji posiedzenia seminaryjnego i wystawy, serdecznie dziękuję.

Przepraszam za skromne przyjęcie, ale to koniec kadencji. Życzę szczęśliwego powrotu do domu i do zobaczenia na następnym posiedzeniu. Dziękujemy i do widzenia.

(Głos z sali: Bardzo dziękujemy za miłe przewodniczenie.)