1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt (druk nr 935).

2. Stanowisko komisji w sprawach omawianych na posiedzeniu poświęconym przygotowaniom do realizacji działania "Zalesianie gruntów rolnych" w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

(Brak nagrania)

...z przyjacielem naszej komisji, ministrem Józefem Jerzym Pilarczykiem, i towarzyszącymi mu osobami z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Serdecznie witam również przedstawiciela UKIE, pana Drwięckiego, i pana Zabielskiego, mecenasa sprawnie obsługującego naszą komisję.

Chciałbym zapytać, czy porządek obrad jest do zaakceptowania: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt - to jest bardzo ciekawy tytuł; przyjęcie stanowiska z posiedzenia komisji w sprawie zalesiania gruntów rolnych; sprawy organizacyjne.

Celem nowelizacji ustawy o środkach żywienia zwierząt jest przede wszystkim usunięcie barier, które powstały w związku z zapisami w dotychczas obowiązującej ustawie, barier ograniczających import niektórych surowców paszowych i wymagających posiadania przedstawicielstwa importera w kraju, do którego ten surowiec jest importowany. Przełożę to na sytuację praktyczną - wygląda to tak, że importerzy śrut sojowych, śrut wysokobiałkowych musieliby mieć przedstawicielstwo w kraju członkowskim Unii Europejskiej, żeby móc tę śrutę importować.

Zaistniała sytuacja wywołała wiele perturbacji, w pewnym momencie spowodowała ograniczenie importu, podwyżkę cen, interwencję branży paszowej. Dlatego też powstała pilna potrzeba znowelizowania tej ustawy. Ustawa, którą uchwalił Sejm i którą ma rozpatrzyć Senat, przede wszystkim to ma na uwadze.

Prosiłbym Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie ustawy uchwalonej przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Marcin Drwięcki, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Biuro Legislacyjne zgadza się w kwestii celu tej ustawy, ale uważa, że środek, jakim jest ta ustawa, niekoniecznie odpowiada celowi, który ma być zrealizowany. Zdaniem Biura Legislacyjnego nie trzeba nowelizować ustawy o środkach żywienia zwierząt, żeby osiągnąć cel, jaki przedstawił pan minister; wystarczy znowelizować ustawę o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt.

Cały problem polega na tym, że w ustawie o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt wszystkie te przepisy w identycznym brzmieniu już były. Zmiana w stosunku do dotychczasowego stanu prawnego polega na dodaniu w art. 43c wyrazów: "art. 12 ust. 1 i art. 19 ust. 1". Wystarczyło te wyrazy dodać w dotychczasowej ustawie. Ale Sejm zaproponował Wysokiemu Senatowi ustawę, która składa się z wielu artykułów i tak naprawdę nie wnosi żadnej nowości merytorycznej z wyjątkiem tego, o czym powiedziałem wcześniej.

Ponadto z legislacyjnego punktu widzenia jest również pewien problem, ze względu na to, że wszystkie te przepisy mają charakter przejściowy. One przestaną obowiązywać w momencie ogłoszenia przez Komisję Europejską list, o których mowa w art. 43c. I tak naprawdę art. 43c jest przepisem o utracie mocy tych wszystkich dodawanych przepisów. W związku z tym ten przepis powinien być na końcu ustawy, te przepisy powinny być wśród przepisów przejściowych, a znalazły się wśród przepisów merytorycznych. Z legislacyjnego punktu widzenia jest to olbrzymi bałagan. Dziękuję, to wszystko.

Panie Ministrze, czy pana legislatorzy mogą zabrać głos?

Tak, Panie Przewodniczący. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten projekt ustawy, jak każdy projekt ustawy, przeszedł wszelkie etapy obróbki prawnej - i w resorcie, i w Rządowym Centrum Legislacji, i w Sejmie. No, jak zwykle prawniczy czy legislacyjny punkt widzenia... Gdyby mógł zabrać głos pan dyrektor Wykowski, bardzo proszę.

Grzegorz Wykowski, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Oczywiście można się zgodzić z poglądem prezentowanym przez Biuro Legislacyjne Senatu, ale też można się zgodzić z poglądem, jaki legł u podstaw przedstawionej Wysokiej Komisji koncepcji, która została przyjęta przez Wysoki Sejm. Koncepcje legislacyjne tego typu zmian mogą być różne, to są spory ewidentnie prawnicze, legislacyjne, niewpływające na meritum tej ustawy.

Można by oczywiście przyjąć, że zmiana może dotyczyć tylko i wyłącznie przepisów zmieniających. Jednakże jedną z podstawowych zasad techniki prawodawczej jest to, że przepisów przejściowych się nie zmienia, i to legło u podstaw całej koncepcji, która jest prezentowana w tej ustawie. Żeby nie zmieniać przepisów przejściowych zawartych w ustawie zmieniającej, zaproponowano "włożenie" tych przepisów do tak zwanej ustawy matki.

Mogę tylko zapewnić, że te przepisy są do stosowania, nie będą w przyszłości powodować żadnych komplikacji, ich wykładnia będzie jednoznaczna i wskazująca na to, jaki jest cel tej regulacji.

Panie Mecenasie z naszego Biura Legislacyjnego - jak rozumiem, pod względem merytorycznym żadnych zastrzeżeń nie ma.

Chciałbym teraz zapytać naszego proponowanego sprawozdawcę, doktora Janusza Lorenza. Czy pana zdaniem, Panie Senatorze, warto kruszyć kopie o ewentualne zmiany, jeżeli pod względem merytorycznym niczego nie zmieniamy?

Sytuacja jest taka, jaka jest, jesteśmy za bardzo zaawansowani w tych wszystkich sprawach. Myślę, że na tym etapie nie warto kruszyć kopii.

Ja tylko bym chciał, żeby nasze Biuro Legislacyjne przygotowało propozycję tego zapisu, jaki zdaniem biura powinien być, i to poddalibyśmy pod głosowanie. Dziękuję bardzo.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie mam tego przygotowanego, ale mogę powiedzieć, jak to powinno wyglądać.)

Zdaniem Biura Legislacyjnego powinien zostać skreślony art. 1. Art. 2 powinien otrzymać następujące brzmienie: "W ustawie z dnia 25 listopada 2004 r. o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt art. 2 otrzymuje brzmienie: «Do dnia ogłoszenia przez Komisję Europejską list określonych w art. 43c do przywozu przesyłek środków żywienia zwierząt wymienionych w art. 12 ust. 1 i art. 19 ust. 1 stosuje się zasady określone w art. 3-8.»". Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...wyglądała ta poprawka.

Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze zapytać... Bo widzę, że jest różnica zdań. Wczorajszą ustawę wziął senator Lorenz, dzisiejszą wziąłby senator Kozłowski?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego, Panie Senatorze, jeszcze byśmy prosili, żeby pan się wypowiedział, czy warto kruszyć kopie. Bo wiadomo, że poprawkę przegłosujemy, ale chodzi o to, jaka jest pana opinia w tej mierze.

Żeby dać większą szansę naszemu profesorowi - proszę bardzo, pan dyrektor.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na pewien aspekt formalny, związany też z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Po tego typu poprawkach będzie to zmiana do innej ustawy, będzie to musiała być zmiana do ustawy zmieniającej, nie będzie to zmiana do ustawy o środkach żywienia zwierząt. Taka wątpliwość formalna również się tu rysuje. Pragnę zauważyć, że to nie jest tylko zmiana tytułu, to jest dokonanie zmian w zupełnie innej ustawie.

Jeśli chodzi o zakres poprawek, które może wprowadzać Senat, to absolutnie jest możliwość wprowadzenia takich poprawek, ze względu na to, że materia, którą zajmował się Sejm, i materia zaproponowanej poprawki mieszczą się... Tak naprawdę chodzi o to samo, nic nowego merytorycznie nie wprowadzamy, jest to jedynie zmiana sposobu zapisu legislacyjnego, konstytucja w tym przedmiocie nic nie mówi. Dziękuję.

Panie Profesorze Kozłowski...

Ja mam ostatnio takie doświadczenie, że w Sejmie bardzo się denerwują naszymi poprawkami, odrzucają je i... Ponieważ to jest już końcówka i kto wie, czy ta ustawa w ogóle trafi do zatwierdzenia, proponuję przyjąć ją bez poprawek. Taka zresztą jest sugestia pana ministra i towarzyszących mu osób. Dziękuję.

Szanowni Państwo, poprawka została sformułowana przez pana Zabielskiego. Rozumiem, że senator Jurgiel ją przejmuje. Ale ze względu na procedurę legislacyjną zawsze najpierw trzeba głosować nad wnioskiem dalej idącym; tak więc najpierw wniosek senatora Kozłowskiego, a jeżeli on by przeszedł, to senator Jurgiel ewentualnie w czasie debaty mógłby wnieść...

Proszę, senator Jurgiel.

Panie Przewodniczący, wniosek najdalej idący to jest wniosek o odrzucenie, następnie poprawki, a potem przyjęcie projektowanego...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Ale wniosku o odrzucenie nie zgłoszono.)

To następne w kolejności są poprawki. Nigdy nie ma tak, że najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o przyjęcie bez poprawek, ja muszę mieć prawo zgłoszenia poprawek i przegłosowania ich...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: No dobrze.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jeżeli pan by ją zgłosił.)

A, zgłasza pan, no dobrze. Jeżeli pan zgłasza ją formalnie, to ją przegłosujemy. A wniosku o odrzucenie pan nie zgłaszał?

Nie. No to się rozumiemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Jurgiel: Wniosek mniejszości...)

Jeden senator... Musi być co najmniej dwóch.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, jest wniosek mniejszości. W czasie debaty senator Jurgiel, tak...

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta bez poprawek.

Teraz jeszcze chciałbym zapytać o drugą kwestię. Czy uzgodniliście z ministrem sprawę tej wczorajszej poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I ewentualnie będzie zgłoszona w ramach debaty, tak?

(Senator Marian Kozłowski: Ale pan minister miał wątpliwości co do treści.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak, bo tu chodziło o wejście w życie z dniem ogłoszenia.)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: I tak też jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: No oczywiście, bo art. 2 został zmieniony na art. 1 pkt 18 i artykuł... A poza tym ten przepis się nie zmienia.)

Czyli ta poprawka już wyczerpuje...

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Oczywiście, że tak.)

Proponowałbym, żeby to uzgodnić już po obradach, w kuluarach.

...z naszym profesorem Kozłowskim stanowisko w sprawie zalesiania gruntów rolnych. Będę wdzięczny, jeśli się z tym zapoznacie.

(Głos z sali: Może być.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może "zamiarów reprywatyzacji", tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli tak: "Jednocześnie komisja w kontekście powracających wciąż zamiarów reprywatyzacji...", tak? Czy "projektów"?

(Głos z sali: Pomysłów, bo projektów chyba już nie ma...)

(Głos z sali: To chyba Platforma Obywatelska...)

(Głos z sali: Nie, rząd złożył w Sejmie.)

(Głos z sali: Rząd?)

(Głos z sali: Narodu.)

(Głos z sali: To jest polski rząd.)

A, polski rząd...

"Jednocześnie komisja w kontekście powracających wciąż projektów reprywatyzacji czy prywatyzacji lasów państwowych kategorycznie przeciwstawia się tym zamierzeniom"... i dalej może być?

(Głos z sali: Wywołano awanturę z pocztowcami, nie wiadomo po co...)

Kto jest za przyjęciem stanowiska z tą jedną zmianą: zamiast "idei" - "projektów"? (7)

Nie wszyscy byli wczoraj, więc mamy kilka informacji. Dzisiaj, wiadomo - będzie posiedzenie komisji po obradach plenarnych. Zobaczymy, kiedy będą głosowania. Tak realnie patrząc - głosowania mogą być dzisiaj wieczorem lub jutro rano, w zależności od tego, jak długa będzie dyskusja. Jak Senat się uwinie, to jeszcze dzisiaj moglibyśmy to wszystko skończyć.

Jeden temat to edukacja na obszarach wiejskich. Bardzo bym prosił, żeby ci, którzy mogą, zaprosili nauczycieli, ale takich zajmujących się przede wszystkim sprawami poza zwykłą oświatą. Pamiętacie, w starych czasach szkoły były miejscem oświaty, ustawicznego kształcenia itd. A w małych miasteczkach i wsiach szkoły są zamykane, bo niby nie mają racji bytu. To właśnie tej sprawie byłoby to poświęcone. Chodzi o to, żeby zaprosić takich ludzi, po kilka osób, do pięciu.

W drugiej części, od 16.00 - bo nie chcemy tego łączyć, żeby móc zaprosić na konkretną godzinę - posiedzenie byłoby poświęcone tematowi, który podniósł senator Jurgiel. Dzwonił minister Zapędowski i mówił, że te materiały są przygotowywane.

I następna sprawa. Trzydziestego pierwszego, czyli znowu przed obradami Senatu - specjalnie tak robimy, żeby nie przyjeżdżać dwa razy - zajmiemy się sprawą piwa. Pamiętacie, że w tamtym roku badaliśmy sytuację browarów, udało nam się dać ulgi dla małych browarów. W tym roku mieliśmy przeprowadzić analizę tego, jak jest. Duże browary sobie radzą, ale kosztem małych, polskich, rodzimych. Dlatego też zarządzamy analizę na tle Unii Europejskiej, żeby się temu przyjrzeć.

No i kolejna sprawa, przygotowanie do wyjazdowego posiedzenia, oczywiście jeżeli głosowanie 5 maja w Sejmie nie będzie rozstrzygające.

Nawiązałem kontakty z administracją, która zajmuje się tymi problemami, z urzędem marszałkowskim, ze stowarzyszeniami. Jeżeli 5 maja nie rozwiążą Sejmu, to w ciągu tygodnia wszystko dokładnie przedstawię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję za przygotowanie i za obecność.