1. Informacja na temat wdrażania systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt (druk nr 927).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie (druk nr 924).

Otwieram kolejne, sto osiemdziesiąte drugie posiedzenie w bieżącej kadencji senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam wszystkich zaproszonych gości z przyjacielem komisji, Józefem Jerzym Pilarczykiem, urodzonym na mojej rodzinnej ziemi poddębickiej. Mówię o tym dlatego, że niedawno obchodził imieniny.

Serdeczne życzenia z okazji imienin i życzę dalszej, miłej współpracy z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi na rzecz polskiej wsi.

Szanowni Państwo, jest też z nami wiceszefowa głównej inspekcji, pani Wasilewko, którą serdecznie witamy w naszym gronie. Witam też szefów organizacji rolniczych, którzy zechcieli przybyć na nasze posiedzenie i zawsze chętnie przyjmują współodpowiedzialność za to, co tutaj wypracowujemy, a później realizujemy.

Szanowni Państwo, w imieniu prezydium komisji przedstawiam do rozważenia następujący porządek obrad: informacja na temat wdrażania systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie i sprawy organizacyjne.

Szanując czas, bo czas dzisiaj jest bardzo drogi, szczególnie dla wsi ze względu na opóźnioną wiosnę, proponuję, abyśmy przystąpili do procedowania. I już nie przedstawiam wszystkich, prosilibyśmy tylko, żeby w czasie dyskusji kolejno, kto będzie zabierał głos w dyskusji, zechciał się przedstawić.

Bardzo prosiłbym teraz ministra Jerzego Józefa Pilarczyka o wprowadzenie do obrad i przedstawienie informacji na temat wdrażania systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt.

Jeszcze chciałbym zapytać: kto reprezentuje ARiMR, bo nie widzę przedstawiciela?

(Zastępca Prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Marek Janiec: Wiceprezes Janiec.)

Bardzo bym prosił panią sekretarz o dostawienie krzesła koło naszej miłej pani, żeby pan prezes Janiec mógł tam usiąść.

Panie Prezesie, drugi raz już pan tak z tyłu usiadł - pamięta pan, kiedyś w sali nr 217?

(Zastępca Prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Marek Janiec: Nie rzucam się w oczy, Panie Przewodniczący.)

Mówiąc o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, trzeba wskazać na to, że te kwestie są uregulowane właśnie ustawą o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt z dnia 2 kwietnia 2004 r. Celem tych regulacji jest przede wszystkim wprowadzenie na użytek głównie systemu bezpieczeństwa żywności zarówno w Polsce, jak i w całej Unii Europejskiej takich regulacji dotyczących znakowania, które dają możliwość identyfikacji nie tylko samych zwierząt, ale ewentualnych zagrożeń, jakie mogą wynikać z hodowli i obrotu tymi zwierzętami.

Do tej ustawy zostało wydanych osiem rozporządzeń ministra rolnictwa. Pragnę zwrócić uwagę, że podstawowym celem, pierwszym takim zadaniem dla ministra rolnictwa, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która realizuje tę ustawę o identyfikacji i rejestracji zwierząt, jak również dla Inspekcji Weterynaryjnej, która sprawuje nadzór i kontrolę nad przepisami tej ustawy, było wprowadzenie rejestracji, znakowania bydła. To był warunek i cel numer jeden związany z monitoringiem, zapobieganiem i zwalczaniem BSE. To jest, można powiedzieć, cel strategiczny, który postawiono przed Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Inspekcją Weterynaryjną.

Dzisiaj można powiedzieć, że system ten w miarę przyzwoicie funkcjonuje. Mówię "w miarę przyzwoicie", bo tu i ówdzie mamy informacje o nieprawidłowościach, które występują w obrocie zwierzętami. Dotyczy to zarówno prawidłowości kolczykowania, mówię cały czas o bydle, jak i - do tego chyba więcej jest zastrzeżeń - prawidłowości w wypełnianiu dokumentów, a przede wszystkim paszportu bydła. Taką opinię formułuję na podstawie informacji, które otrzymujemy z innych krajów członkowskich Unii Europejskiej, gdzie są formułowane zastrzeżenia o nieprawidłowościach i w dokumentacji, i w kolczykach. Z tego mogą wynikać, a już w niektórych przypadkach wynikły, takie konsekwencje, że służby weterynaryjne krajów członkowskich podejmują decyzje o likwidacji danego transportu czy likwidacji zwierząt niewiadomego pochodzenia, które trafiły na obszar danego państwa członkowskiego.

Jeśli chodzi funkcjonowanie systemu zaopatrywania rolników w kolczyki, w ostatnim czasie pojawiły się krytyczne uwagi. Analizujemy te uwagi po to, żeby wyeliminować nieprawidłowości polegające na tym, że następują dość znaczne opóźnienia w zaopatrywaniu w te kolczyki. Wspólnie z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa podejmujemy działania, które mają to wyeliminować. Przede wszystkim musimy rozliczyć podmioty produkujące te kolczyki, bo one zobowiązały się umową do tego, że w terminach określonych w ustawie te kolczyki dostarczą. Ten problem jest znany i w tej chwili, jeśli chodzi o ten obszar, jest to jeden z ważniejszych problemów do rozwiązania.

Niektóre przepisy w projekcie zmiany ustawy czy w ustawie zmieniającej dotychczasową ustawę uchwaloną nie tak dawno w Sejmie, a która będzie przedmiotem również porządku dziennego posiedzenia tej komisji, właśnie tę ustawę Sejm uchwalił 15 kwietnia, są zapisy, które ułatwiają rejestrację innych...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Ministrze, właśnie jest prośba, żeby zechciał pan przejść do omawiania również tej pierwszej ustawy i potem podejmiemy dyskusję łącznie nad tymi kwestiami.)

Jeszcze zanim przejdę do nowelizowanej ustawy, chciałbym poinformować, że nie jesteśmy usatysfakcjonowani stopniem zaawansowania wdrażania systemu, jeśli chodzi o inne gatunki zwierząt. Jeśli chodzi o trzodę chlewną, możemy mówić o zarejestrowaniu stad na poziomie 50%. Z danych, które ma agencja i oddziały terenowe agencji, wynika - są różnice pomiędzy danymi GUS a danymi z centralnej bazy danych identyfikacji i rejestracji zwierząt - że ten obowiązek jest wykonywany przez właścicieli trzody chlewnej w 50%, a dotyczy to również właścicieli kóz i owiec. W związku z tym działania, które w najbliższym czasie podejmiemy, dotyczą również mobilizacji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Inspekcji Weterynaryjnej, ażeby wyeliminować to uchybienie, co oznacza przyspieszenie wdrożenia tego systemu, jeśli chodzi o te trzy gatunki zwierząt, a w szczególności trzodę chlewną.

Ustawa, którą przyjął Sejm 15 kwietnia, dostosowuje przepisy Unii Europejskiej, przede wszystkim rozporządzenia, które mają obowiązywać w naszym i unijnym systemie prawnym wprost, to są te trzy wymienione tu rozporządzenia. To, co proponujemy w tej ustawie, wynika właśnie z ustalenia procedur i mechanizmów, które dają możliwość oddziaływania tych przepisów, tych rozporządzeń w naszym kraju.

Chciałbym zwrócić uwagę, że jedną z istotnych zmian jest złagodzenie wymogów, które zostały zapisane w art. 26 ust. 2 ustawy. Przepis ten nakładał na dostawców kolczyków obowiązek uzyskania certyfikatu wydanego przez akredytowaną jednostkę certyfikującą, przez co ten przepis w dość istotny sposób ograniczał liczbę podmiotów, które mogły produkować i zaopatrywać hodowców bydła w kolczyki.

Na marginesie chciałbym powiedzieć, że po dyskusji, która wywiązała się już po 15 kwietnia, czyli w ostatnich dniach, rozważamy nawet możliwość przyspieszenia wejścia w życie tego przepisu, bo cała ustawa z racji tej, że nowe przepisy wynikające z rozporządzeń unijnych wchodzą w całej Unii Europejskiej, wprowadza je z datą 9 lipca. W Sejmie może nie zwracaliśmy takiej uwagi na ten przepis w art. 26 ust. 2, ale po tej ostatniej dyskusji wiemy już, że dobrze by było, żeby ten przepis wszedł w życie jeszcze szybciej niż 9 lipca. Czyli żeby szybciej można było zarejestrować, wpisać na listę podmiotów produkujących kolczyki i uprawnionych do ich dystrybucji również te podmioty, które nie muszą koniecznie, tak jak do tej pory, uzyskać certyfikatu od akredytowanej jednostki certyfikującej.

I to są najistotniejsze zmiany w tej ustawie. Tak jak państwo senatorowie widzicie, ten system jest wdrażany, a jednocześnie uszczelniany, uzupełniany również o te przepisy, które w tym zakresie są wydawane przez instytucje europejskie. I dlatego chciałbym prosić o akceptację i przyjęcie tego projektu ustawy.

Pragnę poinformować, że przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi przeanalizowali stanowisko Biura Legislacyjnego Senatu i w zasadzie z niewielkim wyjątkiem te uwagi akceptujemy. Jeżeli przejdziemy do szczegółów, to przedstawię stanowisko w tej sprawie.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoliłby, to formalnie mógłbym przedstawić poprawkę czy autopoprawkę polegającą na tym, żeby ten jeden przepis wszedł z dniem ogłoszenia, a nie 9 lipca, tak jak to zapisano w ustawie uchwalonej przez Sejm. W tym zakresie współpracowałem z panem senatorem Kozłowskim, jeżeli byłaby taka akceptacja...

(Senator Marian Kozłowski: Przejmę tę poprawkę, jeśli w ogóle przyjmiemy...)

Chciałbym, Szanowni Państwo, zapytać, czy prezes ARiMR chciałby jeszcze przed dyskusją w tej kwestii zabrać głos.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż agencja zdaje sobie sprawę z tego, że system identyfikacji i rejestracji zwierząt wymaga dalszych prac, jeśli chodzi o jego efektywność i sprawność, a przede wszystkim bezpieczeństwo. W naszym odczuciu trzy kwestie wymagają w najbliższym czasie poprawienia.

Pierwsza sprawa to jakość i tempo obsługi rolników w biurach powiatowych. Pamiętamy, że do niedawno rolnicy otrzymywali bezpłatnie w biurach powiatowych kolczyki. Obecnie jest dwa dni na przyznanie puli numerów dla rolnika i do czternastu dni na realizację zamówienia na kolczyki. I te dwa dni to jest zdecydowanie za dużo dla większości rolników. Każdy chciałby być obsługiwany w trybie natychmiastowym. Robimy wszystko, żeby przyznanie puli kolczyków w biurach powiatowych odbywało się od ręki i ten stan powinniśmy wkrótce osiągnąć.

Druga rzecz to sprawa dłuższego, niż zakłada aktualna ustawa, oczekiwania na realizację zamówienia na kolczyki. Mamy dokładną statystykę, z której wynika, że 0,16% wszystkich zamówień to są zamówienia realizowane później niż w ciągu czternastu dni. Wydawałoby się, że statystycznie to nie dużo, ale pamiętajmy o tym...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Przepraszam, ile?)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Rozumiem, że takie macie dane.)

Takie mamy dane. Ja nie twierdzę, że te dane są w 100% wiarygodne i rozumiem, że nawet gdyby one były niedokładne, takich przypadków nie powinno być, bo oczekujący rolnik w każdym przypadku czuje, że nie otrzymuje tego, co we właściwym czasie otrzymać powinien.

Sprawa rozszerzenia listy dostawców jest niezmiernie istotna, jeśli chodzi o jakość usług w tym zakresie. Pamiętajmy o tym, że wprawdzie na liście jest w tej chwili trzech dostawców, ale tak naprawdę jeden z tych dostawców jest monopolistą, bo on dostarcza ponad 90% wszystkich kolczyków. Uważamy zatem, że im wcześniej udałoby się wprowadzić przepisy dotyczące ułatwienia, jeśli chodzi o wpis na listę dostawców, tym jakość w tym zakresie szybciej uległaby poprawie.

I na koniec trzecia sprawa. Intensyfikujemy działania związane z kontrolami siedzib stad. Chodzi o to, żeby poprzez te działania wspierające Inspekcję Weterynaryjną poprawić jakość i terminowość zgłoszeń ze strony rolników. Dziękuję bardzo.

Proszę nasze Biuro Legislacyjne, pana Zabielskiego. Proszę, Panie Mecenasie.

Pierwsza moja uwaga dotyczy art. 1 pkt 2 lit. b i dodawanego w art. 3 ust. 1a. Proponuję, aby na początku przed wyrazem "rejestry" dodać wyrazy "bazy danych". Wynika to z tego, że art. 3 lit. b rozporządzenia nr 1760/2000, do którego odsyła dodawany ust. 1a, wskazuje, że system identyfikacji obejmuje nie tyle rejestry, ile komputerowe bazy danych. Uwaga Biura Legislacyjnego wynika z tego, że rejestry i bazy danych to nie są pojęcia tożsame. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 4, który zmienia art. 7 ust. 3. W przepisie tym znalazło się zdanie, że agencja za zgodą ministra właściwego do spraw rolnictwa może udostępnić określone dane przewidziane ustawą. Z przepisów Unii Europejskiej wynika, że podmioty, o których mowa w tym przepisie, a mianowicie Komisja Europejska i właściwie organy państw członkowskich, mają prawo do otrzymania tych danych i prawa tego nie można uzależniać od zgody ministra kraju członkowskiego.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 13 ust. 2. W tym przepisie znalazło się odesłanie do art. 4 ust. 2 rozporządzenia nr 1760/2000. Zdaniem Biura Legislacyjnego odesłanie powinno odnosić się do art. 4 ust. 3 rozporządzenia nr 1760/2000. Czyli nastąpił tutaj błąd w odesłaniu.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy przepisu przejściowego, a mianowicie art. 4. W art. 4 wśród przepisów wykonawczych utrzymywanych czasowo w mocy pominięto przepisy wydane na podstawie art. 24 ust. 3. Jako że zmienił się zakres spraw przekazanych do określenia w rozporządzeniu, zmieniła się podstawa prawna. Jeżeli wolą ministerstwa jest, aby te przepisy utrzymały czasową moc prawną, należy ten przepis dodać do przepisu przejściowego art. 4.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 17. Zdaniem Biura Legislacyjnego w dodawanym art. 25a ust. 1 powinno odsyłać się do art. 6 ust. 3, a nie do art. 6 ust. 1. Wiem jednak po konsultacji z ministerstwem, że odesłanie, o którym mówię, ministerstwo odnosi do innej części przepisu niż Biuro Legislacyjne. W związku z tym, z tego, co wiem, ministerstwo nie będzie popierało tej poprawki.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 2. W art. 2 ustawy posłużono się skrótem - znajduje się tutaj wyraz "Agencja", a żaden inny przepis ustawy nie wskazuje, co należy rozumieć przez ten skrót. Zdaniem Biura Legislacyjnego nazwa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa powinna być w tym przepisie napisana w pełnym brzmieniu.

W trakcie prac nad ustawą, już po sporządzeniu opinii, Biuro Legislacyjne doszło do wniosku, że do ustawy powinny być wprowadzone jeszcze dwie poprawki. Związane jest to ze zmianą katalogu przepisów zabronionych pod groźbą kary, nagany lub grzywny. W art. 33 w pkcie 9 wskazane jest, że karze nagany będzie podlegał posiadacz zwierzęcia, który nie zgłasza kierownikowi biura wwozu zwierzęcia zgodnie z przepisami ustawy, w przypadku gdy zwierzę jest wwożone z państwa trzeciego. Ten przepis należy czytać z przepisem art. 22 ust. 1. Przepis art. 22 ust. 1 nie wskazuje, że posiadacz zwierzęcia ma obowiązek zgłaszania kierownikowi faktu wwozu zwierzęcia. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby przepis art. 22 ust. 1 w sposób wyraźny określał, że taki obowiązek posiadacz zwierzęcia ma, aby można było później zastosować przepisy karne, które są przewidziane w ustawie, gdyż nie możemy przewidywać kary za coś, co nie jest obowiązkiem. Biuro Legislacyjne proponuje, aby zdanie wstępne art. 22 ust. 1 otrzymało brzmienie: posiadacz zwierzęcia gospodarskiego, które jest przewożone na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z państwa trzeciego i które pozostaje na terytorium Unii Europejskiej, jest obowiązany oznakować to zwierzę i fakt oznakowania oraz wwozu tego zwierzęcia zgłosić kierownikowi biura w terminie siedmiu dni od dnia przeprowadzenia weterynaryjnej kontroli granicznej, nie później jednak niż przed dniem opuszczenia przez to zwierzę gospodarstwa przeznaczenia, chyba że miejscem jego przeznaczenia jest rzeźnia, a uboju tego zwierzęcia dokona się w terminie... Dalsza część pozostałaby taka, jaka była.

Z tym przepisem wiąże się również kolejna poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Dotyczy ona art. 1 pkt 11 w zakresie art. 20 ust. 3. Biuro Legislacyjne proponuje skreślić ten przepis art. 20 ust. 3, który stanowi, że termin dotyczący identyfikacji wynosi siedem dni, ponieważ treść tego przepisu zawarta jest już w art. 22 ust. 1, którego brzmienie wcześniej przeczytałem. Dziękuję bardzo. To są wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego.

Szanowni Państwo, chciałbym otworzyć dyskusję o merytorycznej stronie całego systemu funkcjonowania IRZ i o zmianach legislacyjnych.

Pozwolę sobie więc rozpocząć dyskusję. Z wiceprezesem ARiMR Mirosławem Drygasem mieliśmy okazję być na spotkaniu na ziemi sieradzkiej z rolnikami, a tydzień później szef Agencji Rynku Rolnego przebywał w wieluńskim, gdzie podjęto temat funkcjonowania Agencji Rynku Rolnego, ale rolnicy zgłaszali także problemy w zakresie IRZ. Publicznie wtedy zobowiązałem się, że przekażę na dzisiejszym posiedzeniu, jakie problemy zgłaszali rolnicy.

Szanowni Państwo, bardzo cieszy fakt, że zarówno minister, jak i pan prezes samokrytycznie powiedzieli, że jesteśmy zaawansowani w 50%, jeżeli chodzi o system identyfikacji. Druga informacja była taka, że problemem jest to, że są tylko te trzy firmy, ale idziemy naprzeciw i dzisiaj w ustawie damy możliwość zwiększenia tej liczby. Ale jest i trzecia kwestia: egzekwowanie - jak będzie więcej firm, łatwiej będzie od nich wymagać. Dzisiaj mamy właściwie jednego monopolistę, więc jesteśmy na dobrej drodze.

Ale, Panie Prezesie, głównym problemem rolników jest coś innego. Głównym problemem rolników - o tym informowali mnie na tych wszystkich czterech spotkaniach - jest to, że rano od godziny 3.00, 4.00, kiedy zaczynają się targi, na targowiskach pojawiają się zorganizowane grupy handlarzy, którzy wykupują nieznakowane prosięta. A zwyczaj jest taki, że w momencie, kiedy się sprzedaje prosię, to zawsze się podaje komu, prosi się o numer identyfikacyjny po to, aby to odpowiednio wpisać, a znakuje ten następny. Taki jest zwyczaj. Jest to zły zwyczaj, ale tak jest. I teraz problemem jest to, że handlowcy, którzy kupują, odpowiadają wprost: "albo chcesz żyć, albo się ode mnie odczep". I w tym momencie rolnik traci na parce 30, 40 zł. Zabierają zwierzęta i w przeciągu dwóch, trzech godzin przewożą na inne targowiska i tam sprzedają, również bez identyfikacji. I rolnik ma wielki problem. Zgłasza do ARiMR, jeżeli ma kłopot, gdzie to zostało sprzedane. Obniżają mu cenę. A poza tym obraca się materiałem niesprawdzonym. Na pytanie do weterynarzy - bo tacy byli na posiedzeniu, a dzisiaj też jest przedstawiciel Inspekcji Weterynaryjnej - dlaczego wy tego nie kontrolujecie, powiatowi inspektorzy odpowiadają, że to jest poza godzinami ich pracy i poza ich jurysdykcją. Targowisko bowiem zaczyna się na przykład o godzinie 6.00 czy 5.00, a takie rzeczy dzieją się od godziny 3.00, często przed rozpoczęciem targowiska. Takie są realia.

I mamy parę zagrożeń. To jest jak z Constarem, wszystko było dobrze, dopóty. Tak samo tutaj. Dlatego dobrze się stało, że dzisiaj to rozważamy. Myślę, że nie po to się spotkaliśmy, aby szukać winnego. Warto się jednak zastanowić... Ja na przykład i cała komisja bardzo wysoko cenimy to, że ministerstwo z naszym Biurem Legislacyjnym szybciej szukają rozwiązań, aby nie dyskutować o szczegółach nowelizacji podczas naszych obrad, bo szkoda naszego cennego czasu, a szczególnie waszego, ludzi, którzy przyjechali z terenu. Więc dobrze, że od razu proponowane są rozwiązania.

I dlatego pozwoliłem sobie ten temat poruszyć i pozwalam sobie skierować do Was, Szanowni Przedstawiciele Organizacji Rolniczych, prośbę, abyście zechcieli powiedzieć, jak to wygląda na waszym terenie. Czy podobnie, czy może u mnie się tak skumulowało? I jak ten problem rozwiązać? Będę wdzięczy za podjęcie tego tematu.

Wiadomo, że temat ten dotyczy trzody chlewnej. Akurat nie ma dziś szefa związku, ale mamy kolegę Mariana Sikorę i pana... Zechciałby pan zabrać głos?

(Wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej "Polsus" Bogumił Rój: Może ja.)

Bogumił Rój, wiceprezes Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej "Polsus".

Jeśli chodzi akurat o ten temat, który został poruszony przed chwilą, wiadomo, że jego trudno będzie uporządkować; myślę, że musimy dyskutować z ministerstwem rolnictwa i z agencją, w jaki sposób rozwiązać na dole problem znakowania trzody chlewnej. Bo to jest poważny problem. Myślę, że dzisiaj my tego problemu nie rozwiążemy, bo jest on skomplikowany i obejmuje zarówno kwestie dystrybutorów kolczyków, jak i to, kto i kiedy te kolczyki dla rolnika dostarczy. Jest to naprawdę poważny temat. Do tej pory nacisk położony był na kwestie bydła, a w tej chwili ta kwestia jest już uporządkowana i trzeba się zabrać za problem świń. Musimy znaleźć wspólne rozwiązanie i te elementy, o których pan przewodniczący mówił, wyeliminować.

Mamy taki pakiet spraw i oczekujemy, że ich rozwiązaniem zajmie się także agencja i ministerstwo rolnictwa. I taki pakiet przedstawimy i uzgodnimy. Mam nadzieję, że dojdziemy do porozumienia, bo do tej pory do takiego porozumienia dojść nie mogliśmy z różnych względów. Ale nie o tym będziemy dyskutować.

Chciałbym tylko odnieść się do tych propozycji, które tutaj są, i na dwie rzeczy zwrócić uwagę. Po pierwsze, czy w art. 6 musi być zapis o jednej świni? Przecież wiadomo, że rolnicy na targu na własne potrzeby zawsze kupują parkę, żeby jedną zabić najpierw, a drugą dwa miesiące później i przeznaczyć na potrzeby własne, o których tutaj mówimy. No i druga sprawa, która mnie tutaj nurtuje: dlaczego akurat w art. 17 ustawy uchwalonej przez Sejm skreśla się pkt 1 i praktycznie art. 17 zaczyna się od pktu 2? Chyba nie tak to powinno wyglądać.

Pozostałe sprawy dotyczą już poziomu rozporządzeń. Największe uwagi mamy właśnie do tych spraw późniejszych, o których decyduje się już konkretnie na styku pomiędzy rolnikiem a agencją. I myślę, że o tych sprawach nie ma sensu mówić, musimy po prostu podzielić się doświadczeniami z osobami, które te rozporządzenia będą nowelizowały.

Ale problem, o którym pan przewodniczący mówił, jest poważny i mnie się wydaje, że dużą rolę tu odgrywają organizacje, związki branżowe. Tylko my musimy mieć warunki...

Jeśli można, Panie Przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na to, co mówili poprzednicy. Oni mieli rację. Ja akurat zajmuję się trochę innymi rzeczami, tak że nie mam możliwości zakupu na targowisku. Większość produktów rolnicy sprzedają właśnie przez pośredników, bo nie mamy umów kontraktacyjnych. To jest inne zagadnienie, ale to tego dotyczy.

Ja chciałbym zgłosić jeszcze inny problem związany z okresem oczekiwania na kolczyki. Kiedyś rolnicy, hodowcy krów wiedzieli, kiedy się krowa wycieli i na zapas otrzymywali kolczyki. Teraz taki hodowca za każdym razem musi iść po kolczyk. Do tego problemem jest cena kolczyka, szczególnie przy cielaku, który idzie do sprzedaży. No i te powroty... Tak że jest trochę takich spraw, które trzeba by było dopiąć z agencją. Te firmy, jeśli nie ma konkurencji, to za drogo... No 17 zł za kolczyk, dajcie spokój, Panowie, coś tutaj nie gra. Jeśli to było w gestii agencji, to myśmy się nie wtrącali, ale jeśli to idzie z naszych pieniędzy - kolczyk, zaświadczenie, inne rzeczy - to, Panowie, musimy zwrócić uwagę, że to, że rolnicy dostali dopłaty, to to jest bajka. Tak że zwróciłbym uwagę, że należałoby wyeliminować pośredników - prosiaki będą tańsze i wytatuowane. No ale na razie jest to niemożliwe. A lekarze powinni wstawać trochę wcześniej, ale to jest problem weterynarii. Ponieważ taka jest zasada, nie wiem, co się dzieje, ale godziny otwarcia rynków coraz częściej są godzinami nocnymi - godzina 3.00, 4.00...

(Głos z sali: To już jest po robocie.)

Ja już nie wiem, co się dzieje. Słuchajcie, to nawet nie widać prosiaka, kupuje się kota w worku. I dlatego ja nie kupuję tam, kupuję od hodowcy, ale jest dużo drożej, a poza tym płacę za kilogram, a nie za sztukę.

Bolesław Tołłoczko. Zawodowo jestem rolnikiem, mam 1 tysiąc ha, czterysta macior, pięć tysięcy sztuk trzody. Społecznie jestem przewodniczącym komisji rolnictwa w sejmiku warmińsko-mazurskim, członkiem izby i jeszcze tam coś...

Tydzień temu na posiedzeniu izby rolniczej obecny był pan senator Kozłowski, tak że pewnych kwestii nie będę poruszał. Chciałbym jednak powiedzieć, że także jestem za tym, żeby kwestia kolczyków wyglądała trochę inaczej. Bo jest inaczej, niż pan był uprzejmy powiedzieć - trafiają do rolników często po dwóch, trzech tygodniach i rolnicy czekają. Było wtedy na sali sto pięćdziesiąt ludzi i takie było generalnie odczucie. Poza tym kwestia ceny. Ja tatuuję, a kolczyki kupuję dla podstawowego stada, wprawdzie kupuję w Polnecie, w firmie dosyć drogiej. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę nie tyle na wysoką cenę jednostkową kolczyka, ile na jego koszt dystrybucji.

Proszę państwa, nie wiem, należałoby zasugerować, może powinien to zrobić pan czy taki bardzo operatywny minister, nie wiem, żeby ośrodki doradztwa uzyskały osobowość prawną i mogły podjąć działalność gospodarczą. Niech sobie wezmą jakiś procent, nie wiem, 5, 10%, za rozprowadzanie tych kolczyków w gminach, bo ktoś to musi zrobić. Agencja nie może, weterynaria nie za bardzo, bo to jest inspekcja do kontrolowania. I według mnie mogłyby to przejąć odeery, to nie jest aż tak duży problem. Rolnicy to zgłaszają.

I tak samo jestem za tym, tak jak to było ujęte wcześniej, żeby rolnik mógł zamówić na rok kolczyki w zależności od planowanej produkcji, a nie musiał co raz zamawiać trzy, pięć, dziesięć kolczyków, bo to jest parodia i koszty tego też są większe. Proszę państwa, ja zamawiam dla macior sto kolczyków, to jeden kolczyk mnie kosztuje 2 zł 60 gr. Jeżeli rolnik kupuje, to płaci 5 zł 80 gr, a nawet 10 zł, te ceny są tak horrendalne, że to trudno sobie wyobrazić.

I, proszę państwa, miałbym jeszcze taką jedną uwagę, zanim przejdę... Albo inaczej, dobrze, zacznę od tego. Kolega był uprzejmy powiedzieć, bardzo słusznie, ja też tak sądzę, żeby w art. 20 pkt 2 nowelizacji, gdzie jest mowa o jednej świni, zamienić tę liczbę pojedynczą na liczbę mnogą i określić minimalną wielkość, tak jak to jest określone w przypadku kóz czy owiec - trzy... Wiadomo, że tak jak pan powiedział, nikt nie kupuje jednego prosiaka...

(Głos z sali: Tylko parkę.)

...tylko parkę. A jeśli ma jednego nawet na wyżywienie rodziny, to ma i drugiego, jednego małego, jednego dużego, i cyklicznie na własną konsumpcję zużywa. I jeśli ma dwa świniaki, trzeba i tak zakładać rejestr itd. Dla mnie, przepraszam, jest to niezbyt rozsądne. I dlatego w tym art. 20 pkt 2 nowelizacji proponowałbym zapisać: posiadacz świń - czyli liczba mnoga - jest obowiązany do oznakowania zwierząt.

I teraz, proszę państwa, kiedy? Ja sobie pozwoliłem, tylko jednej ustawy nie znalazłem, ale mam ustawę zeszłoroczną, mam nowelizację, mam rozporządzenie Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego z 17 lipca, jednej nie znalazłem, to znaczy się...

(Głos z sali: Spokojnie.)

Spokojnie, ja się nie spieszę, tylko nie chcę zabierać państwa czasu. Aha, nie znalazłem rozporządzenia nr 21/2004, może by mi ono pewne rzeczy jeszcze wyjaśniło, ale bez tego też mogę się obejść.

Proszę państwa, co to znaczy "niezwłocznie oznakować"? Pan przewodniczący podniósł bardzo istotną kwestię: na targach, jarmarkach prosiaki sprzedawane są nocą. Ja też mam taką informację. Ponieważ cena warchlaka na dzień dzisiejszy, nie wiem... Do mnie wszyscy dzwonią, ja już nie sprzedaję warchlaka, dlatego że mam jakąś tam ilość zboża własnego, to muszę przepuścić, jak to się mówi po chłopsku, przez koryto. Ale, proszę państwa, normalnie w moim rejonie za trzydziestokilowego warchlaka płaci się 7 zł za 1 kg. To ile on za tego tucznika, przepraszam, musiał wziąć? Absurd. Ale po takiej cenie chodzą i jest nieograniczony zbyt.

Proszę państwa, znakowanie, znakowanie... Zaraz, zaraz... Aha, bezzwłocznie. To słowo "bezzwłocznie" można różnie interpretować. Bo czy bezzwłocznie po urodzeniu tatuujemy jeszcze mokre prosię? Nie. Dlatego...

No, dlatego że jest trudno. Wiek trzech tygodni, trzech tygodni... W każdym razie ja bym jeszcze dał taką możliwość w tych większych fermach, że posiadacz świń jest zobowiązany do ich znakowania najpóźniej przed opuszczeniem stada - i tutaj pozostawiam to do rozporządzenia pana ministra. Nie później niż przed opuszczeniem stada. Ja nie wiem, ja na przykład stosuję tatuownicę uderzeniową i ona bardzo dobrze zdaje egzamin, nie stresuje świni, bo świnie idą ciągiem na samochód. Naprawdę, jakby ktoś chciał, jestem w stanie pokazać bezpośrednio na fermie, że to jest naprawdę spokojne, a to że...

(Głos z sali: Ale z przeznaczeniem do uboju.)

Tak, tak, bo co innego warchlak, to wiadomo. Ja mówię o takiej fermie, jaką ja mam, w cyklu zamkniętym.

Proszę państwa, jeżeli Greenpeace czy jacyś tam inni Zieloni mówią, że to jest stresowanie świni przez tą uderzeniową tatuownicę... Proszę państwa, ja widziałem różne fermy na Zachodzie i ja ich się pytałem: czy do was Greenpeace nie przyjeżdża? Nawet w takiej zacnej Holandii czy Danii, różnie to tam bywa, różnie, naprawdę różnie to bywa.

I dlatego w ślad za art. 20 trzeba by było również zmienić art. 23 pkt 3: zamiast "posiadacz świni" wpisać liczbę mnogą - "posiadacz świń". A tutaj już bliżej w rozporządzeniu...

Zresztą, proszę państwa, jadąc samochodem, słyszy się: jak długo jeszcze wytrwa nasz Sejm? I ja zostawiam panu przewodniczącemu decyzję, czy lepiej ustawę puścić w tym stanie, jak ją ministerstwo przygotowało i Sejm ją nam zaproponował, czy ją zmienić. Bo jeżeli będziemy robić zmiany, to ona może nie wejść pod obrady Sejmu i będzie tak, jak jest.

I teraz, proszę państwa, wracam do tematu bydła. W art. 19 w ust. 2 jest pewna luka. Po rozmowie z lekarzami zaproponowałbym, a decyzja należy do państwa, dodanie lit. b w brzmieniu: organy inspekcji weterynaryjnej w uzasadnionych przypadkach są upoważnione do zatrzymania paszportu w celu uniemożliwienia obrotu zwierzętami z gatunku bydła. Dlaczego, proszę państwa? Przykład: podejrzenie o brucelozę. Są szczepienia...

To jest jedno, drugie, trzecie szczepienie, to trwa prawie pół roku i w tym czasie delikwent puszcza tę sztukę do dzikiego obrotu. I w takich bardzo uzasadnionych wypadkach wskazanym by było zatrzymanie paszportu, a takiej decyzji nie podejmowałby dyletant, tylko lekarz weterynarii.

I jeżeli mógłbym jeszcze, będąc przy głosie, zasugerowałbym jedną rzecz. Na dzień dzisiejszy współpraca między Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa a Inspekcją Weterynaryjną odbywa się na zasadzie porozumienia, a ona powinna się odbywać poprzez rozporządzenia, czyli akty wykonawcze, nie na zasadzie czystego, dobrowolnego porozumienia, ale inaczej.

Nadmienia się, aha, dobrze.

No i tutaj, Panie Przewodniczący, Panie Marszałku, jest jeszcze taka rzecz: system Hewlett Packard w tej agencji często się zawiesza i szczególnie w pewnych okresach jest on taki niezbyt skuteczny i nie można dojść do danych. Tyle, dziękuję.

Świdrowski Waldemar, reprezentuję związek hodowców świń "Polsus".

Proszę państwa, chciałbym się odnieść do kwestii znakowania świń i w ogóle zwierząt wwożonych do Polski i tego zapisu o siedmiu dniach. Zwierzęta, które wchodzą do Polski, muszą najpierw przejść kwarantannę. Stoją co najmniej trzydzieści dni i wtedy nie wiadomo jeszcze, czyje będą. One są dopiero rozprowadzane po przejściu kwarantanny. Bo wiadomo, któreś zwierzę może nie przejść kwarantanny, tak że wcześniej nie można zwierzęcia przydzielić do danego gospodarstwa. Może tu jakąś poprawkę wprowadzić, że oznakowanie w ciągu siedmiu dni po kwarantannie, bo jednak te zwierzęta są w jednym miejscu i nie wiadomo, do którego gospodarstwa trafią.

(Głos z sali: Z zagranicy?)

Druga sprawa: chciałbym poruszyć sprawę tych tatuownic, w ogóle znakowania numerem gospodarstwa. W tej chwili jest tak: dwanaście cyferek plus dwie literki. Proszę państwa, niektóre zakłady sobie życzą, żeby zwierzęta, które idą do uboju, znakować w czterech miejscach - z przodu w łopatkę i z tyłu w szynki - więc przy ostrej tatuownicy i jak jakiś pracownik mocno uderzy, te części mięsa są po prostu do wyrzucenia. A taka tatuownica jest wielkości około... No pół tego notesu. Tak że ja bym proponował, żeby te zwierzęta, które idą do zakładu... Owszem, w dokumentach niech to jest zapisane, że to jest z gospodarstwa o takim i takim numerze, ale niech tatuaże będą krótsze, wystarczą znaki kodowe zakładu. Zakład ma swoich kontrahentów i ma przydzielony jakiś swój znak kodowy. I wtedy tatuowałoby się tym trzycyfrowym czy maksymalnie czterocyfrowym kodem. A wiadomo, jak w zakładzie wychodzi na linii, że ze świnią coś jest nie tak, to zakład ma zapisanych wszystkich kontrahentów i odnosi się do tego, co ma w dokumentach.

I jeszcze chciałbym poruszyć sprawę Polsusu, to znaczy to, co... My teraz prowadzimy hodowlę. Oczywiście wszystkie świnie hodowlane znakowane są przez nas. Jest pięć cyferek w prawym uchu i sześć cyferek w lewym uchu. Teraz, jeżeli jeszcze będziemy mieli je tatuować numerem identyfikacyjnym gospodarstwa, to na takim prosiaczku - a my tatuujemy w dwudziestym pierwszym dniu - nie zmieści się aż tyle cyfr. My i tak już go katujemy, a jak jeszcze mu dołożymy tyle cyfr, to ucho się w końcu zrobi sine i nic nie będzie widać. Pan mówił o tatuowaniu przed sprzedawaniem prosiaków. Przecież jeżeli ktoś wytatuuje dzień wcześniej i zrobi się jakiś taki stan zapalny, a różnie to może być, to na rynku tego nie sprzeda, bo nikt mu nie kupi zwierzęcia ze spuchniętym uchem. Tak że tu jest też taki problem. Dziękuję, tyle.

Szanowni Państwo, widzę, że chętnych do zabrania głosu w dyskusji nie ma, więc chciałbym, żebyśmy powoli zbliżali się do zakończenia. Konkretne wnioski przedstawiło zarówno Biuro Legislacyjne, jak i poszczególni uczestnicy dyskusji.

Z mojej strony jeszcze jedna taka szybka refleksja. Z przewodniczącym, kolegą Izdebskim rozmawialiśmy o tym przed chwilą. Proszę państwa, na wsi wciąż pokutuje takie, szczególnie u małych gospodarzy, myślenie: po co w ogóle ta identyfikacja. Proszę państwa, miejmy świadomość, że dzisiaj idziemy w kierunku takim, że niedługo na wsi w Polsce będzie mieszkało kilkanaście procent ludzi, a producentów będzie kilka procent. Większość tych, którzy kupują nasze mięso, nie jest związanych ze wsią. I patrzcie, sprawa Constaru - fachowcy wiedzą, że przy suchych kiełbasach wydziela się sól, tak? Więc trzeba ją odpowiednio neutralizować. A jaki zrobiono z tego wielki problem - już nie mówię o innych kwestiach - po to, żeby zniszczyć konkurencję i po to, żeby na przykład inne towary kupować.

Dzisiaj, jeśli nie przypilnujemy systemu identyfikacji, to wystarczy, że konkurencja na Zachodzie powie, że oni nie potrafią tego robić. Nie wiem, czy wiecie, niedawno Chorwacja, Bułgaria i Rumunia zniosły zakaz importu wołowiny z Polski. Przecież dawno pewnych chorób nie mamy, ale wystarczyło rzucić hasło. Pamiętacie problem pleśni w jednej z mleczarni na południowym wschodzie Polski - już nie mówię jakiej - który został wydumany.

I w interesie polskiego rolnika jest to, że nad tym panujemy, bo jeżeli nie będziemy nad tym panować, to wszystko dobrze dopóki mówimy, że rozluźniamy to, ale wystarczy, że zrobi się nagonkę na dany powiat, to tego, który walczył o to, później na taczkach wywiozą. Ja to już przeżywałem, bo u nas jeden z posłów obiecywał produkcję ziemniaka w jednej cukrowni i dzisiaj się nie może pokazać.

Sztuka, żeby to wprowadzać w sposób - tu się zgadzam z senatorem Izdebskim - mądry, spokojny. Te poprawki, które zostały zgłoszone, idą w tę stronę, aby robić to w sposób spokojny, pragmatyczny i nie robić wielkiego rwetesu. Zakończyliśmy kwestię bydła, przechodzimy do kwestii świń, a powoli wprowadzamy kozy i owce. Ale też powoli, żeby nie karać za to zbytnio, tylko uczyć.

(Głos z sali: Jeszcze konie.)

Jeżeli można, Panie Ministrze, chciałby zapytać, jak pan się odnosi do zgłaszanych poprawek. Pan otrzymał te propozycje?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Nie, tego nie widziałem.)

To może do kolegi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, poprawki Biura Legislacyjnego.

Po kolei. Uwagi pana legislatora akceptujemy, z wyjątkiem uwagi piątej - jednak chodzi tu o odniesienie do ust. 1, a nie ust. 3. Resztę akceptujemy.

W dyskusji zgłaszano różne propozycje. Dlaczego nie prowadzi się rejestru dla tych osób, które hodują jedną świnię? Niestety, pole manewru do dyskusji mam niewielkie, zakres dyskusji jest praktycznie żaden, ponieważ w rozporządzeniu nr 21/2004 jasno jest powiedziane, że to może być tylko jedna świnia. Jeżeli mamy wdrażać przepisy Unii Europejskiej, to jedynie mogę wyrazić pogląd podobny do państwa poglądu, ale naszym obowiązkiem jest dostosowanie prawa w tym zakresie. I nie jesteśmy w stanie odejść od tego zapisu o jednej świni, choć rozumiemy oczywiście uwagi i propozycje, jakie w tym zakresie zostały zgłoszone.

Jeśli chodzi o te zapisy, które mówią o wykonaniu znakowania bezzwłocznie, ja bym wielkiej wagi do tego nie przykładał. To słowo jest użyte w przepisach Unii Europejskiej, ale myślę, że w naszych warunkach trzeba brać pod uwagę tę drugą część przepisu mówiącą, że nie później niż przed opuszczeniem stada. To jest ten kompromis, ta nasza interpretacja na korzyść naszych producentów: nie później niż w dniu czy przed dniem opuszczenia stada zwierzęta muszą być oznakowane.

(Głos z sali: Rozumiem, że przed sprzedażą.)

Były też głosy, żeby współpraca pomiędzy służbą weterynaryjną i agencją była precyzyjniej określona. Wydaje mi się, że właśnie w zmianie dwudziestej pierwszej nowelizacji dotyczącej art. 32 dość szczegółowo jest opisane, jakie obowiązki ma agencja, jakie obowiązki ma Inspekcja Weterynaryjna. I te sprawy, w moim przekonaniu, są wystarczająco uregulowane.

Była mowa o tym, że ten numer ma być trzycyfrowy. Jeżeli znakujemy numerem stada, to musimy brać pod uwagę przepisy dotyczące ustalania numeru stada - tutaj pole manewru też mamy ograniczone.

Zatrzymanie paszportu. Zatrzymanie paszportu jest niedopuszczalne, po prostu nie może być zwierzę bez paszportu. Lekarz weterynarii może stosować inne sankcje, po prostu ewidencjonuje przypadek, monitoruje go już do końca, ale nie może zabrać paszportu, bo z tym zwierzęciem nie można byłoby nic zrobić. Przepisy naszej ustawy mówią, co trzeba zrobić, jeżeli nie jesteśmy w stanie zidentyfikować zwierzęcia, jeżeli nie ma dokumentów. A przyczynianie się do tego, żeby faktycznie nie można było do końca zidentyfikować i żeby lekarz jeszcze zabrał paszport, to jest nic innego, jak zmierzanie w takim kierunku, ażeby potem już można było jedynie zastosować te najbardziej drastyczne restrykcje w stosunku do zwierząt.

W tych kwestiach mogę tyle powiedzieć. Przeanalizujemy jeszcze raz wnioski z dyskusji dotyczące usprawnienia systemu zaopatrzenia w kolczyki, żeby jak najszybciej wyeliminować te nieprawidłowości, o których mówili pan przewodniczący i inni zabierający głos. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chwileczkę...

Odniósł się pan wyłącznie, Panie Ministrze, do propozycji pana legislatora, a jeszcze mamy te propozycje na piśmie złożone przez związek.

Proszę, Panie Ministrze, czy pan lub pana...

Panie Przewodniczący, te propozycje są nie do zaakceptowania. Pierwsza propozycja: organy Inspekcji Weterynaryjnej w uzasadnionych przypadkach są upoważnione do zatrzymania paszportu. Propozycja nie do przyjęcia, merytorycznie i jeśli chodzi o sformułowanie. Proponuje się liczbę pojedynczą - słowo "świni" - w art. 20 zamienić na liczbę mnogą i określić minimalną wielkość świni. Proponuje się też sprecyzować sformułowanie "bezzwłocznie oznakować zwierzę". Mówiłem, co znaczy "bezzwłocznie" - trzeba czytać to z dalszym ciągiem zapisu, że nie później niż... I to jest najważniejsze dla nas i z tego wynika konkretny obowiązek. Zmiana liczby pojedynczej na liczbę mnogą w tekście ustawy, a w szczególności w art. 23 pkt 3 - to jest problem legislacyjny. W całej ustawie używamy liczby pojedynczej, "posiadacz świni", "posiadacz zwierzęcia", a nie "posiadacz świń", "posiadacz bydła", "posiadacz zwierząt". Używamy zwrotów "posiadacz świni", "posiadacz zwierzęcia". Proponowane rozwiązanie dotyczące art. 26 ust. 2 odchodzi właśnie od tych wymogów, o których tutaj jest mowa. Tak więc nie widzę możliwości zaakceptowania żadnej z tych poprawek.

W związku z tym, że padły tu takie propozycje, które dla nas są bardzo zasadne, dotyczące nieznakowania tradycyjnie pary świń - dlatego że tak to na wsi się dzieje, że się parkę kupuje - niech pani powie: a co by było, gdybyśmy przyjęli tę ustawę w niezgodzie w tym punkcie z prawem Unii? Bo w Polsce, tak samo jak w innych krajach Europy Wschodniej, tradycyjnie się znakuje od dwóch świń. Co pani na to?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ten przepis byłby niezgodny z przepisem dyrektywy nr 92/102, który mówi, że nieoznakowana może być tylko jedna świnia i to tylko w tej szczególnej sytuacji, kiedy jest ona przeznaczona na zaspokojenie potrzeb posiadacza tej świni. Co się dzieje w sytuacji odstąpienia od tej zasady? Komisja, jeżeli zauważy tę niezgodność, a w większości przypadków Komisja zauważa niezgodności prawa krajowego z prawem wspólnotowym, wszczyna postępowanie przeciwko państwu członkowskiemu i wzywa je do naprawienia niezgodności. Jeżeli państwo członkowskie tego nie czyni, wówczas kieruje sprawę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który wzywa państwo do...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jest ewentualnie czas na usunięcie...)

...usunięcia niezgodności. Trybunał może też wymierzyć karę finansową. Dziękuję.

Co prawda mówimy o ustawie o identyfikacji zwierząt, a za chwilę będziemy mówić o ustawie o rybołówstwie, ale pani Okoń jest tu w sprawie ustawy o identyfikacji zwierząt. Tak?

(Starszy Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Katarzyna Okoń: Tak.)

Szanowni Państwo, w ślad za tym proponuję, aby ten temat już finalizować. Mamy poprawki legislacyjne biura, każdy z senatorów je ma, cztery zostały zaakceptowane... Pięć zostało zaakceptowanych przez ministerstwo rolnictwa? Piątą nie, tak?

(Głosy z sali: Tak.)

Tak jak mówiłem wcześniej, oprócz uwag zgłoszonych w opinii, zgłosiłem jeszcze dwie dodatkowe, poza opinią. Ministerstwo akceptuje wszystkie, z wyjątkiem tej, która zawarta jest w mojej opinii w pkcie 5.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: A te dwie dodatkowe?)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę odczytać.)

Poprawka pierwsza polegałaby na skreśleniu w art. 1 w pkcie 11 w art. 20 ust. 3. Chodzi o art. 1 pkt 11 dotyczący art. 20 - Biuro Legislacyjne proponuje, aby skreślić ust. 3 w tym art. 20.

Przepraszam, w związku z tym, że naszym specjalistą w tej branży jest niedoceniony profesor Marian Kozłowski, chciałbym zapytać, czy ta poprawka zyskuje jego akceptację.

(Senator Marian Kozłowski: Ale która?)

(Senator Marian Kozłowski: Tak, jak najbardziej.)

A druga poprawka nieuwzględniona w mojej opinii dotyczy tego, aby w sposób wyraźny wskazać w zmienionym art. 22 ust. 1, że posiadacz zwierzęcia ma obowiązek poinformować kierownika biura o wwozie zwierzęcia na terytorium Rzeczypospolitej. Proponuję, aby zdanie wstępne w art. 22 ust. 1 otrzymało brzmienie: posiadacz zwierzęcia gospodarskiego, które jest przywożone na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z państwa trzeciego i które pozostaje na terytorium Unii Europejskiej, jest obowiązany oznakować to zwierzę i fakt oznakowania oraz wwozu tego zwierzęcia zgłosić kierownikowi biura w terminie siedmiu dni od dnia przeprowadzenia weterynaryjnej kontroli granicznej, nie później jednak niż przed dniem opuszczenia przez to zwierzę gospodarstwa przeznaczenia, chyba że miejscem jego przeznaczenia jest rzeźnia, a uboju tego zwierzęcia dokona się w terminie. Zmiana ta związana jest ze zmienionym brzmieniem art. 33, który zawiera katalog przepisów karnych. Wśród przepisów karnych jest sankcja za niepoinformowanie o wwozie z państwa trzeciego, a nie możemy karać za coś, co nie jest obowiązkiem w myśl ustawy. Dziękuję

W tej sprawie były głosy w dyskusji. Bardzo proszę branżowców o odniesienie się do tej kwestii. Kto się odniesie do tej poprawki?

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Świdrowski Waldemar, związek hodowców trzody.

Chodzi o to, że jest w ustawie, że po przekroczeniu granicy, po odprawie przez lekarza granicznego, a tu później jest jeszcze kwarantanna, w jakimś odosobnionym gospodarstwie trzydzieści dni. I żeby po wyjściu z tej kwarantanny...

Każde zwierzę, które wchodzi do Polski, musi przejść trzydziestodniową kwarantannę.

Z tego, co pan mówił, wynika, że zwierzęta trafiające na kwarantannę muszą być oznakowane w ciągu siedmiu dni od przekroczenia granicy.

(Głos z sali: Ale jakim numerem, bo one wchodzą i nie wiadomo, w jakim gospodarstwie będą...)

Przepraszam, że zabieram głos, ale chciałbym powiedzieć, że oczywiście powinno być takie zjawisko jak bioasekuracja, czyli świnie powinny być oddzielone. Nie możemy używać w Unii Europejskiej pojęcia kwarantanny, bo praktycznie kwarantanny nie ma, nie ma pojęcia kwarantanny przy przemieszczaniu zwierząt z jednego kraju Unii Europejskiej do drugiego kraju Unii Europejskiej. Dlatego też nie byłoby to sprzeczne... Myślę zresztą, że pani magister Okoń też mogłaby na ten temat coś powiedzieć. Zwierzęta powinny być oznakowane w ciągu siedmiu dni, mimo wszystko, czyli w tym okresie bioasekuracji, bo prawdziwy hodowca na pewno sobie z obcego stada nie włoży do stada własnego świń przywiezionych z innego kraju. Dziękuję bardzo.

A profesor Kozłowski? Jak rozumiem, pan przejmuje również tę poprawkę.

Szanowni Państwo, ale mamy jeszcze jedną nieuzgodnioną poprawkę, poprawkę piątą, która nie zyskała akceptacji ministerstwa.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja się wycofuję.)

Mamy więc sześć zgłoszonych poprawek... Przepraszam, pięć poprawek Biura Legislacyjnego, dwie dodatkowe, przejętych przez naszego profesora Kozłowskiego.

Bardzo proszę, czy w tej sprawie ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, poddaję pod głosowanie te siedem poprawek według zaprezentowanego tekstu.

(Przewodniczący Komisji Rozwoju Obszarów Wiejskich, Rolnictwa, Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Sejmiku Województwa Warmińsko-Mazurskiego Bolesław Tołłoczko: W takim razie ja je wycofuję.)

Szanowni Państwo, a ja pomimo tego, że mamy taką sytuację, o której mówiła pani Okoń, zgłaszam poprawkę, aby słowa "jedną świnię" zamienić na "dwie świnie". Mamy jeszcze procedowanie w Senacie, mamy różne opinie i w razie czego dokonamy zmian.

Czyli w art. 1 w pkcie...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: We wszystkich artykułach, bo tych...)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jeden tylko, tak?)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: A innych nie potrzeba zmieniać?)

Uważam, Szanowni Państwo, że warto podjąć ten temat. Delegacja naszej komisji była na Litwie, za miesiąc też przyjeżdża komisja z Litwy, oni mają taką samą sytuację. Okazuje się, że dyrektywy Unii są dostosowane do starych krajów, a nie do nowych. I kto wie, czy my nie powinniśmy zacząć starać się urządzać tę Unię troszeczkę tak po środku, co? U nas tradycyjnie mówi się o dwóch, zawsze tak było. A co by szkodziło, gdyby tak było? Dlatego zgłaszam taką poprawkę, ona jest skonsultowana z rolnikami i zobaczymy, jaki będzie jej los.

Czy głosujemy jeszcze nad całością, czy nie?

(Głos z sali: Tak.)

Proponuję przyjąć stanowisko w sprawie pierwszej, oczywiście będzie jeszcze ono poprawione przez panią sekretarz.

Senator Kozłowski został naszym sprawozdawcą.

Komisja po wysłuchaniu informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi, prezesa ARiMR oraz zastępcy głównego lekarza weterynarii - bo też zabrał głos, za co dziękujemy - oraz dyskusji z udziałem przedstawicieli organizacji rolniczych wyraża swe zaniepokojenie zaledwie połowicznym zaawansowaniem w skali kraju systemu rejestracji i identyfikacji zwierząt hodowlanych...

(Głos z sali: Trzody...)

...zwierząt hodowlanych, a szczególnie trzody... Ale połowiczność dotyczy trzody chlewnej, słusznie.

Panie Prezesie Janiec, my nie chcemy, by pan się bił w piersi - pan tak mówił samokrytycznie - bo uważamy, że obsługa w ARiMR w tej mierze jest dobra. Generalnie tego nie dotyczą skargi rolników. Skargi są, wie pan na co? Na to, że to nie trwa dwa tygodnie, tylko naprawdę trzy tygodnie, miesiąc. To jest problem. Ale o tym nie piszemy. Prawda, zgadzamy się co do tego? Naprawdę, wielkie podziękowanie dla służb ARiMR za to, jak obsługują, pomimo problemów, bo to wasze służby nadstawiają karku.

Nasz szczególny niepokój budzi tempo dostarczania dla rolników kolczyków przez uprawnionych producentów - tak wynika ze zgłoszeń dokonywanych w powiatowych oddziałach ARiMR - i brak pełnej kontroli nad obrotem żywca wieprzowego, szczególnie prosiąt, na targowiskach i jarmarkach, bo targowiska gdzie indziej nazywa się jarmarkami.

Dlatego Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi uznała za stosowne: po pierwsze, zwiększyć liczbę uprawnionych producentów kolczyków dla zwierząt w celu obniżenia ich ceny i przyspieszenia terminu dostaw do gospodarstw rolnych; po drugie, objąć pełną weterynaryjną kontrolą przy współpracy innych uprawnionych służb publicznych - mówimy "publicznych", bo niekiedy jest to straż miejska, niekiedy policja, niekiedy jeszcze inne instytucje - obrót żywcem na targowiskach, w tym prosiąt; po trzecie, umożliwić uprzedni zakup kolczyków przez rolników ze względu na przewidywany rozwój stada hodowlanego, wykorzystując do tego między innymi służby odeerów. Panie Ministrze, piszemy kierunkowo...

Przepraszam najmocniej, ale to jest możliwe. Każdy rolnik, przewidując rozwój stada, może zamówić i uzyskać w powiatowym biurze odpowiednio większą pulę. Wtedy uzyskuje oczywiście mniejszą...

Rozumiem, czyli słowo "umożliwić" trzeba zastąpić innym słowem, na przykład "upowszechnić". Pani Sekretarz, pani znajdzie lepsze słowo. Nie "umożliwić", bo taka jest możliwość. Niemniej uważamy, że odeery są służbami niewykorzystanymi dzisiaj i można by było umożliwić im robienie tego, bo wiadomo, że weterynarii nie pasuje to, bo ona ma sprawdzać, a ARiMR jest od czegoś innego.

Następnie punkt czwarty: zintensyfikować kontrolę państwowej Inspekcji Transportu Drogowego nad transportami zwierząt hodowlanych z targowisk i jarmarków. Dlaczego o tym mówimy? Od tego jest inspekcja, a często problem nie jest tam, w środku, więc jeżeli będziemy kontrolować poza, to będziemy mieli mniej problemów. Od tego jest inspekcja, niech się tym zajmie, tym bardziej że z innymi sprawami już sobie poradzili.

I punkt piąty: szerzej włączyć branżowe organizacje rolników w proces rejestracji i identyfikacji zwierząt, ale także w system ich kontraktacji i sprzedaży. Proszę zwrócić uwagę na to, co zrobili producenci między innymi dań gotowych czy innych dań przetworzonych: przestają płacić. Na moim terenie zmówili się i przestają płacić haracze. A było 100 tysięcy zł dla firm za półkę. I co? Po trzech tygodniach firmy wróciły, bo nie ma skąd tak tanio kupować. I tak samo tu: można coś z tym zrobić, tylko trzeba się zjednoczyć. Trzeba pokazywać dobre przykłady.

Panie Przewodniczący, musiałbym to widzieć na piśmie, żeby zajął...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: No dobrze, ale generalnie...)

To jest nasze stanowisko. Taki mamy zwyczaj, by w sprawie merytorycznej...

Nie mam uwag, to jest oczywiście stanowisko komisji...

Jest proceder nielegalnych skupów, bo...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: O tym mówiliśmy pod nieobecność...)

Na przykład jedzie ktoś, staje na drodze i kupuje. Dla danego podmiotu jest wymóg, że musi być w miejscu sprzedaży bieżąca woda itp., a rolnicy normalnie jadą i kupują...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Aha, że nie tylko na targowiskach?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Panie Senatorze, służby są w tym zakresie wyczulone i mają...)

Kolega senator powiedział o bardzo ciekawej sprawie. My rozmawialiśmy o targowiskach...

(Senator Krzysztof Borkowski: A to się dzieje na ulicy.)

...a chodzi tu tez o to, co przed targowiskami. Zapomniałem o tym powiedzieć. Trzeba więc tu napisać "na targowiskach i poza nimi".

(Senator Krzysztof Borkowski: Jak jest zwyżka cen trzody, to każdy idzie, gdzie się da i kupuje.)

(Senator Krzysztof Borkowski: Wyszedł, szkoda.)

(Senator Krzysztof Borkowski: Ja rozmawiałem z lekarzami...)

Pani Sekretarz, proszę zobaczyć, czy jest gdzieś na korytarzu, bo jeszcze mamy jeden problem. To niekulturalnie, że minister został, a pana głównego lekarza nie ma.

Nie ma? Pani Sekretarz, proszę zadzwonić do głównego lekarza weterynarii, że senacka komisja rolnictwa czeka na niego.

Panie Przewodniczący, ale pan już dziękował za uczestnictwo w tej części między innymi głównemu lekarzowi.

Nie, nie, ja nie dziękowałem, ja mówiłem, jak przyjmowaliśmy stanowisko...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dlatego wyszedł, bo pan przewodniczący już podziękował.)

Nie, nie, ja dziękowałem za wypowiedź. Ja mam prośbę, dlatego że...

Ale dobrze, w tej mierze proponuję, żebyśmy jeszcze dopisali, że na targowiskach i poza nimi - na targowiskach, jarmarkach i poza nimi.

(Przewodniczący Komisji Rozwoju Obszarów Wiejskich, Rolnictwa, Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Sejmiku Województwa Warmińsko-Mazurskiego Bolesław Tołłoczko: Jeżeli można, ad vocem, Panie Przewodniczący.)

Jest powiedziane także o kontroli, chodzi mi o art. 31 pkt 1 i dalej. Jest mowa o przeprowadzeniu kontroli przez powiatowego lekarza weterynarii, czyli mamy ten szczebel najniższy, oraz dyrektora oddziału agencji - oddziału, czyli chodzi o wojewódzki oddział agencji. Ja bym dał większe uprawnienia kierownikowi oddziału powiatowego agencji. Oni razem bardziej...

Panie Tołłoczko, to już nie należy do kompetencji senackiej komisji rolnictwa.

(Przewodniczący Komisji Rozwoju Obszarów Wiejskich, Rolnictwa, Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Sejmiku Województwa Warmińsko-Mazurskiego Bolesław Tołłoczko: Pan daje upoważnienie. Może...)

My kierunkowo uzgadniamy stanowisko, które uważamy za stosowne, zaś minister, jego służby - tak jak nieobecny podczas tej części lekarz weterynarii - podejmą decyzję.

Szanowni Państwo Senatorowie, po dopisaniu, że również poza targowiskami, bo jeszcze to byśmy dopisali, czy są uwagi do tego stanowiska?

Przepraszam, dopisaliśmy to, Kolego Senatorze? Czyli jest akceptacja? Jest akceptacja?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję serdecznie. W takim razie stanowisko komisji uważamy za przyjęte.

I w tym momencie serdecznie dziękuję panu ministrowi za ten punkt. Dziękuję wszystkim gościom przybyłym na pierwszy punkt.

Serdecznie dziękuję organizacjom rolniczym przybyłym na pierwszy punkt.

Pragnę poinformować, że w ostatniej nowelizacji ustawy o rybołówstwie wykreślono możliwość wymiany kwot połowowych pomiędzy armatorami i zaistniała taka sytuacja, że mogłyby przyznane armatorom kwoty przepaść i żaden z innych armatorów nie mógłby tej kwoty wykorzystać. Ten problem był zgłaszany przez środowisko rybackie i był w tym zakresie sformułowany projekt poselski. Przy akceptacji rządu została przyjęta 15 kwietnia ustawa wychodząca naprzeciw oczekiwaniom środowiska rybackiego. Oznacza to, że armatorzy będą mogli przekazywać kwoty między sobą. Armator, jeżeli będzie posiadał więcej statków, może również wykorzystywać czy przenosić pomiędzy statkami te uprawnienia.

W tej chwili potrzebuję kilku sekund, żeby się zapoznać z uwagą pana legislatora. I prosiłbym, żeby pan przybliżył tę uwagę, tobym zaraz odpowiedział.

Biuro Legislacyjne zgłasza dwie uwagi. Pierwsza uwaga dotyczy art. 20a ust. 1. Biuro Legislacyjne ma wątpliwości, czy warunek, który sformułowano w tym przepisie, a mianowicie warunek posiadania przez podmiot, na rzecz którego będzie przekazana kwota połowowa, kwoty połowowej na ten sam gatunek organizmów morskich, których dotyczy przekazanie, odnosi się jedynie do innych statków rybackich tego samego armatora czy też do statków innych armatorów. Ze sformułowania przepisu art. 20 ust. 1 wynika, że warunek ten dotyczy jedynie innych statków rybackich tego samego armatora. Jeżeli warunek ten miałby dotyczyć również innych armatorów, należałoby to zrobić tak, jak wskazuję, żeby było to jasne i nie budziło wątpliwości. Merytorycznie to się nic nie zmienia... Zmienia się o tyle, że przepis jest jasny, nie budzi wątpliwości i nie będzie tej wątpliwości, która mogłaby zaistnieć w przypadku tak sformułowanego warunku, o którym mówię. Dziękuję, to jest moja pierwsza uwaga.

Jeżeli mogę od razu przejść do drugiej...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę.)

W ust. 2 art. 20a ustawodawca postanowił wprowadzić nowy rodzaj wniosku, a mianowicie wniosek armatora o przekazanie kwoty połowowej, przy czym nigdzie nie zostało wskazane, jaka treść powinna składać się na taki wniosek. Inaczej to uczyniono w innych przepisach ustawy o rybołówstwie - na przykład w przypadku wniosku o wpis do rejestru statków rybackich, wniosku o wydanie licencji, wniosku o wydanie specjalnego zezwolenia - które w sposób precyzyjny wskazują, jaka treść powinna znaleźć się we wnioskach. Tutaj akurat to pominięto. Wydaje się to potrzebne po pierwsze ze względu na praktykę późniejszego stosowania przepisu. Jeżeli bowiem nie ma określonej treści, to tak naprawdę organ, do którego trafi wniosek, będzie mógł sobie dowolnie przyjmować wzorzec wniosku jako ten właściwy i może dojść do sporów pomiędzy podmiotami składającymi wniosek a podmiotami, które te wnioski rozpatrują, bo nie wiadomo, co w takim wniosku powinno się znaleźć. Po drugie, brakuje konsekwencji ustawowej, skoro w innych miejscach ustawy jest wyraźnie napisane, co we wnioskach się znajduje. W tym przypadku tego nie ma. Analogiczna uwaga dotyczy wniosku o zmianę specjalnych zezwoleń połowowych. Wiemy, co jest w przypadku wniosku o wydanie specjalnego zezwolenia, a w przypadku wniosku o zmianę specjalnych zezwoleń nie wiemy, co ma się tam znaleźć, możemy jedynie domniemywać. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, z tą drugą uwagą akurat się nie zgadzam. Ta kwestia była dyskutowana i wraz z Biurem Legislacyjnym Sejmu oraz ministerstwem rolnictwa przyjęto, że jeżeli w ustawie jest tryb składania wniosków o specjalne zezwolenie połowowe, to jego zmiana odbywa się w takim samym trybie. Tak więc uznano, przynajmniej taką mam opinię prawną, że nie trzeba w ustawie określać kolejnego wzoru wniosku o zmianę czy przeniesienie tych kwot, bo to jest taki sam wniosek jak o wydanie specjalnego zezwolenia, w którym określa się wysokość kwoty.

Jeśli zaś chodzi o uwagę pierwszą, myślę, że ona jest do zaakceptowania. Praktycznie jest to inne sformułowanie, bardziej jednoznaczne. Chodzi tutaj o te podmioty, którym przyznano wcześniej kwotę na ten sam gatunek organizmów morskich. Oznacza to, że jeżeli ktoś miał kwotę na dorsza, to może tylko wymieniać tę kwotę z kimś, kto miał już kwotę na dorsza. Jeżeli nie miał pozwolenia na połowy danego gatunku, to takiej kwoty mu przekazać nie można. Taka była intencja między innymi posłów składających ten wniosek.

Szanowni Państwo, proszę...

Jeżeli chodzi o pierwszą część wypowiedzi pana ministra, jestem skłonny zaakceptować, że w przypadku wniosku o zmianę specjalnych zezwoleń połowowych można domniemywać, że to będą te same przepisy, które obowiązują w przypadku wniosku o wydanie specjalnych zezwoleń, ale ciężko uznać, że wniosek o wydanie specjalnego zezwolenia połowowego jest tym samym wnioskiem, co wniosek o przekazanie kwoty połowowej, bo z samego tego przepisu wynika, że są to zupełnie inne wnioski. Ust. 2 bowiem zawiera sformułowanie "wniosek o przekazanie kwoty połowowej", a ust. 3 mówi: "wraz z wnioskiem o zmianę specjalnych zezwoleń". A więc są to dwa różne wnioski. Tak naprawdę, jeżeli byśmy chcieli stosować przepisy dotyczące wniosków o wydanie specjalnych zezwoleń połowowych, należałoby w sposób wyraźny wskazać, że do wniosków o przekazanie kwoty stosuje się przepis dotyczący wniosku o przyznanie kwoty. Dziękuję.

Chcemy uszanować panią Wasilewko, która przyszła w związku z punktem drugim, który będziemy rozpatrywać za chwilę, bo pan minister prosił o zmianę. Trzeba by to uszanować.

Szanowni Państwo, w takim razie, jeżeli nie ma innych propozycji, proponuję, abyśmy przegłosowali te dwie poprawki.

Ja chciałbym przejąć poprawkę pierwszą: w art. 20a w ust. 1 skreśla się wyrazy "którym przyznano kwotę połowową na ten sam gatunek organizmów morskich, których dotyczy przekazanie" i w art. 20a po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "Kwota połowowa może być przekazana jedynie na rzecz podmiotów, którym przyznano kwotę połowową na ten sam gatunek organizmów morskich, których przekazanie dotyczy".

Kto jest za przyjęciem poprawki, ręka do góry. (5)

Senator Borkowski powiedział, że jest rolnikiem i przetwórcą mięsnym, a nie rybakiem, ale ma stawy rybackie, więc proponuję, aby również był sprawozdawcą naszej ustawy.

Jest zgoda naszych senatorów, żeby senator Borkowski został sprawozdawcą? Jest. Dziękuję.

Chciałbym, żeby wystąpił dyrektor biura inspekcji wydatków ministerstwa rolnictwa. Pani prezes będzie mogła od strony merytorycznej wzbogacić wystąpienie pana dyrektora. A ja, gdyby pan przewodniczący mnie zwolnił...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, tak się umawialiśmy. Dziękujemy za dwa pierwsze punkty, za upoważnienie osób bardzo kompetentnych, znanych nam i szanowanych. Dziękujemy serdecznie, życzymy miłej dalszej części dnia.

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Władysław Łukasik, dyrektor Biura Inspekcji Wydatków Interwencyjnych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Sprawa ma początek w rozporządzeniu Unii nr 4045 z 1989 r., w którym to rozporządzeniu państwa członkowskie zostały zobowiązane do zorganizowania systemu kontroli po płatności wydatków z sekcji gwarancji. Wszystkie wydatki z sekcji gwarancji zostały objęte dodatkową kontrolą po płatności. Później wyłączono kilka rodzajów wydatków, w tym również te wydatki, które są objęte systemem IACS. Ostatecznie system kontroli wydatków po płatności, zwany czasami systemem kontroli ex post, obejmuje wszystkie wydatki realizowane przez Agencję Rynku Rolnego i obejmuje część wydatków realizowanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w tym interwencję na rynku owoców i warzyw oraz interwencję na rynku rybnym, i cztery spośród dziewięciu działań zawiązanych z PROW, Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich.

W ramach uzgodnień wewnętrznych państwa członkowskiego, jakim jest Polska, Ministerstwo Finansów z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi uzgodniły w formie porozumienia podział zakresu kontroli przez poszczególne służby kontrolne. I tak dla Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych przypadły te obszary, w których ona jest najbardziej kompetentna. W szczególności chodzi tu o kontrolę mechanizmów w Agencji Rynku Rolnego, które są skierowane na regulowanie rynku wewnętrznego, i tych mechanizmów w agencji restrukturyzacji, które dotyczą rynku wewnętrznego. Wynika to głównie stąd, że inspektorzy Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych mają doświadczenie między innymi w ustalaniu ilości i jakości tych towarów i mają też do dyspozycji niezbędne laboratoria. Przy ustalaniu wysokości należnej dopłaty ważne jest bowiem, żeby określić, ile było tego produktu, jak długo był na przykład przechowywany i czy te parametry były właściwe. Dopiero konsekwencją tych pierwszych czynności jest przemnożenie, sprawdzenie stawki i tego, czy kwota pobranych dopłat była zasadna. Rozporządzenie unijne dość dokładnie określa liczbę kontroli i sposób ich przygotowania, tak że w ustawie po prostu nie ma o tym mowy, bo bezpośrednio to rozporządzenie obowiązuje.

Wymogiem rozporządzenie, który warto podkreślić, jest wymóg, żeby służby realizujące kontrolę po płatności były niezależne od tych podmiotów i służb, które uczestniczą w systemie przyznawania pomocy. Więc chociaż na przykład kontrole takie robione są przez agencje płatnicze, to ta kontrola po płatności jest kontrolą niezależną i ona jest robiona po przeprowadzeniu analizy ryzyka, czyli po ocenie, który mechanizm i które typy płatności obarczone są najwyższym ryzykiem wystąpienia nieprawidłowości.

W roku poprzednim stosunkowo niewiele przedsiębiorstw korzystało ze wsparcia tych mechanizmów. Dokładnie do 16 października roku poprzedniego, bo tak się kończy rok w sekcji gwarancji, skorzystało tych przedsiębiorstw dwadzieścia trzy. Ponieważ było ich tak niewiele - chodzi tu o płatności dokonane do tej daty - w porozumieniu z Ministerstwem Finansów zgłoszone zostało do Komisji Europejskiej, że wszystkie te przedsiębiorstwa poddane będą w roku bieżącym kontroli, a w latach następnych oczywiście będzie to tylko wybór. Za wybór przedsiębiorstw do kontroli według ustawy odpowiada minister rolnictwa. To nie jest taki swobodny wybór, bo są określone dość wyraźne zasady, jak należy go dokonać. Projekt listy kontrolnej zgłasza się do Komisji Europejskiej i jeśli stamtąd w ciągu ośmiu tygodni nie napłyną uwagi, to znaczy, że ten projekt zaczyna obowiązywać. W kolejnym roku na pewno już tych kontroli będzie dużo więcej - w takich krajach jak Włochy czy Hiszpania tych kontroli jest kilkaset, czterysta, sześćset w ciągu roku.

U nas zaczyna się to dopiero w tym roku, kontrole zaczną się od 1 lipca. Jest to niezwykle istotne, bo inspektorzy z IJHARS nie mają umocowania do takiej kontroli. Służby celne, które sprawdzają kontrolę wydatków dopłat do eksportu, mają stosowne umocowania, urzędy kontroli skarbowej też mają, a ta służba nie ma. Kraj członkowski jest zobowiązany, żeby ustanowić służby odpowiednie i je umocować. I stąd ten wniosek w sprawie ustawy. Dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze jedna policja, zgadza się.)

Senator mówi, że jeszcze jedna policja. Jak widzimy po pani wiceprezes Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, to ta policja nie wygląda tak źle. Mam nadzieję, że tak samo będzie również w terenie.

Pani prezes ma głos. Prosiłbym, żeby pani od razu podzieliła się informacją, ile wy tych służb macie, jak to wygląda liczbowo, terytorialnie, dlatego że zaczęliście działać od lipca i to też dla nas jest pewna zmiana.

Proszę bardzo, pani Justyna Wasilewko.

Justyna Wasilewko, zastępca głównego inspektora.

Ja krótko scharakteryzuję działalność inspekcji. Jak każda inspekcja, do chwili obecnej działamy w systemie administracji zespolonej, to znaczy jest główny inspektorat, który mieści się w Warszawie w ministerstwie rolnictwa, i szesnaście wojewódzkich inspektoratów po jednym w każdym województwie. Z przykrością stwierdzam, że bardzo wielu inspektorów do kontroli nie mamy, stąd też była nasza prośba zawarta w interpretacji zapisów ustawy, aby zgłosić problem braku etatów i uzupełnić obsadę przede wszystkim o inspektorów wykonujących kontrolę ex post.

A dlaczego jest to inna kontrola niż te, które wykonujemy? Ano dlatego, że zapisy rozporządzenia unijnego jasno wskazują, że wykonywanie kontroli ex post może odbywać się tylko przez osoby, które nie biorą udziału w kontroli płatności w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, tak że muszą to być zupełnie oddzielne służby, które będą wykonywały specyficzną kontrolę ex post. Dziękuję bardzo.

Nadmiar życzliwości z tym moim zabieraniem głosu. Dziękuję bardzo, nie mam uwag.

Działając w porozumieniu z senatorem profesorem Kozłowskim, który konsultował ten projekt, proponujemy, aby naszym przedstawicielem był ekspert FAO, doktor Janusz Lorenz, były wojewoda olsztyński.

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że naszym sprawozdawcą jest doktor Janusz Lorenz.

Panie Dyrektorze, Pani Justyno, Szanowni Państwo, Pani Mecenas, serdecznie dziękujemy za część merytoryczną posiedzenia, a my zostajemy na chwilę, by omówić sprawy organizacyjne.

(Senator Krzysztof Borkowski: Można o coś zapytać?)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: To Agencja Rynku Rolnego...)

(Dyrektor Biura Inspekcji Wydatków Interwencyjnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Władysław Łukasik: Zapasami nie zajmuje się, ale ogólnie nie jest to tak groźny problem.)

Na to nie odpowie ten departament, ale pani Justyna jest kompetentna.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym zabrać głos w imieniu inspekcji, którą reprezentuję, a która w ustawie o nadmiernych zapasach jest wskazana jako instytucja wyznaczona do przeprowadzania kontroli nadmiernych zapasów. Oczywiście jest to kontrola przeprowadzana na wniosek prezesa Agencji Rynku Rolnego, bo tak też ustawa została sformułowana. Wszystkie kontrole do chwili obecnej zostały przeprowadzone, zarówno w przypadku produktów cukrowych, o którym mówi jedno z rozporządzeń unijnych, jak i innych produktów, które podlegały kontroli.

Z tego, co mogę powiedzieć w chwili obecnej, oficjalna decyzja komisji na temat produktów cukrowych jest taka, że zapasów produktów cukru w Polsce nie ma. Nie mamy zaś oficjalnej decyzji na temat nadmiernych zapasów innych produktów objętych rozporządzeniem. Takiej decyzji, z tego, co mi wiadomo, możemy się spodziewać w maju. Dziękuję bardzo.

Chcemy w imieniu komisji prosić panią, żeby pani dalej tak solidnie kontrolowała i żeby tych zapasów było jak najmniej. Serdecznie dziękuję.

Część merytoryczną posiedzenia uważam za zamkniętą...

Jeżeli pan senator pozwoli, chciałbym poinformować o jednej takiej kwestii. Ja w grudniu brałem udział w takiej samorządowej konferencji w Paryżu, brał też udział pan poseł Olbrycht, i z przykrością tam słuchałem, jak Polskę podawano jako przykład jedynego kraju, w którym zamiast decentralizacji władzy i umacniania samorządności regionów odbywa się centralizacja władzy, jako przykład podawano Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. U nas przejawiało się to między innymi postanowieniami naszego ministra, już teraz byłego, ochrony środowiska, który - myśmy zdecydowanie oponowali - chciał ściągnąć wszystkie środki funduszu ochrony środowiska z województwa do siebie. Jest to też kolejny przykład takiej centralizacji władzy, co niestety nie jest kompatybilne z postanowieniami samorządu Unii Europejskiej, że mamy umacniać regiony. Tyle, dziękuję.

Po raz trzeci śmiem powiedzieć: dziękuję bardzo, merytoryczną część komisji uważam za zamkniętą. Dziękuję państwu.

Sprawy organizacyjne - pani sekretarz ma głos. Jutro rano posiedzenie komisji, proszę o tym powiadomić.

Ale na jaki temat jest jutrzejsze posiedzenie komisji?

(Głos z sali: Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz...)

I to nie będzie na tym posiedzeniu, tylko na kolejnym?

(Głos z sali: Nie, na następnym.)

(Głos z sali: Koniec maja.)

(Głos z sali: To znaczy w połowie maja, osiemnastego.)

(Głos z sali: O której jest jutro posiedzenie?)

Na tę drugą, seminaryjną część, kto z senatorów chce, to sobie swoich nauczycieli poprosi. Dotyczyć to będzie przede wszystkim wykorzystania obiektów szkolnych poza godzinami pracy i walki z likwidacją małych szkółek przejmowanych przez różne instytucje, później z tym mamy trzy światy...

A jeżeli chodzi o małe browary, pamiętacie: rok temu doprowadziliśmy do zmiany akcyzy na browary, przeciwstawiliśmy się, od nowego roku podnieśli. Duże browary sobie radzą, małe browary, nasze, polskie, rodzime, po raz pierwszy w historii zanotowały stratę. I dlatego też chcemy zastanowić się, jakie w Unii Europejskiej są systemy, które mogą pomóc małym, rodzimym, polskim browarom.

(Głos z sali: Jak nas nie rozwiążą.)

Czy ktoś z senatorów ma jakieś sprawy organizacyjne?

(Senator Henryk Stokłosa: Ja mam sprawę.)

Pani Sekretarz, chciałbym, aby jutro połączyła mnie pani z głównym lekarzem weterynarii, abym osobiście wyraził dezaprobatę w stosunku do opuszczenia posiedzenia komisji senackiej przez zastępcę, pana Rudego.