1. Informacja na temat przygotowań do realizacji działania "Zalesianie gruntów rolnych" w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

2. Informacja na temat realizacji ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

Mam zaszczyt otworzyć kolejne, sto osiemdziesiąte pierwsze, posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam wszystkich gości przybyłych na nasze posiedzenie, z panią Darią Oleszczuk na czele, witam również wicedyrektora Lasów Państwowych Janusza Zaleskiego oraz towarzyszące mu miłe osoby, witam dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Zofię Chrempińską, witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dyrektorem Departamentu Obrotu Ziemią Janem Bielańskim na czele. Chciałbym także serdecznie powitać przedstawiciela Ministerstwa Finansów Dariusza Szewca, jak również wszystkich leśników, którzy przyjęli nasze zaproszenie. Szczególnie reprezentowana jest "chorągiew świętokrzyska", serdecznie panów witam. W związku z tym, że w ubiegłym tygodniu, żałobnym, był Dzień Leśnika i Drzewiarza, przyjmijcie nasze serdecznie gratulacje, życzenia i podziękowania za troskę, jaką otaczacie nasz wielki skarb, jakim są polskie lasy, będące perełką lasów w Europie. Serdecznie witam również przedstawiciela Agencji Nieruchomości Rolnych dyrektora Zespołu Gospodarowania Zasobem pana Aleksandra Andryszaka.

Szanowni Państwo, pozwólcie, że w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaprezentuję projekt porządku obrad: informacja na temat przygotowań do realizacji działania "Zalesianie gruntów rolnych" w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich; informacja na temat realizacji ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego; sprawy organizacyjne.

Czyli rozumiem, że przyjmujemy ten porządek. Dziękuję bardzo.

Zapomniałem jeszcze przywitać naszych szanownych gości z organizacji rolniczych, którzy zawsze towarzyszą nam w posiedzeniach. Serdecznie witam obu panów.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że porządek został przyjęty, proponuję, abyśmy zechcieli procedować: informacja na temat przygotowań do realizacji działania "Zalesienie gruntów rolnych" w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę przede wszystkim przekazać państwu takie bardzo operacyjne informacje. Od dnia 1 września przyjmowane są przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wnioski o środki na działanie piąte w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, czyli na zalesianie gruntów rolnych. Do końca ubiegłego roku zostało złożonych dwa tysiące dwieście dziewięć wniosków, łącznie wnioskodawcy przeznaczyli do zalesiania powierzchnię około 9 tysięcy ha. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uzyskała akredytację na to działanie z dniem 7 marca i od tej daty, zgodnie z przepisami rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie warunków udzielania pomocy finansowej na zalesianie, są wydawane postanowienia. W skali tych, jak powiedziałam, dwóch tysięcy dwustu dziewięciu złożonych wniosków o środki na zalesianie do dnia 7 lutego biura powiatowe wydały tysiąc sześćset dziewięć postanowień o spełnieniu warunków przyznania płatności na zalesianie gruntów. Wydanie postanowienia jest pierwszym etapem zalesiania gruntów rolnych. Postanowienia są sukcesywnie wydawane. W trakcie postępowania administracyjnego prowadzonego przez agencję są jeszcze rozpatrywane czterysta sześćdziesiąt dwa wnioski. Sądzę, że tutaj bez zbędnej zwłoki te postanowienia zostaną przez agencję wydane. Wnioski wycofane przez rolników, które trzeba odjąć od tych dwóch tysięcy dwustu dziewięciu, to sto dziewiętnaście wniosków. Jeśli chodzi o wnioski z już wydaną decyzją odmowną i stwierdzeniem, że dany rolnik i jego grunt nie kwalifikują się do przyznania pomocy w ramach zalesiania, to jest to osiemnaście wniosków. Powodem mogą być kolizje z kontrolami krzyżowymi i niekorzystne warunki działań.

Szanowni Państwo, ze strony agencji mogę powiedzieć, że zgodnie z przepisami rozporządzenia wnioski o płatności na rok 2005 będą przyjmowane od dnia 1 marca do 15 lipca tego roku i dalej będą następowały kolejne etapy tak, żeby można było wypłacać wszelkie środki przewidziane w ramach tego działania, premie na zalesianie i żeby wszystkie te środki mogły trafić na konta rolników. Przypomnę państwu, że w ramach tego działania jest przewidziane łącznie około 101 milionów euro, w tym środków unijnych jest około 81 milionów euro, kurs przeliczeniowy z roku 2004 to 4,135 zł. Kurs na te działania z 2005 r. nie został jeszcze określony.

Kwestie związane z tym działaniem, które budziły pewne wątpliwości, to przede wszystkim brak planów zagospodarowania przestrzennego. W związku z tym na rok 2005 zostały przewidziane środki zaradcze powodujące to, że w tym roku do dnia 31 grudnia wymagania uważa się za spełnione, jeżeli przeznaczenie działek rolnych do zalesiania nie jest sprzeczne z ustaleniem miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego lub ustaleniami studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy. Czyli jest alternatywność: możliwość korzystania ze studium uwarunkowań lub z kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy. Tutaj są pewne obawy, czy nie powinniśmy podjąć tego tematu i poznać, w jakim stanie w gminach są plany zagospodarowania przestrzennego, żeby w momencie, kiedy będą wydawane te wszystkie decyzje, nie zabrakło nam właśnie tych planów, bo niestety procedura sporządzania tych planów jest niezadowalająca i czy w związku z tym nie powinniśmy również na rok 2006 wprowadzić... Niestety, z dużym żalem to mówię... Miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego jest bardzo, bardzo potrzebny i w trosce o bezpieczeństwo gruntów i żeby była możliwość spełnienia wszystkich wymagań, o których mówią zarówno przepisy polskie, jak i unijne, powinny być plany zagospodarowania przestrzennego. Ale z drugiej strony, żeby umożliwić wprowadzenie tego instrumentu, musimy posiłkować się takim dokumentem miejscowym, jakim jest studium uwarunkowań. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję serdecznie obecnej pani prezes.

Mamy też drugą informację, opracowaną przez Lasy Państwowe. Rozumiem, że pan dyrektor Zaleski zabierze głos. Prosimy bardzo.

Lasy Państwowe realizują swoją część Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich dotyczącą zalesień gruntów rolnych. Pani minister mówiła o wszelkich uwarunkowaniach wynikających z planów zagospodarowania przestrzennego, z działania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa polegającego na określaniu beneficjentów tejże pomocy. Naszą skromną rolą wynikającą z ustawy jest przede wszystkim sporządzanie przez nadleśniczego planów zalesień, odpłatne udostępnianie materiału sadzeniowego, czyli sadzonek, ewentualnie sprzętu i stwierdzanie poprawnego wykonania zalesień.

Ponieważ cały program rozpoczął się dopiero we wrześniu ubiegłego roku, to na podstawie wniosków właścicieli gruntów zrealizowaliśmy dotąd część dotyczącą sporządzania planów zalesień. Według naszych szacunków te plany zostały sporządzone dla ponad 9 tysięcy ha, dokładne dane macie państwo w materiałach. Koszty rozliczone, finansowane z budżetu państwa, to przeszło 800 tysięcy zł, łączne koszty 1 milion 500 tysięcy zł to dotacja do planów zalesień na rok 2005.

W momencie, kiedy pojawi się, a mamy już wiosnę, zapotrzebowanie na sadzonki, Lasy Państwowe są w stanie zaspokoić popyt wynikający z konieczności zalesienia tych obszarów. W materiałach zawarte zostały dane dotyczące wielkości produkcji szkółkarskiej w Lasach Państwowych. Regionalnie mogą wystąpić pewne kłopoty, pewne zakłócenia, ale jesteśmy w stanie te wszystkie zakłócenia wyeliminować i dostarczyć sadzonki wszystkim potrzebującym. Lasy Państwowe co roku zalesiają i odnawiają - co dotyczy powierzchni, które były kiedyś lasem - około 50 tysięcy ha, zatem kwestia dodatkowego zwiększenia ilości sadzonek przeznaczonych dla lasów prywatnych nie będzie dla nas w skali kraju problemem. Przy czym z dużą radością przyjęlibyśmy informację o tym, ile będziemy mieli gruntów przeznaczonych do zalesień w kolejnych latach tak, żebyśmy mogli przystosować do tego naszą produkcję szkółkarską, bo na wyprodukowanie sadzonek potrzebujemy minimum roku, a najczęściej dwóch lat, a przecież dzisiaj trudno jest powiedzieć, jakie będzie zapotrzebowanie i jaka będzie wielkość powierzchni zalesianej w następnych latach. Ale nasz potencjał produkcji szkółkarskiej jest tak duży, powtarzam, że powinniśmy sobie z tym problemem poradzić.

W roku bieżącym wynikły pewne problemy, jeśli chodzi o doradztwo. Jest program wsparcia, doradztwa, jeśli chodzi o zalesienia. Jesteśmy w trakcie uzgodnień z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które zmienia obowiązujące przepisy do tej pory uniemożliwiające nam podpisanie umowy o prowadzenie doradztwa zalesieniowego. Lasy Państwowe wygrały przetarg zorganizowany przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi na doradztwo zalesieniowe, niestety do tej pory nie mogliśmy skonsumować tejże umowy i przystąpić do prowadzenia doradztwa. Ale dobra wola wykazywana przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i chęć znalezienia konsensusu sprawia, że możemy z optymizmem myśleć o tym, iż doradztwo będzie być może jeszcze w tym roku prowadzone przez Lasy Państwowe. A jest to rzecz niezwykle ważna, bo przecież zalesienie to nie tylko posadzenie, ale również pielęgnacja i ochrona. Właściciel gruntu musi mieć tego świadomość i musi wiedzieć, co powinien przedsięwziąć, aby las rósł przynajmniej przez te wszystkie lata, kiedy właściciel będzie otrzymywał dotacje. A przecież również następne osiemdziesiąt lat do osiągnięcia dojrzałości te drzewostany powinny być chronione i pielęgnowane. Panie Przewodniczący, to chyba tyle, jeśli chodzi o informację ze strony Lasów Państwowych.

Dziękuję serdecznie.

Mnie, Panie Dyrektorze, nurtuje w jakiś sposób takie pytanie. Miałem skromne doświadczenie, piętnaście miesięcy pracy - a właściwie uczenia się - w strukturach europejskich i tam zawsze pokazywano, ja też się tym chwaliłem, że polskie lasy są wzorem, przykładem dobrego gospodarowania, zgodnie z naturą, ale również w połączeniu z ekonomią. To jest sztuka, za to zawsze chylimy czoło przed systemem ochrony polskich lasów. Mówił pan o potrzebie zalesień, które przed nami, dobrze, żeby to wszystko zidentyfikować, abyśmy wiedzieli, jakie jest zapotrzebowanie. A czy dysponujemy, Panie Dyrektorze czy może Pani Dyrektor, danymi jak wygląda dzisiaj proces zalesiania gruntów porolnych w innych krajach Unii Europejskiej? Czy my tu jesteśmy ewenementem, czy jesteśmy w przodzie, jakie problemy mają inne kraje, czy mamy jakieś wyobrażenie i doświadczenia w tej mierze? Takie pytanie bym zadał.

Prosimy bardzo, kto z senatorów chciałby zadać pytanie? Jeżeli nikt, to prosimy może o odpowiedź najpierw na to pytanie, a później rozpoczniemy dyskusję. Prosimy, kto z państwa chce zabrać głos?

Zalesienia odbywają się na terenie całej Europy, a ściśle biorąc na terenie Unii Europejskiej i odbywały się również na podstawie finansowego wsparcia unijnego. Krajami, w których powierzchnia zalesień w ostatnich latach była największa, były Irlandia, gdzie wielkość lasów była poniżej 1%, ponieważ jest to kraj nastawiony na rolnictwo i Włochy, gdzie lasy to przede wszystkim zadrzewienia topolowe, zadrzewienia produkcyjne, niemające wiele wspólnego z tym, co przeciętny Polak rozumie przez pojęcie "las". Z pozostałych krajów można jeszcze ewentualnie wymienić Francję.

Rząd wielkości zalesień, które wykonujemy w Polsce, bez wątpienia należy do największych, bo w ostatnich dziesięciu latach zalesiliśmy dokładnie 207 tysięcy ha gruntów rolnych, z tego mniej więcej połowa to grunty niepaństwowe, a druga połowa to państwowe, czyli przejęte z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, obecnie Agencji Nieruchomości Rolnych. I generalnie biorąc, to, o czym często mówimy i czym się chwalimy, czyli że lesistość Polski wzrosła z 20% do ponad 28%, to jest efekt tych naszych właśnie działań. Jest ona jednak na razie niższa od europejskiej, która wynosi 32% i to jest ten cel, który przed nami postawił Krajowy Program Zwiększania Lesistości, to jest ten cel, który chcielibyśmy realizować i mamy nadzieję, że zrealizujemy go również przy pomocy środków unijnych, nie tylko środków Lasów Państwowych. A trzeba przypomnieć, że część środków Lasów Państwowych jest przeznaczana na wsparcie zalesień na gruntach prywatnych, niezależnie od programów PROW. Mamy takie środki i ci rolnicy, którzy nie mogą skorzystać ze środków na zalesienia w ramach PROW, mogą posiłkować się środkami Lasów Państwowych.

Reasumując, na tle europejskim wyglądamy zupełnie przyzwoicie. W Chinach zaś sami dokładnie nie wiedzą, ile zalesiają, bo jest to od 1 miliona do 2 milionów ha rocznie, ale to jest zupełnie inny rząd wielkości. Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Zofia Chrempińska: Ja jeszcze może uzupełnię, jeśli można.)

Bardzo dokładnie badaliśmy zalesienia w Unii, które były realizowane na podstawie rozporządzenia nr 2080 w okresie przed naszym wstąpieniem do Unii Europejskiej, ale nie da się tak wprost porównać tego do naszego systemu, bo nigdzie w Europie nie wystąpiła taka nadpodaż gruntów porolnych, jak w Polsce po restrukturyzacji państwowych gospodarstw rolnych itd. I te obszary, jakie u nas się pojawiły, jeśli chodzi o grunty rolne, były nieporównywalne, chłonność była tu ogromna, jeśli by patrzeć tylko na to, że powinniśmy zalesiać najsłabsze grunty. W Unii natomiast bardzo dużą wagę przywiązuje się do tego, że nie chodzi o to, żeby zagospodarować tylko najsłabsze grunty, ale również żeby to było pod względem ekologicznym, krajobrazowym w taki długotrwały sposób zagospodarowane. Do tego właśnie zmierzaliśmy, żeby zawsze w planach zagospodarowania przestrzennego, również na przyszłych obszarach "Natura 2000", te wszystkie elementy się znalazły. Powinno być brane pod uwagę sensowne zalesienie w ciągach, tworzenie dużych kompleksów, bo wtedy jest to efektywne dla leśnictwa i dla właściciela gruntu, który za jakiś czas będzie chciał odnieść korzyści z posadzonego lasu. To tyle. Dziękuję.

Szanowni Państwo, senator ziemi świętokrzyskiej, prezes fundacji "Agroma" i działacz ludowych zespołów sportowych Tadeusz Bartos, proszę bardzo.

Okazja jest niepowtarzalna, żeby zdobyć pełną wiedzę, jak wygląda bilans potrzeb zalesiania i stan pokrycia, jeśli chodzi o sadzonki. To są sprawy dla mnie bardzo istotne. I ewentualnie miałbym następne pytanie: kiedy sprostamy zalesianiu tych gruntów, które są nieprzydatne do bezpośredniej uprawy w rolnictwie? Bo to jest wiadoma rzecz, że zalesiamy te grunty mniej przydatne, które nie sprostają tym oczekiwaniom. To taka gorąca prośba, bo chciałbym uzyskać wiedzę na ten temat i odpowiedź na te dwa pytania. Bardzo proszę.

Dziękuję.

Ja bym jeszcze dodał pytania szczegółowe. W tej chwili większość samorządów jest na etapie finalizacji studiów zagospodarowania przestrzennego, przygotowując się do opracowania planu, które jest czasochłonne, ale przede wszystkim finansochłonne. Na tym etapie opracowane są też plany uproszczone, jak również określone są granice pomiędzy uprawami rolnymi, a przyszłymi zalesieniami, czyli granice rolno-leśne. Ja chciałbym zapytać, jak sobie radzicie, Szanowni Leśnicy, z kwestią finansową. Bo pamiętam ze starych czasów, że zawsze był problem związany z planami zagospodarowania w tej mierze, gdyż obowiązek finansowania leżał na barkach administracji rządowej, dzisiaj starostów, zaś nadzór nad lasami, szczególnie chłopskimi, był opłacamy iluzorycznie. I mnie interesuje, jak na etapie przejmowania coraz większych areałów pozalesieniowych radzicie sobie finansowo z tym obowiązkiem.

Prosimy, o ile można, na te pytania odpowiedzieć. Ministerstwo Środowiska, tak? Proszę bardzo.

Zapewne chodzi panu przewodniczącemu o nadzór nad lasami prywatnymi tak w ogóle. Nadzór jest to w tej chwili zadanie własne starosty, starosta podejmuje działania nad zawarciem umowy z nadleśnictwem, od lat umowy są zawierane, ale koszty ponoszą Lasy Państwowe, jeśli się nie mylę, dopłacają w skali kraju do nadzoru nad lasami prywatnymi mniej więcej 30%. Mówimy o tym na posiedzeniach komisji sejmowych i senackich każdorazowo, kiedy jest omawiany budżet resortu i wojewodów. Ale trzeba powiedzieć, że jest tak, iż są pilniejsze potrzeby w ciągle okrajanych budżetach, taka jest prawda i jeśli chodzi o dofinansowanie nadzoru na przykład ze źródeł wojewody, to nie ma właściwie teraz możliwości formalnych, a również w starostwach jest to trochę po macoszemu traktowane.

Ja chcę powiedzieć, że u nas w resorcie podjęliśmy dosyć intensywne chociaż początkowe prace nad tworzeniem związków właścicieli lasów prywatnych. Takich związków powstało już sześć, wczoraj i przedwczoraj była wizytacja w województwie świętokrzyskim. Chcemy również stworzyć coś w rodzaju krajowej izby leśnej, ale nie wiem czy to się uda, taki jest pomysł. Albo może w izbie rolnej taki segment utworzyć, ponieważ na skutek tych zalesień, tego dokładania pieniędzy europejskich i budżetowych, będzie wzrastać ilość właścicieli i już obserwujemy dużą chęć do wspólnego działania. Zresztą łatwiej też będzie pozyskać z Unii Europejskiej środki na inne działania, jeśli będzie jakaś wspólność, jakieś przedstawicielstwo. Takie przedstawicielstwo właścicieli lasów prywatnych w Unii Europejskiej już jest, mamy z nimi kontakty, zresztą przyjeżdżają do Polski i być może taki głos... Bo cóż, Ministerstwo Środowiska nie może tego w tej chwili narzucić przy budżecie starosty - schodzę teraz może na temat troszkę ogólniejszy - bo starosta jest suwerenny i to on przeznacza swoje środki na to, co chce i co może. Ale jeśli byłby głos taki bardziej wspólny...

Te związki i stowarzyszenia właścicieli lasów prywatnych nie mają nic wspólnego z jakimś uwłaszczaniem czy też kumulowaniem, bo niektórzy tak to odbierali. Tu chodzi o wspólną reprezentację swoich potrzeb, wspólne sięganie po pieniądze w przyszłych okresach finansowania Unii, bo tam się zarysowują dla prywatnych właścicieli pewne korzystne perspektywy i myślę, że działania tutaj nie będą natychmiast, ale coś dają. Lasy Państwowe i ministerstwo zrealizowały bardzo ładny film - jeśli komisja będzie zainteresowana, to go upowszechnimy - dotyczący efektów, jakie daje właśnie takie stowarzyszenie się i w tym widzimy jeden z elementów, który by wpływał jednocześnie na edukację i zachętę i być może takie bardziej cywilizowane, może źle mówię, ale bardziej efektywne wspieranie właścicieli lasów prywatnych. Bo górale dają sobie z tym dosyć dobrze radę, można powiedzieć, bo tam jest historyczna tradycja dbania o las i tam te lasy są przekazywane z pokolenia na pokolenie. A nam chodzi o tych nowych właścicieli. Nie sztuka, że skorzystają z dopłaty, chodzi o to, żeby potem ich następcy mieli efekt w postaci dobrze zagospodarowanych lasów, a to trzeba przez sześćdziesiąt lat raczej do tego dokładać. Muszę powiedzieć, że administracyjnie to sprawa została raczej cofnięta, jeśli chodzi o przeznaczanie środków finansowych na zalesienia, ale tak widocznie miało być. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: A te pytania, które zadał senator Bartos?)

Kiedy sprostamy zalesieniom? Sprostamy wtedy, kiedy właściciele będą chcieli wybrać drogę zagospodarowania gruntów: czy będą to dopłaty bezpośrednie, czy określona produkcja rolna, czy rolnictwo ekologiczne, czy zalesienia. Pojawiła się określona ilość właścicieli gruntów, którzy chcą zalesiać i agencja realizuje to wszystko. Zamierzenia i perspektywy są dosyć duże, jeżeli chodzi o zalesienia i jeżeli będą się pojawiać właściciele, to będziemy zwiększać produkcję sadzonek, ale też musi być brane pod uwagę to, że tego się nie da zrobić nagle, na to potrzeba roku, dwóch lat i mniej więcej tyle zakładamy.

Rok 2004 był to rok stagnacji w zalesieniach, ponieważ nie ruszyły mechanizmy, skończyło się wspieranie, było wyczekiwanie, tylko pozostało duże obciążenie budżetu państwa związane z realizacją zalesień przez agencję. Jeśli pani prezes pozwoli, tu mam dane dotyczące tej dawnej ustawy, zwanej ustawą posła Żelichowskiego. To jest 40 milionów zł rocznie i to rośnie, bo dochodzą odsetki, ale to się nie wiąże ze środkami unijnymi na zalesienia. Ale tutaj jak sądzę sprostamy, tylko trzeba, żeby były deklaracje, spełnione kryteria, wykluczone korzystanie z innych środków i wtedy zalesienia będą realizowane.

My chyba jako jedyni w Europie mamy Krajowy Program Zwiększania Lesistości, który od początku służy pozyskiwaniu środków na zalesienie, także w nowym okresie finansowym Unii, a więc nie widzę tu jakichś specjalnych zagrożeń. Ale jeszcze raz chcę podkreślić, że pojawiają się takie opinie, iż Lasy Państwowe nie mają sadzonek i to wstrzymuje zalesienia. Otóż Lasy Państwowe w pierwszej kolejności gromadzą sadzonki dla właścicieli lasów prywatnych, żeby mogły być wykorzystane środki Unii Europejskiej, wstrzymają nawet swoje zalesienia czy też odnowienia lasu, bo to zawsze może poczekać i jeśli miejscowo występuje, a ma prawo wystąpić, jakiś brak na przykład danych gatunków, to skądinąd, z właściwego regionu, będą sprowadzane sadzonki, ale - i jest to deklaracja - nie może być powodem wstrzymania zalesień to, że nie mamy w Polsce sadzonek. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2004-2006 przedstawiliśmy pewną prognozę co do obszaru gruntów rolnych, który może zostać objęty zalesianiem, jest to ponad 40 tysięcy ha. Myślę, że z uwagi na zainteresowanie rolników, jesteśmy w stanie ten areał zalesić, wspólnymi siłami oczywiście, bo tu wymagana jest współpraca pomiędzy Ministerstwem Środowiska i Lasami Państwowymi. Zresztą na ten temat chciałbym jeszcze dwa zdania powiedzieć. Do tej pory były określone kłopoty, nazwijmy to, administracyjne. Myślę, że te kłopoty administracyjne zostaną pokonane. Sygnalizowane zainteresowanie rolników jest bardzo wysokie. Jak sobie może państwo przypominacie, przy tak zwanej ustawie krajowej ono było też na początku wręcz niewyobrażalnie wysokie w stosunku do możliwości, potem się troszeczkę zmniejszyło, ale w dalszym ciągu to zainteresowanie jest. Geograficznie się to układa w Polsce, nie we wszystkich województwach są zainteresowani, ale w niektórych są i to bardzo zainteresowani. I myślę, że to, co nas w tej chwili czeka, to zwiększona liczba wniosków, które będą składać rolnicy, tym bardziej, że dopuszczamy możliwość zalesiania wybranych działek rolnych. A więc taki areał mamy zaplanowany na lata 2004-2006.

Chciałbym powiedzieć, wpisując się w ten nurt wypowiedzi państwa z Ministerstwa Środowiska i Lasów Państwowych, że my w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo wysoko sobie cenimy i oceniamy współpracę z resortem i oczywiście z Lasami Państwowymi. Z Lasami Państwowymi z wielu powodów, nie tylko dlatego, że akurat mieliśmy okazję z panem dyrektorem Zaleskim wspólnie studiować. Proszę nie patrzeć na mnie, to dyrektor Zaleski jest wszechstronnie wykształcony, ja leśnikiem niestety nie jestem. Ale mówiąc poważnie, to, co na pewno nas czeka - i tutaj pani dyrektor ma rację - to jest to, co będzie od roku 2007: są nowe propozycje, które generalnie są jak myślę korzystne dla obszarów leśnych - mam tu na myśli nowy Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich - a liczba działań została mocno zwiększona w stosunku do tego, co jest obecnie i to została zwiększona o działania tak zwane rolno-leśne i te działania rolno-leśne oczywiście są interesujące jak rozumiem nie tylko dla nas, ale także dla państwa reprezentujących leśnictwo.

To, co jest niepokojące, to fakt, że Unia Europejska niestety nie chce objąć tym programem lasów państwowych. My cały czas konsekwentnie jesteśmy za włączeniem lasów państwowych do tego programu. Zresztą miałem okazję przedstawić to stanowisko osobiście na przedostatnim posiedzeniu Rady Ministrów Unii Europejskiej do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa. Argumentujemy to w ten sposób i taką argumentację przekazaliśmy Komisji Europejskiej i wszystkim dwudziestu czterem ministrom rolnictwa: jeżeli uznajemy obszary zalesione za obszary, które pełnią funkcję dla środowiska, dla otoczenia, dla mikroklimatu, a więc nie tylko dla właściciela lasu i jeżeli uznajemy, że te obszary tworzą jakąś określoną wartość, to z tego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy właścicielem lasu jest Kowalczyk czy Skarb Państwa

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Kowalska.)

Czy Kowalska, tak jest. Oczywiście stare kraje Unii Europejskiej prezentują inne stanowisko, z wiadomych powodów, mianowicie takich, że tam lasów państwowych prawie w ogóle nie ma, a w niektórych krajach w ogóle nie ma. Wspierają nas niektóre nowe kraje członkowskie Unii Europejskiej tam, gdzie lasów państwowych jest procentowo więcej niż w Polsce i sądzę, że to stanowisko będziemy w dalszym ciągu podtrzymywać i że warto to stanowisko podtrzymywać. Jeżeli będzie nam brakowało argumentów, to będziemy jeszcze się do państwa zwracać o dodatkowe wsparcie. Zamierzamy to stanowisko podtrzymywać do końca posiedzeń rady ministrów rolnictwa w sprawie nowego rozporządzenia, nowego funduszu. Jeżeli by się nam nie udało tego przeforsować, to mamy jeszcze szansę robić to dalej poprzez naszych posłów w parlamencie europejskim, część z nich oczywiście bardzo chętnie taką inicjatywę przejmie zgłaszając na forum parlamentu taką zmianę. Czy uda się to ostatecznie przegłosować, tego oczywiście nikt dzisiaj nie wie, ale wydaje mi się, że jesteśmy zobowiązani do tego, żeby taką inicjatywę nie tyle podjąć, bo już ją podjęliśmy, ale starać się doprowadzić do końca. Jeżeli okaże się, że nie będziemy w stanie, to trudno, ale na pewno nie możemy w pół drogi stwierdzić, że nie warto tego robić. To tyle tytułem uzupełnienia, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze. Gdyby pan zechciał jeszcze wyjaśnić bliżej, tak konkretnie, jakie są powody zewnętrzne, bo wewnętrzne znamy, artykułowane przez stare państwa Unii Europejskiej, aby wykluczyć lasy państwowe z tych możliwości pomocy?

Tutaj jest cały czas podnoszony jeden główny argument: status beneficjenta, to znaczy nie wspiera się państw, rządów, instytucji rządowych tylko beneficjentów prywatnych, spółdzielczych. To jest ten podstawowy argument.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Dziękuję bardzo.)

Przepraszam, może jeszcze dodam, my cały czas zwracamy uwagę na taki - nie wiem, czy to dobre słowo - niepowtarzalny status naszych lasów państwowych. To jest to, że państwo jesteście na rozrachunku, musicie wygospodarować zysk itd. Ale to nie jest argument wystarczający, ta forma własności tutaj przesądza.

Szanowni Państwo, na sali są przedstawiciele leśników, jak powiedziałem, przede wszystkim z województwa świętokrzyskiego, ale również z innych. Chciałbym, Panowie, zwrócić się w waszą stronę, bo dyrektor generalny już zabierał głos, a was postanowiliśmy zaprosić, abyście zechcieli się podzielić tymi uwagami od dołu, jakie dzisiaj widzicie główne zagrożenia i problemy związane z postępowaniem procesu zalesień i pielęgnacją lasów. Nagle się okazuje, że obszary lasów mogą się na przestrzeni kilku lat powiększyć o kilkanaście, a może i więcej procent w poszczególnych nadleśnictwach i stąd też radzi byśmy byli usłyszeć od was, jak wy to odbieracie, jakie są główne zagrożenia, problemy i jaka jest wasza ocena tego procesu przygotowań do akcji zalesień gruntów rolnych, a macie doświadczenia z krajowego systemu zalesień.

I druga sprawa. W związku z tym, że część rolników, na szczęście mała, korzystała z polskiej ustawy, która była przyjęta kilka lat temu, dokładnie w 2001 r., jak pamiętam, to był taki rzut na taśmę, na szczęście małe limity były finansowe, ale dzisiaj mamy pewien dualizm, bo jedni korzystają ze skromnych środków polskich, a inni korzystają ze środków unijnych. I też byśmy się chętnie dowiedzieli, jakie tu są problemy na tym tle, jak sobie radzicie z tym, dlatego że wy jesteście na pierwszej linii tych problemów związanych z innymi możliwościami finansowania, jeśli chodzi o rolników, którzy korzystają ze środków polskich i tych, którzy korzystają ze środków unijnych.

Chciałbym przedstawić problemy zalesień na swoim terenie. Rzeczywiście ten dualizm jest, z tym, że jak na razie nas, oczywiście mówię o swoim terenie, prawie nie dotyczy, bo powierzchnia poprzednich zalesień jest po prostu mała. Jeśli chodzi o te zalesienia teraz przeprowadzane, które na moim terenie dopiero się zaczęły, a w przyszłości będą kontynuowane, to uważam, że system jest dobry, dlatego że będziemy mieli nad nimi kontrolę przynajmniej przez pięć lat, a także później będziemy mieli na tymi powierzchniami kontrolę, czyli będziemy je nadzorowali, jeżeli starosta powierzy nam nadzór. Niestety, jest problem finansowy, czyli problem zapłaty za prowadzony przez nas nadzór. Musimy rozmawiać ze starostami i dobrze by było, żeby nie tyle ktoś nam pomógł, co... Po prostu starosta ma tyle pieniędzy ile ma, my się zgadzamy na nadzór i prowadzimy go, ale jeżeli dojdą nam nowe powierzchnie, gdzie trzeba będzie prowadzić już konkretne prace, to z wykonawstwem tych prac nie będzie żadnego problemu, natomiast jeśli chodzi o nadzór, to po prostu musi być jakiś ekwiwalent za dodatkowe prace przez nas prowadzone.

Który z panów chciałby jeszcze zabrać głos? A z "chorągwi świętokrzyskiej"? Proszę bardzo.

Henryk Bargieła, nadleśniczy nadleśnictwa Barycz. Barycz jest obok Końskich, województwo świętokrzyskie.

Jeśli chodzi o sadzonki, bo takie pytanie było, to my mamy taki potencjał w szkółkach, że sadzonki wyprodukujemy i zagwarantujemy, z tym, że musi być stabilizacja tych działań, one nie mogą być w jednym roku prowadzone tak, a w drugim inaczej, bo nadmiar sadzonek trzeba wyrzucić, tego się nie da przechować przez rok, dwa czy pięć lat. I w związku z tym, jeżeli chcemy mieć pozytywne efekty, to musi być w tych działaniach pewna stabilizacja, muszą być pewne działania, proszę państwa, wyprzedzające. Ja chcę powiedzieć, że na tych gruntach, co do których rolnicy złożyli wnioski, w tym roku już sporo zalesiliśmy. A przepraszam bardzo, mamy tu informacje, że jeszcze działamy, żeby wydawać postanowienia. I mogę pochwalić, ktoś tam jeszcze postanowienia nie ma, a już zalesił, posadził, są takie sytuacje. I jeżeli chcemy mieć pozytywne efekty, to musimy mieć pewne działania wyprzedzające i powtórzę, wszystko wskazuje na to, że będzie dobrze.

Trochę przy okazji chciałbym przywołać, że w terenie jest gruntów sporo już zalesionych w ciągu kilku czy kilkunastu ostatnich lat, a nadal są to grunty rolne. To są pastwiska, to są łąki, to są grunty rolne, które są już lasami mającymi 5 m czy 10 m wysokości. Te zalesienia były robione przy pomocy państwa, ale nie tylko, dość często rolnicy sami, z własnej inicjatywy, będąc dobrymi gospodarzami, żeby nie leżał nieużytek wiele lat, 1 ha czy 2 ha po prostu zalesiali. I to nadal figuruje w geodezji jako grunt rolny, a las ma tam 8 m wysokości.

I proszę państwa, dość często jest tak, że posadzono nawet bardzo dobrze, ale na pielęgnację nie ma już ani ochoty, ani pieniędzy. I my, leśnicy Lasów Państwowych patrzący na to z boku oceniamy, że te grunty, które były bardzo dobrze zalesione, w tej chwili w wielu wypadkach się po prostu marnują.

I wobec tego mam tutaj sugestię, żeby podjąć jakieś działania, aby te wszystkie grunty rolne, które są zalesione geodezyjnie zaktualizować i dokonać zmiany rodzaju użytkowania na leśne. To jest pierwsza sprawa. A druga sprawa, to żeby z tych środków unijnych, które są w tej chwili, przepraszam, ale powiem, że dość lekką ręką wydawane na zalesienia, pewne kwoty przeznaczyć na pielęgnację tych gruntów, które zostały zalesione dwa czy cztery lata temu. I proszę państwa, gdybyśmy tę akcję przeprowadzili, to w ciągu roku czy dwóch lat będziemy mieć powierzchnię lasów o kilkadziesiąt tysięcy hektarów większą, bo tyle ujawnimy tych gruntów. A więc byłaby kwestia taka, żeby na pielęgnację tych gruntów po prostu znalazły się pieniądze.

Chciałbym tu jeszcze wesprzeć sąsiada. Jeśli chodzi o nadzór, to chcę powiedzieć, proszę państwa, że u mnie, w nadleśnictwie Barycz, jest jeden człowiek, który musi sprawować nadzór nad 4 tysiącami 300 ha i obsługiwać około trzech tysięcy rolników. I proszę państwa, on nie jest w stanie dobrze załatwić sprawy. A jeżeli my w tym roku wydajemy na przykład na terenie powiatu koneckiego ponad 1 milion zł na zalesienia, a brakuje nam 20 tysięcy zł na doradztwo, na opiekę, na ten nie tylko nadzór, ale po prostu na pomoc dla rolnika, to te proporcje są chyba nienaturalne. A w związku z tym, jeżeli chcemy mieć dobre efekty w zakresie tej ustawy, tych pieniędzy unijnych, to oprócz tego, że tak powiem, bezpośredniego działania na rzecz zalesienia, musimy zapewnić pomoc w zakresie doradztwa. Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Emerytowany Pracownik Nadleśnictwa Opoczno Jan Kaczuba: Tak.)

Chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan minister Kowalczyk, że prawo własności stanowi przeszkodę w uzyskaniu pomocy unijnej dla Lasów Państwowych. Mając, jak to emeryt, sporo czasu, zastanawiałem się nieraz, że potrzebna jest zmiana filozofii podejścia do takiego pojęcia jak lasy. To, co powiem teraz, prezentowałem już w różnych sytuacjach i w gronie nieraz mądrych ludzi i nikt do tej pory nie zaprotestował. Otóż zmiana filozofii ma polegać na tym, że las należy traktować najpierw jako dobro ogólnoludzkie, a dopiero potem jako czyjąś własność. Pan przewodniczący był zajęty, więc powtórzę tę myśl: las w skali globu należy najpierw traktować jako dobro ogólnoludzkie, a potem dopiero jako czyjąś własność. I wówczas sprawa własności zejdzie na plan dalszy. Jak powiedziałem, nie spotkałem się do tej pory, rozmawiając z wieloma mądrymi ludźmi, z uznaniem takiego twierdzenia za bezsensowne. Jest w tym głęboka myśl, twierdzę uparcie.

Mając więcej czasu, często włóczę się jako turysta po lasach właśnie prywatnej własności i mogę powiedzieć, że moje spostrzeżenia są przerażające. Po liberalizacji ustawy o lasach niepaństwowych, zaraz na początku przemian, pod piłę poszły przede wszystkim grubsze lasy wspólnot gruntowych. Ponieważ rozwijało się też prywatne tartacznictwo, wycięto wszystko co grubsze, a rzadko kto troszczy się o odnowienie tych powierzchni. Jestem na przykład w stanie wskazać w okolicach Opoczna powierzchnie nieodnawiane od piętnastu lat, już zdegradowane, ponieważ na piaszczystych, niezalesionych gruntach wyrasta trzcinnik na półtora chłopa i uproduktywnienia tych powierzchni na pewno nie jest w stanie załatwić właściciel gruntu. Powstają problemy, na przykład nad drogą rosły akacje i one na skutek samosiewu stopniowo opanowują te grunty, a akacja to nie jest gatunek leśny, żebyśmy na niego stawiali. Powstaje szkodliwa sukcesja i im dłużej to trwa, tym problemy z uproduktywnieniem tych powierzchni będą większe.

Stąd też według mojego rozumienia sprawy jest potrzebna nowa inicjatywa ustawodawcza o nadzorze lasów niepaństwowych. Prawidłową gospodarkę w lasach trzeba po prostu ekonomicznie wymuszać. To nie jest tak, że można to załatwiać takim stwierdzeniem: jest to moje, wobec tego co to kogoś może obchodzić. Otóż nie, las jest - wracam do tego, co mówiłem na początku - najpierw własnością ogólnoludzką, nie będę w tym gronie uzasadniał dlaczego, bo wiadomo, że na lądzie las jest największym producentem tlenu.

Według mojego rozeznania, na już istniejącej powierzchni leśnej ponosimy rokrocznie straty - i Lasy Państwowe są nawet w stanie wskazać jak wielkie - tylko dlatego, że nie ma tam przyrostu masy, większość wyników to negatywy. Oczywiście pozytywne przykłady można znaleźć wszędzie, ale to będą tylko wyjątki. Dlatego też, kiedy słyszę o zamiarach czy projektach prywatyzacji lasów, to mnie jako starego leśnika po prostu ogrania przerażenie. Nie trzeba być fachowcem, żeby na granicy lasów, dosłownie przy rowie granicznym, móc powiedzieć: tak, to jest na pewno las państwowy, pięknie zagospodarowany itd., a po drugiej stronie rowu jest na pewno las prywatny. Wynika to może z naszej mentalności, bo są tacy fanatycy, którzy będą inwestować dla swoich prawnuków, ale to są wyjątki. Może lepiej to wygląda w górach, gdzie jak wiadomo jest ekstensywna gospodarka przede wszystkim oparta na prawach natury, gdzie ingerencja człowieka nie musi być tak duża i to przynosi jakieś efekty, natomiast w warunkach szczególnie środkowej Polski ponosimy na ekstensywnej gospodarce w lasach niepaństwowych olbrzymie straty i także o tym, jak sądzę, w tym gronie godzi się mówić.

I jeszcze na koniec powiem, że tak się składa, iż mam spostrzeżenia z warszawskich lasów miejskich, z rejonu Młocin, trasy gdańskiej. Spaceruję tam nieraz, nie będę mówił dlaczego, po prostu bywam tam. I znów jestem przerażony, jaki tuż pod stolicą, w lasach miejskich jest - trzeba to nazwać po imieniu - bardag. W tych lasach jest wszystko, co tylko można sobie wyobrazić. Ostatnio zniknęły tylko wszystkie sprzęty metalowe, ponieważ ci, którzy się tym ratują, tam po prostu szukają złomu. Poza tym wszystko zostało, od dywanów, poprzez wersalki, opony itd. Ja jako stary leśnik konfrontuję to, czego ode mnie wymagano w zakresie porządku w lasach państwowych z tym, co jest tuż pod stolicą, gdzie jak wiadomo są wszelkie rodzaje władzy: i ta ustawodawcza i ta wykonawcza i wymiar sprawiedliwości i ta medialna władza, i one jakby tego nie widziały. To jest po prostu wstyd, że tam jest taki nieporządek.

Ja na przykład, gdybym mógł coś w tym kierunku zrobić, to powiedziałbym, że te piękne lasy młocińskie można by turystycznie zagospodarować. Ja będąc za granicą, widziałem, że w lasach są porobione i ścieżki rowerowe i ścieżki do jazdy konnej, są też wózki na akumulator, drogi niekoniecznie asfaltowe, ale wyrównane na przykład żwirem. I wycieczki turystycznie wsiadają w takie wagoniki sześcio- ośmioosobowe i z tego korzystają. W tym kierunku trzeba iść i to nie stanie się od razu, ale sądzę, że jest to możliwe. Ale na tym etapie, gdybym tylko mógł, gdybym wiedział, kogo zainteresować, żeby zlikwidować ten bardag w lesie młocińskim, to na pewno bym to zrobił, nie na zasadzie takiej, żeby przez donos wyrządzać komuś krzywdę, ale żeby zwrócić uwagę na problem. Dziękuję.

Pana przywołał tutaj kwestie stabilizacji, planowania, nieuporządkowania ewidencji gruntów, środków finansowych na pielęgnację lasu. Oczywiście powiem o tym, co dotyczy nowego działania w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, zalesienia gruntów rolnych. W przepisach rozporządzenia przewidziane jest, że płatność na zalesienie będzie podlegała wstrzymaniu oraz zwrotowi na zasadach, o których mowa w ustawie o agencji, w przypadku nieprzekwalifikowania gruntu rolnego na grunt leśny w formie decyzji starosty w terminie pięciu lat. Sądzę, że ten przepis jest tak restrykcyjny, że zobliguje rolników posiadaczy lasów do przekwalifikowania. Oczywiście agencja boryka się dziś z tym, że w postanowieniach - nie ukrywam - były przypadki nieuregulowania stanu faktycznego z tym, co jest w ewidencji. Mam nadzieję, że ten przepis zobliguje rolników. Nawet tutaj myśleliśmy również z ministerstwem, żeby wykonanie tego obowiązku przyspieszyć, żeby następowało porządkowanie przekwalifikowania gruntów, tak aby to nie budziło później wątpliwości. Ma pan rację mówiąc o tym, że państwo produkując sadzonki chcielibyście mieć pewność... Pan powiedział, że zostały dokonane zalesienia bez wydanego postanowienia. Mam nadzieję, że takiej sytuacji po prostu nie było. Co mogę więcej powiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jestem bardzo wysoko, Szanowni Państwo, tylko niestety... Oczywiście może się zdarzyć, że nastąpiło zalesienie, a postanowienie nie zostało wydane. Ale od 7 marca agencja wydaje postanowienia na zalesianie. Jeżeli są określone w planach, to te postanowienia są wydawane i tutaj nie mogę się z panem zgodzić, że coś zostało zaniedbane przez agencję.

Szanowni Państwo, w poniedziałek wraz z zastępcą prezesa AriMR, panem Mirosławem Drygasem, byliśmy w Nadleśnictwie Złoczew, Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Łodzi, gdzie między innymi pojawił się ten temat, o którym mówili pan nadleśniczy i pani była minister, i zostało to wyjaśnione w ten sposób, że o przyznaniu środków na pielęgnację i o udatności zalesień decyduje zawsze leśnik. I te pierwsze próby, które zostały podjęte, rolnicy traktowali jako pewne próby zalesienia, a nie jako wykonanie konkretnej decyzji ARiMR. W ten sposób można było uszanować zarówno przepisy i zasadę, że przed decyzją nie powinno się czynić właściwych zalesień, jak i konieczność wejścia na dany teren, aby przygotować ziemię i przeprowadzić odpowiednie wstępne próby.

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani Darii Oleszczuk w związku z administracyjnym nakazem przekwalifikowania gruntów. Myślę, że należałoby podjąć też sprawę administracyjnego ustalenia ceny przekwalifikowania gruntów. Na przykład w moim powiecie koszt przekwalifikowania działki wynosi 800 zł. Jest do tego potrzebna tylko wizualna ocena, czy to jest użytek rolny czy leśny, wydaje mi się więc, że taka cena jest zbyt wysoka. I apeluję do senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby się to nie odnosiło tylko do lasów, ale do wszystkich działek, bo jak wiadomo od przyszłego roku aby można było otrzymać dopłaty bezpośrednie stan użytkowania musi być uporządkowany, a taka cena za uregulowanie stanu własności jest po prostu zbyt wysoka. Taka jest moja prośba, żeby się tą sprawą zająć. Dziękuję.

Pani prezes.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam za mało informacji, żeby panu rzetelnie odpowiedzieć. Skąd pochodzi informacja, że koszty przekwalifikowania to 800 zł? Jeżeli by pan mi to przedstawił, to mogłabym to sprawdzić. Ale nie sądzę, żeby koszty przekwalifikowania były dzisiaj aż tak wysokie, bo w zeszłym roku to również było dokonywane w ramach płatności bezpośrednich i te kwoty nie były aż tak wysokie.

Proszę bardzo.

W moim przypadku jest to starostwo bocheńskie i przekwalifikowanie pierwszej działki kosztuje 800 zł, następnych mniej, jeśli chodzi o działkę u danego rolnika. Ceny za kolejne nie jestem w stanie określić, ale tak sprawy wyglądają. Jest to niestety bardzo wysoka cena i należałoby się tą sprawą zająć.

To są działki prywatne, dlatego ja bym proponował, aby już w trybie indywidualnym wpłynęło pismo na ten temat do pana dyrektora Bielańskiego, który to sprawdzi.

Pan ma na myśli koszty usługi geodezyjnej, bo jeśli część działki jest zalesiona, to wymaga to pomiaru geodezyjnego, sporządzenia dokumentacji, wprowadzenia tej zmiany do ewidencji, a jednocześnie ustalenia nowej klasy gruntów, bo klasa nie przechodzi automatycznie z gruntu rolnego na grunt zalesiony. A więc dwóch fachowców musi się stawić na tym gruncie: geodeta i klasyfikator. I może tutaj z tego względu ten koszt rośnie, bo jeśli cała działka jest zalesiona, to koszty odpowiednio maleją, bo tylko klasyfikator tam się pojawia.

Mam prośbę, aby ten indywidualny przykład został panu Bielańskiemu przekazany, aby to sprawdził, dlatego że wyjątek potwierdza regułę i ja też się z taką sytuacją nie spotkałem i dobrze by było to wyjaśnić i wtedy sprawa byłaby prosta. Czy może pan już w trybie operacyjnym po posiedzeniu zechcieć przekazać te dane?

Komentując niejako wystąpienie pana nadleśniczego, myślę, że te wszystkie przypadki, kiedy grunt został zalesiony, dotyczyły okresów przeszłych, a obecnie się to już nie zdarza, bo zdarzać się nie może. Jeżeli ktoś chce zalesić grunt, powtarzam, nie korzystając ze środków PROW, może to zrobić i ma wtedy ze środków Lasów Państwowych nieodpłatne sadzonki, doradztwo itd.

Druga sprawa, kwestia czystości naszych lasów. To jest problem, który każdy widzi i wystarczy wyjechać poza Warszawę, żeby to zobaczyć nie tylko w lasach miejskich. Wydajemy na to duże pieniądze, w roku ubiegłym przeznaczyliśmy 6 milionów zł na samo sprzątanie lasów. Ale bez podniesienia świadomości społecznej i kultury niewiele tu zrobimy. Potrzebna jest dobra wola wszystkich widzących problem.

Szanowni Państwo, w takim razie będziemy zmierzać do podsumowania. Mamy temat akcji zalesień, ale jednocześnie padły tutaj kwestie bardzo ważkie, istotne, między innymi zaprezentowane przez naszego nestora leśników, dotyczące choćby zmiany ustawy czy potrzeby zainicjowania ustawy o nadzorze - a w to można by również włączyć elementy zapewniania czystości i porządku w lasach, bo to można by regulować w trybie nadzoru, a dzisiaj te przepisy są właściwie iluzoryczne - jak również powracającej idei reprywatyzacji czy prywatyzacji lasów. I myślę, Panowie Senatorowie, że byłoby zasadne oprócz odniesienia się do bieżącego tematu, jakim jest problem zalesień, odnieść się również do tego tematu powracających idei niejako zamachu na integralność lasów państwowych.

Jeżeli pozwolicie, to zaprezentuję projekt zapisu, który jak zawsze będzie poddany pod waszą krytyczną ocenę, a następnie ewentualnie uzupełniony, poprawiony przez panią sekretarz, a przyjęty na kolejnym posiedzeniu. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po zapoznaniu się z informacją Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych oraz po dyskusji z udziałem organizacji rolniczych i leśników, wyraża swe uznanie za przygotowanie akcji zalesień gruntów rolnych, przy wsparciu środków europejskich w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, przy współdziałaniu - i tu trzeba wymienić te podmioty, czyli samorządy, Lasy Państwowe, oddziały ARiMR i służby geodezyjne.

Jednocześnie komisja przyjmuje następujące wnioski. Pierwszy wniosek dotyczy przybliżenia zakresu potrzeb do wielkości funduszy urzędów powiatowych przeznaczanych na zarząd lasami państwowymi. To jest oczywiście postulat do samorządów powiatowych, ale również do nas jako do legislatury w zakresie budżetu konstruowanego co roku, Pani Dyrektor.

Następny wniosek: należy wspierać działania integracyjne właścicieli lasów prywatnych w kierunku wspólnej ich reprezentacji przed władzami samorządowymi, administracją państwową oraz wobec decydentów Unii Europejskiej. Bo przed nami jest końcowa faza dyskusji nad budżetem na lata 2007-2013, a więc myślę, że ten wniosek należałoby, Pani Sekretarz, przekazać misji polskiej przy Unii Europejskiej i naszym eurodeputowanym pracującym w komisjach rolnictwa i ochrony środowiska.

Następny wniosek. Oczekujemy na inicjatywę ustawodawczą w sprawie kompleksowego uregulowania problemów nadzoru nad terenami leśnymi, w tym zwiększającymi się obszarami lasów prywatnych, również w zakresie utrzymywania ich w czystości czy porządku, może pani sekretarz jak zwykle do czasu następnego posiedzenia komisji znajdzie lepsze określenie.

Następnie, wyrażamy swoje poparcie dla działań ministra rolnictwa i rozwoju wsi w kierunku możliwości pozyskania wsparcia finansowego dla polskich Lasów Państwowych na zalesienia i pielęgnację upraw leśnych, w tym nadzór nad zalesieniami gruntów rolnych, traktując las jako dobro ogólnonarodowe, a potem jako własność prywatną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, oczywiście, my wspieramy działania, Panie Ministrze, nie piszemy czy dzisiaj czy jutro, ważne jest, aby ten element został uszanowany, bo mamy świadomość, że zostało bardzo mało czasu na realizację bieżącego budżetu Unii.

Jednocześnie komisja w aspekcie powracających wciąż idei reprywatyzacji czy prywatyzacji lasów państwowych kategorycznie przeciwstawia się tym planom przypominając, iż lasy państwowe zostały uznane przez parlament za strategiczne dobro narodowe, będące pod szczególną opieką państwa, niepodlegające bez zgody parlamentu żadnym własnościowym przekształceniom.

Panowie Senatorowie, czy te zapisy merytoryczne i ten ostatni dotyczący naszego stanowiska w sprawie powracającej idei przekształceń własnościowych w lasach uzyskałyby kierunkowo wasze wsparcie? Co jeszcze uległo tutaj pominięciu, co jeszcze należałoby dopisać?

Zastanawiałem się, czy parlament powinien się w ogóle nad tym zastanawiać, bo to jest oczywiste, że lasy to jest dobro ogólnonarodowe i że powinny być państwowe. W związku z tym, tu trzeba by coś wymyślić, zastanowić się nad tym, żeby nie dopuścić do reprywatyzacji lasów państwowych. To jest uważam niedopuszczalne, żeby na ten temat w ogóle dyskutować, nie mówiąc już o podejmowaniu jakichś decyzji prywatyzacyjnych. Dziękuję.

Dobrze. Senator profesor Kozłowski też, senator Anulewicz popiera, senator Jurgiel popiera i senator Jaworski popiera, ja również. Serdecznie dziękuję.

Panią sekretarz proszę, aby zechciała to formalnie troszeczkę inaczej zapisać.

Pozwólcie, że w imieniu komisji serdecznie podziękuję panu ministrowi i pani byłej minister, panu dyrektorowi Lasów Państwowych, pani dyrektor, panu Bielańskiemu, a przede wszystkim organizacjom rolniczym i wam, Szanowni Bracia Leśnicy - bo tak was traktujemy - za przyjazd, za udział, a szczególnie dziękuję naszemu nestorowi za te słowa, które pozwoliliśmy sobie zacytować, a które słyszymy i szanujemy. Dziękujemy wam za to, że dzięki waszej pracy osiemdziesięciu kilku lat możemy być dumni, że mamy w Europie perełkę, jaką są polskie lasy państwowe. Serdecznie panom dziękujemy.

Teraz chwila przerwy na przygotowanie się do drugiego tematu obrad.

Drugi temat naszego posiedzenia to analiza realizacji ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, która jak wiecie została przyjęta jednogłośnie w Senacie, w Sejmie, jak wiem, również prawie jednogłośnie, a podpisana przez prezydenta w przeddzień wejścia Polski do Unii Europejskiej. Pozwoliliśmy sobie na tle opinii i wniosków dotyczących nowelizacji ustawy, które do nas wpływały - a które pan Bielański zapewne zna, dlatego że one wędrowały później do ministerstwa i mamy stosowne odpowiedzi - pokusić się o krótką refleksję na temat ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, przede wszystkim w zakresie problemów związanych z obrotem nieruchomościami. Ustawa ta była uznawana przez niektórych za wielkie zagrożenie dla całego systemu prawnego, jak pamiętacie, niektórzy twierdzili, że ta ustawa cofa nas w niektórych przepisach, a okazało się, że minął rok, mamy - według naszego rozeznania - wielki spokój w tej materii. Są wprawdzie pewne problemy, które trzeba... Te ustawy już kilkakrotnie w jednej drobnej sprawie nowelizowaliśmy i w tej chwili pozostaje kwestia odniesienia się do tego, co jeszcze budzi nasz niepokój, w jakim kierunku powinniśmy tutaj iść, a być może wystarczą tylko zmiany aktów towarzyszących.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chcę na wstępie powiedzieć, że w Polsce nie ma ograniczeń w obrocie nieruchomościami rolnymi. Po roku 1990, po zmianach ustrojowych w kraju, zniesiono wszelkie ograniczenia, jakie były w poprzednim okresie. Nie dotyczy to tylko cudzoziemców. Przez cały okres powojenny i obecnie inne zasady obowiązują tylko cudzoziemców. Mianowicie, cudzoziemiec, aby nabyć nieruchomość rolną, musi mieć zezwolenie ministra spraw wewnętrznych, wydawane za zgodą ministra rolnictwa i rozwoju wsi i ten okres będzie trwać jeszcze dwanaście lat po wejściu Polski do Unii, mamy okres przejściowy.

Ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego z 11 kwietnia 2003 r. była przyjęta praktycznie w przeddzień naszego wejścia do Unii, bo akces Polski do Unii był podpisany 16 kwietnia w Atenach. I tu chodziło między innymi o to, żeby stworzyć w tej ustawie instrument, z którego państwo mogłoby korzystać w przypadku wystąpienia jakichś negatywnych zjawisk na rynku ziemi po naszym wejściu do Unii Europejskiej, po minięciu okresu przejściowego, po minięciu tych dwunastu lat, kiedy cudzoziemcy będą korzystać w Polsce z takich samych uprawnień jak nasi obywatele.

Ustawa ta nie również wprowadza ograniczeń w obrocie, stwarza tylko możliwość skorzystania przez państwo z prawa pierwokupu. To uprawnienie jest szczególne, bo w każdej chwili państwo, reprezentowane w tym przypadku przez Agencję Nieruchomości Rolnych, może oświadczyć, że wchodzi w miejsce nabywcy, a więc korzysta z prawa pierwokupu, na warunkach, jakie strony zawarły w akcie notarialnym. Każda transakcja od tej pory jest zawierana w formie warunkowej i agencja ma miesiąc na to, aby powiedzieć, czy wchodzi w miejsce nabywcy czy nie. Innych ograniczeń tutaj nie ma.

Niektórzy nabywcy mogą się nie obawiać tego, że agencja skorzysta z prawa pierwokupu. Są to mianowicie ci nabywcy, którzy spełniają pewne warunki. Ale podkreślam, w dalszym ciągu nie ma ograniczeń sprzedaży, jest tylko pewne zagrożenie, że agencja przeszkodzi w nabyciu nieruchomości, dla niektórych nabywców, którzy nie spełniają pewnych warunków. Przede wszystkim nie muszą się obawiać takiego uprawnienia agencji rolnicy indywidualni, którzy spełniają niezbędne warunki, mianowicie, mają z reguły więcej niż 1 ha ziemi, a więc w pojęciu ustawy są właścicielami gospodarstwa rodzinnego, następnie mają kwalifikacje rolnicze, dlatego że przeważnie dłużej niż pięć lat gospodarzą i albo mają wykształcenie zawodowe rolnicze albo średnie lub wyższe rolnicze, następnie, nabywają grunt położony w tej gminie, w której mieszkają, a więc nie są to przyjezdni i nie ma przeszkód, aby taki nabywca oświadczył u notariusza, że będzie osobiście prowadzić działalność rolniczą na tym nabytym gruncie. Te warunki wykluczają uprawnienie agencji do skorzystania z prawa pierwokupu. Są to, jeszcze raz podkreślam: posiadanie co najmniej 1 ha ziemi, posiadanie kwalifikacji rolniczych, zamieszkiwanie w gminie, w której nabywa się nieruchomość i osobiste prowadzenie gospodarstwa. Indywidualni rolnicy te warunki spełniają, w związku z tym to uprawnienie agencji ich nie dotyczy. Jest ono niebezpieczne dla osób, które przystąpią do transakcji nie mieszkając na miejscu, nie mając kwalifikacji i nie deklarując, że będą ten grunt osobiście na cele rolnicze wykorzystywać. W takim przypadku agencja ma prawo, co nie znaczy, że obowiązek, skorzystania z prawa pierwokupu. Agencja korzysta z tego uprawnienia bardzo rzadko. Mamy tutaj dokładne monitorowanie rynku i na sto trzynaście tysięcy transakcji zawartych od czasu wejścia w życie tej ustawy, tylko w osiemdziesięciu trzech przypadkach agencja skorzystała z prawa pierwokupu lub wykupu.

Tu jeszcze parę słów wyjaśnienia, wykup jest to uprawnienie agencji podobne do pierwokupu. To uprawnienie dotyczy transakcji niepieniężnych, a prawo pierwokupu dotyczy transakcji pieniężnych. Jeżeli przeniesienie własności następuje na podstawie na przykład umowy darowizny, to agencji przysługuje prawo wykupu, a więc złożenie oświadczenia, że wchodzi w miejsce obdarowanego. Tam w miejsce nabywcy, a tu w miejsce obdarowanego, a więc mniej więcej na tych samych warunkach co przy pierwokupie, z tym, że wartość nieruchomości, jaką agencja zapłaci obdarowanemu, będzie ustalona przez rzeczoznawcę albo będzie zawarta w akcie notarialnym darowizny. Jeżeli agencja uzna, że ta wartość jest realna, to taką wartość wypłaci obdarowanemu. Jeżeli uzna, że ta wartość jest absolutnie abstrakcyjna, nieprzystająca do realiów, to zleci wycenę tego majątku rzeczoznawcy.

Dotychczas, jak powiedziałem, tylko w osiemdziesięciu trzech przypadkach agencja skorzystała z tego prawa i można uznać, że to jest tylko monitorowanie rynku i nie jest to uciążliwe dla naszych obywateli. W przypadku, gdyby już po upływie okresu przejściowego były jakieś patologie na naszym rynku, że nasz rolnik nie mógłby się dobić do ziemi, bo zamożniejsi nabywcy spoza Polski eliminowaliby możliwość nabycia ziemi przez niego, to wtedy agencja może wkroczyć i powiedzieć: przepraszam, ja wchodzę w miejsce nabywcy i przeszkodzić w tej transakcji, a następnie te nabyte grunty wystawić na sprzedaż w drodze przetargu ograniczonego. Przetarg ograniczony dotyczy na przykład mieszkańców tylko danej gminy i wtedy eliminuje się wszystkich przyjezdnych, tak by służyło to miejscowym rolnikom.

Ustawa tylko na początku rodziła pewne perturbacje, obecnie szlak został przetarty, są uregulowane procedury, jeśli chodzi o notariaty i nie wzbudza to kontrowersji. Chcę zwrócić uwagę na to, że ustawa wprowadziła również bardzo ważną zmianę w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, mianowicie wprowadziła górny pułap, maksymalną powierzchnię nabywanych gruntów z Agencji Nieruchomości Rolnej. Z agencji można nabyć maksimum 500 ha albo obszar na dopełnienie do 500 ha, jeśli nabywca posiada już jakieś grunty. To radykalnie ograniczyło możliwość nabywania dużych latyfundiów, co spotkało się z pozytywnym odzewem rolników indywidualnych.

Zwłaszcza teraz, kiedy są dopłaty unijne, drobni rolnicy bardzo intensywnie obserwują dużych dzierżawców, chcąc udowodnić agencji, że należałoby wymówić dzierżawę tym dużym dzierżawcom, aby potem sprzedać te grunty drobnym rolnikom, bo tu jest kwestia dopłat, no i koniunktura w rolnictwie też się wyraźnie poprawiła. Stąd ostatnio tworzą się nawet w niektórych rejonach kraju komitety, wycelowane na obserwację dzierżawców źle gospodarujących, po to, żeby jak gdyby wymusić na agencji rozwiązanie umów dzierżawy, bo takie przypadki mogą zaistnieć, jeśli dzierżawca wyraźnie nie wywiązuje się z warunków umowy. Ta zmiana w drugiej ustawie została korzystnie oceniona przez środowiska rolnicze.

Reasumując, po półtora roku funkcjonowania ustawy, bo obowiązuje ona od 16 lipca 2003 r., obserwujemy, że nie ma zarzutów co do jej funkcjonowania, aczkolwiek są pewne postulaty, aby ją udoskonalić. Mianowicie, ustawa obowiązuje również w odniesieniu do transakcji dotyczących nawet najmniejszych powierzchni rolnych, a więc już od kilku arów akt notarialny musi być poddawany weryfikacji agencji. Agencja z reguły nie korzysta z prawa pierwokupu dla tak drobnych powierzchni i należałoby zmienić ten przepis, aby weryfikacji agencji podlegały tylko akty notarialne dotyczące obszaru większego niż powiedzmy 1 ha czy 2 ha, aby tę drobnicę odciąć, bo te drobne powierzchnie nie mają wpływu na kształtowanie ustroju rolnego. I takie propozycje resort rolnictwa wkrótce przedstawi.

Dziękuję serdecznie.

Jest z nami pan Aleksander Andryszak, dyrektor Zespołu Gospodarowania Zasobem w Agencji Nieruchomości Rolnych. Czy zechciałby pan zabrać głos i podzielić się własnymi obserwacjami w tej mierze? Prosimy bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W celu uzupełnienia i może zobrazowania tego, co dyrektor Bielański już powiedział, jeżeli chodzi o transakcje, które są zgłaszane do agencji, to ponad 77% z tych stu trzynastu tysięcy transakcji dotyczy nieruchomości poniżej 1 ha. Z tego dwadzieścia pięć tysięcy transakcji, które trafiły do agencji, dotyczyło powierzchni poniżej 1000 m², takich działek, natomiast tylko 23% były to transakcje powyżej 1 ha. Wielkości powierzchni, co do których agencja korzysta z prawa pierwokupu, zostały już podane.

Chciałbym się podzielić kilkoma uwagami, jeżeli chodzi o organizowanie przetargów ograniczonych. W przetargach ograniczonych, w roku 2004 agencja sprzedała ponad 40 tysięcy ha, głównie rolnikom indywidualnym. Z tym, że występują pewne niedoskonałości, jeśli chodzi o grupę osób uprawnionych, które mogą uczestniczyć w przetargach ograniczonych, co często rodzi konflikty. Czego te konflikty dotyczą? Najczęściej miejsca zamieszkania czy okresu zamieszkiwania na terenie danej gminy. Zdarza się, że na miesiąc czy nawet kilka dni przed przetargiem meldują się określone osoby, często wydzierżawiają od któregoś z rolników danej gminy jakąś tam powierzchnię i samorządy gminne potwierdzają im prowadzenie gospodarstwa i oczywiście zamieszkanie na danym terenie, co bardzo negatywnie wpływa... Ci rolnicy miejscowi się burzą, mówią: no przecież my wszyscy wiemy, że ten obywatel przyjechał z dużego miasta, zameldował się tutaj tylko na określony okres i w określonym celu. To jest niedoskonałość tej ustawy. Często nasze komisje przetargowe realizując zapisy tej ustawy, mając świadomość, podkreślam, mając świadomość, że są to osoby, które zostały zameldowane w określonym celu, na podstawie przedłożonych dokumentów muszą kwalifikować te osoby do przetargów ograniczonych organizowanych dla rolników czy to na sprzedaż czy dzierżawę nieruchomości w danej gminie.

Z około 2 tysięcy ha nieruchomości, bo tyle zostało złożonych oświadczeń notarialnych o przyjęciu, udało się przejąć do zasobu około 1715 ha, to jest 85%. Co do ponad 300 ha trwają spory sądowe z nabywcami, którzy kwestionują skorzystanie z prawa pierwokupu lub wykupu przez agencję. Oczywiście po rozstrzygnięciu sądowym w jedną lub w drugą stronę te nieruchomości zostaną przejęte. Do końca roku 2004 z tych 1715 ha gruntów rozdysponowano 951 ha, z tego 711 ha w ramach sprzedaży, a 240 ha w ramach dzierżawy. Pozostałe 764 ha są przygotowywane, czyli już w roku 2005 lub w najbliższym okresie będą przeznaczone do zagospodarowania.

W pierwszym kwartale - dane z tego roku są jeszcze niepełne - agencja skorzystała z prawa pierwokupu lub wykupu w szesnastu przypadkach, dotyczyło to powierzchni około 500 ha. Wydatkowano na to około 2 miliony 200 tysięcy zł. Jeżeli chodzi o nasz plan finansowy i to, co jest zabezpieczeniem środków finansowych na możliwość interwencji na tym rynku, to mamy około 25 milionów zł zaplanowane na dokonywanie pierwokupu lub wykupu nieruchomości w ramach tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Pani Daria Oleszczuk, wiceprezes agencji, chciałaby zabrać głos.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałabym się odnieść do tego, co na początku swojej wypowiedzi przedstawił pan przewodniczący Pieniążek, czyli do oceny, jak ta ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego zafunkcjonowała w naszym systemie prawnym i w obrocie nieruchomościami rolnymi. Ta ustawa od blisko dwóch lat nie była nowelizowana. Tutaj zbiorę to, co powiedzieli obaj dyrektorzy. Jest kwestia tego, żeby Agencja Nieruchomości Rolnych mogła skorzystać z prawa pierwokupu bądź wykupu powyżej, na przykład, 3 ha czy 5 ha i tego, co podniósł pan dyrektor Agencji Nieruchomości Rolnych, czyli obowiązku zamieszkiwania na tym terenie co najmniej trzy lata, aby móc stanąć do przetargu.

Szanowni Państwo, to są dwa zagadnienia, wydaje się drobne, związane z wykonywaniem tej ustawy, nad którymi można byłoby się przy nowelizacji tej ustawy pochylić, aczkolwiek chciałabym powiedzieć, że od strony formalnoprawnej, mogłoby to być obarczone tym, że przez wprowadzanie pewnych ograniczeń mielibyśmy tutaj nierówność wobec prawa, a nie można kogoś dyskryminować ze względu na to, że ktoś krócej lub dłużej zamieszkuje na danym terenie. To są aspekty, na które już naprawdę w czysto teoretycznej dyskusji... Praktycznie agencja ma problem z tym, że społecznie może to być różnie odbierane, ale od strony formalnoprawnej, przede wszystkim pod względem art. 2 konstytucji i równości wobec prawa, wymagałoby to naprawdę dyskusji. I dlatego sądzę, że ta niby drobna nowelizacja nie powinna zostać przekazana do parlamentu, żeby nie zepsuć tej dobrej ustawy, którą przyjmowaliśmy w bólach.

Ta zmiana, o której mówił pan dyrektor Bielański, żeby Agencja Nieruchomości Rolnych miała prawo pierwokupu na przykład dopiero od 3 ha, jest jak sądzę zasadna, bo to usprawniłoby obrót międzysąsiedzki i myślę, że wręcz usprawniłoby to pracę agencji. Bo trochę inne są zadania Agencji Nieruchomości Rolnych, trochę na innych warunkach ona powstawała, a nie po to, żeby regulować ten obrót międzysąsiedzki, drobny. I chyba nie naruszałoby to żadnych zasad obrotu i państwa prawa. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dobrze się stało, że po dwóch latach funkcjonowania ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego dzisiaj Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi próbuje wysłuchać opinii na temat tej ustawy, opinii z różnych stron, jak również dokonać oceny tego okresu. Ja chciałbym powiedzieć, że jest to zbyt krótki okres, żeby wyciągać tutaj jakieś generalne wnioski i kształtować opinie. Podzielam pogląd pani Darii Oleszczuk, że jest to dobra ustawa. W związku z tym rodzi się pytanie, czy należy otwierać tutaj problem nowelizacji tej ustawy. Moim zdaniem okres dwóch lat jest krótki. Uwagi czy pewne sugestie, które tutaj zostały zgłoszone w stosunku do skali tego problemu i spraw tutaj zapisanych, są naprawdę marginalne i niewielkie. I moim zdaniem powinniśmy, Panie Przewodniczący, jeszcze przez pewien okres popatrzeć, jak ta ustawa funkcjonuje i na dzień dzisiejszy wydać pozytywną ocenę za ten miniony okres obowiązywania ustawy. Dziękuję.

Ja chciałbym tylko zapytać, bo nie mam teraz informacji, o art. 15 tej ustawy. Chodzi o przekształcanie. Czy ministerstwo to monitoruje, co się z tym dzieje?

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Bielański: Gdyby ta ustawa dotycząca przekształcenia wieczystego użytkowania we własność...)

Przepraszam bardzo, pan Bielański.

Ta ustawa o wieczystym użytkowaniu nie jest realizowana przez resort rolnictwa. To jest kwestia prowadzona przez resort infrastruktury, minister infrastruktury tę ustawę realizuje, a w tej ustawie przy okazji jak gdyby podrzucono ten temat.

Mam prośbę do pani sekretarz Kowalskiej, żeby wystąpić pisemnie do ministra infrastruktury, aby zechciał nam taką informację przygotować w aspekcie dzisiejszej analizy tej ustawy przez komisję, po to, żebyśmy mieli informację i dostarczyli ją wszystkim zainteresowanym senatorom.

Dochodzą do nas niepokojące sygnały z terenu, ze spółdzielni rolniczych, jest nawet taki postulat, żeby z tej ustawy wyłączyć obrót ziemią pomiędzy członkiem spółdzielni a spółdzielnią. Jest taka możliwość, ten obrót mógłby być dokonywany, ale zarządy spółdzielni boją się, że agencja mogłaby skorzystać z prawa pierwokupu i wtedy te działki, mimo że wniesione w to wspólne użytkowanie, prowadzenie gospodarstwa w formie spółdzielczej, mogłyby być podzielone. A więc jest taki postulat, żeby ewentualnie, jeżeli byłaby szykowana jakaś nowelizacja, rozpatrzyć tę propozycję wyłączenia obrotu gruntem między członkiem spółdzielni a spółdzielnią. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan proponuje coś takiego, jak na przykład wyłączenie obrotu między członkiem spółdzielni a spółdzielnią spod rygorów tej ustawy. Szanowni Państwo, to jest podobna kwestia, jak wyłączenie tych 3 ha i ustalenie, że dopiero od tej wielkości agencja ma swoje prawa. Jeżeli wprowadzimy jeden wyjątek i wyłączymy spółdzielnie, to będziemy zobligowani do dokonywania kolejnych wyłączeń. A tego nie wolno nam dokonać zarówno w świetle przepisów konstytucji, jak i traktatu, gdzie mamy zapisane równe prawo w nabywaniu nieruchomości i tutaj nie możemy inaczej traktować spółdzielni. Niestety, Szanowni Państwo, ta propozycja, mówię to bardzo stanowczo, nie może być w państwie prawa procedowana. Z całym szacunkiem - tutaj uśmiecham się do pana senatora Anulewicza, wobec jego dużych zasług i wieloletniej pracy dla polskiej spółdzielczości - ale miałabym pewne wątpliwości.

Oczywiście można by, wychodząc temu naprzeciw, wprowadzić takie rozwiązanie, że na przykład od pewnego pułapu... To byłoby rozwiązanie, wprowadzenie pułapu w tym przypadku nie powodowałoby ograniczenia. W przypadku małych obrotów oczywiście... To byłoby rozwiązanie. Gdyby zostały rozpoczęte inne prace dotyczące Agencji Nieruchomości Rolnych, nie wiem, czy komisja już o tym wie - nie wiem, Panie Ministrze, czy mogę o tym powiedzieć - gdyby na przykład były plany związane ze spółkami strategicznymi, z nadzorem, to można by...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Sejmie. Gdyby była nowelizacja związana z przejęciem nadzoru nad spółkami strategicznymi, z przejęciem nadzoru nad Agencją Nieruchomości Rolnych przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, to wtedy można by się pokusić o usprawnienie, wprowadzenie pewnego pułapu, od którego agencja by się tym zajmowała.

(Senator Andrzej Anulewicz: Panie Przewodniczący, jeśli można?)

Myślę, że obawy ze strony kolegów spółdzielców są niezasadne, to znaczy troszeczkę na wyrost. Ja czuję ten problem. Trudno by było zapisywać w ustawie coś, co się może zdarzyć. Bo jest pytanie, w ilu przypadkach agencja skorzystała z prawa pierwokupu, kiedy spółdzielca chciał wnieść swój wkład. Prawdopodobnie nie ma takiego przypadku. W związku z tym...

Szanowni Państwo, proszę się zastanowić, to jest ustawa trudna, ważka, polityczna i powiedziałbym, że jest to konstytucja obrotu ziemią, bo tak można ją nazwać. Minęły dwa lata jej obowiązywania i okazuje się, że w praktyce oceniana jest bardzo pozytywnie i cieszymy się, że w Senacie przyjęliśmy ją jednogłośnie. I myślę, że te poprawki, które by były wnoszone przy okazji, nie zmieniłyby całokształtu. Ale myślę, że ta zasada, która została przedstawiona przez senator Anulewicza, żeby jak najmniej zmieniać, jest bardzo ważka. Jeżeli coś działa dobrze, to ograniczajmy się do minimalnych zmian.

Ja mam takie uwagi ze strony środowisk rolniczych, bezpośrednio rolników. Oni generalnie oceniają tę ustawę pozytywnie, uważając, że to jest instrument walki z tym, co nazywali spekulacyjnym obrotem ziemią. Uważają, że ta ustawa spełnia pozytywną rolę i działania takie - podejmowane wprawdzie może w niewielkim zakresie, w zależności od możliwości finansowych agencji - jak korzystanie z prawa pierwokupu w przypadkach, kiedy według jej oceny sprzedaż miała mieć charakter spekulacyjny, a potem robienie przetargów ograniczonych, to jest właściwy kierunek działania. Bo agencja robi nie sztukę dla sztuki, tylko po prostu dalej realizuje tę ustawę, nie poprzestając na samym wykupie, bo przecież mogłaby się sama bogacić czy robić jakieś tam zapasy nie wiadomo po co.

Jeśli chodzi o nowelizację, to jednak wypowiedziałbym się za nowelizacją, oczywiście ostrożną i z uwzględnieniem głównie tego tematu, który był tu poruszony, to jest obrotu międzysąsiedzkiego, chyba przy przyjęciu kryterium obszarowego, bo trudno by było inne kryteria wymyślać. Dlaczego? Nie dlatego, że agencja nadużywa swoich uprawnień, bo praktyka wskazała, że agencja nie działa uciążliwie i nie mamy skarg od rolników, wręcz odwrotnie, jest bardzo słuszna praktyka agencji dość szybkiego działania w stosunku do tych małych obrotów, żeby tego nie przeciągać. Jest to jednak pewna uciążliwość dla rolników, bo te transakcje często dotyczą ludzi starszych i im sprawia kłopot konieczność stawiania się dwa razy u notariusza. Niby za notariusza płaci nabywca i jeżeli zapłaci od razu, to notariusz znajdzie formułę, dostanie pełnomocnictwo i ta starowina nie musi być do tego notariusza ciągnięta. Czasami nawet robi się tak, że przywozi się notariusza. Ale z kolei ludzie nie chcą od razu płacić, bo nie wiedzą, jak się agencja zachowa. Niektórzy zasięgają informacji, urzędnik im mówi: wie pan, my się takim drobnym obrotem nie zajmujemy, nie ma obawy, ale urzędnik tego nie zagwarantuje i ten rolnik z ostrożności nie płaci całej sumy, a jak nie płaci całej sumy, to nie można skorzystać z instytucji pełnomocnictwa i powstaje ta uciążliwość dla rolników.

A więc generalnie powiedziałbym, że działania zmierzające nawet do rozszerzania możliwości bardziej wnikliwego rozpatrywania spraw obrotu ziemią przez agencję - oczywiście to są sprawy finansowe - są słuszne. I próba złagodzenia tej ustawy w obrocie międzysąsiedzkim to byłby też słusznie podjęty kierunek, jeśli w ramach działań parlamentarnych można by było to uwzględnić. Dziękuję.

Też chciałbym się odnieść do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Otóż uważam, że jest to ustawa dobra, ale byłaby jeszcze lepsza, gdyby przy pracach nad nią wzięto pod uwagę nasze sugestie. Otóż o to trzyletnie zameldowanie na terenie danej gminy apelujemy i wołamy już od dłuższego czasu. Z naszych ocen wynika, że jest to wymóg niezbędny i konieczny. Tak więc nowelizacja powinna zmierzać w tym kierunku. Zresztą pan z Agencji Nieruchomości Rolnych to podkreślił i zwrócił uwagę na to, że ten przepis jest po prostu nadużywany, kiedy się ktoś melduje nawet w nocy, a rano przystępuje do przetargu. A więc o to mamy wielką prośbę.

Następna sprawa. Uważam, że Agencja Nieruchomości Rolnych nie ma dokładnego rozeznania, jak wygląda sprawa obrotu ziemią na danym terenie, kto jest potencjalnym nabywcą. Początkowo izby rolnicze były wpisane w projekcie do opiniowania sprzedaży gruntów dla Agencji Nieruchomości Rolniczych, niestety w dalszych pracach zostały usunięte. Na dzień dzisiejszy izby rolnicze opiniują tylko grunty powyżej 100 ha, jeżeli Agencja Nieruchomości Rolnych je sprzedaje. Nasza prośba, propozycja zmierza nadal do tego, żeby sprzedaż każdej działki z Agencji Nieruchomości Rolnych była opiniowana przez izbę rolniczą. Mamy struktury powiatowe, wojewódzkie, więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten fakt wziąć pod uwagę.

I mam jedno pytanie do pana z Agencji Nieruchomości Rolnych, nie wiem, czy będzie mi w stanie odpowiedzieć. Otóż w tej ustawie jest artykuł, który mówi, że można nabywać grunty z Agencji Nieruchomości Rolnych w systemie ratalnym, pierwsza wpłata to bodajże 20%, a reszta jest rozłożona na raty po 15%. Czy chociaż jedna działka została w tym systemie sprzedana? Czy Agencja Nieruchomości Rolnych korzysta z tego przepisu? Dziękuję.

Jeżeli można odpowiedzieć panu, rolnicy korzystają z tego przepisu, sprzedaż na raty odbywa się na wniosek rolnika. Pierwsza dwudziestoprocentowa wpłata to jest minimum. Rolnik może wpłacić więcej, ale to jest minimum. Pozostała należność jest rozkładana na raty, też na wniosek rolnika, wyrażone czy to w mierniku pieniężnym, czy w mierniku naturalnym, do piętnastu lat. Jeżeli jest przeliczenie na miernik naturalny, to spłaca się to w ratach rocznych, półrocznych, praktycznie na życzenie zainteresowanych. Z tym, że raty są oprocentowane u nas w wysokości 1/4 redyskonta, nie mniej niż 4%, natomiast kredyty bankowe z dopłatami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa są korzystniejsze i część rolników zaczyna z tego korzystać i kupuje grunty biorąc kredyty w bankach z dopłatami agencji. I już wypracowaliśmy nawet stosowny wzór umowy, z którego rolnicy mogą korzystać. Zależy to od nabywcy. Z tym, że są nieruchomości, gdzie jest określone, że cała kwota za daną nieruchomość musi zostać zapłacona przed podpisaniem aktu notarialnego. Generalnie dotyczy to nieruchomości nazywanych u nas nieruchomościami atrakcyjnymi, czyli o innym przeznaczeniu niż rolne, gdzie już jest lub jest przewidywana zmiana przeznaczenia tego gruntu rolnego na grunt nierolny.

Dziękuję serdecznie.

Może to nie jest związane z tematem, ale chciałbym pana ministra zapytać o kontrolę NIK dotyczącą spółki TONAGRO. Czy rząd wyciągnął jakieś konsekwencje w tym zakresie czy nie? Dziękuję.

Panie Senatorze, nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, sprawa konsekwencji nie jest mi znana. Agencja w dalszym ciągu podlega ministrowi skarbu, więc możemy tylko zasięgnąć informacji i przekazać je panu senatorowi.

Dziękuję.

Pani Sekretarz, proszę udostępnić zainteresowanym senatorom ten materiał, który do nas przyszedł, chociaż tam są merytoryczne informacje, nie ma zaś informacji dotyczących konsekwencji. Ale wystąpimy do ministra skarbu z pisemną prośbą o odpowiedź na tle przysłanych nam informacji, jakie zostały wyciągnięte wnioski merytoryczne i personalne. Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, myślę, że będziemy się zbliżać do końca. Przede wszystkim wyrażamy satysfakcję z faktu, że ta ustawa jest tak wysoko oceniana przez wszystkich uczestników naszego posiedzenia. Zgłoszone zostały propozycje drobnych poprawek, które poddajemy pod rozwagę strony rządowej. Sugerujemy, aby uwzględnić je przy nadarzających się okazjach legislacyjnych, tak aby specjalnie tej ustawy nie zmieniać, tylko czynić to przy okazji. Jednocześnie wyrażamy podziękowanie tym, którzy przysłużyli się do sprawnej realizacji ustawy: agencji i służbom Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za przygotowanie materiałów, za udział w dyskusji. Część merytoryczną naszego posiedzenia uważam za zamkniętą. Serdecznie dziękuję. Panie Ministrze, Pani Prezes, serdecznie dziękuję.

26 kwietnia o 13.00 pierwszy punkt: informacja na temat wdrażania systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt. I jeżeli Sejm na tym posiedzeniu, które zaczyna się dzisiaj i trwa do piątku, uchwali dwie ustawy, między innymi ustawę o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz ustawę o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, to również te dwa punkty będą w porządku. Jeżeli nie będzie tych dwóch ustaw, to rozpoczynamy posiedzenie o 15.00.

Na 17 maja o 11.00 w sali nr 217 planowane jest duże seminaryjne posiedzenie na temat perspektyw rozwoju edukacji na wsi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: To jest tuż przed posiedzeniem Senatu.)

(Głos z sali: O 15.00, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest sprawa innego typu, Kolego Senatorze. Senat pracuje do 16.00 i wtedy trzeba nadgodziny dawać pracownikom i zaczyna się kłopot. Dlatego zaczynamy o 15.00. Wiadomo, o co chodzi.

Pan marszałek wyraził zgodę na przyjęcie przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi trzyosobowej delegacji z parlamentu Litwy. Proponowana jest rewizyta 7-9 czerwca lub 21-23 czerwca. Wszyscy senatorowie otrzymali program i konspekt wizyty.

Dziękuję.