2. Informacja na temat programu wykorzystania potencjału produkcyjnego wygaszanych cukrowni państwowych.

Mam zaszczyt otworzyć kolejne - sto siedemdziesiąte czwarte w bieżącej kadencji Senatu - posiedzenie senackiej Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Stwierdzam, że jest kworum i możemy obradować.

W imieniu senatorów witam tych, którzy przybyli z całego kraju na nasze posiedzenie poświęcone omówieniu stanu i perspektyw produkcji buraka cukrowego w Polsce, jak również analizie programu wykorzystania potencjału produkcyjnego wygaszanych cukrowni oraz omówieniu spraw organizacyjnych.

(Głos z sali: Nie.)

W imieniu senatorów naszej komisji witam serdecznie na naszym posiedzeniu przyjaciela naszej komisji, pana ministra Kowalskiego, wraz z towarzyszącą - jak zawsze w przypadku takich trudnych tematów - panią Kasperowicz.

Witam pana ministra Kazimierza Jaszczyka z Ministerstwa Skarbu Państwa, który reprezentuje, jak się dowiedziałem, ministra Speczika...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Kazimierz Jaszczyk: Tak jest.)

...od niedawna nadzorującego - po Tadeuszu Soroce - sprawy rolne w Ministerstwie Skarbu Państwa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Kazimierz Jaszczyk: Od dziś, formalnie rzecz biorąc.)

Witam prezesów Krajowej Spółki Cukrowej, z panem Krzysztofem Kową na czele.

Witam przedstawicieli organizacji, związków rolniczych, którzy zawsze zaszczycają nas swoją obecnością i aktywnym uczestnictwem.

Witam przedstawicieli poszczególnych cukrowni, związków i zrzeszeń plantatorów buraka cukrowego.

Witam także przedstawicieli nauki. Jest profesor Zygmunt Smoleński z Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Serdecznie witam naszego eksperta. Witam przedstawicieli Instytutu Przemysłu Cukrowniczego, witam pana dyrektora Jana Malca. Witam również innych przedstawicieli świata nauki.

Szanowni Państwo, co nas tutaj sprowadza? Po raz pierwszy rozmawiamy nie tylko o systemie produkcji cukru, ale również o perspektywach produkcji buraka cukrowego. Jak państwo wiedzą, miałem okazję pracować przez piętnaście miesięcy jako obserwator w Unii Europejskiej - wydelegował mnie Senat - a później, przez trzy miesiące, jako eurodeputowany w komisji rolnictwa i rybactwa. Dzisiaj jednym z najważniejszych problemów w Unii jest problem dotyczący przyszłości rynku artykułów żywnościowych w skali Europy i świata w aspekcie liberalizacji umów zawieranych z organizacją handlu.

Temat cukru, uprawy buraka cukrowego jest o tyle trudny, że mamy wielkich przeciwników handlowych, jakimi są kraje latynoskie, w których, jak wiemy, produkcja cukru z trzciny cukrowej jest o wiele tańsza. Ponadto wyobraźmy sobie hipotetycznie: Castro nie jest wieczny i następuje eskalacja produkcji cukru w aspekcie liberalizacji umów z Ameryką. To jest jeden temat.

Drugi temat jest następujący. Powoli na Ukrainie rodzi się demokracja. Tam ziemi nie trzeba nawozić, tam wystarczy wysiać i wiedzieć, kiedy i jak zebrać, bo to nie wszyscy tam jeszcze potrafią. Kiedyś to potrafili, dzisiaj tego nie potrafią. Mamy więc następnych konkurentów na naszym rynku. I tak trzeba dzisiaj na to patrzeć, z perspektywy: co dalej?

W związku z tym, że minister Kowalski ma do wykonania inne obowiązki, pierwszy temat, który jest mniej kontrowersyjny, rozpatrzylibyśmy w pierwszym punkcie. Porozmawiamy o tym, co dalej, a później zastanowimy się, jak wykorzystać potencjał przemysłu cukrowniczego. Są z nami przedstawiciele poszczególnych cukrowni, między innymi Cukrowni Leśmierz, która zwróciła się do naszej komisji ze stosownym apelem, wnioskiem, o czym również będziemy rozmawiać.

Czy jest zgoda członków komisji, abyśmy zgodnie z takim porządkiem przeprowadzili naszą dyskusję? Prosił o to minister Kowalski.

(Głos z sali: Tak.)

Rozumiem, że Wysoka Komisja otrzymała materiał, który przygotowaliśmy w ministerstwie, i nie ma potrzeby streszczania pewnych myśli, faktów. Natomiast, jeśli państwo pozwolą, przedstawię krótki komentarz dotyczący prowadzonych obecnie negocjacji, jak również stanu świadomości w Europie na ten temat. O tle pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć.

W Unii Europejskiej panuje powszechne przekonanie, że po długim okresie funkcjonowania tego rynku w obecnym reżimie nadszedł czas na reformy. Znalazło to wyraz na posiedzeniu ministrów rolnictwa w Brukseli, gdzie wszystkie kraje bez wyjątku stwierdziły, że coś należy zrobić z tym reżimem cukrowym.

Do jednej grupy argumentów, które wiążą się z negocjacjami w ramach WTO po przegranych kilku panelach Unii, dochodzą także argumenty wysuwane ze strony konsumentów - będę komentował, nie mówię o tym, czy się z tymi argumentami zgadzamy, czy nie - dotyczące tego, że cukier, wyroby cukrownicze byłyby znacznie tańsze, jeżeli dopuściłoby się do konkurencji między innymi ze strony producentów cukru z trzciny cukrowej.

Mówi się także o kosztach podatników, a więc że jest to zbyt kosztowne dla podatników, a także stwierdza się, że ten reżim powoduje, iż nie występuje dostateczna konkurencja w krajach "dwudziestki", obecnie "dwudziestki piątki", a więc produkcja cukru odbywa się tam, gdzie nie powinna się odbywać ze względów ekonomicznych, a także tam, gdzie nie jest uzasadniona ani tradycjami, ani warunkami naturalnymi, ani względami środowiskowymi. Tak więc tych grup problemów jest sporo.

Propozycja przedstawiona przez komisarza Fischlera, aczkolwiek było zrozumienie, że reforma jest konieczna, spotkała się z gwałtowną krytyką większości krajów, przy czym wskazywano na różne aspekty. Jak zwykle przy takich okazjach artykułowane są interesy narodowe. Polska - chciałbym to wyraźnie powiedzieć, mimo że jest to protokołowane - aczkolwiek werbalnie poparła projekt reformy, to w trakcie dyskusji zaprzeczyła wszystkim podstawowym, głównym, najważniejszym elementom tej reformy. Przede wszystkim wskazaliśmy, że nie jest możliwy czas realizacji tej reformy, jaki został zaproponowany. Przypominam państwu, że komisarz Fischler - były komisarz - proponował, by ta reforma weszła w życie już w tym roku.

Jest już jasne stanowisko w tej sprawie. Pani komisarz Boel najpierw zgłaszała to nieoficjalnie, a miesiąc temu już oficjalnie zgłosiła na posiedzeniu Rady Ministrów, że propozycja dotycząca reformy zostanie poddana pod dyskusję dopiero po panelu WTO. Szacowano, że panel zakończy się w połowie roku. Jeżeli zechcieliby państwo zapytać o moje prywatne zdanie, to powiedziałbym, że sądzę, iż raczej nastąpi to pod koniec roku, a nie w połowie roku. A więc jeżeli nastąpi to dopiero po panelu WTO, to jest jeszcze pewien horyzont czasowy, zanim to nastąpi, a zatem pierwszy postulat nie zostanie zrealizowany od razu.

Drugi postulat, który zgłaszaliśmy odnośnie do reformy, nie wchodząc w szczegóły, określał, że ewentualne rekompensaty mają dotyczyć w równej skali zarówno krajów starych, jak i nowych, a więc że nie ma podziału. Jest to bardzo ważne przede wszystkim ze względu na omawiany rynek i ewentualne konsekwencje, ale także jest to pewnego rodzaju precedens, jeśli chodzi o inne rynki. Nie jest to zapowiedź na piśmie. Jeśli państwo zapytacie, gdzie to jest zapisane, to odpowiedź brzmi, że tego nie ma, ale niejednokrotnie było to wyrażane i jest powszechne, to znaczy z pełną odpowiedzialnością mówię, że ten postulat, w moim głębokim przekonaniu, będzie zrealizowany. Jest zapowiedź, że nie będzie żadnego różnicowania.

To są te najbardziej optymistyczne aspekty, które dotyczą tego, co już udało się załatwić. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to kłopoty są nieco większe. Ponadto optymistyczne jest również przekonanie, że nie może to być dokonane gwałtownie, w jednym roku. Ewentualne cięcia będą dokonywane w sposób ewolucyjny, a nie rewolucyjny.

Są dwie sprawy, z którymi się borykamy i z którymi są największe trudności. Stwarzają one największy opór, jeśli chodzi o uzyskanie większości albo przynajmniej mniejszości blokującej.

Po pierwsze, chodzi o zrozumienie, jak powinny następować cięcia, ewentualne redukcje. Komisarz, jak państwu i nam wszystkim powszechnie wiadomo, zaproponował połączenie dwu kwot i redukcję. Strona polska stwierdza - i w tej kwestii znaleźliśmy już sporo sojuszników - że jeżeli prawdą jest, iż w reformie chodzi nie tylko o fizyczne zredukowanie wielkości produkcji cukru, ale także o potanienie całego systemu, to redukcje należy rozpocząć od kwoty B, która jest najbardziej kosztowna dla podatnika.

Po drugie, zwracamy uwagę na to, że ze względów historycznych są bardzo nierówne relacje, jeśli chodzi o udział kwoty B w ogólnej kwocie w poszczególnych krajach. Kraje takie jak Polska straciłyby najwięcej. Są nawet pewne ekspertyzy, które wskazują, że w krańcowym przypadku mogłoby się zdarzyć tak, że z eksportera netto stalibyśmy się importerem, co chyba dla nikogo w Polsce nie byłoby zrozumiałe. Pomysły są bardzo zróżnicowane.

Zadajemy też pytanie dotyczące istoty ekonomicznej. Jeżeli mówi się bowiem o tym, że ma następować redukcja, to trzeba zadać pytanie, jak będziemy liczyć, czy będziemy liczyli tylko efektywność od momentu przetwórstwa. W tym przypadku rzeczywiście te kraje mogłyby pokazać, że byłoby tak ze względu na skalę, nowoczesność, znacznie dłuższy okres modernizacji, natomiast rachunek ciągniony, uwzględniający poszczególne etapy, poczynając od plantatora do końca, jest zupełnie inny.

Rozmowy prowadzi się niezmiernie trudno, dlatego że część krajów nie jest zainteresowanych i zawsze próbuje coś ugrać, natomiast ci wielcy, którzy mają najwięcej do stracenia w tym układzie, bronią się, stwierdzając: my to rozumiemy, to jest inna sytuacja, natomiast wy zrozumcie nas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma chyba tygodnia bez rozmów. Mógłbym podać, że w ciągu ostatnich dziesięciu dni toczyły się bardzo poważne rozmowy przynajmniej z trzema państwami. Prowadzone były rozmowy z Irlandczykami, jutro będą prowadzone rozmowy z Niemcami, toczyły się rozmowy we Francji. Nie lubię mówić w pierwszej osobie, ale powiem, że cały dzień byłem za granicą i praktycznie 90% czasu poświęciliśmy na rozmowy na temat reformy rynku cukru. Na jutro zaplanowana jest wizyta sekretarza stanu Niemiec. Myślę, że 60-70% czasu poświęcimy na te sprawy. Z tym że chcę powiedzieć, że i rozmowy w tych sprawach prowadzone we Francji, i wcześniejsze rozmowy prowadzone z Niemcami są niezmiernie trudne. Zawsze stawiam jednak te kwestie jako nasz warunek brzegowy i stwierdzam, że jeśli chodzi o ten warunek, nie widzimy żadnej możliwości manewrów i ustępstw.

Druga bardzo ważna sprawa pośród wielu spraw - nie będę mówił o wszystkich - dotyczy transferów kwot między krajami. W tej sprawie też chciałbym Wysokiej Komisji bardzo wyraźnie powiedzieć, że tak jak w przypadku pierwszej sprawy w całym środowisku nie ma chyba specjalnych różnic. Wszyscy widzimy jednoznacznie - sam widziałem już pewne ekspertyzy, które na to wskazują - że Polska wcale nie musiałaby wyjść tak źle na transferach kwot, jak nam się wydaje. Powiedziałem to w pewnym sensie poza protokołem. Natomiast stanowisko Polski, rządu polskiego, jest jasne, niezmienne.

Na transfer kwot trzeba patrzeć bardzo ostrożnie. Tego nie ujawniamy, ale nawet jeżeli okazałoby się, że trzeba by było iść na większe ustępstwa, to na pewno nie bezwarunkowo. Ostatnie słowo, powiedzmy, jeśli chodzi o jedno z rozwiązań, miałby rząd: jeżeli tak, to tak. Z tym że powtarzam, mówię jeszcze raz w tym gronie, w gronie własnym, że są różne opinie, natomiast na zewnątrz jest prezentowane jednoznaczne, niepodważalne stanowisko, że transfer kwot dla Polski jest nie do przyjęcia.

Myślę, że to są te najważniejsze elementy - cztery czy pięć. To znaczy, wszystkie pozostałe elementy, które były wcześniej zawarte w stanowisku polskim, są ważne, ale sądzę, że Wysoka Komisja się zgodzi, iż to są elementy kluczowe, a wszystkie pozostałe są pochodną tych spraw.

Przy okazji bardzo bym państwa prosił, jeżeli państwo by mogli, o rozważenie problemu dotyczącego wysokości cen. Nie potrafię w tej sprawie znaleźć argumentów ekonomicznych czy społecznych. Nasi partnerzy z Unii - ale nie tylko - szczególnie z tych krajów, które są producentami, wskazują na jedną istotną sprawę, a mianowicie że Unia, utrzymując istniejący reżim, przyczynia się do tego, że wiele krajów, wielu producentów trzciny włącza się do produkcji z uwagi na to, że ceny na rynku światowym są wyższe niż mogłyby być.

Jest to system bardzo podobny do tego, który zadziałał u nas w przypadku owoców miękkich. Wysoka opłacalność utrzymująca się przez kilka lat spowodowała, że owoce zaczęło produkować wielu dodatkowych producentów, którzy nigdy by się do tej produkcji nie włączyli z uwagi na to, że ich koszty są znacznie wyższe. Ten argument jest często przedstawiany.

Próbuję podejmować w tej sprawie - lepiej lub gorzej - jakieś działania, jednak nie mam, mówię to szczerze, dobrych argumentów, żeby co do tego przekonać. Nie potrafię tego zrobić, wiem, że jestem nieprzekonywujący. Tłumaczę, że niekoniecznie musi być tak, ale nie potrafię przekonać. Jeżeli macie państwo dobre argumenty, to chętnie ich wysłucham. To nie jest wchodzenie od tyłu. Te argumenty na pewno przydadzą się w dalszych rozmowach.

Reasumując, chcę powiedzieć, że, po pierwsze - i to jest najważniejsze - im później ta reforma zostanie wprowadzona, tym lepiej dla Polski. Będzie czas na przystosowanie się, co umożliwi dalsze finansowanie, modernizację i pewne odbicie się plantatorów. To jest pierwsza sprawa, jeżeli miałbym to przedstawiać w hierarchii. Druga sprawa to redukcja najkosztowniejszej dla podatnika kwoty B. I trzecia sprawa to transfery kwot między krajami. Zwracamy też uwagę na geograficzne ukształtowanie własnościowe, nie będę tego ukrywał, co stwarza pewne niebezpieczeństwo, że mogłyby tu odgrywać podstawową rolę różne, niekoniecznie ekonomiczne, czynniki.

Panie Przewodniczący, to tyle w największym skrócie. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym, żeby teraz zabrał głos profesor Zygmunt Smoleński z Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.

Materia ta jest dość skomplikowana ze względu na fakt, iż Polska w stosunku do Europy Zachodniej jest krajem, co tu dużo mówić, na znacznie niższym poziomie rozwoju gospodarczego. Dotyczy to również technologii, techniki uprawy buraków cukrowych. Wyraża się to w plonach. Mamy niższe plony niż na Zachodzie, co nie zawsze wiąże się z jakością gleb. Po prostu taki jest stan zastany. Można powiedzieć wobec tego, iż istnieje duża szansa, że plony będą w Polsce w dalszym ciągu polepszały się, przy stosunkowo niedużym zwiększeniu kosztów i angażowanych środków produkcji. Już w tej chwili są takie gospodarstwa, które ze względu na ich poziom można porównać z gospodarstwami w krajach zachodnich. To jest bardzo istotny aspekt przyszłościowy.

Kwestia następna. Dzisiaj znacznie taniej produkujemy buraki cukrowe aniżeli produkuje się je w Europie Zachodniej, przy czym w wielu krajach najbardziej rozwiniętych gospodarczo dzięki zastosowaniu bardzo dobrej technologii uzyskuje się wysokie plony i w związku z tym koszty są stosunkowo mniejsze, rozkładają się, jednak generalnie rzecz biorąc, w Polsce produkcja zarówno buraków cukrowych, jak i cukru jest znacznie tańsza. Ten aspekt jest brany pod uwagę, na co niewątpliwie wskazują decyzje strategiczne, a nie doraźne, zachodnioeuropejskich inwestorów, którzy bardzo chętnie - i, jak widzimy, z dużymi korzyściami dla Polski - zaangażowali się w przemyśle cukrowniczym. Krótko mówiąc, pogląd przedstawicieli kapitału jest taki, że w Polsce warto inwestować w przemysł cukrowniczy. To jest pośredni argument wskazujący na pozytywne perspektywy w tej branży.

Znacznym problemem w całym rozwoju naszego cukrownictwa jest natomiast to, że działają jeszcze bardzo prymitywne, stare cukrownie, które nie są doinwestowane i mają zupełnie inny poziom technologii czy wdrażania postępu do przetwórstwa. Oczywiście wymaga to przejściowo dużych nakładów, które następnie przyczynią się do obniżenia kosztów przetwórstwa. Jest to bariera, która stanowi poważny problem.

Wracam do spraw buraków cukrowych. Na podstawie badań bezpośrednich, przeprowadzonych w naszym instytucie, dotyczących gospodarstw chłopskich zajmujących się uprawą buraków cukrowych i dużych plantacji buraków cukrowych można powiedzieć, że koszty produkcji utrzymują się na stosunkowo niskim poziomie w porównaniu z analogicznymi kosztami w Unii Europejskiej. Prawdopodobnie koszty te w dalszym ciągu będą utrzymywały się na takim poziomie. Jak można to przedstawić? Otóż w roku 2004 średnio te koszty wynosiły: w Polsce około 5 tysięcy zł na hektar, w Niemczech około 8 tysięcy w przeliczeniu na złotówki na hektar. Takie badania przeprowadzono.

W związku z tym wydaje się, że w miarę poprawy technologii uprawy i zbioru buraków cukrowych koszty nie powinny zasadniczo wzrastać. Główną przyczyną są oczywiście niższe koszty robocze, niższe płace w Polsce, które, jak się przewiduje, tak szybko nie zostaną zrównane z kosztami i płacami niemieckimi. Te przesłanki wskazują, że w ciągu najbliższych dziesięciu czy piętnastu lat sytuacja się nie zmieni, te relacje będą się utrzymywały, być może nieco będą się wyrównywały, ale raczej koszty pozostaną w takich proporcjach, w jakich są obecnie.

Szanowni Państwo, rozpoczynamy dyskusję w pierwszym zakresie tematycznym.

Witam w naszym gronie panią senator Irenę Kurzępę. Specjalnie witam panią senator jako kobietę senator, która nie jest członkiem naszej komisji, ale w ostatnim czasie coraz częściej u nas bywa.

(Głos z sali: Już się nie opłaca w tej kadencji.)

(Głos z sali: Tak, to już się nie opłaca.)

Są przedstawiciele związków plantatorów, są przedstawiciele organizacji. Oczywiście chciałbym, abyśmy na razie, ze względu na obecność ministra Kowalskiego, rozmawiali o tym, co dalej z naszymi limitami, z naszą produkcją, jakie powinniśmy zajmować stanowisko, czy akceptujemy politykę naszych negocjatorów w tym zakresie, politykę spowolnienia tej reformy, kreowaną przez nasze ministerstwo.

Marian Laskowiecki, związek zawodowy "Solidarność", Cukrownia Sokołów.

Mam pytanie do pana ministra Kowalskiego, bo powiało wielkim optymizmem w sprawach negocjacji dotyczących kwestii cukrowych. Pytanie dotyczy następującej sprawy. Jak pan, jak rząd polski zamierza pertraktować w sprawie limitów? Pan mówi o państwach. Przecież już są limity dotyczące koncernów. Jeśli pan będzie rozmawiał na temat państw, to niestety, tak jak pan zauważył, limity pouciekają nam z terytorium Polski na terytorium Niemiec i Francji. Jest to dosyć ważna sprawa, to jest początek i koniec ekspansji niemieckiej na rynki polskiego cukrownictwa.

Jak rząd zamierza negocjować z Unią na temat limitów? Podejrzewam, że znów przegracie, a pan tylko zasiał tutaj optymizm. Chciałbym, żeby pan ustosunkował się do tej sprawy, bo kilka lat temu każdy zwalczający polskie cukrownictwo mówił, że limity będą określane w odniesieniu do państw, a kiedy się okazało, że to jest nieprawda, to teraz pomija się ten temat. Proszę o wyjaśnienie, jak rząd polski zamierza walczyć o przetrwanie limitów w obrębie państwa polskiego, a szczególnie o to, by Polski Cukier nie stracił limitów?

Proszę o dalsze wypowiedzi.

Ad vocem wypowiedzi pana ministra Kowalskiego. Nie zgadzam się z tym, że do kwoty B dopłaca podatnik. Ani w Polsce podatnik nie dopłaca do kwoty B nawet złotówki, ani w Unii Europejskiej nie dopłaca. Jeżeli podatnik europejski dopłaca, to w starej Unii do cukru sprowadzanego z krajów AKP i ościennych. Tam podatnik dopłaca, ale nie do kwoty B. Mówię o tym, bo zaraz prasa podchwyci, że podatnik dopłaca do kwoty B. Do kwoty B dopłaca plantator i cukrownik. Nikt więcej.

W materiałach jest podana cena około 220 zł. To nie jest tak. Trzeba wyjaśnić i powiedzieć prawdę, że cena minimalna na buraki cukrowe jest w wysokości 198 zł przy kursie euro wynoszącym 4,24 zł. Jeżeli natomiast mówi się o cenie: 229 zł, 240 zł, to trzeba społeczeństwu powiedzieć, że od każdych 100 ton odejmuje się, w zależności od tego, jaka jest zawartość cukru, ileś ton. Nie można mówić, że buraki są w cenie: 230 zł, 240 zł, 270 zł. Są one w cenie 270 zł, ale ze 100 ton ucieka 17 ton buraków do kwoty C, tej najniższej. Nie można tak rozważać sprawy.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Zgadzam się z rządem odnośnie do tego, co proponuje w tych sprawach w Unii Europejskiej. Jesteśmy co do tego zgodni i popieramy rząd w tej kwestii, o której pan minister Kowalski powiedział. Nie usłyszałem jednak nic na temat tego, co z funduszem restrukturyzacyjnym, choć błądzi ta sprawa po Europie i różne sprawy są proponowane: przez Niemców, przez Austriaków, przez Francuzów. My, plantatorzy, mówimy: nie. Dlaczego mówimy: nie? Czy mamy jeszcze raz sobie kupować to, co już mamy? Nie tędy droga.

Jeżeli chce się zlikwidować produkcję w którymś kraju europejskim, to proszę bardzo: niech wpłaci ktoś inny, a nie plantator polski, który dopiero pierwszy raz wziął uczciwe pieniądze za buraki; uczciwe pieniądze. Stara Unia przez czterdzieści lat brała uczciwe pieniądze i dzisiaj chce nas do tego samego worka wrzucić, a my nie jesteśmy w stanie za tę restrukturyzację zapłacić na tych samych warunkach, jakie dotyczą Francji, Niemiec, Belgii, Holandii, czy Danii. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana profesora Smoleńskiego na temat perspektyw produkcji buraka cukrowego w Polsce. Chcę powiedzieć, że w krajach zachodnich osiągnięto już barierę wzrostu zarówno plonów, jak i wartości technologicznej. Jeśli osiąga się jakiś postęp, to jest on minimalny. W naszym kraju natomiast, jak państwo sami obserwują, dokonano olbrzymiego skoku. W dziesięcioleciu plony wzrosły prawie o 20%. Poprawiła się znacznie jakość buraków, wydajność cukru z buraka zwiększyła się prawie o 25%.

Odbywa się to przy wykorzystaniu prostych rezerw. W dalszym ciągu istnieją olbrzymie rezerwy, które w miarę restrukturyzacji plantacji będą się zwiększały. Tak więc w sposób bezinwestycyjny możemy prawie dorównać plonami, wartością technologiczną, plonom zbieranym obecnie na Zachodzie. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o surowiec, to naprawdę możemy być bardzo konkurencyjni wobec krajów Unii. Dziękuję.

Proszę, wiceprzewodniczący senator Sławomir Izdebski.

Bardzo dużo dyskutujemy o wszystkim, a jednocześnie, wydaje mi się, o niczym, albowiem dzisiaj zebraliśmy się tutaj po to, żeby między innymi zastanowić się nad tym, co zrobić z producentami buraków cukrowych, którzy do tej pory produkowali - o czym już moi przedmówcy powiedzieli - dużo, tanio i dobrze. Co zrobić z producentami w tych regionach, w których została wygaszona produkcja cukru, gdzie zostały zamknięte cukrownie, które, przypominam, przynosiły zyski, przynosiły dochody?

Następna sprawa. Musimy sobie szczerze powiedzieć, że my zawsze - co obserwujemy na scenie politycznej od dawien dawna - walczymy ze skutkami, a nie z ich przyczynami. Skoro wiemy, i wiedzieliśmy o tym wcześniej, że Polacy produkowali dobrze i tanio oraz że moglibyśmy być konkurencyjni, to pytam, na litość Boską, dlaczego sprzedawaliśmy i oddawaliśmy niejednokrotnie w obce ręce cukrownie najbardziej wartościowe, najbardziej rentowne? Dlaczego oddaliśmy ponad 40% rynku w ręce obcego kapitału?

Być może nie zabrałbym w tym momencie głosu, jednak - z całym szacunkiem dla pana profesora - nie mogę się zgodzić z jedną tezą, a mianowicie że Polska skorzystała na wejściu kapitału zachodniego. Chciałbym zapytać pana profesora, na czym Polska skorzystała? Czy przyjechano do Polski z filantropii? Czy za darmo nam rozdają pieniądze? Oddaliśmy za darmo 40% rynku...

(Głos z sali: 60%.)

...czy nawet 60%, i mówimy, że to jest z korzyścią dla Polski. Szanowni Państwo, naprawdę uderzmy się w piersi i powiedzmy sobie prawdę: że najpierw podkopaliśmy pod sobą dołek, w który wpadliśmy, a dzisiaj nie wiemy, jak z tego dołka wyjść.

Powinniśmy również zwrócić uwagę na to, że dzisiaj kapitał zachodni, który powinien służyć Polsce i Polakom, doprowadził do tego, że Krajowa Spółka Cukrowa wykonuje manewry polegające na tym, że polskie firmy pośredniczące w sprzedaży cukru kupują cukier za granicą i sprzedają go w Polsce, albo odwrotnie: z jednej strony kupują za granicą, a z drugiej strony sprzedają, zaś Krajowa Spółka Cukrowa stwierdza, że rynek ma tylko jeden oraz: nam pośrednicy nie są potrzebni, my cukru wam nie musimy sprzedawać.

Szanowni Państwo, z każdej strony popełniamy błędy. Jeśli już zebraliśmy się dzisiaj na posiedzeniu tej komisji, to jako wiceszef komisji chciałbym usłyszeć - i myślę, że cała komisja również - propozycje dotyczące tego, co należy zrobić, Panie Ministrze, z tymi producentami, którzy zostali, jak to się mówi, na lodzie. Podam przykład cukrowni sokołowskiej, która została wygaszona. Owszem są Łapy, tyle że one dzisiaj są, a jutro ich nie będzie. Co ci rolnicy mają produkować? Słomę? Czy rolnicy ci mają sadzić w przyszłości śrubokręty? Ci rolnicy są przygotowani od dawien dawna do produkcji buraka cukrowego, włożyli ogromne środki w zakup sprzętu i są przygotowani akurat do takiej, a nie innej, produkcji. Wcześniej trzeba było myśleć o tym, żeby w przyszłości nie było wszelkiego rodzaju protestów i tak dalej.

Z mojej strony to tyle. Myślę, że warto byłoby tę sugestię wziąć pod rozwagę. Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos przed wypowiedzią pana ministra Kowalskiego? Nie ma zgłoszeń.

Myślę, że ta wypowiedź będzie znacznie krótsza niż zagajenie. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że wynikło pewne nieporozumienie. Chyba nie do końca precyzyjnie się wyrażałem, skoro zostało to odebrane tak, że jestem hurraoptymistą. Powiedziałem, że jestem optymistą w zakresie tych spraw, które dało się załatwić, natomiast czekają nas bardzo trudne rozmowy dotyczące wysokości redukcji kwot, a także bardzo trudne rozmowy w sprawie transferów. Nie wiem, dlaczego odebrane zostało to tak, że wyrażam hurraoptymizm. Byłaby to duża nieodpowiedzialność.

Od początku podkreślam na wszystkich spotkaniach, że robimy wszystko, co jest możliwe. Pewne rzeczy udało się załatwić, natomiast sprawy najtrudniejsze trzeba rozwiązać i nie zawsze w tych sprawach potrafimy znaleźć sojuszników. Nie jest tak, jak się niektórym - rozumiem, że nie na tej sali - w niektórych kręgach społecznych wydaje: fajnie, bo Polska zawetuje. Zawetowanie przez jeden kraj nic nie daje. Trzeba znaleźć sojuszników w sprawie rozwiązań. I to robimy, szukamy.

Optymizm polega na tym, że na początku, w czasie pierwszych rozmów, stwierdzano: bo dla was, Polaków, zawsze wszystko jest nie tak, natomiast w tej chwili następuje pewne zrozumienie niektórych problemów społecznych, historycznych, związanych z tradycją i tak dalej. Z tym się przebijamy. Tak więc jestem umiarkowanym optymistą. Bardzo ważne jest to, co udało się załatwić, natomiast co do pozostałych spraw jestem ostrożnym optymistą. Tylko tyle mogę powiedzieć.

Kolejne nieporozumienie. O ile wiem, jeszcze parę minut temu kwoty należały do kraju, a nie do koncernu. To Polska wynegocjowała kwoty. Możemy dyskutować, czy kwota jest za mała, czy za duża, czy stanowczo za mała. O to walczymy. Jeśli chodzi o kwestię transferów - czy mają być transfery z kraju, czy nie ma być transferów - to powtarzam raz jeszcze: bronimy stanowiska, że transferów nie ma, chociaż muszę powiedzieć otwarcie, bo byłoby to nieuczciwe, gdybym nie powiedział, a od początku chcę być uczciwy, że na przykład Anglicy, niektórzy Francuzi bardzo się dziwią: wy nie chcecie transferów? Przecież na transferach wygralibyście.

Część ekspertyz sporządzonych w Polsce wskazuje, że nie. Zajmujemy bardzo ostrożne stanowisko, mówimy: nie. Na tym etapie nie zgadzamy się absolutnie, nie dopuszczamy tego. Jest to warunek brzegowy. Dostępne są publikacje, wystarczy się z nimi zapoznać na stronach internetowych, by stwierdzić, jaka jest olbrzymia obawa przed konkurencją polskiego cukru. Rozumiem w tym wypadku plantatorów i cukrownie zlokalizowane na terenie Polski. Są i takie publikacje. Powtarzam jednak jeszcze raz, żeby państwo nie odebrali tego w ten sposób, że Kowalski zapowiedział, iż polski rząd ustępuje. Nic takiego nie powiedziałem i nie powiem.

Chciałbym też bardzo ostrożnie, proszę państwa, przypomnieć rzecz następującą. Powiadają państwo, iż nie ma pełnej analogii, ale przecież jeszcze pół roku temu czy rok temu można było usłyszeć: co to będzie, kiedy nas zaleją produkty mleczarskie z Europy; z Francji, z Holandii, skądinąd. Okazało się, że jest wprost przeciwnie. Eksportujemy na rynek unijny bardzo wyrafinowane produkty, a nie mleko w proszku; i nie tylko. Nastąpił wzrost nie o 0,5%, w granicach błędu statystycznego, lecz wzrost kilkudziesięcioprocentowy. Pokażcie państwo takich optymistów. Przecież też ostrzegano, że tak nie będzie.

Nie twierdzę, że jest tu pełna analogia, w związku z tym podchodzimy do tego bardzo ostrożnie, ale, proszę państwa, nie można tak mówić. Pójdziecie państwo w świat i powiecie, że na posiedzeniu komisji senackiej zostało powiedziane, iż kwota jest dla koncernów, a nie dla Polski. Nic o czymś takim nie wiem. Jeżeli ktoś z państwa ma taką wiedzę, to bardzo proszę, żebyście państwo wyprowadzili mnie z błędu, bo do tej pory uważałem, że jest zupełnie inaczej.

Proszę państwa, z panem Barnasiem dyskutujemy co jakiś czas. Pewnie nie ma tygodnia, żebyśmy przynajmniej przez chwilę się nie widzieli. Chyba nie do końca... Mówiąc o tym, przedstawiałem argumenty. Nie my tak rozumiemy, że do końca...

(Głos z sali: Ale prasa tak podaje.)

Pada to na Zachodzie i o tym jest mowa. Jeśli chodzi o fundusz restrukturyzacji, to nie chciałbym się wypowiadać, dlatego że pani komisarz wyraźnie powiedziała, iż w tej sprawie będą nowe propozycje. Myślę, że to, co do pana czy do państwa dociera w różny sposób, to jest sondowanie na zasadzie: co by było, gdyby było, na zasadzie wypuszczania balonów próbnych.

Przepraszam, ucieknę od odpowiedzi. Nawet nie będę gdybał, żeby znowu nie było jakiegoś przekłamania, że już coś się dzieje, że są jakieś ustalenia. Dopóki nie będzie przynajmniej materiału do dyskusji, nawet poufnego, jeszcze nie ogłoszonego, nie będę się na ten temat wypowiadał, przepraszam bardzo, nawet na posiedzeniu Wysokiej Komisji.

Jeśli chodzi o kwestię, którą był uprzejmy poruszyć pan senator wiceprzewodniczący Izdebski, to chcę powiedzieć, że dyskusja na ten temat jest bardzo trudna. Każdy z nas tu obecnych może powiedzieć, z jednej strony, że kapitał zachodni jest złem wszystkiego, że to jest całe nieszczęście, które na nas spadło, i jak to fajnie produkowaliśmy: nowocześnie, tanio, że byliśmy konkurencyjni na rynku. Z drugiej strony, Panie Senatorze, inaczej by to wyglądało, gdyby był pan uprzejmy zapytać w polskich spółdzielniach mleczarskich, czy bez kapitału dałoby się to zrobić. Proszę pójść do cukrowni polskich, takich czy innych, do plantatorów. Myślę, że odpowiedzi byłyby bardzo zróżnicowane.

Na pewno tam, gdzie została wygaszona produkcja w cukrowni, jest wielkie nieszczęście: bezrobocie, i to nie nieszczęście ekonomiczne, ale społeczne, społeczne nieszczęście. To bardzo wyraźnie podkreślam. Z drugiej strony jednak zwróćcie państwo uwagę na kwestię koncentracji. Z tym wiążą się, jak nam się wydaje, te nieszczęścia, czy nam się to podoba, czy się nie podoba.

Wysoka Izbo, mnie też nie podobają się giganty, ale z ręką na sercu trzeba powiedzieć, że nasza olbrzymia cukrownia jest, przepraszam, liliputem w porównaniu z cukrownią w Europie, a jeśli chodzi o skalę produkcji, efekty skali produkcji, to przecież nie trzeba żadnych analiz, wystarczy mieć i prowadzić swoje gospodarstwo, aby można było stwierdzić, że efekty skali praktycznie widać w każdym układzie.

Można zatem zadać pytanie, co jest lepsze: czy produkować w kilku lub kilkunastu małych cukrowniach, czy koncentrować produkcję, tym bardziej że akurat w tym konkretnym przypadku, jak wiem, plantatorzy zostali przejęci i przynajmniej na kilka lat mają pakiet. Proszę państwa, czy nam się to podoba, czy nie, świat - nie tylko w tej sprawie - można powiedzieć: wariuje. Patrząc na to z perspektywy człowieka, który swoje przeżył, nie zawsze rozumiem, w jakim kierunku to zmierza.

Możemy pójść pod prąd i opowiedzieć się za małymi, tradycyjnymi cukrowniami. Czy muszę państwu wmawiać, że lepszy produkt, lepiej pachnący, można osiągnąć w małej masarni niż w dużej? Czy muszę przekonywać, że jabłka, które pamiętam z dzieciństwa, bardziej smakowały niż te, które są obecnie? Jednak kto z państwa płaciłby w obecnych warunkach za takie jabłka, jakie były kiedyś - a pamiętam ich zapach i smak - po 30-40 zł za kilogram, bo tyle by kosztowały?

Świat zmierza w określonym kierunku. Możemy powiedzieć: dobra, nam to się nie podoba, my zostajemy przy swojej strukturze, przy swoich upodobaniach, tacy, jacy jesteśmy, ale wtedy powiedzmy społeczeństwu bardzo wyraźnie, że coś jest za coś. Nic nie jest takie proste, proszę państwa. Jeżeli ktoś mówi -przepraszam, muszę to powiedzieć wyraźnie - że są rozwiązania, które przynoszą tylko pożytki, to odpowiadam, że tak nie jest. Jeżeli tu jest plus, to gdzieś musi być minus. Innej możliwości nie ma. W przeciwnym razie albo ktoś nie wie, o czym mówi, albo kłamie. Proszę państwa, proszę wybaczyć tę szczerość, ale tak jest.

Możemy się zgodzić na niższą efektywność, mniejszą konkurencyjność. Osiągniemy wówczas te pożytki, o których powiedział pan senator. Uzyskamy pewien spokój, nie będzie nieszczęść społecznych, z tym że wówczas zamykamy granice, nie będzie konkurencji. Jeżeli pan powie, że można w małych cukrowniach produkować taniej niż w dużych, to ja się z panem nie zgodzę; po prostu się nie zgodzę.

Czy produkować i w małych, i w dużych? Otóż czy nam się to podoba, czy nie, klient jest królem i dokonuje wyboru, czy kupuje dobry produkt taniej, czy produkt droższy. Chodzi o efekt skali, proszę państwa. Mówił o tym przed chwilą pan profesor Smoleński. To jest, przepraszam, coś, o czym państwo wiecie. Aż jestem zażenowany, że mówię państwu o takich oczywistych sprawach, ale nie mogę tego tak pozostawić. Być może pan senator mówił o tym w innym kontekście, jednak tak to zrozumiałem i dlatego próbuję odpowiedzieć.

Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeżeli nie, to chętnie do tych spraw wrócę. Dziękuję bardzo.

Odniosę się bardzo krótko, żeby nie przedłużać naszego posiedzenia. Może pan troszeczkę źle zinterpretował moją wypowiedź. Jeżeli chodzi generalnie, tylko i wyłącznie, o kapitał zachodni, to chciałbym pana zapytać: gdyby pan był gospodarzem i panem włości i potrzebowałby pan wsparcia kapitałowego, to czy oddałby pan 30-40% dorobku całego życia, swojego majątku, przyjmując współwłaściciela, czy oddałby pan 50% tego majątku, oddając całkowitą kontrolę nad tym majątkiem? Generalnie chodzi o to, że oczywiście nie jesteśmy przeciwni wpuszczaniu obcego kapitału, ale musimy wiedzieć, że pakiet kontrolny w każdym przypadku powinien być w rękach polskich. Kapitał jest potrzebny, wsparcie jest potrzebne, tylko to my, Polacy, powinniśmy mieć głos decydujący, a nie kapitał zachodni. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pytanie jest skierowane do przysłowiowego Kowalskiego, a nie do ministra. (Wesołość na sali) Odpowiedź jest dosyć skomplikowana. Czy to jest kwestia wyboru? To jest kwestia wyboru. Jeżeli dysponowałbym swoim majątkiem, potrafiłbym go rozwijać i gospodarować nim, inwestować na giełdzie, powiedzmy, abstrahuję...

(Senator Sławomir Izdebski: To pan w ogóle nie sprzedałby.)

To prawdopodobnie nie oddałbym w ogóle, natomiast jeżeli nie miałbym dużych oszczędności i potrzebowałbym więcej... Odwrócę pytanie: czy pan by z kolei zainwestował, gdybym powiedział: włóż pełny kapitał, ale rządzić to ja będę, ja będę podejmował decyzje strategiczne i bieżące? Zadaję panu to pytanie.

Myślę, że w wielu przypadkach nawet u nas ze względu na brak czasu i brak pewnych umiejętności albo niemożliwość zdobycia pieniędzy ludzie podejmują takie decyzje. Oddają swój drobny kapitał, jeżeli pan pyta o kapitał prywatny, do biur maklerskich, aby makler gospodarował tymi pieniędzmi, bo on zapewni większe zyski. Dokonujemy wyborów, proszę państwa, każdego dnia, niekiedy nawet sobie nie zdajemy z tego sprawy. Często są to decyzje o charakterze strategicznym, często nie.

Podam mój ulubiony przykład, żeby nie mówić o naszej branży. Czy ktoś z państwa kupiłby telewizor marki "Rubin", który był marzeniem dwadzieścia czy trzydzieści lat temu, za złotówkę, za 10 zł, za 100 zł? Myślę, że nikt. Nasuwa się pytanie, co jest lepsze. Jeżeli Sony albo Panasonic wykupuje zakład, który w 100% stanowił kapitał polski, ale produkował produkty, których nie można było sprzedać na rynku krajowym, jeżeli daje zatrudnienie ludziom, płaci podatki...

(Senator Sławomir Izdebski: Jeżeli płaci.)

...ludzie nie idą na zasiłek, lecz zarabiają i także płacą podatki na rzecz samorządu, to co jest lepsze: zostać przy swojej marce? Proszę państwa, oczywiście mnie się wiele śni i jestem wściekły, że pominęliśmy tradycje motoryzacji. Skoda jest Skodą, a my nie mamy marki. Oczywiście można wskazywać szereg tego typu przykładów. Chciałbym zapytać, chociaż odpowiedź na to pytanie dotyczy innego zakresu spraw, dlaczego Finlandia ma Nokię, a my nie mamy nawet "nokiczki", bo już nie mówię o Noki.

Odpowiadam panu konkretnie: tak, w wielu przypadkach musiałbym się zgodzić, czy mi się to podoba, czy nie, i oddać swój majątek w zarządzanie, wiedząc, że będę miał z tego korzyści. Natomiast jeżeli mielibyśmy mówić o patologiach, to byłaby to zupełnie inna płaszczyzna do dyskusji. Kapitał nie będzie napływał - ma pan rację, całkowicie się z panem zgadzam - ze względu na to, że ktoś lubi Kowalskich, Nowaków czy Polaków. Kapitał musi zarobić.

Pyta pan, czy oni tu przyszli i wykupili polskie cukrownie z miłości do Polski. Nie, oni przyszli po to, żeby zarobić. Pan profesor Smoleński o tym mówił, dlaczego przychodzą. Mają swój interes. Inną sprawą jest natomiast - do odrębnej dyskusji - to, czy my zadbaliśmy, czy nie, o to, żeby płacono podatki, aby były miejsca pracy i tak dalej. Odpowiedź na pytanie jest prosta: tak, pozbyłbym się kapitału, jeżeli miałbym z tego korzyści ekonomiczne.

Wiceprezes Krajowej Rady Izb Rolniczych Wiktor Szmulewicz.

Przysłuchuję się tej dyskusji i sądzę, że prowadzi ona donikąd, bo dyskutujemy o historii, o tym, co już się stało. Nie mamy szansy, że tak powiem, by przywrócić stan pierwotny, więc to jest trochę strata czasu. Chciałbym zapytać, ciekawi mnie to, jak przygotowujemy się do sytuacji, w której ewentualnie będziemy zmniejszać produkcję cukru w kraju. Co proponujemy w zamian zakładom, które przestaną produkować cukier? Czy dzisiaj powinniśmy bardziej zastanawiać się nad tym, co ci ludzie będą robić w tych miejscach, gdzie cukier przestanie być produkowany? Takich głosów nie słyszę. Dyskusja toczy się wokół tego. Będziemy dyskutować jeszcze długo, ale ta dyskusja dzisiaj nic nie wnosi, nie rozwiązuje problemów.

Mam propozycję. Nie zastanawialiśmy się nad tym, czy można byłoby wykorzystać moce przerobowe i produkcję cukru z buraków do innych celów. Nie do celów spożywczych, ale do celów przemysłowych. Chodzi o wykorzystywania cukru jako źródła energii odnawialnej. Państwo podpisało pewne zobowiązania, musimy w pewnym czasie produkować ileś procent tej energii. Czy to nie jest pomysł na przyszłość dla tych zakładów, które nie będą produkowały cukru na rynek jako towaru spożywczego? To jest alternatywa. Cukier byłby produkowany po niższych cenach, ale na pewno byłoby to jakieś rozwiązanie dla producentów i rolników. Prosiłbym bardzo o skierowanie dyskusji w tę stronę, skoro rozmawiamy na ten temat. Nie mówmy o historii. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Mam prośbę, Panie Ministrze. Uprawiam 2,5 tysiąca t buraków. W tym roku bardzo dobrze na tym zarobiłem - po raz pierwszy, Panie Przewodniczący. Myślę, że funkcją pana jest to, ażeby zasoby rolników rosły. Przemysł cukrowniczy, i każdy inny, powinien być własnością rolników, tak jak jest w całej Europie. Südzucker, Nordzucker to są właściciele, rolnicy niemieccy. Tak się składa, że ja, oddając buraki cukrowe do Ropczyc, muszę oddawać dywidendy rolnikom niemieckim. Nie o to jednak chodzi.

Mam tu dwie książki, Panie Ministrze. Mógłbym dać je panu, aby zrobić z nich ksero. Jest tu zawarta historia trzydziestu lat rolnictwa Szampanii. Opisane jest, w jaki sposób stali się oni bogaci. To są pamiętniki napisane przez szefów firm rolniczych, cukrowni, zakładów dehydratacji lucerny, dyrektorów banków, ubezpieczalni, osoby przerabiające zboże i tak dalej. Napisano tu również na temat buraków cukrowych oraz na temat tego, jak oni sobie wyobrażają produkcję buraków cukrowych w przyszłości.

Panie Ministrze, mogę to tylko pożyczyć, bo te dwa egzemplarze dostałem od mojego przyjaciela z Szampanii. Naprawdę wydaje mi się, że bardzo by to panu pomogło znaleźć argumenty w rozmowach z panami z Francji, bo oni w Europie chyba mają najwięcej do powiedzenia na temat rolnictwa, jako że w największym stopniu korzystają z subwencji brukselskich. Jeżeli pan się zgodzi, to ja to przetłumaczę i za dwa tygodnie panu przekażę, dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Wystarczy, że poda pan tytuł.)

Nigdzie pan tego nie dostanie. Wydano to dwadzieścia lat temu - sto egzemplarzy. To jest historia rolnictwa Szampanii 1958-1988.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Chętnie skorzystam.)

Dobrze, czyli ja to przetłumaczę i przekażę. Co tu dużo mówić, tu jest napisane, jak ma być.

Mówimy tutaj o produkcji buraków, o plantacjach, o cukrze, ale te cukrownie są wygaszane niezależnie od tego, co tu powiemy. Politykujemy na różnych szczeblach, niemniej jednak jest program i cukrownie są wygaszane, czy to się komuś podoba, czy nie. W związku z tym co proponujemy w miejsce cukrowni, w miejsce dużych plantacji, które zostają? Siłą rzeczy, jeśli nie będzie cukrowni, to nie będzie produkcji buraków. Pan minister podkreślił natomiast przed chwilą, jeśli chodzi o produkcję i eksport mleka, że mleko sprzedaje się jak ciepłe bułki. Nawet sobie tego nie wyobrażaliśmy, baliśmy się, że zaleją nas produkty z Europy, a jest wręcz odwrotnie.

Wydaje mi się, że trzeba zwrócić uwagę - i zrealizować coś w tym zakresie - na sprawę suszu paszowego, brykietów, bo przecież my w ogóle tego nie mamy. Jeżeli chodzi o susz, białko, to my importujemy, a potrzeba nam na dzień dzisiejszy około miliona ton. W związku z tym takie ilości musimy importować. Gdybyśmy w miejsce produkcji buraków produkowali, powiedzmy, brykiety i inne bardzo potrzebne produkty, to również i w tym zakresie zmienilibyśmy bilans krajowy, jeśli chodzi o eksport i import. Po co mielibyśmy importować, skoro mamy własne możliwości w tym zakresie.

Polska jest wytypowana do produkcji najwyższej klasy mięsa wołowego. W związku z tym jeśli nie będzie brykietów, nie będzie białka, to nie będzie tego mięsa, siłą rzeczy. To jest najistotniejsza sprawa. Nic nie robi się w tej materii, żeby restrukturyzować cukrownie, przyjąć jakąś strategię w polityce. Bierzemy się do tego bardzo ślamazarnie, nie wychodzi nam to. Uważam, że powinien być opracowany program, który można byłoby stopniowo realizować.

Należy restrukturyzować. Powinniśmy przemeblowywać: w miejsce produkcji buraków produkować susz paszowy, białko, które tak bardzo jest potrzebne. Chciałbym również, żeby pan minister ustosunkował się do następującej kwestii: jaka jest perspektywa, jeśli chodzi o to, co będziemy robić, co planuje się w miejsce wygaszonych cukrowni?

Myślę, że konieczny jest, wręcz niezbędny, program aktywizacji obszarów, bo tragedia polega na tym - czy nam się to podoba, czy nie, rachunek czysto ekonomiczny wskazuje, że tak dzieje się na całym świecie, nie tylko w sektorze rolnym, rolno-spożywczym - że część firm upada. I nie jest tragedią to - przepraszam, że powiem rzecz bulwersującą - że upada część przedsiębiorstw. To nie jest tragedia, na tym polega normalna gra rynkowa. O tragedii możemy mówić wtedy, gdy na miejscu upadłych przedsiębiorstw nie powstają nowe przedsiębiorstwa, które aktywizują siłę roboczą.

W polskich warunkach dodatkowym problemem jest to, proszę państwa, nie oszukujmy się co do tego, że w większości zakłady, które upadają, nie dotyczy to tylko cukrowni, są jedynymi albo nielicznymi zakładami, które aktywizują rolniczą siłę roboczą w inny sposób niż w rolnictwie. Problem istnieje. Na pewno można by było pomyśleć o suszu. Nikt nie zwolni rządu od opracowywania różnych strategii, na co wskazywał przed chwilą pan senator. Można się nad tym zastanowić, pozostaje jednak kwestia wykorzystania tego. O ile wiem, nie wykorzystujemy limitów suszu. Na pewno jest to pewien pomysł.

Bałbym się natomiast stwierdzić tak jak niektórzy, proszę mnie dobrze zrozumieć, takie jest bardzo modne hasło - przepraszam, czasami uciekam, ale chcę to państwu pokazać przez analogię - w wielu wystąpieniach można to usłyszeć, że jeżeli przeznaczymy całą Polskę pod rzepak, wierzby energetyczne, to załatwimy wszystkie sprawy. W moim przekonaniu sprawa aktywizacji zakładów, które upadają, jest w rękach wojewodów, marszałków. W regionie można szukać szansy ze względu na relacje czynników produkcji, tradycje, jakość siły roboczej, specjalizację.

Znowu uciekam na moment do spraw dotyczących mleka. W tym przypadku może było łatwiej niż w wypadku cukrowni, ale, proszę państwa, jeżeli dwadzieścia parę lat temu byłbym cesarzem, który miałby nieograniczone możliwości, i powiedziałbym: inwestuj, to gdzie inwestowano by pieniądze w mleczarnie? Czy w Wielkopolsce, czy na ścianie wschodniej? Przecież z jaką ironią mówi się, przepraszam, żeby znowu ktoś mnie źle nie zrozumiał, to nie jest moje zdanie, ale tak się często mówi: niska kultura rolna. Trzeba brać pod uwagę, gdzie jest cywilizacja, trzeba umiejętnie lokalizować, rozwijać mleczarstwo, bo wiadomo, że ze złego surowca nic nie da się zrobić. Myślę, że takiej decyzji bym nie podjął. Pewnie powiedziałbym: rozwijajmy dalej Wielkopolskę, wiedząc o tym, że gdzieś w Nysie następuje przesuwanie. To dzięki ludziom, którzy na terenie znaleźli swoją szansę, dostrzegli, że z tymi ludźmi można robić bardzo wyrafinowane produkty, bo dostarczą dobry surowiec i tak dalej.

Jeszcze raz mówię: to nie jest ucieczka polegająca na tym, że siedzę tu w tej chwili i pokazuję, że kolega w województwie ma zrobić. Nikt rządu z tego nie zwolni. Potrzebne jest jednak aktywne działanie, szukanie możliwości specjalizacji, lobbing. Proszę państwa - znowu to będzie truizm - popatrzcie państwo, czy to nie jest też sprawa wykorzystania środków unijnych. Jak to jest, że bardzo kiepskie, źle urodzone, nieszlachetnie urodzone gminy potrafią wykorzystywać środki unijne i tworzyć niesamowite rzeczy, a czasami gmina, wydaje się, szlachetnie urodzona, mająca wszystko, tych środków wykorzystać nie potrafi. Nie chcę wskazywać i nie wskażę palcem ani jednych, ani drugich.

Nie jest to ucieczka, chcę jednak powiedzieć, że nikt z centrum nie dostrzeże szans lokalnych, które tam tkwią. Muszą się znaleźć liderzy. Środków jest dużo. Proszę państwa, ciągle mówimy, że jest źle, bo teraz wszystkie decyzje zapadają w Unii. W Unii zapadają decyzje dotyczące reguł, natomiast tyle jest możliwości, różnych programów, że każda gmina może, ma szansę wybrać i realizować to, co jest dla niej właściwe, wykorzystując wsparcie.

Panie Senatorze, na pewno w części można zrealizować pana pomysł dotyczący suszu, w części mogą to być inne pomysły. W tej chwili nie potrafię wskazać przykładów, ale rozmawiałem z przedstawicielami wygaszonych cukrowni i wskazywano mi konkretne przykłady. Przepraszam, wypadło mi to z pamięci, a nie chcę przed państwem udawać, przypominać sobie na siłę, bo później państwo złapiecie mnie na tym, że skłamałem czy czegoś nie powiedziałem.

To jest szansa. Proszę jeszcze raz przyjąć to rozumowanie: na całym świecie upadają firmy i nikt z tego nie robi tragedii. Tragedią jest taka sytuacja, gdy na miejscu upadłych firm nie powstają nowe firmy. Tego typu rozumowanie musimy przyjąć. Niezależnie od tego, czy dotyczy to małego gospodarstwa, czy rolnictwa, czy przemysłu, takie są reguły. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, zbliżamy się do zakończenia pierwszej części naszej dyskusji. Pozwoliliśmy sobie z prezydium komisji tak zaprogramować to spotkanie, aby część drugą dotyczącą dalszych losów przemysłu cukrowniczego poprzedzić dyskusją na temat koncepcji naszego wykorzystania obszarów produkcji buraka cukrowego, naszego limitu produkcji cukru i polityki w tym zakresie.

Przypomnę, że tydzień temu analizowaliśmy sprawę realizacji wypłat z funduszu SAPARD. Przyjęliśmy bardzo negatywne stanowisko, jeśli chodzi o dzisiejsze działania związane z pozyskaniem pieniędzy, skierowane nie do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, lecz do Ministerstwa Finansów i rządu jako takiego, bo ministerstwo rolnictwa zrobiło wszystko, co trzeba w tej mierze, a środków niestety nie ma. Rząd po prostu przespał pewne działania.

Cieszy zatem fakt, że w tej mierze w tym sektorze akurat mamy znaczną poprawę sytuacji, jeżeli chodzi o poziom dochodów rolników, plantatorów cukru. Wiemy przecież, że wiele ludzi dobija się o dodatkowe limity i żałuje, że kiedyś z nich zrezygnowało. Wielu plantatorów, jak również wiele cukrowni, które pozostały, liczy na poprawę kondycji. To trzeba odnotować.

Oczywiście można historycznie rozważać fakt, o którym mówili tutaj senatorowie - mówił o tym senator Izdebski - można się zastanawiać, dlaczego tak się stało. Proszę państwa, moja koncepcja zawsze jest taka, że do każdego domu trzeba kota wpuścić, żeby troszeczkę pójść do przodu, z tym że należy dbać o to, żeby nie wypuścić steru w tym domu. To jest problem, na ile nam się to udało.

Mamy dzisiaj określony procent potencjału produkcyjnego, zobaczymy, jak będziemy potrafili to wykorzystać. Nie jeden kraj wykorzystał to w taki sposób, stawiając odpowiednie warunki, że kapitał zewnętrzny służył interesom krajowym. Zobaczymy, na ile nam to się uda, ale o tym będziemy rozmawiali w drugiej części.

Cieszy jednocześnie fakt, że w dyskusji uzyskaliśmy akceptację dla działań polskich przedstawicieli w zakresie negocjacji dotyczących reformy rynku cukru. Chodzi o trzy sfery: po pierwsze, o utrzymywanie dotychczasowych kwot produkcyjnych; po drugie, o ograniczanie ich transferów między poszczególnymi krajami wspólnoty; po trzecie, o utrzymywanie obecnego poziomu dochodów w polskim sektorze cukrowniczym. Te działania rządu z jednej strony mają charakter opóźniający tę reformę, ale z drugiej strony w wyniku połączenia się z różnymi innymi krajami wspólnoty postrzega się nas coraz bardziej nie jako tylko Polskę wojującą samodzielnie, ale również umiejącą się zjednoczyć z innymi krajami.

Niewątpliwie to jest sukces, jednak należy wziąć pod uwagę postępujący wzrost wydajności w produkcji cukru szczególnie w nowych krajach członkowskich. Dużymi producentami są Czechy, Węgry, Słowacja, w mniejszym stopniu kraje nadbałtyckie. Konkurencję stanowi tani cukier z trzciny cukrowej i - zapomnieliśmy o tym - izoglukoza, słodzik. To też jest ważne, przecież te kwoty...

(Przewodniczący Komisji Oddziałowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" Pracowników Krajowej Spółki Cukrowej SA Oddziału "Cukrownia Sokołów" Marian Laskowiecki: Rakotwórczy.)

Wie pan, ja nie jestem naukowcem i trudno mi z tym polemizować. W każdym razie wolę cukier. Niemniej jednak musimy się z tym liczyć, a także musimy liczyć się z perspektywą rozszerzenia Unii Europejskiej o nowe państwa o potencjale rolniczym - przypomnijmy: Rumunię, Bułgarię, kto wie, co będzie z Ukrainą - a także musimy liczyć się z postępującą globalną liberalizacją handlu artykułami spożywczymi.

W związku z tym komisja uznaje za stosowne: kontynuować wspólne z innymi producentami cukru w Unii Europejskiej negocjacje na rzecz spokojnej reformy, choć "spokojnej reformy" to może złe określenie, zrównoważonej reformy rynku cukru, z uwzględnieniem rekompensat finansowych dla plantatorów w przypadku potencjalnego obniżenia ich dochodów - to jest pierwszy wniosek; poszukiwać alternatywnych koncepcji dotyczących rekompensaty potencjalnie obniżonych dochodów plantatorów buraka cukrowego we współpracy z władzami poszczególnych województw, powiatów czy organizacji plantatorów i lokalnych przedsiębiorców - to jest drugi wniosek.

Powoli przejdziemy do tematu związanego z wykorzystaniem potencjału wygaszanych cukrowni. Wstępnie zapisałem jeden wniosek, który został zasygnalizowany w dyskusji: należy aktywniej wykorzystywać potencjał produkcyjny wygaszanych cukrowni, szczególnie w zakresie produkcji suszu paszowego, przy wykorzystaniu krajowych i europejskich środków specjalnych przewidzianych na restrukturyzację tak zwanych obszarów postprzemysłowych. My nie umiemy tego wykorzystać.

Przypomnijmy sobie, proszę państwa, że całe dzielnice w dużych miastach europejskich stały się dzisiaj ośrodkami innego życia. Nie chcę podawać przykładów negatywnych, często przeze mnie odbieranych, kiedy funkcjonują ośrodki tylko życia kulturalnego. Tak też się dzieje, ale są również przykłady pozytywne: pojawiły się usługi innego typu, jest zatrudnienie, istnieje możliwość pozyskania grantów ze środków unijnych. Na ile to umiemy wykorzystać, zobaczymy.

Chciałbym, aby senatorowie wypowiedzieli się całościowo, jeśli chodzi o stanowisko, po dyskusji w drugim punkcie posiedzenia. Na razie w imieniu członków senackiej komisji, nas wszystkich, pragnąłbym podziękować ministrowi Kowalskiemu, pani Kasperowicz za bardzo poważne potraktowanie tematu. Informacje zostały przedstawione na tle innych dziedzin.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o dochody związane z rynkiem cukru, jakże odbiegają one od średniej w kraju, gdybyśmy mówili choćby o rynku jaj, rynku drobiu czy rynku trzody chlewnej. Dzisiaj podchodzimy do tego z całkiem innym nastawieniem.

Serdecznie dziękuję, Panie Ministrze, Pani Dyrektor, i życzę dalszego pozytywnego trendu, jeżeli chodzi o przyszłość polskiego cukrownictwa, a także dochody rolników. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, proszę państwa...

Chciałbym zaproponować, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, abyśmy uznali, że ten materiał jest materiałem wprowadzającym, bez dodatkowych uzupełnień. Myślę, że dyskusja, na jaką się zanosi, będzie okazją do wypowiedzenia się w tej sprawie. Taki wniosek składam. Dziękuję.

Proponuje pan odwrócić sytuację, tym bardziej że jest tylu potencjalnych dyskutantów, tylu poważnych uczestników naszego posiedzenia. Myślę, że pomysł jest ciekawy, tym bardziej że zbytnio nie ma co debatować nad tym materiałem. Zapraszam poszczególne strony naszego prostokątnego stołu do pytań, do dyskusji, do wypowiedzi.

Proszę państwa, mamy przed sobą skromny materiał. Podstawą naszego dzisiejszego procedowania była wyrażona kilka miesięcy temu potrzeba, aby holding cukrowy przedstawił nam projekt wykorzystania wygaszanych cukrowni. W materiale, który otrzymaliśmy, wskazane są działania, powiedziałbym, wstępne, początkowe, dotyczące wykorzystania potencjału w sposób nie aktywny, ale pasywny, a więc takie jak dostarczanie energii, magazynowanie, drobne przetwarzanie.

Chciałbym zadać prezesowi Kowie pytanie: czy rodzi się, czy istnieje na tle dochodów, które zaistniały obecnie w waszym holdingu, którymi możecie perspektywicznie w jakimś sensie zarządzać, koncepcja wykorzystania tegoż potencjału, jak również czy wiedząc, że można w następnych latach liczyć się z dalszymi działaniami służącymi innemu przemieszczaniu potencjału, macie w tej mierze koncepcję, którą można by potraktować poważnie?

Proszę państwa, zanim przejdę do odpowiedzi na pytanie, które zadał pan przewodniczący, chcę powiedzieć, że materiał, z którym się zapoznałem, który przygotowało ministerstwo, jest tak ubogi choćby z tego względu, że każdy uczestnik rynku po prostu chroni swoje informacje. W związku z tym mam prośbę, żebyśmy nie rozmawiali o szczegółach choćby z tego względu - choć nic nie mam do kolegów - że koledzy reprezentują holdingi konkurencyjne w stosunku do naszego. W związku z tym mówię, że te informacje nie są szczegółowe, lecz mają charakter ogólny.

Chciałbym zacząć od myśli, która zrodziła mi się podczas pierwszej dyskusji, w której bardzo często odnoszono się do sprawy dobrego gospodarza, który zarządza swoim prywatnym majątkiem. Proszę państwa, my, Zarząd Krajowej Spółki Cukrowej i pracownicy, właśnie dokładnie tak chcielibyśmy postępować, a w moim odczuciu ten dobry gospodarz, jeżeli chodzi o pracowników, właśnie zatrudnia tylu pracowników, ilu mu potrzeba do danej produkcji, majątku ma tyle, ile mu potrzeba do danej produkcji - i tu chciałbym nawiązać do wcześniejszych wypowiedzi - również sprzedaje swój produkt na tych rynkach i tym osobom, w przypadku których mu się to opłaca. Jeżeli musiałby to robić na zasadzie: co inni uważają, to efektywność tej działalności, wydaje mi się, nie byłaby maksymalna, lecz minimalna lub w ogóle trudno byłoby mówić o efektywności.

Proszę państwa, oczywiście my w swoich programach, w swoich planach restrukturyzacyjnych zakładamy pewne kwoty środków, które chcemy przeznaczyć na wygaszane cukrownie. Na ten rok również założyliśmy określoną kwotę środków, bo ta sprawa, ten problem społeczny, który tam się rodzi, głównie dotyczy spraw pracowników i majątku, który tam jest. Proces restrukturyzacji zdecydowanie byłby ułatwiony, gdyby cokolwiek zostało tam zrobione.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Nie można od nas, kierownictwa spółki, oczekiwać, że sami zrobimy wszystko, bo jeżeli mielibyśmy zrobić wszystko, to środki, które wygospodarujemy, głównie musielibyśmy przeznaczyć na organizowanie w danym miejscu nowych miejsc pracy. Nasuwa się więc pytanie, skąd wzięlibyśmy środki na rozwój naszych zakładów docelowych, jeżeli w całości przeznaczylibyśmy je na te sprawy, natomiast podczas dyskusji w pierwszej części spotkania bardzo dużo mówiło się tu o tym, że aby sprostać konkurencji, która istnieje, trzeba mieć cukrownie nowoczesne, w które należy dużo zainwestować.

Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, mnie osobiście wydaje się, że jeżeli chcemy doprowadzić do utworzenia miejsc pracy w każdej wygaszanej cukrowni, to nie może to być tylko i wyłącznie obowiązek tych konkretnych przedsiębiorstw, ale potrzeba w tym przypadku naprawdę bardzo dużych programów rządowych i innych. Myślę, że dobrze ujął to pan minister, który powiedział, że w cały program muszą się zaangażować zarówno województwa, jak i samorządy, bo to są bardzo duże przedsięwzięcia. Powiem tak: gdyby to było takie proste, to najprawdopodobniej wskaźnik bezrobocia nie wynosiłby obecnie w Polsce prawie 20%. W związku z tym, proszę państwa, mówimy jasno: chcemy to zrobić, ale sytuacja jest bardzo trudna. Znowu powiem, że gdyby sytuacja była bardzo prosta, to kiedy pojechalibyśmy za naszą zachodnią granicę, okazałoby się, że na przykład w każdej cukrowni w byłej NRD coś by się działo, a sytuacja jest całkiem inna. Na te wszystkie aspekty chcę zwrócić uwagę.

Jeszcze jedna sprawa. W przedstawionym materiale są wymienione wszystkie obszary, którymi obecnie się zajmujemy. Faktycznie działania, które na dzień dzisiejszy podejmujemy, podzielone są na tak zwane działania doraźne po to, żeby ludziom, którzy pozostali w cukrowniach, dać pracę. Mam na myśli magazynowanie cukru, konfekcjonowanie cukru i działania docelowe, o czym tu mówiliśmy, dotyczące suszu z lucerny, bioetanolu lub energii odnawialnej.

Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że na wszystko potrzebne są pieniądze. Proszę państwa sytuacja jest taka: żeby można było w to zainwestować, działalność musi się opłacać. My jako spółka nie mamy takich środków, żebyśmy mogli inwestować w to sami, w związku z tym poszukujemy inwestorów z zewnątrz. Co ciekawe, inwestor prywatny, jeśli zainteresuje się na przykład jakąś działalnością, dokonuje analizy, a potem stwierdza, że tym projektem nie będzie się zajmował, bo po analizie wynika to z rachunku ekonomicznego.

Do czego zmierzam? Jeżeli mamy cokolwiek robić, to oprócz tego szczytnego celu, czyli zapewnienia ludziom miejsc pracy, w każdym momencie musi być opłacalna produkcja. Co chcielibyśmy uczynić? Głównie chcielibyśmy zmniejszyć skutki społeczne, które są w terenie, poprzez doraźne wprowadzenie programów osłonowych. Chciałbym państwa poinformować, że w spółce istnieje program dobrowolnych odejść i ci, którzy decydują się na odejście z zakładu, otrzymują środki finansowe.

Druga sprawa dotyczy pakietu socjalnego dla wszystkich osób zwalnianych z cukrowni, w których została zaprzestana produkcja. Podam państwu przykład. Jeżeli chodzi o cztery cukrownie, które wyłączyliśmy w ubiegłym roku, to z pakietu socjalnego skorzystały dwieście osiemdziesiąt cztery osoby, a dodatkowo sto siedemdziesiąt osób osób skorzystało z programu dobrowolnych odejść. W tych czterech cukrowniach zostało dwieście siedemdziesiąt osób i faktycznie, tak jak powiedziałem, nie dla wszystkich jest obecnie praca, bo na dzień dzisiejszy głównie jest praca doraźna, poza jedną cukrownią, która została utworzona wcześniej, gdzie zaczęliśmy produkcję palet, ale to jest dopiero produkcja początkowa.

Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na to, iż tu, w Senacie, w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, toczy się kolejna debata na temat stanu polskiego cukrownictwa, mówiąc ogólnie. Dobrze się złożyło, że w dzisiejszej dyskusji uczestniczą przedstawiciele rządu, holdingów cukrowych, organizacji rolniczych, a także rolnicy producenci buraków.

Jechałem tu, na to spotkanie, z pewnym oczekiwaniem. Nasi goście, między innymi pan Andrzej Pogorzelski, pan Jacek Kobyliński, to jedni z lepszych albo czołowi rolnicy i producenci buraków na terenie powiatu sokołowskiego. Po powrocie chcieliby oni jeszcze dzisiaj powiedzieć swoim sąsiadom i rodzinom, czy będą mogli produkować buraki cukrowe i czy będzie to produkcja opłacalna, jaki będzie stan produkcji tego surowca w najbliższym okresie, w okresie co najmniej trzech lat. Zastanawiam się, czy na to pytanie rolnicy ci będą mogli odpowiedzieć już jutro, kiedy pojadą do zlewni mleka, bo tam rolnicy często się spotykają, albo kiedy pojadą do punktu zakupu środków do produkcji rolnej. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Co mnie zainteresowało i czego dowiedziałem się z informacji, które zostały przedstawione Wysokiej Komisji? Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że informacja jest bardzo mdła, nie jest na miarę moich oczekiwań. Przedstawia ona pewien stan, jaki w chwili dzisiejszej istnieje, jeśli chodzi o wygaszone zakłady produkcyjne, wygaszone cukrownie w ramach Krajowej Spółki Cukrowej, natomiast nie o to przecież chodziło. Rozmawiamy dzisiaj na temat możliwości produkcyjnych tychże zakładów i ich wykorzystania.

Przepraszam, ale prawie codziennie przejeżdżam koło cukrowni w Sokołowie Podlaskim i jest mi bardzo przykro, dlatego że niewiele tam się dzieje. Gdybym powiedział, że nic się nie dzieje, to byłbym niesprawiedliwy, ale czy można mówić o wykorzystywaniu możliwości produkcyjnych byłej cukrowni, jeżeli rzecz dotyczy montażu wagopakowaczki czy magazynowania cukru z Cukrowni Łapy, magazynowania suszu, wysłodków dla cukrowni czy też sprzedaży ciepła odbiorcom zewnętrznym.

Tak to brzmi, prawda, jakby tego było dużo, ale przecież ta cukrownia sprzedawała więcej tego ciepła. I trudno dzisiaj byłoby mówić, że odetniemy kilka budynków mieszkalnych od tego ciepła. Nie wiem, co działoby się w tej chwili, gdyby ci odbiorcy - chociażby urząd skarbowy, jeden biurowiec - tego ciepła nie otrzymali. Wprawdzie są tutaj wskazane pewne działania dotyczące zagospodarowania, ale nie ma odpowiedzi, w jaki sposób to się będzie działo. Mówię o tym dlatego, że chodzi o polski majątek, majątek Skarbu Państwa. W dyskusji - kiedy mówiliśmy o wygaszeniu produkcji - przedstawiano pewną wizję zagospodarowania tego majątku. Minął już ponad rok i nic z tego nie wynika albo wynika bardzo mało.

Panie Przewodniczący, po prostu nie przyjmuję takiej informacji. Sugeruję Wysokiej Komisji, żeby nie przyjęła tej informacji, ponieważ jest ona niepełna, nie wskazuje, nie określa, jak ten majątek będzie zagospodarowany. Cały czas toczymy dyskusję panelową dotyczącą tego, jak mógłby być zagospodarowany. Bardzo cenię i podziwiam determinację pana senatora Bartosa, ale z jego sugestii na dzień dzisiejszy też nic jeszcze nie wynika. Dlatego też pozwalam sobie dokonać bardzo krytycznej oceny tego materiału i tej skromnej informacji pana prezesa Kowy. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę się przedstawić.

Seweryn Mroczek, Cukrownia Sokołów, związek zawodowy.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jest minister skarbu.)

Tak, tak. Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy Krajowa Spółka Cukrowa jako nowo narodzone dziecko, dwuletnie, bo ma dopiero dwa lata, będzie miała jakieś wsparcie finansowe, bo jak przed chwilą przedstawił to pan prezes Kowa, rzeczywiście Krajowa Spółka Cukrowa nie da sobie rady ze wszystkim: modernizacją, nowymi inwestycjami, a przede wszystkim z problemem cukrowni, które zostały wygaszone.

Wiem, że krajowa spółka została wsparta, ale tylko odrobinę. Mówiło się, nie wiem, o ponad 230 milionach zł. Teraz zostało to przystopowane, jako że na dzień dzisiejszy Krajowa Spółka Cukrowa jest w dobrej kondycji i nie należy jej dofinansowywać. Muszę powiedzieć panu ministrowi, że to było tylko chwilowe zauroczenie, że Krajowa Spółka Cukrowa osiągnęła zysk. Nie wiadomo, jak będzie dalej. Jest spadek cen cukru, koszty są wyższe, tak więc my, cukrownicy, oczekujemy jakiegoś wsparcia finansowego Krajowej Spółki Cukrowej. Dziękuję.

Mam następujące pytanie. Mówi się, że limit zostanie jeszcze obcięty. Za dużo produkujemy i limit musi być obcięty. To jest jedna sprawa. Proszę nam zatem odpowiedzieć na pytanie, co mamy produkować w swoich gospodarstwach. Tu obcinają nam limit, tego od nas nie biorą, to jak rolnik ma pracować na swoim gospodarstwie?

Panowie wiecie dokładnie, że obecnie z Polski nie wychodzi żadne warzywo, nawet nie ma pokrycia kosztów produkcji. Taka jest sytuacja. Proszę państwa, produkcja buraków nie tylko zapewnia nam pieniądze. Produkcja buraków zapewnia paszę dla wielu gospodarstw, które zajmują się produkcją. To jest bardzo poważna ilość paszy, to są setki tysięcy, miliony ton, które my produkujemy na wołowinę i mleko. Dlatego trzeba się zastanowić, co będzie się produkowało w zamian.

Następna sprawa. Nie wiem, czy się nie pomyliłem, ale przeczytałem, że cena buraków ma spaść o 30%. Proszę zatem powiedzieć, Panie Ministrze, jak pan wylicza dochód gospodarstwa rolniczego? Na jakiej podstawie pan to wylicza? Wszystkie środki do produkcji - nie będę tu wyliczał, bo trwałoby to za długo - jakie tylko są: od ciągników po paliwo i tak dalej, zdrożały prawie o 150%, a niektóre nawet więcej. Jak wobec tego minister finansów wylicza dochód rolnika? W jaki sposób ma następować rozwój rolnika?

Kolejna sprawa. Jak nas traktuje nasza Unia Europejska? Ja ją nazywam kochaną Unią, bo ona dała przywileje rolnikom. Mówi się, żeby powstawały większe gospodarstwa, żeby się komasowały, a nie będą miały produkcji i nie będą miały dochodu. W jaki sposób może tak się stać? Dlatego uważam, że polska wieś, polskie rolnictwo to jest wielka niewiadoma. I kiedyś może dojść do tragedii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jednak, Panie Prezesie, jeśli chodzi o tę część dotyczącą poziomu dochodu z produkcji buraków cukrowych, to szkoda, że pan nie zechciał zabrać głosu w obecności ministra rolnictwa, bo to jest jego domena.

(Prezes Zrzeszenia Plantatorów Buraka Cukrowego przy Cukrowni Leśmierz Wacław Majewski: Nie zdążyłem.)

(Prezes Zrzeszenia Plantatorów Buraka Cukrowego przy Cukrowni Leśmierz Wacław Majewski: No tak, przepraszam.)

Wiedziałem, że są również przedstawiciele Cukrowni Leśmierz, oczekiwałem na pytania, a więc teraz w tej mierze nie możemy się spodziewać odpowiedzi ministra. Odpowiedź może być tylko w zakresie drugiego zagadnienia, dotyczącego wykorzystania potencjału wygaszanych cukrowni.

Proszę bardzo, przedstawiciel izb rolniczych.

Chciałbym zapytać, jako że skupiamy się tylko na kwestiach dotyczących polskiego cukru, co dzieje się w wygaszanych cukrowniach. O wiele więcej cukrowni wygaszonych zostało w koncernach, które kupiły te cukrownie od Polski. Jak tam to się rozwija? Czy są tam nowe miejsca pracy i co się stało z tym majątkiem? Dziękuję bardzo.

Proponuję, aby najpierw - bo to będzie z pierwszej ręki, na wskroś wiarygodne - zechcieli panowie w trójkę odpowiedzieć, jako że jest cały zarząd, na niektóre pytania - w sposób szczegółowy, nie uchybiając tajemnicom handlowym - a w dalszej kolejności prosiłbym, żeby może pani dyrektor zabrała głos, a ja spróbowałbym na końcu odpowiedzieć na pytania, jeśli takowe będą, natury zasadniczej, z góry stwierdzając, że na pytania, na które trzeba byłoby odpowiadać w sposób cudotwórczy, zapewne nie odpowiem. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, proponowałbym taką kolejność.

Proszę Państwa, może zacznę od spraw ogólnych i następnie przejdę do szczegółów. Wiele mówiono tutaj na temat procesu restrukturyzacji, jak również procesu zagospodarowania majątku wygaszanych cukrowni. Pan prezes Kowa był uprzejmy powiedzieć, jakie znaczenie ma dla krajowej spółki rozwój i jakie są środki finansowe potrzebne do tego rozwoju. Chciałbym uszczegółowić tę wypowiedź, a mianowicie podać wartość środków finansowych, które w najbliższych latach krajowa spółka musi wygenerować, żeby potencjał, którym chcemy dysponować i który ma być nowoczesny i konkurencyjny, można było wchłonąć. Są to środki rzędu 700-900 milionów zł. To jest pierwsze ogólne stwierdzenie.

Druga sprawa dotyczy tworzenia nowych miejsc pracy, alternatywnych miejsc pracy, w poszczególnych cukrowniach, które zamierzamy wygaszać bądź które zostały wygaszone. Poczyniliśmy wiele starań. Ogólna informacja, która została państwu przedstawiona, nie zawiera szczegółów, ale zarząd podejmuje szereg działań, których na dzień dzisiejszy nie można uznać za sukces, ponieważ rzeczywiście jest to bardzo trudne i skomplikowane przedsięwzięcie, które jest związane z procesem inwestycyjnym i trudno sobie wyobrazić, żeby powstanie nowego zakładu pracy trwało zaledwie jeden rok, nawet jeżeli bylibyśmy geniuszami w zarządzie. To po pierwsze. Po drugie, potrzebne są znaczne nakłady finansowe, które są związane z realizacją takiego przedsięwzięcia.

Zainteresowałem się tą informacją i poczyniłem pewne starania, dokonałem oceny. Zbudowanie zakładu, w którym zostałyby stworzone alternatywne miejsca pracy, gdzie znalazłoby zatrudnienie około 50 osób, bo dzisiaj nowoczesne technologie niestety przyczyniają się do zmniejszenia liczby zatrudnionych osób, wymaga nakładów finansowych rzędu 20-50 milionów zł. Zarząd, niestety, musi dokonywać bardzo dramatycznych rozstrzygnięć co do tego, czy dążyć do rozwoju i unowocześniania parku technologicznego cukrowni, w których ma być realizowana docelowo produkcja, czy w jakiś sposób zagospodarować ten majątek.

Zgadzam się z wypowiedzią pana senatora, który stwierdził, że w tych cukrowniach niewiele się dzieje, jednak my, niestety, nie potrafimy więcej zrobić. Z przykrością muszę stwierdzić, że nie jest to proste zadanie. Przekracza ono nasze możliwości zarówno finansowe, jak i techniczne. Jeżeli dla tych przedsięwzięć nie będzie programu, który będzie miał szerszy zakres, to krajowa spółka z tym problemem sobie po prostu nie poradzi.

Odnosząc się do kwestii koncentracji produkcji i tego, co państwo byli uprzejmi wcześniej w dyskusji powiedzieć, chciałbym zauważyć, że dystans, jaki dzieli krajową spółkę od nowoczesnych koncernów zachodnich funkcjonujących zarówno w Unii Europejskiej, jak i na terenie naszego kraju, jest ogromny. Krajowa spółka ma koncentrację zaledwie na poziomie średniego przerobu dobowego wynoszącego około 3800-3900 t na dobę, a koncerny zachodnie na naszym terenie posiadają nominał, który dwukrotnie przekracza zdolność koncentracji.

Chciałbym również zauważyć, że ekonomia skali jest bezwzględna. To, co się dzieje w Europie Zachodniej, i to, co robią koncerny zachodnie u nas na rynku, zmusza nas do podobnych działań, bo w przeciwnym razie, niestety, będziemy musieli opuścić ten rynek. Dzisiaj koncern polski ma około 40% rynku. Uważam, że jest to duży potencjał, jeżeli chodzi o wielkość tego rynku, natomiast żeby utrzymać tę wielkość, koncern bezwzględnie musi się unowocześnić, bezwzględnie musi sprostać konkurencji.

Podjęliśmy działania związane z kwestią, o której był uprzejmy powiedzieć pan senator, dotyczące lucerny. Rzeczywiście jest to ciekawy temat. Koncepcja ta polega na stworzeniu instalacji do suszenia i brykietowania lucerny. Produkcja ta mogłaby być realizowana w okresie od maja do września. Pomysł opiera się na wykorzystaniu elektrociepłowni wygaszanej cukrowni, wybudowaniu suszarni i brykieciarni.

Nasz zarząd podjął działania, sprowadziliśmy nawet, można powiedzieć, ekspertów z Francji. Pan Maj pomógł nam w realizacji tego przedsięwzięcia. Byliśmy również we Francji i w Belgii, oglądaliśmy instalacje. Zleciliśmy Fundacji Rozwoju Lubelszczyzny opracowanie dokumentacji dotyczącej biznesplanu. Biznesplan ma być opracowany do końca marca.

Przedstawiciele firmy, która produkuje te urządzenia, przyjechali do Polski i przedstawili nam koncepcję i możliwości produkcji tych urządzeń na nasze potrzeby. Jesteśmy na etapie analizy projektu. Wdrożenie tego projektu wymaga bardzo starannych opracowań. W konsekwencji musi to być projekt opłacalny z ekonomicznego punktu widzenia, dopiero wówczas może być wdrożony.

Jeszcze raz powtarzam: mamy bardzo skromne środki finansowe na realizację tego typu przedsięwzięć. Może uda nam się zrealizować dwa, trzy projekty, ale nie można liczyć na to, że krajowa spółka tam, gdzie wygasi produkcję, będzie w stanie zrealizować więcej niż kilka projektów. Możliwości finansowe zdecydowanie ograniczają nam to przedsięwzięcie. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, były również pytania dotyczące potencjału produkcyjnego w innych cukrowniach, nienależących do Krajowej Spółki Cukrowej. Są tu przedstawiciele między innymi Südzuckera.

Czy panowie chcieliby zabrać głos i wyjaśnić, jak u was wygląda sytuacja?

Nazywam się Rainer Schechter. Jestem członkiem Zarządu Südzucker Polska Sp. z o.o. i reprezentuję grupę kapitałową Südzucker w Polsce.

Może będzie lepiej, jeśli będę mówił bez mikrofonu. Wtedy będę mógł patrzeć w oczy i będę widział, czy można mnie zrozumieć.

(Głos z sali: Mikrofon musi być włączony.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Wybaczy pan, ale takie są u nas procedury.)

Myślę, że każdy producent cukru bardzo poważnie - tak jak i Krajowa Spółka Cukrowa - zastanawia się nad tym, co zrobić z cukrowniami, które już nie pracują. Sprawdzimy wszelkie możliwości co do tego, jak można korzystać z tych cukrowni. Jeśli chodzi o Südzucker, to podam przykład Cukrowni Przeworsk i Cukrowni Włostów. To są dwie cukrownie, które już nie pracują.

W przypadku Cukrowni Włostów sprawdziliśmy dokładnie, jak rozwiązany jest ten problem. Jest tam suszarnia lucerny. Bardzo intensywnie analizowaliśmy tę sprawę. Obecnie związane jest z tym duże ryzyko, nie jest to opłacalne. Problem polega na tym, że nikt nie inwestuje w Polsce, jeżeli nie ma opłacalności. Obecnie to jest nasz ból.

Sytuacja jest inna, jeśli chodzi o Cukrownię Przeworsk. Tam można uratować 50 miejsc pracy, bo znalazł się inwestor, który był zainteresowany tym miejscem i urządzeniem. Spróbujemy wykorzystać każdą sytuację, żeby uratować miejsca pracy, bo czujemy się za to odpowiedzialni.

Chciałbym dodać jeszcze jedno. Nie zawsze musi być pomoc finansowa. Czasami wystarczy, że stworzy się trochę inne warunki ramowe. Podam przykład dotyczący bioetanolu. Dlaczego my musimy akceptować w Polsce to, czy ze strony Niemiec lub Francji będzie przewożony bioetanol? Są możliwości. Na przykład można procentowo określić w ustawie zawartość domieszki, można wprowadzić rozwiązania w zakresie podatku. Możemy stworzyć pewne warunki ramowe. To także pomaga. Jeszcze raz powtarzam: bardzo poważnie traktujemy tę sprawę, ale musi być spełniony warunek dotyczący rentowności i opłacalności. Wtedy można będzie to zrobić.

(Prezes Zarządu Krajowej Spółki Cukrowej SA Krzysztof Kowa: W tej chwili bardzo dziękuję.)

Dziękuję...

Eugeniusz Jary, Südzucker.

Króciutko chciałbym odnieść się do spraw, o których mówił kolega Schechter, jak również do spraw, o których powiedział pan Kowa, dotyczących suszu. Ministerstwo rolnictwa stwierdziło, że Polska uzyskała kwotę produkcji suszu i że naprawdę nie opłaca się robić w kraju suszu z lucerny.

Chciałbym również powiedzieć krótko na temat warunków ramowych. Dużo się pisało i pisze w kraju na temat bioenergii, energii odnawialnej, biopaliw. To są częste hasła: bioenergia, biopaliwa. A co z warunkami do inwestowania? Co z ustawą o biopaliwach, biodieslu i tak dalej?

Dlaczego nie można zrobić tak, jak jest w krajach zachodnich? Na przykład w Niemczech - mówił o tym kolega Schechter - do końca 2009 r. zniesiona jest akcyza, czyli podatek, na olej mineralny. Inwestor, który przyjeżdża do Niemiec lub do Francji, obojętne, z którego kraju, może sobie obliczyć, ile ma czasu na inwestycję i po jakim czasie ta inwestycja mu się zwróci. W swoich kalkulacjach uwzględnia on na przykład fakt, że w danym okresie nie będzie akcyzy. A u nas w kraju co roku jest inaczej - nie wiem, dlaczego - a to minister finansów wprowadzi akcyzę, a to całkiem ją zniesie... Dlaczego nie zrobić tego raz, a dobrze, jak się to mówi - choć może i inaczej się mówi w Polsce, bo porzekadła są przecież różne. W każdym razie niech najpierw posłowie, senatorowie, przygotują odpowiednie warunki prawne, niech ta ustawa o biopaliwach i o biodieslu będzie. Niektórzy już wyliczyli, ile tysięcy hektarów rzepaku będzie uprawiał pan Barnaś i w jakim stopniu ile będzie to opłacalne.

Jaki jest stan na dzień dzisiejszy? Jest już rok 2005. W tym roku mamy dolewać 2% bioetanolu do benzyny, czyli blendować. Czy jest w ogóle napisane w notatkach, w tych "tajnych" notatkach Krajowej Spółki Cukrowej na temat rozmów z Orlenem, że Orlen kupił w tym roku od państwa przynajmniej 100 l czy hektolitrów bioetanolu? Wszystko jest tylko polityczne. Dziękuję.

Marian Laskowiecki, Cukrownia Sokołów.

Mam krótkie pytanie do przedstawiciela Südzucker. Znam sytuację trzech cukrowni wschodnich, które macie. Chciałbym zapytać, jakie są skutki dalszej ekspansji Südzucker. Chodzi o holding śląski. O ile mi wiadomo, Südzucker jest właścicielem - chyba w 98% - francuskiej firmy Saint Louis Sucre. Tak więc rozumiem tę pułapkę udawania, że Südzuckera nie dotyczy holding śląski, ale jeśli ja jestem właścicielem prawie w 100%, to musi mnie to dotyczyć. Chciałbym, żeby tę informację o holdingu śląskim ktoś przedstawił. W jakim zakresie nastąpiło tam przebranżowienie, zabezpieczenie miejsc pracy, w jakim stopniu jest wykorzystane mienie? Chodzi o holding śląski. Rozumiem, że nie wypieracie się własności, jeśli chodzi o holding śląski.

Jeżeli chodzi o zabezpieczenie miejsc pracy, to tam sytuacja jest specjalna. Po pierwsze, jest przygotowany dość interesujący pakiet socjalny dla pracowników. To jest pierwsza sprawa, jeśli chodzi o ochronę interesów pracowników. Po drugie, dopiero zaczynamy restrukturyzację. Chcemy łączyć te cukrownie, a to jest trochę hamowane ze względu na to, że nie są określone jasne, klarowne warunki prawne. Jest to potrzebne, abyśmy mogli zacząć wykorzystywać tę cukrownię w innym sensie. Niestety, brakuje nam obecnie ramowych warunków, żeby można było szybciej wykorzystać te majątki.

Dziękuję serdecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: 51%.)

51%, tak? Wobec tego jesteście ich pracownikami. W takim razie kiedy odstawiam buraki do Ropczyc, mogę powiedzieć, że jesteście też moimi robotnikami. W związku z tym chciałbym zadać pytanie.

Chwileczkę, Südzucker ma 52% w Ropczycach, rządzi. Ja odstawiłem mu 2,5 tysiąca t buraków. W części za moje pieniądze mają pobory. Dlatego chciałbym zapytać, czy panowie dokładnie przeczytali biznesplan dotyczący suszarni w Włostowie. Ja przeczytałem dokładnie i wychodzi mi zupełnie coś innego niż panom, jeśli chodzi o to, czy się opłaca.

Druga rzecz. Jeżeli Francja suszy lucernę przy zastosowaniu technologii bez wykorzystania kogeneracji, czyli produkuje tylko ciepło, a nie produkuje prądu, i im się to opłaca, to jakoś w tym wypadku nie rozumiem waszego rachunku, że to się nie opłaca, skoro macie energetykę skojarzoną z produkcją prądu i parą odpadową, a to są najpoważniejsze koszty.

Nasuwa się pytanie: czy macie wycenione obiekty, które zlikwidowaliście i które macie zamiar likwidować, czy możecie je sprzedać, czy możecie wejść aportem do spółki, czy nie? Dlaczego o tym mówię? Razem z panem senatorem uczestniczyliśmy w spotkaniu - pod jego szefostwem - z rolnikami w Opatowie. Obecni byli nie tylko rolnicy. W spotkaniu wzięli udział przedstawiciele zakładów zainteresowanych tym przedsięwzięciem. Byli przedstawiciele Constaru, zakładów drobiarskich, które będą zainteresowane doskonałą jakością mięsa i produktów w wyniku skarmiania przy wykorzystaniu tego typu produkcji. Byli również przedstawiciele zainteresowanych samorządów.

Czy takie rozwiązanie, żeby postarać się to zrobić razem, można byłoby rozważyć w Krajowej Spółce Cukrowej, w takich firmach jak Südzucker, Nordzucker, Pfeifer, i nie wiem, gdzie jeszcze? Tu nie chodzi o problem majątku, nie chodzi o problem waszego zatrudnienia. Chodzi o dochody rolników; to jest najważniejsze. Majątek, jaki stanowią w Polsce cukrownie, ma służyć rolnikom polskim, a nie waszym dywidendom.

Trzecia sprawa. Panowie kierują postulat do rządu w sprawie akcyzy i tak dalej. Proszę panów, każdy wielki koncern zawsze przerzuca koszty na podatników. To jest typowy przykład. Państwo chcecie dzisiaj, żeby akcyza była ustalona raz na sto lat, wtedy robilibyście za nasze pieniądze, tak? Bo to są dochody budżetowe, z czegoś zrezygnujemy. Odwróćmy pytanie: a co wy zrobiliście, żeby obniżyć koszty, żeby pokazać, że nie tylko potraficie w Polsce wyciągać straszne dochody, ale i tu inwestować. Dzisiaj Ropczyce mają około 40 milionów zysku. Jak słyszę, będzie wzięta dywidenda. A dlaczego te pieniądze nie będą zainwestowane w Polsce? Proszę odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.

Oczywiście zawsze chcemy odpowiadać na pytania, jeżeli jest to możliwe. Myślę, że na pytanie merytoryczne, dotyczące suszarni lucerny, odpowie pan doktor Jary.

Jeżeli chodzi o sytuację w Ropczycach, powiem tak: nie wiem, czy ktoś w ciągu ostatnich kilku tygodni czy przez ostatnie pół roku jeździł trasą A-4 w kierunku Przemyśla i obserwował, co jest po lewej stronie. Myślę, że w żadnej cukrowni w Polsce nie było takich inwestycji jak w Ropczycach. Jeżeli pan mówi, że my nie inwestujemy w Ropczycach, to czegoś nie rozumiem.

W żadnej cukrowni w Niemczech czy we Francji nie inwestowano tyle, ile w Ropczycach w ciągu ostatnich dwu lat. Wobec tego czegoś nie rozumiem. My jako koncern cukru zainwestowaliśmy przez dwa ostatnie lata 150 milionów zł. To jest sygnał, że my chcemy tu produkować cukier. Tutaj jesteśmy i tu chcemy produkować cukier, współpracując z plantatorami w Polsce.

Jeżeli pan ma prawo do uprawy 2,5 tysiąca t, to gratuluję, bo dzięki temu pan miał takie dochody w tym roku. To jest fantastyczne. Trzeba się cieszyć, że jest ktoś, kto prowadzi ten biznes i pokaże, że można stworzyć ramowe warunki, żeby plantatorzy mieli pieniądze.

Tytułem uzupełnienia. Kolega Anulewicz powiedział, że my nic nie robiliśmy. Robimy sporo w tej materii i są efekty. Dotyczy to Włostowa. Może dałoby się zainwestować jeszcze więcej. Apeluję również do Krajowej Spółki Cukrowej w związku z tym, że panowie mają udziały w Ropczycach, ażebyście zrzekli się pieniędzy - a był urodzaj na pieniądze w krajowej spółce - i przeznaczyli środki na inwestycje związane bezpośrednio z Włostowem. To jest bardzo istotna sprawa, ważna. Przepchnijmy tę jedną sprawę, pokażmy produkcję brykietów. Pójdzie to dalej. Jeśli bowiem będziemy stać w miejscu, to nie zrobimy nic więcej.

Filozofia jest jedna: dajmy rynek pracy ludziom, którzy zajmowali się produkcją buraków. Bądź co bądź wokół cukrowni we Włostowie jest ponad dwa i pół tysiąca plantatorów. Minimum dwie osoby utrzymują się z każdej plantacji prowadzonej bezpośrednio na terenie przy cukrowni. To są sprawy bardzo istotne, bardzo ważne.

Zorganizowaliśmy spotkanie, żeby się zorientować, czy będzie co przerabiać, bo można uprawiać politykę, można inwestować, ale trzeba się zastanowić, czy jest lucerna i czy ona będzie? Siłą rzeczy, jest zainteresowanie, co wynika ze spotkania z plantatorami buraków, z przedstawicielami różnych związków, z wójtami, bo ludzie nie mają innego wyjścia, jako że docelowo, co tu dużo mówić, będziemy jeszcze wygaszać cukrownie. Dlatego cel jest jeden, wspólny.

Dlaczego limit? Taki limit uzyskaliśmy, bo w ogóle zaniechaliśmy tego. W starych układach w Polsce robiło się ponad 350 tysięcy t suszu.

(Głos z sali: 800 tysięcy t się robiło.)

We wszystkich większych PGR-ach były suszarnie, robiło się brykiety i wykorzystywało się je. Natomiast limit, jaki uzyskaliśmy, bodajże 13 500 t, to jest żaden limit. Wystąpiliśmy jednak o kolejne 500 tysięcy t. Gdybyśmy wyprodukowali, powiedzmy, 50 tysięcy t, 100 tysięcy t, 200 tysięcy t, to o tyle mniej importowalibyśmy, bo przecież białka importujemy ponad milion ton. Jest możliwość, żebyśmy tę sprawę pchnęli, a poza tym, jak powiedziałem, zmieni się sytuacja, jeśli chodzi o bilans płatniczy z zagranicą, bo musimy importować za dolary.

Sprawa biopaliwa. Proszę państwa, są mini-rafinerie. Produkuje Instytut Mechanizacji Rolnictwa. Na potrzeby własne absolutnie można produkować, nie jest potrzebna w tej materii ustawa. Mam tutaj bilans dotyczący opłacalności. Litr wyprodukowanego biopaliwa kosztuje 1 zł 13 gr, to wystarczy, a cena - nie chcę podawać detalicznej - wynosi około 3,30 zł, 3,40 zł. Mniej więcej taka jest cena bezpośrednio w sprzedaży.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oleju napędowego, oczywiście. Biopaliwo jest, jak to się mówi, między innymi z odpadów buraczanych. Bioetan, dodaje się domieszkę i robi się biopaliwo. Jest duża szansa, że będzie się produkować biopaliwa bezpośrednio u nas w kraju. Dziękuję.

Szanowni Państwo, chwileczkę, bo mam teraz coraz więcej zgłoszeń.

Pozwolę sobie przypomnieć, jaki jest temat naszego posiedzenia, ponieważ chciałbym, żebyśmy się skoncentrowali. Chcę zawęzić temat i pozwolę sobie przypomnieć, że już dwa lata temu postulowaliśmy, jako komisja rolnictwa, że nie ma potrzeby przygotowywania ustawy o biopaliwach, jako że wystarczy odpowiednia uchwała Sejmu, a w ślad za tym decyzja rządu i ministra finansów w sprawie obniżenia akcyzy na paliwa z dodatkiem dolewek. Wystarczyło to zrobić.

Skoro zdecydowaliśmy się na ustawę, to my w tej komisji, a następnie również Senat, zaproponowaliśmy Sejmowi, aby była możliwość wyboru biopaliw na stacjach, tak jak jest w innych krajach świata, natomiast biopaliwo musi być tańsze, bo wtedy będzie możliwość stworzenia korzystnych warunków. Niestety, to nie zostało wykorzystane, dlatego odpowiedni wniosek w tym zakresie zapiszemy.

Szanowni Państwo, chciałbym, abyśmy skoncentrowali się teraz na sprawach, które dotyczą wykorzystania potencjału przemysłu cukrowniczego wygaszanych cukrowni, jak również cukrowni jeszcze funkcjonujących. Musimy również odpowiedzieć na pytanie: co dalej? Dlatego chciałbym prosić o krótkie ustosunkowanie się do zadanych pytań, a następnie przejdziemy do wątku związanego z Leśmierzem.

Proszę bardzo, pan pierwszy zabierze głos, a następnie kolega, który jest przedstawicielem izb rolniczych.

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które zadał pan Maj. Chodzi o następującą sprawę, jeżeli dobrze pana zrozumiałem: czy w przypadku Włostowa, jeżeli pojawią się jacyś inwestorzy, możemy...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czy możecie wejść aportem do spółki.)

Krótko i zwięźle: tak. Na terenie Cukrowni Włostów jest pan dyrektor Maroszek i można się z nim skontaktować...

(Głos z sali: Na co dzień jesteśmy.)

...a jak nie, to przez Südzucker Polska Sp. z o.o. W każdym razie jest już po fuzji, tak że Włostów może być sprzedany, może wejść aportem, wszystko jest możliwe.

Jeśli chodzi o kwestię akcyzy, to pan senator miał rację. Chciałbym tylko zaznaczyć: w Niemczech zniesiono akcyzę na bioetanol do 31 grudnia 2009 r. Nasza firma, nasz koncern wybudował w tamtym roku fabrykę produkującą 260 tysięcy m³ bioetanolu z pszenicy. Teraz będzie się robić bioetanol w Zeitz koło Lipska. I to chłopi będą produkować pszenicę, z której będziemy robili bioetanol.

Znowu trzeba powiedzieć, że jest jeszcze mały haczyk. Jeżeli nie zostaną określone warunki ramowe, to sprowadzany będzie do kraju bioetanol z różnych innych miejsc. Istnieje Biała Księga oraz Zielona Księga Unii Europejskiej, w których są stosowne zapisy. Jeżeli Orlen, który ma udział w rynku wynoszący 80% , nie będzie wykorzystywał biopaliwa pochodzenia polskiego, to będzie importował biopaliwo z trzciny cukrowej z Brazylii, bo jest tanie, jest bardzo tanie. A u nas, Panie Senatorze, koszty produkcji są wysokie i dlatego każdy ma trochę racji. Uważam, że każdy ma trochę racji w tym, co mówi. Kiedy mówimy o biopaliwie, to na pewno niektórzy myślą o spirytusie gorzelnianym. Otóż mało kto robi w kraju czysty, odwodniony spirytus w 99,8%.

Jeśli chodzi o akcyzę, o sprawy dotyczące Włostowa i Ropczyc, to jest tak, jak wspomniał już kolega Schechter. Silos jest inwestycją i naprawdę akcjonariusze - czy to są chłopi, czy inni; ja też jestem akcjonariuszem w Südzucker, małym, maluczkim, ale jestem - nie pozwoliliby, żeby inwestować w beton - panowie chyba widzieli, jak wygląda ten silos w Ropczycach - którego nie można byłoby przenieść do innej cukrowni w przypadku zamknięcia Ropczyc. Naprawdę Cukrownia Ropczyce stoi na twardych fundamentach. A jeśli chodzi o wszystko inne, to każdy akcjonariusz, niezależnie od tego, czy to jest rolnik, czy ktoś inny, zainteresowany jest dywidendą. Rolnik niemiecki też bierze pod uwagę dywidendę. Tak samo jest w Polsce, w Niemczech, we Francji czy w Austrii, wszędzie. Dziękuję.

Krótko powiem, że marzyłoby się nam, żebyśmy my również byli udziałowcami niemieckich lub francuskich cukrowni, a wiecie, że dzisiaj zgodnie z prawem możemy być.

(Dyrektor Südzucker Polska Sp. z o.o. Eugeniusz Jary: O, świetnie.)

Panie Senatorze, chciałbym się odnieść do tego, co zostało powiedziane wcześniej odnośnie do Polskiego Cukru, jako plantator i, podejrzewam, jako przyszły akcjonariusz tej firmy. Proszę tak pochopnie nie rozdawać majątku Polskiego Cukru, nie włączać go do majątku Südzucker. Myślę teraz o kapitale Ropczyc, o udziałach. Ja jestem zdecydowanie przeciw temu. Sądzę, że przy podpisywaniu umów sprzedaży te wszystkie sprawy w jakiś sposób były zabezpieczone na wygaszanych cukrowniach i innych, z czym wiążą się inwestycje. Proszę tutaj nie kombinować słabym polskim cukrem i nie wzmacniać mocnego koncernu Südzucker. Dziękuję bardzo.

Chciałbym upewnić mojego przedmówcę i powiedzieć, nawiązując do wypowiedzi pana senatora - a obecny jest tu prawie pełny zarząd, trzy osoby - iż nie zrezygnujemy z dywidendy z tego względu, że te pieniądze, które otrzymam, wolę zainwestować w cukrowniach, które będą naszymi cukrowniami docelowymi. Wychodzę natomiast z założenia, że rynek cukru w Polsce został podzielony. Mimo że mamy tam 40%, to jednak zdaję sobie sprawę, że Cukrownia Ropczyce kiedyś będzie w całości cukrownią Südzucker. Dziękuję.

Muszę panu powiedzieć, że to, co pan powiedział w pierwszej części, jest naturalne w sensie dzisiejszych relacji, ale mamy w historii rozwoju przemysłu takie przykłady, kiedy udziałowiec mniejszościowy przejmuje udziałowca większościowego. Pracowałem w firmie Izolacja Zduńska Wola, która wykupiła swojego konkurenta w Czechach. Oczywiście później, za następnej władzy, zostało to wchłonięte przez Duńczyków, ale za mojej kadencji było inaczej.

Myślę, że może nasze dzieci doczekają momentu, a może kto inny doczeka, kiedy można będzie się wzorować na różnych innych przykładach. Takim przykładem jest Kastor Łask, producent koszul, który niedawno kupił swojego konkurenta, fabrykę koszul niemieckich. To jest pozytywny przykład. Trzeba umiejętnie wszystko ustawić i rozmawiać o tym, jak to zrobić, a nie kłócić się o historię.

Jeżeli można, Szanowni Państwo, kolejna sprawa. Z pewną petycją zwrócili się do nas przedstawiciele Cukrowni Leśmierz. Poproszę o skrótowe przedstawienie tej sprawy, a później poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do dyskusji, a następnie o odpowiedź na ten temat.

Barbara Bartczak, Cukrownia Leśmierz, związek zawodowy.

Chciałabym na początku powiedzieć, że Cukrownia Leśmierz jest w nieco innej sytuacji niż pozostałe cukrownie Krajowej Spółki Cukrowej, a to tylko dlatego, że 15% akcji należy do pracowników i 15% akcji należy do plantatorów. W związku z tym, że nie ma żadnych propozycji zastępczych, a Cukrownia Leśmierz od początku, że tak powiem, była przeznaczona do likwidacji, mamy w tym momencie możliwość jakiejś obrony, czyli utrzymania, być może, miejsc pracy oraz utrzymania funkcjonowania osady, jako że wszystkie cukrownie są ściśle związane z osadami.

Dlatego zwróciliśmy się do komisji rolnictwa. Wcześniej, rok temu, zwracaliśmy się do Ministerstwa Skarbu Państwa o możliwość wykupienia dalszych akcji, które są w posiadaniu załogi i plantatorów. Prosimy komisję senacką o poparcie naszych starań, bo bezrobocie wokół jest bardzo duże i nie mamy alternatywy. Owszem, możemy dodatkowo coś produkować. W związku z tym kierujemy naszą prośbę. Zwracamy się wszędzie, do wszelkich władz samorządowych, władz państwowych.

Proszę pana ministra lub panią dyrektor o odpowiedź na tezy postawione w dyskusji, jak również o odniesienie się do prawnych możliwości dotyczących wniosku, który został zaprezentowany przed chwilą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozostaje mi tylko potwierdzić to, co pani przedstawiła. Cukrownia Leśmierz rzeczywiście jest w specyficznej sytuacji. Pracownicy i plantatorzy mają po 15% udziałów w cukrowni, 51% ma Krajowa Spółka Cukrowa, natomiast 19% pozostaje w rękach Skarbu Państwa.

Wracając na chwilę do historii, chcę powiedzieć, że cukrownie, które były w analogicznej sytuacji, mianowicie Cukrownia Borowiczki, Cukrownia Kruszwica, w których również wcześniej udostępniono pracownikom i plantatorom akcje, w procesie tworzenia Krajowej Spółki Cukrowej zostały bezpośrednio połączone w jeden organizm Krajowej Spółki Cukrowej.

W związku z sytuacją zaistniałą na walnych zgromadzeniach, na których państwo zaprezentowali swoją siłę głosu - takie są przepisy prawa i musimy je respektować - Cukrownia Leśmierz nie została inkorporowana. Owszem, odbywały się rozmowy, mogę to potwierdzić, w Ministerstwie Skarbu Państwa, ale myślę, że została tam jasno przedstawiona zasadnicza przeszkoda, że my nawet nie jesteśmy w stanie rozpocząć rozważań merytorycznych na temat zasadności bądź niezasadności rozpoczynania tego typu procesu z uwagi na to, że przepisy ustawy o regulacji rynku cukru wyraźnie określają, że w przypadku gdy mamy do czynienia ze strukturą cukrowni tak zwanych pozostałych, jesteśmy zobowiązani wnieść na podwyższenie kapitału.

Nawet w przypadku tych cukrowni, w których mieliśmy drobne resztówki - tu podam przykład Cukrowni Ropczyce, o którym przed chwilą była mowa, w której mieliśmy pakiet mniejszościowy - byliśmy zobowiązani ustawą wnieść na podwyższenie kapitału do Krajowej Spółki Cukrowej. Wcześniej rzeczywiście były plany, żeby to bezpośrednio połączyć, obecnie ustawa nas zobowiązuje -zobowiązuje nas ustawa - do wniesienia pozostałej resztówki, 19%, na podwyższenie kapitału Krajowej Spółki Cukrowej.

Drugim elementem tej sprawy, oprócz pierwszego, dotyczącego formy państwa funkcjonowania, jest kwestia uzgodnienia w takim układzie z bardzo większościowym akcjonariuszem w postaci Krajowej Spółki Cukrowej zasad dalszego funkcjonowania zarówno pracowników, jak i plantatorów. Na tym chciałabym ze swojej strony zakończyć.

Chciałabym też powiedzieć - jeśli mogę, skoro jestem przy głosie - w związku z tym, że w dyskusji padło pytanie ze strony pana Mroczka dotyczące możliwości dokapitalizowania przez Skarb Państwa Krajowej Spółki Cukrowej, że oczywiście tak. Blisko współpracuję z Krajową Spółką Cukrową. Skarb Państwa też jest bardzo przychylny, jeśli chodzi o funkcjonowanie obecnie Krajowej Spółki Cukrowej. Chętnie by dokapitalizował, mając na uwadze potrzeby.

Rzeczywiście miało miejsce dokapitalizowanie akcjami spółki Kopex, ponieważ brak jest środków płynnych. Realna kwota sprowadziła się do 60 milionów zł, ponieważ jest to spółka giełdowa i zostało to wycenione w sposób rynkowy. Liczyliśmy na to, że będzie to większa kwota, niestety, wartość tych akcji troszeczkę spadła.

Jeśli chodzi natomiast o rozważenie pozostałego dokapitalizowania, oprócz formułowanego zapotrzebowania, to jesteśmy niestety zablokowani. Musimy pamiętać o tym, że w tym wypadku każde dopłacenie złotówki to jest pomoc publiczna i musiałaby być uzgodniona z Komisją Europejską. Tak więc mianownik tego jest raczej taki, że dalsze dokapitalizowanie Krajowej Spółki Cukrowej przez Skarb Państwa jest bardzo mało realne. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Marian Laskowiecki.

Panie i Panowie, w minionych latach inwestorzy zagraniczni byli zwalniani z podatków; trzy lata, pięć lat. Koncerny, Südzucker i Nordzucker, także były zwalniane z podatku. Wspominam o tym dlatego, że Skarb Państwa w ubiegłym roku opierał się dofinansowaniu Krajowej Spółki Cukrowej, a jednocześnie nie chce się przyznawać, jak wspierał systemem ulg podatkowych koncerny zagraniczne. Różne branże, nie tylko cukrowe. W ubiegłym roku uzasadniano to tym, że krajowa spółka sama musi sobie radzić, jak również mówiono o równości podmiotów i wejściu do Unii.

Myśląc o przyszłości, nie zapominajmy, co było w przeszłości. Uważam, że jeśli chodzi o krajową spółkę, są to cele jakby zaszłościowe, Skarb Państwa jest to winien i można to zrealizować poprzez różne inne programy. Zgadzam się z tym, że nie może to być pomoc publiczna w myśl dyrektyw unijnych, ale mogą to być inne formy pomocy. Na pewno Skarb Państwa jest w stanie poręczyć samorządowi duże pieniądze, tylko trzeba dobrej woli. Dziękuję bardzo i przepraszam.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, biorąc pod uwagę porę i czas, który wszyscy państwo przeznaczyliście, szanowni senatorowie, pani senator, na omówienie tematu, który jest tematem trudnym, bolesnym nawet, pozwólcie mi uznać, że jeśli chodzi o konkretne sprawy, które są w kompetencji naszego resortu, odpowiedź została udzielona przez zarząd, przez panią dyrektor Jerzak. Nie twierdzę, że jest to odpowiedź zadowalająca państwa.

Pozostaje mi jednak, jeżeli państwo pozwolicie, wygłosić najkrócej, jak potrafię, kilka uwag ogólnych. Nie sądzę, że będą to uwagi pocieszające. Jeśli mogę, zacznę żartem. Nienawidzę ludzi, którzy mówią: sprawy trudne załatwiam od ręki, niemożliwe - w ciągu doby. To nie jest moje podejście do spraw, więc tu niczego państwu na wyrost - zwłaszcza na wyrost - nie chcę obiecywać.

Wybaczcie, wyjaśnię pewną kwestię. We dwójkę, jak tu siedzimy, reprezentujemy Skarb Państwa i jego kompetencje. W przypadku wielu państwa wypowiedzi nie jesteśmy adresatem. Chcę jednakże ze swojej strony podziękować generalnie państwu, nie kurtuazyjnie, za senatorskie, obywatelskie, związkowe zatroskanie o sprawy, które rzeczywiście są trudne. Nie użyję słowa: beznadziejne, bo nie sądzę, żeby gdziekolwiek i jakiekolwiek sprawy można było uznawać za beznadziejne, jeśli jest wola i determinacja ludzi, którzy się tymi sprawami zajmują. Pozostaje tylko kwestia środków.

W związku z tym mogę powiedzieć w odniesieniu do tego, że jedyna kompetencja dosięga spółki, która jest tu reprezentowana przez zarząd. Zarząd być może w niedostatecznym stopniu informował o tym, co zrobił, ale chcę powiedzieć tak: nie zapominajmy o tym wszystkim, co się zdarzyło miesiąc temu, rok temu czy lata temu. Wyciągajmy z tego konstruktywne wnioski.

Chcę powiedzieć o jednej rzeczy, odnosząc się do ostatniej uwagi, odpowiadając na pytanie. Proszę państwa sam kiedyś byłem orędownikiem tego, żeby w kraju były ulgi dla inwestorów zagranicznych. Byłem przekonany, że ulgi są koniecznością, ale zadawałem pytanie, i składałem propozycję, co w zamian za te ulgi, jakiego rodzaju zobowiązania. Nie mam nic na sumieniu, nic nie mam sobie do wyrzucenia w tej sprawie.

Jedna z rzeczy, której byłem orędownikiem, dotyczyła zlikwidowania zapisów ustawy mówiących o tak zwanych spółkach pułkownikach. Polegało to na tym, że jeśli ktoś miał zarejestrowaną spółkę z udziałem zagranicznym, to mógł nie podejmować działalności, bo nie było co do tego określonych terminów, natomiast mógł czekać z tą spółką długie lata na to, żeby skorzystać z ulg, które mu przysługiwały. Było to pewne, nazwę grzecznie, uchybienie taktyczne, jeśli chodzi o stosowanie ulg, bo w praktyce polegało to na tym, przypomnę, że ktoś kończył działalność w jednej spółce, bo mu się kończyły ulgi, i przenosił majątek, którego nie miał, lecz dzierżawił, do nowej spółki. I znowu zaczynały się dla niego tak zwane wakacje podatkowe. Naprawiliśmy takie błędy, naprawiajmy i inne. Do tego państwa zachęcam.

O jednej konkretnej sprawie chcę powiedzieć. Jestem w zespole do spraw inwestycji zagranicznych w Polsce, niedawno powołanym. Polecenie i dyrektywę otrzymaliśmy od premiera i wykonaliśmy ją tak, jak stosowne zapisy ustawowe tego wymagają, ale wygląda na to, że chyba nie są potrzebne. Ulgi stosowane w odniesieniu do inwestorów zagranicznych na dziś są bezpośrednio powiązane z jednym tylko elementem: z tworzeniem nowych miejsc pracy. Czy to się tak szybko przełoży na wygaszaną cukrownię, obok której pan senator Anulewicz przejeżdża codziennie? Nie wiem, Panie Senatorze.

Boleję, tak jak i pan, nad tym, że kiedyś światła w zakładzie produkcyjnym świeciły się w dzień i w nocy. Jeśli dziś jest ciemno, to nad tym boleję. Przez długi czas, również w resorcie, prowadziłem procesy prywatyzacyjne i mogę powiedzieć, że radość z moich dokonań polega nie tylko na tym, że uratowaliśmy wielkie zakłady, bo w niektórych przypadkach, uczciwie trzeba powiedzieć, to było uratowanie miejsc pracy, ale przede wszystkim było to uratowanie firmy, która nadal funkcjonuje w wyniku oddania jej - na godnych, korzystnych warunkach, jak sądzę - inwestorowi zagranicznemu.

Z przeszłości pamiętam, że radością mojego życia, kiedy byłem prezesem, bo kiedyś pracowałem w Agencji Prywatyzacji i prywatyzowałem małe i średnie przedsiębiorstwa, było to - uznajcie państwo to za rzecz dość dziwną, ale najwięcej radości sprawiało mi to poczucie - że uratowałem na przykład sto miejsc pracy w jakiejś miejscowości, dwieście miejsc pracy albo zakład, który był lokomotywą tej miejscowości. Przyczyniłem się do uratowania, bo nie śmiem mówić, że uratowałem, jako że w tym była cząstka mojej pracy i moich współpracowników, natomiast czyniliśmy to we współpracy z tym, kto się w to włączył. Bywało, że był to również inwestor polski, który się na coś takiego rzucił i uratował, zrobił. Proszę państwa, w związku z tym z rzeczy, o których pozwoliłem sobie jednostkowo powiedzieć, dziś elementem decydującym są miejsca pracy.

Chcę natomiast powiedzieć tak: nie oczekujcie państwo... Przykro mi będzie, jeśli przejdzie wniosek pana senatora i nie przyjmiecie informacji, bo przedstawiliśmy taką informację, jaką byliśmy w stanie przedstawić na obecnym etapie, po okresie działania, po procesach restrukturyzacyjnych, które się toczą, po wszystkim tym, co się dzieje w wygaszanych cukrowniach, opierając się na działaniach tejże spółki, jej zarządu, ograniczonych z jednej strony potrzebami inwestycyjnymi, a z drugiej strony potrzebami społecznymi.

Mówiliście państwo o sprawach, które, gdybym miał je nazwać po imieniu, dotyczą resortu finansów, Ministerstwa Gospodarki i Pracy, jak się ono dziś nazywa, i wielu innych instytucji państwowych i niepaństwowych, także administracji samorządowej. Proszę państwa, mogę tylko podziękować za lekcję wiedzy na ten temat, czasem konkretnej wiedzy o tym, co się dzieje. Za to również dziękuję, choć, że tak powiem, trzeba o tym mówić z bardzo smutną twarzą.

Chcę dodać, że jeżeli pan senator powiedziałby, na podstawie jakiego rodzaju założeń, programów dotyczących rozwoju polskiego przemysłu, polskiego plantatorstwa, polskiego cukrownictwa możemy my, jako resort, w odniesieniu do tej spółki czy wraz ze spółką, czy spółka wraz z nami, opracować perspektywiczny, zadowalający nas, budujący i na dodatek realistyczny program załatwiania spraw dotyczących wygaszanych cukrowni, to będę panu bardzo wdzięczny. Wdzięczny jestem również tym, którzy o tych sprawach mówili. Wdzięczność moja, a przypuszczam, że i spółki, jest dozgonna.

Cieszę się, i chcę za to podziękować, że komisja te trudne tematy porusza i że w sposób prosty, zwyczajny i krytyczny państwo o tym mówicie. To tyle, na dobrą sprawę. Chcę przyrzec rzecz taką. Mówił o tym pan Majewski. Moja zasada dobrej szkoły urzędniczej jest taka: gdyby pan napisał w tej sprawie do mnie list, to zgodnie z kodeksem, jeśli sprawa nie dotyczyłaby Ministerstwa Skarbu Państwa, powinienem ją skierować do ministra właściwego. Pańską wypowiedź, i wypowiedzi państwa, także tak traktuję. Jeżeli coś nie stanowi naszej kompetencji, to nie zostanie to potraktowane w ten sposób, że pan powiedział, a mi wleciało jednym uchem, a drugim wyleciało. Zobowiązuję siebie, panią dyrektor do przekazania tego rodzaju informacji ze skutkami właściwymi, jakich możemy wspólnie jako obywatele - i tu się kłania moja solidarność obywatelska - oczekiwać od innych urzędów, które są za to odpowiedzialne.

Wybaczcie państwo, uznaję, że w sprawach szczegółowych tematykę wyczerpaliśmy w znaczeniu dyskusji i wypowiedzi. Oczywiście uważam, że nie wyczerpaliśmy dyskusji w tym znaczeniu, że rozejdziemy się z potrzebą budowania, wzbogacania programu w sprawie, którą omawialiśmy, mianowicie: zagospodarowania sił pracowniczych, środków, majątku wygaszanych cukrowni. To zadanie jest aktualne. Życzyłbym sobie, żeby było ono jak najszybciej nieaktualne, ale obawiam się, że ani w tej kadencji dostojnego Senatu, ani w następnej kadencji w pierwszych dniach i w pierwszych miesiącach - nie chcę się zagalopować, nie śmiem powiedzieć, że w latach - tego rodzaju problemy nie będą, tak jak przed chwilą powiedziałem, załatwiane od ręki albo w ciągu doby. Dziękuję państwu za uwagę.

W Polsce mówi się tak, że oszukać można kogoś tylko raz. Tak się złożyło, iż w Senacie Rzeczypospolitej tej kadencji przyszło mi być sprawozdawcą nowelizacji ustawy cukrowej. To w tej noweli zapisaliśmy, że trzeba powołać na bazie majątku Skarbu Państwa polską spółkę cukrową. Byłem, Panie Ministrze, orędownikiem powołania tej spółki. To ja przekonywałem panie i panów senatorów, żeby ta spółka powstała. Ubolewaliśmy, że to jest zbyt późno, że powstały zbyt duże straty ze względu na upływ czasu.

Nie tak dawno w komisji senackiej mówiliśmy na temat restrukturyzacji i wygaszania cukrowni. Wtedy prezes Krajowej Spółki Cukrowej nie mówił, że nie ma możliwości, bo nie ma pieniędzy. Problem pieniążków był znany i jest znany. Nie było i nie ma w dostatecznej ilości środków na inwestycje i na rozwój. Jeśli natomiast mówimy o celowości wydatków inwestycyjnych w polskim cukrownictwie, Panie Ministrze, to proszę zobaczyć, kiedy pan będzie w Lublinie, jak wygląda wyłożony marmurami biurowiec tamtejszej cukrowni, i odpowiedzieć na pytanie, czy było to celowe. W tym przemyśle również niecelowo były wydawane pieniążki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Barnaś, Krajowy Związek Plantatorów Burka Cukrowego.

Mam jedno pytanie, Panie Przewodniczący, do pana ministra. Spodziewałem się, Panie Ministrze - lubię konkrety - że pan przyjdzie tutaj i usłyszę od pana, jako że zostało wydane rozporządzenie prywatyzacyjne dotyczące Krajowej Spółki Cukrowej, kiedy zaczną biegnąć terminy prywatyzacyjne dla Krajowej Spółki Cukrowej, bo tam wskazano pełno terminów. Kiedy one zaczną obowiązywać, kiedy zaczną biegnąć? Dziękuję.

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Nadzoru Właścicielskiego I w Ministerstwie Skarbu Państwa Elżbieta Jerzak: Tak.)

Panie Prezesie, wielokrotnie o tym informowaliśmy, i to nie znaczy, że terminy były wielokrotne. Uruchomienie procedury prywatyzacji musi mieć podstawy w zakończeniu przygotowywania jednolitej struktury Krajowej Spółki Cukrowej, tak żebyśmy mogli ją w sposób jasny, wiarygodny i dla państwa rzetelny wycenić. W związku z tym te terminy za każdym razem były związane z określonymi etapami inkorporacji, czyli z wniesieniem resztówek, połączeniem tych cukrowni, które były zblokowane nie dlatego, że chcieliśmy je zblokować, ale dlatego, że były sprawy związane ze sporem z inwestorem z Nordzucker. W tej chwili praktycznie te sprawy są na ukończeniu.

Jeśli chodzi o kwestię rejestracji, to miałabym prośbę, żebyśmy uzyskali większe wsparcie na przykład ze strony cukrowni pomorskich, jeśli chodzi o proces inkorporacji, dlatego że tam zostały podjęte decyzje, natomiast w dalszym ciągu sprawa pozostaje w zawieszeniu, dlatego że jest decyzja sądu w Toruniu o rejestracji połączenia cukrowni pomorskich, natomiast podważają to między innymi plantatorzy.

Odrębną kwestią jest sprawa Cukrowni Szczecin, która została włączona w tę strukturę nie z mocy ustawy, lecz na mocy decyzji ministra skarbu państwa, w związku z tym oczekujemy na zgodę Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jeżeli wszystko będzie przedstawione w układzie całościowym, jeśli chodzi o Krajową Spółkę Cukrową, to będziemy mogli przystąpić do wyceny i uruchomić procedurę. Zawsze w ten sposób to się odbywa.

(Prezes Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego Stanisław Barnaś: To dlaczego blokują?)

Chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze wniesie coś nowego do tej dyskusji.

Chciałbym powiedzieć kilka zdań, bardzo krótko. Miałem już nie zabierać głosu, ale sprowokował mnie...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Zabierać głos po szefie, wie pan...)

Po szefie się nie odzywałem, czekałem, aż ktoś inny coś powie. Wypowiedź pana senatora Anulewicza spowodowała, że chcę zabrać głos. Mam takie wrażenie, że mówiliśmy o tym, co nie zostało zrobione w spółce, jak również w pewnym momencie pojawiła się taka nutka co do tego, czy tak naprawdę warto było powoływać krajową spółkę. Ja natomiast chciałbym, żeby każdy z tu obecnych na sali powrócił myślami do tego, jak wyglądała sytuacja w Krajowej Spółce Cukrowej rok temu. Nie chcę na ten temat długo mówić, powiem tylko, że spółka nie posiadała płynności.

Spółka po cukrowniach przejęła 200 milionów zł kredytów. Strata przejęta po wszystkich cukrowniach wynosiła przeszło 80 milionów zł. Mimo posiadanych poręczeń ze strony Skarbu Państwa spółka nie mogła w pełni sfinansować całej kampanii. Na dzień dzisiejszy natomiast, spółka po zakończeniu roku odnotowała zysk, i to całkiem spory. Ten zysk, który jest podawany, nie ujmuje jeszcze wszystkiego, ponieważ spółka utworzyła bardzo duże rezerwy. Jak państwo wiecie - plantatorzy mogą to potwierdzić - spółka sfinansowała całkowicie kampanię. Pieniądze zostały wypłacone na czas. Chyba żaden z panów senatorów nie miał kłopotów z odpowiedzią na pytania plantatorów dotyczące tego, dlaczego nie ma pieniędzy.

Na te dwa aspekty chciałbym zwrócić uwagę. Jeżeli zaś mówimy o Cukrowni Lublin, to też chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Może nie odnośmy się tylko i wyłącznie do sprawy marmurów, które tam widać, natomiast zwróćmy uwagę na to, jakie rozwiązania techniczne zastosowała ta cukrownia. Muszę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że na dzień dzisiejszy pod względem technicznym jest to najlepsza cukrownia w Krajowej Spółce Cukrowej. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, powoli będziemy kończyć nasze posiedzenie. Chciałbym przypomnieć, Panie Prezesie, że w pierwszej części - w przeciwieństwie do tego, co pan powiedział - odnieśliśmy się bardzo pozytywnie do sytuacji na rynku cukru, co, jak podkreśliłem, rzadko się zdarza, albowiem chyba od pięciu posiedzeń komisji wyrażamy tylko dezaprobatę i zaniepokojenie. A w tym przypadku po raz pierwszy omawiamy taki zakres spraw, odnośnie do którego można powiedzieć, że regulacja przyniosła pozytywy.

Niemniej jednak pozwolę sobie wrócić do tego, o czym powiedział senator Anulewicz. Pamiętam posiedzenia, na które przychodzili posłowie, którzy domagali się tego, by szybko wcielić wszystkie cukrownie do Krajowej Spółki Cukrowej. My zachowywaliśmy wielką powściągliwość, bo każdy senator, jak państwo wiecie, wybierany jest na zasadzie postawienia krzyżyka indywidualnie przy nazwisku. Każdy ma swój zakres działalności oraz doświadczeń i wiedzieliśmy, że nie ma jednej sztancy w odniesieniu do wszystkiego. Dzisiaj można podać stosowny przykład. Z jednej strony plantatorzy chcą jak najszybciej uszczknąć, co im się słusznie należy, z drugiej strony przedstawiciele Cukrowni Leśmierz stwierdzają: nie, my chcemy iść w drugą stronę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, to z kolei jest trzecia droga, prezentowana na Pomorzu, ale ja mówię o Cukrowni Leśmierz, która chce być w tej chwili niezależna. W związku z tym naszym zadaniem było nie bać się wyzwania i doprowadzić do konfrontacji różnych stron. Dziękuję za powagę dyskusji, za odpowiedzialność w trudnych sprawach.

W pierwszej kwestii, jeżeli chodzi o rynek cukru, podsumowaliśmy działania pozytywne. Zwróciliśmy uwagę na sprawy, które pozostają w gestii rządu. W drugiej kwestii zwróciliśmy uwagę na brak kompleksowego programu dotyczącego wykorzystania potencjału produkcyjnego wygaszanych cukrowni, którego opracowanie nie jest obowiązkiem li tylko Krajowej Spółki Cukrowej, ale również organu założycielskiego, jakim jest minister skarbu państwa, a także ministerstwa odpowiedzialnego za rynek pracy, jakim jest dzisiaj Ministerstwo Gospodarki i Pracy, tak się ono obecnie nazywa, jak również ministerstwa rolnictwa, które winno wskazać, przy pomocy agencji, którymi dysponuje, co należy w tym zakresie zrobić.

Po konsultacji z wiceprzewodniczącym mam propozycję, aby pani sekretarz zebrała nasze wnioski. Jutro będziemy procedować nad ustawą o nawozach i nawożeniu, a więc będzie okazja, aby przyjąć to bardzo poważne stanowisko, a jednocześnie zwrócić uwagę przedstawicielom władz wojewódzkich na to, że są również odpowiedzialni za to, co się dzieje na dole na rynku pracy. Nie należy to tylko do odpowiedzialności ministra, Krajowej Spółki Cukrowej, ale również odpowiedzialni są za to ci, którzy zostali tam wybrani i często biorą, proszę państwa, większe pieniądze niż ci, którzy pracują w ministerstwie. Taka jest prawda, albowiem samorządy często decydują o tych możliwościach.

Jednocześnie proponuję, abyśmy zapisali temat dotyczący obniżenia akcyzy dla producentów paliw z dodatkiem bioetanolu przy wykorzystaniu rodzimych surowców i rodzimego potencjału produkcyjnego. Marzyłoby się nam bowiem, abyśmy za jakiś czas mieli możliwość kupować akcje firm zagranicznych, być współudziałowcem firm i dokonywać oceny. Dzisiaj staramy się wpływać na przykład na decyzje właścicieli niemieckich naszych cukrowni, którzy chcą ten zysk konsumować, a mi by się marzyła sytuacja odwrotna, kiedy ktoś z nas, nasz przedstawiciel zrzeszenia jechałby tam i tłumaczył politykę właścicielską w stosunku do cukrowni, które są w naszych rękach, a działają na przykład w Danii lub gdzie indziej.

Jeszcze, Mili Państwo, mam pewien kazus po konsultacji z senatorem Dziemdzielą. W związku tym, że jest odrębna droga postępowania, jeśli chodzi o Cukrownię Leśmierz, mamy propozycję, Panie Ministrze, aby upoważnił pan panią dyrektor i szefa Krajowej Spółki Cukrowej w następującej sprawie. W pierwszym tygodniu marca nie jest przewidziane posiedzenie Senatu, a zatem chcielibyśmy tam pojechać jako delegacja Senatu i porozmawiać o tej indywidualnej ścieżce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię o pierwszym tygodniu marca. Nie jest przewidziane posiedzenie plenarne i można byłoby tam pojechać i zastanowić się nad tym, jak rozwiązać kwestię tej indywidualnej ścieżki. Jeśli jest, Panie Ministrze, taka możliwość, żeby delegować panią dyrektor i pana prezesa, który ma swoją właściwość, to chcielibyśmy się nad tym zastanowić.

Następnie jest jeszcze wątek dotyczący wykorzystania potencjału produkcyjnego do suszenia lucerny z przeznaczeniem na paszę. Zwracam uwagę na kwestię, która była precyzowana, dotyczącą tego, że aby opłacało się to robić, musi być z tego zysk, i to nie zysk potencjalny w skali całego kraju, lecz zysk dla tych, którzy będą to robić. W tym przypadku istotne są decyzje naszych agencji i możliwości w zakresie udzielenia pomocy, jak również współdziałanie w tych sprawach władz regionalnych, albowiem jedna czy druga spółka cukrowa może wyłożyć określone pieniądze i agencja może dać pieniądze, wiadomo jakie w systemie europejskim. Najpierw trzeba to sfinansować, a później czekać te pół roku na zwrot, bo taka jest procedura, jednak muszą się pojawić ci odpowiedzialni na dole, którzy również będą to czynić.

Jeszcze jedno zdanie, proszę państwa. Mnie ostatnio bardzo denerwuje to, kiedy jakieś władze lokalne stwierdzają, że służba zdrowia to jest sprawa należąca do państwa, a nie do nich. To jest nasza wspólna sprawa: wszystkich Polaków i przedstawicieli firm z Niemiec, którzy tu pracują i tu się leczą. To też jest nasz wspólny temat: co z tym zrobić, aby nie być pośmiewiskiem Europy w tej mierze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Drogi Panie. Mamy taki zwyczaj. Pan mógł zabierać głos wcześniej, a teraz czas przewidziany jest już tylko dla senatorów.

Pani sekretarz zechce je zapisać, abyśmy jutro mogli je sprecyzować ostatecznie i przegłosować podczas posiedzenia przy ustawie o nawozach.

(Głos z sali: Tak jest.)

Dziękujemy ministrowi, że zechciał przybyć do nas, pomimo że to nie jest zakres jego spraw, szanując jego dokonania w zakresie restrukturyzacji przedsiębiorstw ku zadowoleniu wielu załóg, bo jest tego wiele pozytywnych przykładów.

Szanowni Państwo, serdecznie dziękuję ministrowi, pani dyrektor, przedstawicielom holdingu, cukrowni, plantatorom, przedstawicielowi nauki, bo został jeszcze z nami jeden naukowiec, naszemu gościowi panu Majowi, który z determinacją walczy o polskie rolnictwo, za co wielka chwała, rolnikom i przedstawicielom załóg pracowniczych.

Jeden poważny plus jest taki, że nie rozmawiamy dzisiaj o tym - tak jak rok temu - co dalej z polskimi cukrowniami w tym znaczeniu, jak je ratować. Dzisiaj rozmawiamy o tym, jak podzielić to, co mamy, i jak wykorzystać potencjał, który jest dzisiaj niepotrzebny. To jest wielki plus naszego spotkania. Chcielibyśmy, aby wnioski wynikające z dyskusji zaowocowały i aby w następnej kadencji, kiedy spotka się następna komisja rolnictwa, też można było w tym zakresie przekazać wiele pozytywnego.

Drugi temat posiedzenia, dotyczący wykorzystania potencjału produkcyjnego cukrowni, uważam za zamknięty. Serdecznie dziękuję zaproszonym gościom, a senatorów proszę o pozostanie, abyśmy mogli trzy minuty poświęcić na sprawy organizacyjne.

(Brak nagrania)

...aby zaprosić tam zacnych strażaków ze swojej strony. Wszystkie inne kwestie na razie są załatwiane normalnie.

Mam prośbę do senatora Dziemdzieli, żeby zechciał uzgodnić, kto podpisze jutro oficjalne pismo do gości honorowych, bo wypada, żeby dwie komisje podpisały, jeżeli dwie komisje tym się zajmują. A inne kwestie są jeszcze do dogrania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. A teraz taka sprawa. Napisali do nas Norwegowie z komisji rolnictwa. Co dwa miesiące ktoś przyjeżdża, pamiętacie. Znowu proponują, żeby się spotkać piętnastego. W tym czasie senator Izdebski i ja będziemy nieobecni, będziemy za granicą, w Chorwacji. Senator Izdebski ma najmniej wyjazdów w skali Senatu, raz był za granicą. Senator Lorenz podobno jest w Londynie. Taką informację przekazała mi dzisiaj pani sekretarz. Jest pytanie, bo nie musimy tego robić na siłę, czy ktoś z senatorów dysponuje czasem we wtorek, piętnastego, i może przyjąć tę delegację, porozmawiać o sprawach przyszłości rolnictwa europejskiego i przyszłości współpracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani sekretarz powiedziała mi dzisiaj, że senator w tym dniu ma ważniejsze sprawy w swoim okręgu wyborczym i dlatego nie można liczyć na jego obecność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: We wtorek.)

Jeżeli zdecydujemy, że będzie ktoś z senatorów, to damy odpowiedź, że tak. Może być obecny jeden senator i pani sekretarz. Jeszcze dojdzie ktoś trzeci i już będzie delegacja, która przyjmie gości.

(Głos z sali: Wypadałoby to przesunąć.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak.)

Oni są na tyle kulturalni, że proponują termin taki, w którym my możemy się spotkać. To jest tak wysoki poziom. Sugerowałem, że mógłby to być Sejm. Odpowiedziano: nie, bo w Sejmie jest za duża polityka, a ministerstwo sugerowało, żeby to było spotkanie z komisją senacką.

Rozumiem, że senator Dziemdziela by...

Dobrze, przekazujemy to w ręce senatora Dziemdzieli i naszej pani sekretarz, żeby ustalili możliwą do przyjęcia datę.

(Głos z sali: Tak.)