2. Realizacja płatności w ramach Programu Operacyjnego SAPARD oraz Wspólnej Polityki Rolnej - stan obecny i perspektywy.

Mam zaszczyt otworzyć kolejne, sto siedemdziesiąte trzecie w bieżącej kadencji Senatu, posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam wszystkich gości przybyłych na nasze posiedzenie w imieniu senatorów członków senackiej komisji.

Stwierdzam, że mamy kworum i możemy obradować.

Porządek posiedzenia przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu - tylko część końcową, czyli przegłosowanie poprawek, skonsultowanych przez naszego sprawozdawcę, kolegę senatora Kozłowskiego, z Biurem Legislacyjnym oraz z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. I drugi punkt: realizacja płatności w ramach Programu Operacyjnego SAPARD oraz Wspólnej Polityki Rolnej - stan obecny i perspektywy. To temat seminaryjny, na którego omawianie poprosiliśmy naszych zacnych gości.

Nasze zaproszenie przyjęli: minister Jerzy Pilarczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi - serdecznie go witamy wraz z towarzyszącymi mu panią dyrektor i innymi pracownikami Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Z Ministerstwa Finansów jest minister Sawicki, który nadzoruje sprawę płatności, wraz z towarzyszącymi dyrektorami. Witam też Edwarda Adamca, wiceszefa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, odpowiedzialnego dokładnie za sprawy płatności. Witam również przedstawicieli związków zawodowych, organizacji rolniczych, którzy przybyli na nasze posiedzenie. Wśród nas jest też nasz ekspert z Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, pan Marek Wigier. Witam samorządowców i przedsiębiorców, zainteresowanych punktem drugim porządku obrad, którzy przybyli z różnych części kraju. Witam wreszcie naszą perełkę - przybyłą do nas naszą rodaczkę zza oceanu, panią redaktor Barbarę Bartel, która zainteresowana jest również tematem związanym z obradami posiedzenia, rolnictwem.

Nie widzę, żeby któryś z senatorów zgłaszał uwagi, zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Jak rozumiem, moje usprawiedliwienie nieobecności na poprzednim posiedzeniu zostało przyjęte.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stąd też odniosę się do poprawek, które miałem okazję zaopiniować w piśmie przesłanym do pana przewodniczącego. I jeśli pan przewodniczący pozwoli, to może po kolei odniosę się do tych poprawek, które otrzymałem w zestawieniu.

Poprawkę pierwszą, polegającą na zmianie przywołania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego, uznaję za słuszną, bez żadnego uzasadnienia akceptuję i dziękuję za zwrócenie uwagi.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Tak, wszystkie.)

Poprawka pana senatora Anulewicza, druga poprawka dotycząca art. 11b - a przypomnę, że ten art. 11b został wprowadzony w nowelizacji, która miała miejsce w kwietniu 2004 r. - jest dość daleko idąca. Pragnę też zwrócić uwagę, że spowodowałaby ona to, iż regulacja dotycząca praktycznego zastosowania w zakresie określania sposobu przechowywania nawozów naturalnych w postaci płynnej byłaby zawarta tylko i wyłącznie w art. 18 ust. 2.

Stąd też, jeżeli z art. 11b, dzisiaj brzmiącym - zacytuję - że podmiot, o którym mowa, przechowuje gnojówkę i gnojowicę w szczelnych, zamkniętych zbiornikach, wykreślilibyśmy słowo "zamkniętych", to byłby zapis: przechowuje gnojówkę i gnojowicę w szczelnych zbiornikach. I w art. 18 będzie zapis praktycznie taki sam: nawóz naturalny w postaci płynnej należy przechowywać wyłącznie w szczelnych zbiornikach, przy czym art. 18 ust. 2 reguluje jeszcze, że pojemność musi umożliwiać gromadzenie co najmniej czteromiesięcznej produkcji nawozu. Zwracam więc uwagę, że po wykreśleniu słowa "zamkniętych" praktycznie sprowadza się to do tego samego, co jest napisane w art. 18 ust. 2, czyli praktycznie art. 11b byłby wówczas niepotrzebny.

(Głos z sali: A art. 11a?)

Pragnę zwrócić uwagę, że art. 11a też się urodził w trakcie prac parlamentarnych nad rządowym projektem w 2004 r. i wzbudza wiele kontrowersji. Ale na tym etapie, przy tej nowelizacji, Sejm praktycznie nie zajmował się treścią art. 11a. Można mieć wiele zastrzeżeń do tego artykułu, ale on został po burzliwej dyskusji w Sejmie przy poprzedniej nowelizacji przyjęty i teraz nie został zmieniony.

Przy czym, Panie Przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę na jedną rzecz, patrząc już na cały proces tworzenia prawa w zakresie nawozów i nawożenia, a w szczególności w zakresie przechowywania płynnych nawozów naturalnych. W 2000 r. uchwalono po raz pierwszy ustawę o nawozach i nawożeniu i właśnie w tymże art. 18, którego zasadnicza część weszła z ośmioletnim vacatio legis... To znaczy - nałożyliśmy obowiązek budowania zbiorników o pojemności co najmniej czteromiesięcznej produkcji i daliśmy osiem lat na wprowadzenie tego przepisu.

W kwietniu 2004 r. na pewną grupę producentów produkcji zwierzęcej nałożyliśmy dodatkowy obowiązek dotyczący zbiorników i daliśmy im tylko rok na wprowadzenie zmian. W tejże ustawie zaostrzamy jeszcze ten przepis i na dobrą sprawę dajemy na wprowadzenie tych ostrzejszych przepisów tylko i wyłącznie niewiele ponad trzy miesiące, bo z dniem 1 maja 2005 r. te ostrzejsze przepisy musiałyby już obowiązywać.

Stąd też, biorąc pod uwagę również krytyczne uwagi, które były zgłaszane w ostatnim czasie, wskazujące na to, że przy tak sformułowanych zapisach po 1 maja 2005 r., niekoniecznie w fermach wielkoprzemysłowych, tylko w fermach czy w gospodarstwach nieznacznie przekraczających te normy, o których mowa w art. 11a, może zajść taka sytuacja, że musiałyby one również być zamknięte, na podstawie zaostrzonych w wersji sejmowej przepisów.

Wracając już do ostatniego zdania, ostatniej wypowiedzi i stanowiska na temat poprawki drugiej: w moim przekonaniu to, co jest zawarte w art. 18, jest już i tak, można powiedzieć, przepisem restrykcyjnym. Oczywiście wprowadza on vacatio legis do 2008 r., ale też daje szansę na wypełnienie tego obowiązku, szczególnie przez te gospodarstwa i te podmioty, które nie dysponują nadmiarem kapitału, który już dzisiaj musiałyby zainwestować w realizację budowli spełniających tak restrykcyjne wymogi.

Tak więc pragnę tylko zwrócić uwagę, że wykreślenie słowa "zamkniętych" oznacza, iż praktycznie art. 11b trzeba by było skreślić. Czyli ewentualnie tu mogłoby wchodzić w grę tylko sformułowanie poprawki czy autopoprawki senatora wnioskodawcy, bo to by to samo oznaczało. Nie wiem, jak Biuro Legislacyjne na to patrzy. Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że senator Anulewicz był wnioskodawcą, prosimy o przedstawienie stosunku pana senatora do stanowiska rządu.

(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję. Ja bym poprosił, żeby wypowiedziało się Biuro Legislacyjne.)

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz: że poprawka pana senatora Anulewicza i pana senatora Stokłosy ma troszeczkę inną formę zapisu legislacyjnego, niż było to zgłoszone i odczytywane na posiedzeniu komisji.

Już tłumaczę, dlaczego tak się stało. Panowie senatorowie wnioskodawcy wnosili o to, ażeby pozostawić ten przepis, który mówi o tym, że te zbiorniki powinny mieć dno i ściany nieprzepuszczalne, a jednocześnie - że mogą być wyposażone w pokrywę pływającą. To, co państwo otrzymaliście w zestawieniu, ta forma poprawki, nie uwzględnia już tej możliwości wyposażenia w pokrywę pływającą.

Dlaczego? Ponieważ jeżeli nie wprowadzamy obligo, czyli obowiązku, że muszą mieć, piszemy tylko, że mogą, to zawarcie tego rodzaju przepisu nie niesie żadnej nowej treści normatywnej. Bo jeżeli poprzestaniemy na sformułowaniu, że mają mieć dno i ściany nieprzepuszczalne, to nie wyklucza ono tego, że będą mogły być wyposażone w pokrywę pływającą. I to jest wytłumaczenie tego, skąd jest, tak jak mówię, odmienna forma legislacyjna.

Odniosę się do tego, o czym mówił pan minister. Jeżeli zrezygnujemy z przymiotnika "zamknięty" i pozostanie norma, która się będzie ograniczała do tego, że te podmioty będą musiały mieć zbiorniki szczelne, to faktycznie będzie to powtórzenie przepisu art. 18 ust. 2. Z tym, że intencją ustawodawcy przy wprowadzaniu noweli z kwietnia było to, ażeby w odniesieniu do podmiotów, które prowadzą duże hodowle, duże fermy, te normy zaczęły obowiązywać wcześniej. I w związku z tym należałoby się ewentualnie zastanowić nad wcześniejszym wprowadzeniem w życie. Tak jak mówił pan minister, art. 18 ust. 2 zacznie funkcjonować dopiero w październiku 2008 r. Chodzi o to, czy wtedy będzie możliwe wprowadzenie tak długiego okresu vacatio legis w odniesieniu do tych podmiotów, co do których miała być szczególna regulacja, czyli tych, o których mowa w art. 11a. Dziękuję bardzo.

A, jeszcze senator Anulewicz, wnioskodawca, chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że podczas dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwracaliśmy uwagę, iż ten zapis art. 11b, według którego gnojowicę, gnojówkę należy przechowywać w szczelnych, zamkniętych zbiornikach, będzie wyjątkowo restrykcyjny i niekorzystny dla polskich rolników. Będzie to swego rodzaju wyjątek w skali Unii Europejskiej.

Przytaczaliśmy niemieckie przepisy, według których dno i ściany muszą być nieprzepuszczalne. W tych przepisach nic się nie mówi o tym, że zbiornik ma być zamknięty. Zbiornik z gnojowicą, gnojówką można uszczelnić w inny sposób, też bardzo skuteczny. Mówiliśmy między innymi o ciętej słomie, o torfie, o folii pływającej i zwracaliśmy uwagę, że wprowadzenie tej ustawy pociągnie za sobą skutki bardzo niekorzystne dla tych rolników, którzy niedawno korzystali z programów sapardowskich, z programów przedakcesyjnych, zrealizowali duże inwestycje, które będą musiały być poprawiane, co spowoduje dodatkowe koszty.

Warto zwrócić uwagę, że z tego tytułu mogą być i procesy sądowe, i roszczenia w stosunku do projektantów, wykonawców itd. Dlatego też zaproponowaliśmy z panem senatorem Stokłosą właśnie taki zapis, który eliminuje jedno słowo. "Szczelnych" tak, ale "zamkniętych" nie. Jeżeli ta ustawa ma... A dzisiaj przecież komisja nie przyjęła tych wniosków, więc sądzę, że jest jeszcze czas i pora...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Na modyfikacje.)

...na modyfikacje. Będzie miała w kolejnych artykułach zapisy, według których ten zbiornik nie musi być zamknięty. Ja myślę: zastanówmy się wspólnie, jak to zrobić. Ale przede wszystkim ma być to, że tak powiem, zgodne z interesem polskiego producenta, oczywiście z zachowaniem wszystkich zasad, jakie obowiązują, jeśli chodzi o przepisy Unii Europejskiej. Dziękuję.

Szanowni Państwo, mamy tutaj obu wnioskodawców, bo jest też senator Stokłosa, mamy stanowisko ministerstwa, mamy stanowisko naszego Biura Legislacyjnego. Jak rozumiem, jeślibyśmy zrezygnowali, czyli wnieśli poprawkę, iż skreślamy art. 11b jako taki z ustawy, to wtedy sprawa byłaby bezprzedmiotowa. Nie musielibyśmy wówczas pomijać słowa "zamkniętych", dlatego że wówczas obowiązywałyby standardy unijne, dające czas dostosowania aż do 2008 r, a więc potraktowalibyśmy jednakowo producentów naszych i unijnych.

(Głos z sali: Tak.)

Nad tą poprawką należałoby głosować łącznie z poprawką do art. 7. Czyli ta główna myśl polegałaby na wykreśleniu w ogóle, jak rozumiem, art. 11b z ustawy. I wtedy należałoby w art. 7 wykreślić te wyrazy, z wyjątkiem art. 1 pkt. 13, który wchodzi w życie z dniem 1 maja 2005 r, prawda?

(Głos z sali: Tak jest.)

Zatem mamy, Szanowni Państwo, pierwszą poprawkę Biura Legislacyjnego do art. 1, która nie wzbudziła kontrowersji ani ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ani naszych senatorów.

Poprawkę drugą wycofujemy. W to miejsce wkładamy skreślenie art. 11b razem z tą sugestią pani mecenas, dotyczącą art.  7, którą pani zaraz zapisze.

Mamy następnie poprawkę trzecią, senatora Stokłosy, dotyczącą stacji agrotechnicznych. I co do niej jest negatywna opinia Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, tak?

Doceniam intencje pana senatora Stokłosy, który zgłosił tę poprawkę. Ale bez tej poprawki podmioty, który mają laboratoria akredytowane, mogą również dokonywać takich samych badań, jak stacje chemiczno-rolnicze. W tym zapisie, w tej ustawie chodzi tylko o to, żeby zwrócić uwagę na stacje chemiczno-rolnicze, zapisać to i nałożyć na nie ustawowy obowiązek - że muszą to robić. Ale to samo, co stacje chemiczno-rolnicze, mogą robić wszystkie inne laboratoria akredytowane. Gdybyśmy przyjęli ten zapis, to potwierdzalibyśmy, że jak ktoś ma akredytację, to może robić te badania. A on dzisiaj, bez tego zapisu ustawowego, na podstawie przepisów o działalności gospodarczej, jeżeli spełni inne wymogi, może założyć laboratorium, uzyskać akredytację i te badania laboratoryjne prowadzić. Tak że, naszym zdaniem, nie jest potrzebne potwierdzanie tego, co już dzisiaj jest możliwe.

Panie Ministrze, chciałbym wierzyć w to, co pan powiedział, ale życie dyktuje zupełnie co innego. Ja już mam duże doświadczenie w tym zakresie. I chcę powiedzieć, chociażby jeśli chodzi o badanie mięsa i przetworów: też by mogły badać je laboratoria, które miały akredytacje, ale główny lekarz weterynarii i wojewódzcy lekarze weterynarii wydali polecenia, że mogą to robić tylko ich laboratoria, które nie mają akredytacji. I dlatego dla bezpieczeństwa taką poprawkę zgłosiliśmy, żeby nie było już, Panie Ministrze, żadnych wątpliwości.

Przecież ta poprawka nikomu nie przeszkadza. Jeżeli tak ma być, to dlaczego tej poprawki mamy nie przyjąć?

Jeżeli można, chciałbym... Znamy stosunek dwóch stron: wnioskodawców i pana ministra. Pan minister chciałby jeszcze coś dodać?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Pilarczyk: Bardzo bym prosił, aby zabrała głos pani dyrektor, bo jeszcze zauważyła jakąś nieścisłość. I prosiłbym może, żeby Biuro Legislacyjne się wypowiedziało na ten temat: czy jest potrzeba takiej regulacji?)

Proszę, pani Nowicka.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli przyjęlibyśmy ten zapis, który, tak jak pan minister powiedział, pozwala absolutnie tym akredytowanym laboratoriom... Zapisem "akredytowane laboratoria" wyeliminowalibyśmy w tej chwili tych, którzy zajmują się tym doradztwem i robią te badania. To są na przykład odeery i jednostki badawczo-rozwojowe czy wyższe uczelnie. Gdybyśmy wpisali tylko laboratoria akredytowane, wyeliminowalibyśmy te jednostki, a my nie chcemy ich eliminować. Chcemy, żeby wszyscy, którzy mają uprawnienia, mogli to robić.

Co do istoty merytorycznego rozwiązania, to uważam, że tutaj decydujący głos ma ministerstwo i mogę potwierdzić to, o czym mówili pani dyrektor i pan minister.

W związku z tym, że mamy różny stosunek do poprawek, nie można głosować blokiem. Proponuję, abyśmy zagłosowali zatem nad poprawką pierwszą, niebudzącą kontrowersji, a także poprawkami drugą i piątą razem, z tą modyfikacją pani mecenas, i poprawką czwartą, senatora Stokłosy, która również nie budzi kontrowersji.

(Głos z sali: Tak.)

W takim razie, kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki. (6)

W tej chwili zagłosujemy nad całością naszych zmian legislacyjnych - poprawkami legislacyjnymi z tymi zmianami.

Naszym sprawozdawcą, zgodnie z poprzednimi ustaleniami, czynimy senatora profesora Mariana Kozłowskiego.

(Senator Marian Kozłowski: Tak.)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Przepraszam, Panie Przewodniczący. Mam pytanie, bo nie zwróciłem uwagi: czy pan przewodniczący poddał pod głosowanie drugą poprawkę pana senatora Stokłosy, polegającą na skreśleniu pktu 17?

Tak, tak.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Pilarczyk: Była, tak? Okej.)

W następnym tygodniu... W czwartek, tak?

(Głos z sali: Tak.)

...ta ustawa będzie procedowana.

Szanowni Państwo, serdecznie dziękuję tym, którzy przyszli na rozpatrywanie tego punktu posiedzenia, którzy przygotowali projekt poprawek. Dziękuję naszemu Biuru Legislacyjnemu i panu ministrowi Pilarczykowi.

Jednocześnie informuję zainteresowanych, że w tym brzmieniu wejdzie to pod obrady Senatu, a jeszcze w czasie obrad Senatu będziemy mogli dokonywać odpowiednich zmian i wtedy komisja się zbierze, zaopiniuje to po raz wtóry i ustawa pójdzie na debatę końcową, tak zwane trzecie głosowanie. A więc te teksty jeszcze mogą ulec zmianie.

Przystępujemy w tej chwili...

Również jednej z pań mecenas. I drugiej też, tak? Mamy sprawę nielegislacyjną, a więc będziemy obradować w swoim gronie.

Szanowni Państwo, przybył do nas minister Stanisław Kowalczyk, wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi, profesor odpowiedzialny za sprawy finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mamy ministra Sawickiego, odpowiedzialnego w Ministerstwie Finansów za sprawy obsługi rolnictwa. Mamy szefa SAPARD, wiceszefa ARiMR, przedstawicieli organizacji rolniczych, samorządowców, zainteresowanych przedsiębiorców, przedstawicieli organizacji pozarządowych, więc myślę, że mamy dobre grono, aby móc porozmawiać o merytorycznym temacie naszego posiedzenia: realizacji płatności w ramach Programu Operacyjnego SAPARD oraz Wspólnej Polityki Rolnej.

Szanowni Państwo, ponieważ szanuję czas, nie chcę czynić wstępu. Wiemy, jaka jest dzisiaj sytuacja.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kilka słów na temat głównych elementów związanych z realizacją zarówno programu SAPARD, jak i zadań w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, wykonywanych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi - mogę powiedzieć - w ścisłej współpracy z Ministerstwem Finansów, a także przez agencje płatnicze Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czyli Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencję Rynku Rolnego. Jest na sali wiceprezes Agencji Rynku Rolnego, przynajmniej był. W tej chwili go nie... Jest pan profesor Stańko.

Przepraszam, Panie Profesorze, schował się pan tam, za tymi miłymi paniami, i pana nie widać. Panie Profesorze, witamy pana w naszym gronie.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Pozwolę sobie więc tytułem wstępu powiedzieć o pewnych zagadnieniach, związanych z tymi elementami, o których już wcześniej wspomniałem, i poprosić o uzupełnienie zarówno pana prezesa Adamca, jeżeli chodzi o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak i pana prezesa Stańkę, jeżeli chodzi o Agencję Rynku Rolnego, o te mechanizmy, które są związane z obszarami kompetencyjnymi tych dwóch agencji płatniczych.

Na początek może kilka słów na temat realizacji Wspólnej Polityki Rolnej w zakresie dopłat bezpośrednich, albowiem to jest zagadnienie, które w ostatnich tygodniach, w zasadzie można powiedzieć: i miesiącach, budziło najwięcej zrozumiałego zainteresowania, ponieważ jest to największy instrument wsparcia, uruchomiony w polskim rolnictwie w 2004 r.

Jeżeli chodzi o wspomniane zagadnienie, to informacje, które płyną z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, są w tej chwili pozytywne, albowiem płatności realizowane przez tę agencję są w tej chwili, można powiedzieć, zadowalające. O tyle zadowalające, że dziennie od dwudziestu do czterdziestu tysięcy rolników otrzymuje dopłaty bezpośrednie. W ostatnich dniach ta kwota przekazywana z tytułu dopłat bezpośrednich waha się od 100 milionów zł do 230 milionów zł, tylko i wyłącznie z tytułu dopłat bezpośrednich - mówię o dziennych przelewach - i od 20 milionów zł do 50 milionów zł, jeżeli chodzi o dopłaty do gospodarowania na obszarach o niekorzystnych warunkach.

Chcę powiedzieć, że na przykład w tym tygodniu łącznie agencja przeleje na konta rolników ponad 800 milionów zł, dokładnie 812 milionów zł, z tytułu dopłat bezpośrednich, jak również dopłat do tak zwanych ONW, mówiąc krótko.

Oznacza to, że na dzień dzisiejszy łącznie około miliona czterdziestu pięciu tysięcy rolników otrzymało dopłaty bezpośrednie. Do końca tygodnia dopłaty bezpośrednie otrzyma ponad milion sto tysięcy rolników. Będzie to obejmowało ponad 80% wniosków złożonych przez rolników. Do końca tygodnia dopłaty bezpośrednie otrzyma ponad 80% rolników i około jednej czwartej tych rolników, którzy złożyli wnioski o dopłaty do gospodarowania na obszarach o niekorzystnych warunkach.

Przy takim tempie płatności, tak już powiedziałem - kiedyś mówili o tym minister rolnictwa, a także przedstawiciele Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - większość rolników do końca lutego otrzyma dopłaty. Pozostaną tylko te płatności, które wymagały najszerszego zakresu kontroli - chodzi o wnioski najbardziej skomplikowane pod względem naliczeń, a więc i możliwości popełnienia błędu. To są na przykład te wnioski, które zostały złożone po terminie, a więc są objęte określoną redukcją płatności; to są wnioski, które jednocześnie są na obszary o niekorzystnych warunkach i te, które dotyczą dużej liczby działek. A więc to są tego typu płatności, które w tej chwili agencja realizuje i które, jak już powiedziałem, wymagały najszerszego zakresu kontroli.

W związku z tym wzrasta także przeciętna kwota przelewu, otrzymana przez jedno gospodarstwo rolne. Na koniec 2004 r. przeciętnie polskie gospodarstwo rolne otrzymało dopłatę na poziomie 3 tysięcy 300 zł. W tej chwili są to 4 tysiące 300 zł. To wynika, tak jak powiedziałem, z tego, że w tej chwili płatności otrzymują gospodarstwa coraz większe. I globalna kwota na koniec tego tygodnia: ponad 5 miliardów zł będzie na kontach rolników z tytułu dopłat bezpośrednich i z tytułu dopłat do gospodarowania na obszarach o niekorzystnych warunkach. To tyle, jeżeli chodzi o dopłaty bezpośrednie.

Kilka słów na temat pozostałych instrumentów, jako że mówimy już o Wspólnej Polityce Rolnej. Jeżeli chodzi o Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich, to 1 lutego uruchomiony został nabór wniosków na dwa ostatnie działania tego planu, to jest wsparcie dla gospodarstw niskotowarowych, a także dla gospodarstw, które inwestują w osiąganie tak zwanych standardów unijnych.

I trzeba powiedzieć, że te dwa ostatnie działania, zresztą podobnie jak poprzednie działania w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, cieszą się bardzo dużą popularnością wśród rolników. To oznacza, że informacje do tych rolników dotarły odpowiednio wcześnie. Na dziś na przykład, po pierwszych siedmiu dniach składania wniosków przez rolników w ramach działania drugiego PROW, to jest wspierania gospodarstw niskotowarowych, mamy półtora tysiąca wniosków. Półtora tysiąca wniosków w ciągu jednego tygodnia.

Dla informacji Wysokiej Komisji: podobno najwięcej tych wniosków pochodzi, można powiedzieć: niejako naturalnie, z województwa świętokrzyskiego. Nie wiem, na ile to zasługa pana prezesa Adamca, ale w każdym razie z tego województwa pochodzi jedna trzecia wszystkich wniosków na dziś złożonych w ramach tego działania. Znaczna liczba wniosków, powyżej stu, jest także z województwa podlaskiego, z województwa łódzkiego, z województwa lubelskiego i z województwa kujawsko-pomorskiego.

Trzeba powiedzieć, że jeszcze większym zainteresowaniem wśród rolników, co może z pewnego punktu widzenia jest zaskoczeniem, ale pozytywnym zaskoczeniem, cieszy się działanie szóste, to jest dostosowanie gospodarstw rolnych do standardów Unii Europejskiej.

Chcę powiedzieć, że w ciągu jednego tygodnia rolnicy złożyli sześć tysięcy wniosków. Sześć tysięcy wniosków, przy czym geografia, jeżeli chodzi o te wnioski, jest z uwagi na charakter tego działania w dużym stopniu odmienna niż w poprzednim. No, ale i tak województwem dominującym jest województwo kujawsko-pomorskie. Na około sześć tysięcy wniosków prawie trzy tysiące dziewięćset pochodzi z jednego województwa, to jest województwa kujawsko-pomorskiego. Jak rozumiem, wynika to też ze specyfiki tego działania, to znaczy wsparcia przede wszystkim dla gospodarstw specjalizujących się w produkcji mleka, w produkcji bydła i jest związane ze strukturą produkcji w tym województwie. A więc to jest kujawsko-pomorskie. Drugie miejsce zajmuje województwo wielkopolskie - w tym województwie zostało złożonych około tysiąca trzystu wniosków.

Jednocześnie chcę powiedzieć, że w czterech województwach nie ma jeszcze ani jednego wniosku. To są województwa: małopolskie, śląskie, świętokrzyskie i zachodniopomorskie. Jest jeden wniosek w województwie opolskim, są dwa w województwie podkarpackim, dwa w województwie dolnośląskim. A więc tu geografia jest bardzo zdecydowanie określona i kilka województw jest zainteresowanych, czy też rolnicy z kilku województw są zainteresowani, przede wszystkim tymi działaniami.

Tak jak powiedziałem, to są ostatnie działania, które były uruchomione w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Poprzednie, uruchomione jeszcze w 2004 r., cieszą się również, można powiedzieć w niektórych przypadkach, dosyć dużym zainteresowaniem. I to jest bardzo dobra wiadomość, albowiem w negocjacjach z Komisją Europejską w sprawie środków na lata 2007-2013 to są główne argumenty, jakie mamy: po pierwsze, fakt, że wykorzystaliśmy program SAPARD i to, można powiedzieć, z nawiązką, a po drugie, że bardzo dobrze wykorzystujemy już w tej chwili te środki, które są uruchamiane czy zostały uruchomione w 2004 r.

Są oczywiście różnego rodzaju problemy, które staramy się na bieżąco rozwiązywać, w tej chwili związane przede wszystkim z wdrażaniem tych działań. One są stopniowo eliminowane. Mamy jednak świadomość, że będą się pojawiały wciąż nowe, albowiem cały czas różnego rodzaju postulaty i propozycje zmian regulacji prawnych spływają zarówno do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i do Ministerstwa Finansów oraz przede wszystkim do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, by te działania, które są uruchomione, w jakiś sposób zmodyfikować, aby można było z nich korzystać na przykład w trochę innych, zmienionych warunkach.

To, co jest w tej chwili najbardziej istotne, to uruchamianie przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa płatności rent strukturalnych. Pierwsze środki trafiają na konta rolników. W tej chwili są przygotowywane płatności również dla tak zwanych rolników ekologicznych, którzy złożyli wnioski w 2004 r. i których wnioski uzyskały pozytywną ocenę Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Agencja w okresie mniej więcej do końca lutego, a na pewno w granicach 25 lutego, tym rolnikom - to jest około trzech tysięcy sześciuset gospodarstw w Polsce - przekaże środki z tytułu prowadzenia produkcji metodami ekologicznymi.

Jest również oczywiście sporo wniosków w ramach funduszy strukturalnych, ale dzisiaj, jak rozumiem, nie zajmujemy się tak naprawdę funduszami strukturalnymi, więc o tym nie będę mówił.

Przejdę w tej chwili do programu SAPARD. Program SAPARD został uruchomiony w 2002 r. i pierwotnie cieszył się dosyć umiarkowanym zainteresowaniem ze strony beneficjentów, poza jedną grupą: poza gminami. Ze strony gmin było zawsze bardzo dobre przygotowanie i była duża liczba wniosków i praktycznie na każdym etapie środków było za mało w stosunku do liczby złożonych wniosków. Jeżeli chodzi zaś o pozostałe działania, zainteresowanie było pierwotnie umiarkowane.

To zainteresowanie zaczęło narastać w miarę upływu czasu, a można powiedzieć, że lawinowo rosło w ostatnich tygodniach naboru wniosków; były to pierwsze tygodnie ubiegłego roku. Dokładnie rok temu, w styczniu i lutym, spłynęła do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa połowa ogólnej liczby tych wniosków. A więc jeżeli agencja przyjęła łącznie ponad trzydzieści jeden tysięcy wniosków, to połowę z tej liczby, około piętnastu tysięcy, spłynęło do agencji w ostatnich tygodniach. Można powiedzieć, że w ciągu ostatnich ośmiu tygodni tych wniosków spłynęło więcej, niż w ciągu poprzednich osiemnastu miesięcy.

To jest - przechodząc już do jednego z tematów dzisiejszego spotkania komisji - jedną z przyczyn tego, że w pewnym okresie środków na wypłaty dla beneficjentów programu SAPARD zabrakło. Zabrakło ich tak naprawdę w ostatnim miesiącu ubiegłego roku, 2004 r. Dotyczy to także pierwszych miesięcy tego roku, czyli stycznia i lutego.

Wynika to z faktu, że złożone przez rolników, przedsiębiorców, samorządy wnioski o płatność, pozytywnie zautoryzowane, znacznie przekraczają przeciętną z ubiegłych miesięcy, a nawet z ubiegłych lat, liczbę wniosków realizowanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - tych wniosków, za które było zapłacone.

W związku z tym ten, nazwijmy to tak, kapitał w obrocie, który krążył systematycznie przez ostatnie lata na poziomie kilkudziesięciu milionów euro - które były wypłacane, następnie refundowane, wracały do Polski, znów były wypłacane - i pozwalał pokrywać płatności z tytułu programu SAPARD, w końcu w czwartym kwartale ubiegłego roku, tak naprawdę w ostatnim miesiącu ubiegłego roku, dramatycznie uniemożliwił, można tak powiedzieć, wypłatę w wypadku znacznej liczby wniosków, pokrycie tych wniosków beneficjentom programu SAPARD. Na dziś jest to, tak jak podaliśmy państwu w materiale, łącznie ze współfinansowaniem krajowym, kwota ponad 400 milionów zł, które Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa powinna przelać na konta beneficjentów. Ale tych środków jeszcze nie ma.

Problem oczywiście polega na tym, że ten fundusz, podobnie zresztą jak i inne, działa na zasadzie refundacji środków wcześniej wyłożonych przez beneficjentów tego programu. A więc oznacza to, że Unia Europejska przekazuje do Polski środki na zapotrzebowanie składane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do Ministerstwa Finansów i następnie przez Ministerstwo Finansów do Komisji Europejskiej. I ta, po autoryzacji tych płatności, przelewa w ciągu dwóch miesięcy środki na konto krajowe, z którego wypłacane są, po przewalutowaniu, środki beneficjentom programu SAPARD.

To jednocześnie oznacza, że jeżeli tych środków z Komisji Europejskiej nie ma, to nie dysponuje nimi minister finansów. A jeżeli minister finansów nie dysponuje nimi, to nie przelewa ich na konta Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie ma ich i nie może przelać na kota beneficjentów.

Taka jest specyfika tego programu. Może nikt się nad tym do końca specjalnie nie zastanawiał, także nad tymi zapisami, które tkwią we wszystkich umowach: że agencja przekaże, jeżeli będzie dysponować środkami, a także z kolei w umowach pomiędzy Ministerstwem Finansów, Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa: że minister finansów przekaże, jeżeli będzie dysponował tymi środkami z Unii Europejskiej.

Ponieważ tych problemów w przeszłości nie było, bo były niewielkie płatności, może nie wszyscy tak do końca i wprost czytali te zapisy. Problem pojawił się, tak już powiedzieliśmy, w drugiej połowie ubiegłego roku, kiedy były pierwsze sygnały w związku z dużą liczbą wniosków czy umów podpisanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, co oznaczało, że te wnioski w pewnym momencie przyjdą do agencji.

To spiętrzenie było także spowodowane faktem, że 1 maja wstąpiliśmy do Unii Europejskiej i w związku z tym wspólnie z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa robiliśmy wszystko, aby te umowy podpisać - maksymalnie dużo umów, zwłaszcza jeżeli chodzi o działanie drugie, inwestycje w gospodarstwach rolnych - i zrealizować przed 1 maja, tak aby można było zrealizować te projekty pod rządami starej ustawy o VAT.

I to rzeczywiście była duża liczba wniosków, bo kilka tysięcy, ja dokładnie jej nie pamiętam, ale pan prezes Adamiec na pewno to Wysokiej Komisji przekaże. Te wnioski następnie zostały zrealizowane przez rolników. A ponieważ w większości były to zakupy maszyn, a więc projekty, które, w porównaniu do inwestycji, na przykład budowlanych, realizuje się stosunkowo prosto, to w drugiej połowie roku, na przełomie trzeciego i czwartego kwartału, zaczęło to spływać w postaci wniosków o płatność do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

To spiętrzenie wniosków spowodowało, że tak jak powiedziałem, te kwoty we wnioskach o płatność, zsumowane, nagle zaczęły przerastać te środki, którymi dysponowały ministerstwo i Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Do tego dołożył się, niestety, początek roku budżetowego, czy przełom starego i nowego roku budżetowego w samej Komisji Europejskiej i fakt, że środki, oczywiście z budżetu i krajowego, i unijnego, są przekazywane wtedy, kiedy jest zatwierdzony budżet, są przygotowane wszystkie akty wykonawcze i uruchomione procedury przesyłania pieniędzy do krajów członkowskich. Z informacji, jakie posiadamy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi - nie wiem, na ile one są aktualne, być może pan minister dysponuje innymi - wynika, że w Komisji Europejskiej tak zwane procedury opening of budget, czyli otwierania środków z budżetu 2005 r., są w tej chwili uruchamiane, a to oznacza, że te środki tak naprawdę wkrótce będą przekazywane do wszystkich krajów członkowskich, w tym także do Polski.

My mamy informację z Komisji Europejskiej, że możemy liczyć na trzy transze. Pierwsze transza, w wysokości około 25 milionów euro, będzie w połowie lutego, druga transza, na poziomie prawie 19 milionów euro, w końcu lutego, i największa transza, na poziomie prawie 66 milionów euro, w marcu tego roku. To jest łącznie ponad 100 milionów euro i to są te kwoty, które łącznie ze współfinansowaniem krajowym, jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, posiadamy.

Minister finansów podjął już decyzję o przesunięciu środków z części 83, z rezerw celowych na współfinansowanie programu SAPARD, do części 33 "Rozwój wsi", a więc dysponujemy środkami wkładu krajowego. Czekamy w tej chwili na te środki unijne.

By to oczekiwanie nie było zbyt długie, wspólnie z Ministerstwem Finansów zaproponowaliśmy rozwiązanie, nazwijmy to, przejściowe. To rozwiązanie przejściowe, o którym wczoraj dyskutowała Rada Ministrów i które zostało przyjęte do wiadomości przez Radę Ministrów - że takie rozwiązanie jest przygotowywane we współpracy Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - polega na zaciągnięciu kredytu pomostowego przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na część unijną, na te 75% wypłacanych ze środków unijnych.

Dzięki temu agencja, dysponując środkami własnymi z współfinansowania krajowego, rozpoczęłaby wypłacanie środków beneficjentom programu SAPARD - tym, którzy powinni dostać środki w grudniu, w styczniu i w lutym, w ciągu tych trzech miesięcy. I w tym czasie, zgodnie z harmonogramem uzyskanym z Komisji Europejskiej, otrzymalibyśmy środki z Unii Europejskiej. W związku z tym, jeżeli ten harmonogram zostałby zrealizowany, do końca marca, można powiedzieć, usunięte zostałyby wszystkie, albo prawie wszystkie, zaległości, związane z płatnościami na rzecz programu SAPARD.

W tej chwili trwają techniczne rozmowy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z bankiem w sprawie udzielenia tak zwanego kredytu w rachunku bieżącym, bo to jest najszybciej uruchamialny - jeżeli można tak trochę nie polsku powiedzieć - kredyt, jaki agencja może osiągnąć.

Z mojej strony to wszystko. Poprosiłbym teraz jeszcze, Panie Przewodniczący, pana prezesa Adamca i prezesa Stańkę o uzupełnienie o te zagadnienia, które są w kompetencjach jednej i drugiej agencji. Dziękuję bardzo.

Panowie Prezesi, w związku z tym, że pan minister wiele powiedział, a będą zapewne pytania, prosiłbym, jeśli można, aby skoncentrować się na krótkich informacjach, a więcej odpowiadać na pytania.

Problem jest, powiedziałbym, tylko taki, żeby podeprzeć argumentację pana ministra. Chciałbym państwu powiedzieć, że według stanu na dzień 4 lutego 2005 r. złożonych wniosków o płatność, tych, które są w trakcie procedowania i tych, które już są zarejestrowane, jest pięć tysięcy sześćset siedem, na kwotę 1 miliarda 230 milionów zł. Czyli widać z tego, że jest kumulacja, jeżeli chodzi o oczekiwanie płatności. Oczywiście zrealizowaliśmy już płatności od początku funkcjonowania SAPARD na kwotę 2 miliardów 127 milionów zł.

Największa kumulacja jest rzeczywiście wśród rolników indywidualnych, bo prawie 81% rolników zgłosiło już wnioski o płatność. A zatem większość z nich już zrealizowała inwestycje i zgłosiła wniosek o płatność. To samo dzieje się z samorządami, bo samorządy zgłosiły już wnioski o płatność w 87,4%. Także te inwestycje typu: drogi, kanalizacja, woda, są szybkie w realizacji. Dzięki temu w większości zostały one zakończone w ubiegłym roku i zostały złożone wnioski o płatność.

W przemyśle rolno-spożywczym, powiedzmy, to zaawansowanie dla porównania wynosi tylko 51%, a na przykład w czwórce, czyli tworzeniu nowych miejsc pracy na wsi, to zaawansowanie wynosi 50,6%. Czyli, jak państwo widzicie, te liczby świadczą o tym, że te wnioski o płatność zostały wcześniej złożone.

Dość często mówi się o tego typu historiach, że powinniśmy to rozłożyć w czasie. Umowa rzeczywiście zawiera zapis, że płacimy w miarę posiadanych środków. Mam nawet ze sobą wzór umowy i jeżeli kogoś z panów senatorów by to interesowało, mogę mówić o szczegółach.

Ale jest inna sprawa: my w zapisach umowy mówimy, że jeżeli inwestycja jest zrealizowana, to do dziesiątego następnego miesiąca wnioskodawca ma prawo zgłosić wniosek o płatność. Wielu z tego zapisu skorzystało i dzięki temu złożyło wcześniej wnioski. My staramy się temu sprostać.

Oczywiście uważam, że decyzja podana do wiadomości przez Radę Ministrów daje nam szansę rozładowania tego korka i że zaciągnięcie kredytu przez agencję w krótkim czasie powinno całą sprawę załatwić. Dotychczas nie było problemu z bieżącą płatnością i mam nadzieję, że ta sprawa przejdzie do historii.

Faktem jest, że już w późniejszych miesiącach jest wyraźny spadek zapotrzebowania na środki i ta sytuacja powinna ulec rozładowaniu. Dziękuję bardzo.

Ja może krótko powiem, że w Agencji Rynku Rolnego na razie, według obecnego stanu, nie widać żadnych zagrożeń, wszystko jest zrealizowane w takich terminach, jakie są w Unii Europejskiej, co nie znaczy, że zawsze te terminy nam się podobają. Na przykład płatność po przejęciu zboża między trzydziestym a trzydziestym piątym dniem: tego przestrzegamy, środki są, wobec tego nie przewidujemy, żeby w najbliższym czasie mogło być jakieś zakłócenie w terminie realizacji.

Jakie trwają teraz największe... Trwają dopłaty do eksportu różnych produktów. W najbliższych czternastu dniach płatności, już na podstawie tych wniosków, jest na ponad 30 milionów zł. Trwają płatności uzupełniające dla producentów tytoniu, skrobi, suszu paszowego. Środki są, producenci mają czas na złożenie w odpowiednim terminie wniosków. Jeżeli złożą zgodnie z terminem, będzie zapłacone. Trwa także wypłacanie niewielkich dopłat do spożycia mleka przez uczniów. Jeżeli są rozliczone, to agencja wypłaca, zapewnia środki i dotychczas wszystko wskazuje, że w najbliższym okresie będzie to realizować terminowo. Dziękuję bardzo.

Jeszcze przed dyskusją chciałbym prosić ministra Sawickiego, żeby zechciał nam wyjaśnić, jakie są terminowe i formalne możliwości realizacji działań na szczeblu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju i Wsi, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Ministerstwa Finansów w zakresie pozyskania środków na te przeciągające się wypłaty.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym potwierdzić wszystko to, co mówił pan minister Kowalczyk. To znaczy - zmierzamy do rozwiązania tego problemu. Chciałbym potwierdzić, że minister finansów - ponieważ taki jest formalny wymóg - wydał zgodę na zaciągnięcie kredytu przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeżeli będzie konieczna zmiana planu finansowego, to oczywiście również będziemy działać zgodnie z tą dyrektywą. Techniczne rozmowy trwają. I to uważamy za najprostszy, najszybszy i w gruncie rzeczy racjonalny sposób załatwienia tego problemu.

Oczywiście trzeba mieć na uwadze to, że w przyszłości należy unikać tego typu sytuacji i przeprowadzić odpowiednie zmiany formalne, przede wszystkim zmiany w procedurach działania funduszu. Dziękuję bardzo.

Chodzi o program, który został uruchomiony 1 lutego, dotyczący gospodarstw niskotowarowych. Przynajmniej z tego, co wiem, a pytałem o to w terenowym biurze Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nie ma jednoznacznych przepisów dotyczących tego, jaki jest czas realizacji od momentu złożenia wniosku.

Jeśli dzisiaj rolnik złoży wniosek, to ile musi czekać na wypłatę pieniędzy - bo jak rozumiem, będą wypłacane przez trzy kolejne lata - i czy te pieniądze przysługują rolnikowi już w tym roku?

I drugie pytanie. Spotkałem się też z pewnym, powiedziałbym, rozczarowaniem jednego z rolników, który dzwonił do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w sprawie dopłat bezpośrednich, które mieli dostać rolnicy, i okazało się, że jego powiat nie złożył jeszcze wniosków do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chciałbym prosić państwa o potwierdzenie bądź zaprzeczenie, czy są jeszcze w Polsce powiaty, które do dziś nie złożyły ze swojego terenu wniosków, czy to może odbywa się troszeczkę inaczej. Być może zostałem wprowadzony w błąd. Dziękuję bardzo.

Andrzej Bruszewski, Mazowiecka Izba Rolnicza.

Panie Przewodniczący, mam kilka pytań od rolników. Jeśli pan pozwoli, to chciałbym przedstawić je, korzystając z obecności przedstawicieli ministra rolnictwa i agencji.

Pan senator mówił już o spływie środków finansowych; tutaj się nasze pytania pokrywają. Jest takie pytanie, czy rolnik może wykonywać zadania, jeśli chodzi o podniesienie standardów unijnych, korzystając ze środków, we własnym zakresie, czy muszą robić to firmy wykwalifikowane. W jaki sposób agencja będzie rozliczać te środki? Czy będą to jakieś faktury, rachunki itd.?

Jest takie pytanie, myślę, że bardzo zasadnicze - chyba też właśnie z tego działu. Jest taki zapis, że można skorzystać ze środków, jeśli nie ma się więcej niż trzydzieści krów. Ja przyznam się szczerze, że nie badałem tego zapisu, ale rodzi się pytanie, co w tym przypadku zrobić z jałowizną, z młodzieżą, jeżeli chodzi o remont stada i czy nie trzeba by było tutaj podnieść granicy.

Następna sprawa, następne pytanie. Z pewnych środków nie można skorzystać, jeśli jest już wydany certyfikat na produkcję mleka. Nie chciałbym tego komentować, ale uważam, że jest to trochę krzywdzące dla rolników. Jeśli zajdzie potrzeba, to wytłumaczę to.

Jest również pytanie, czy rolnicy będą mogli wspólnie występować o środki, chociażby na budowę płyt gnojowych, z racji tego, że czasami dwóch sąsiadów ma wąskie siedliska i chodzi tu o uwzględnienie stref ochronnych. W takim wypadku wybudowaliby je sobie razem, powiedzmy, na miedzy czy w jakimś tam miejscu. Czy mogą występować razem, czy musi to być grupa producencka - bo tutaj myślę, że nie byłoby kłopotów - czy w jakiś inny sposób?

Znajdujemy się, jako samorząd, w dosyć trudnej sytuacji. Jesteśmy beneficjentami programu SAPARD. I chciałbym zadać pytanie, bo widzę pewną niekonsekwencję. Wnioski o płatność na trzy inwestycje złożyliśmy w terminie do 10 sierpnia ubiegłego roku. Mieliśmy wizytacje terenowe w różnych terminach, pracownicy agencji byli u nas. Dwa wnioski były załatwione 31 sierpnia, a jeden z wniosków 31 listopada. I muszę powiedzieć, że byłem zaskoczony tym, że płatność została zrealizowana do końca grudnia na wniosek, w związku z którym przedstawiciele agencji odwiedzili nas w listopadzie. A na te wnioski, w związku z którymi byliśmy wizytowani wcześniej, dotychczas oczekujemy na środki. Dla nas jest to oczywista trudność związana z konstrukcją tegorocznego budżetu, zwłaszcza że złożyliśmy dosyć dużo wniosków pod fundusze strukturalne - chciałbym to zaznaczyć. Poza tym są też jednak dosyć duże koszty obsługi kredytowej, pożyczki pomostowej.

Jeżeli chodzi o pytanie - ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem z wypowiedzi pana ministra, że kwestia uzyskania płatności będzie u nas załatwiana do końca marca. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, że po naszej stronie, w momencie kiedy te środki z funduszy unijnych trafią już do kraju, jeszcze mamy, powiedzmy, dwa miesiące oczekiwania na właściwe ich zaadresowanie, czyli do końca maja środki te powinny trafić do samorządów. Ja to tak odczytuję. I czy to nie jest troszeczkę późno? Podobna sytuacja dotyczy rolników, jak sądzę. Dziękuję bardzo.

Myślę, że my już wtedy, kiedy debatowaliśmy nad budżetem państwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, sygnalizowaliśmy te problemy i panu ministrowi, i wszystkim, i słyszeliśmy podobne wypowiedzi: że wszystko jest w porządku, wszystko będzie ładnie, pięknie. Ja nie chcę wracać do tego, bo akurat był wtedy pan minister Kowalczyk i dalej płynął z ust hurraoptymizm. Potem były jeszcze wypowiedzi w różnych mediach. Oglądałem wielokrotnie program "Tydzień" i inne jeszcze programy, z których wszyscy mieszkańcy miast też dowiedzieli się, ile to na wieś pieniędzy spłynęło, jak to wszystko jest dobrze, jak świetnie idą dopłaty.

Dziś okazuje się, że jest jednak inaczej i dobrze byłoby, gdybyśmy zaczęli od podstawowej sprawy. Niech ktoś wyjdzie znów do mediów i powie, że to wszystko była nieprawda, bo wszędzie są opóźnienia, wszędzie są zacięcia, nie ma hurraoptymizmu itd. Bo czas było już chyba wtedy skończyć z tym hurraoptymizmem. Współczuję tylko prezesom Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bo oni mają ciężką rolę, dostają baty. A politycy uprawiają taką politykę opowiadania, że wszystko będzie załatwione od razu. Do końca 2004 r. wszyscy mieli dostać dopłaty, wszystko miało być fajnie, pięknie. Jak jest na dzień dzisiejszy? Mamy materiały, mamy wypowiedzi, sami możecie państwo ocenić.

Przejdę już bezpośrednio do konkretnego pytania. Nasuwa się pytanie, w ilu procentach - może województwami - ile dopłat bezpośrednich dostali rolnicy i jak to w tej chwili idzie, jaka jest sytuacja. Chodzi o taką naprawdę szczerą informację. I kiedy dostaną resztę?

Drugie pytanie. Kiedy samorządy dostaną środki za wnioski, które złożyły w ubiegłym roku? 31 marca to ja nie przyjmuję do wiadomości. Te pieniądze im się należały w ubiegłym roku. Nasuwa się konkretne pytanie. Trzeba by postawić któregoś z ministrów, niech będzie wójtem albo burmistrzem, niech skonstruuje budżet na ten rok, skoro zadłużył się w ubiegłym roku i dzisiaj nie ma zdolności kredytowej i nie może skorzystać z funduszy strukturalnych itd. - i nie będę mówił et cetera.

Jeśli ktoś by to tutaj analizował, to niech będzie świadom tego, że za chwilę może się okazać, iż całe te konstrukcje budżetów i całe zabieganie o fundusze strukturalne może spełznąć na niczym. W związku z tym mi się nasuwa następne konkretne pytanie. Jeśli mówimy dzisiaj, że jest jakaś możliwość wyjścia - czy kredyt, czy inny sposób - żeby wypłacić środki rolnikom i samorządowcom, no to czy nie można było tego zrobić w ubiegłym roku? Kto za to odpowiada?

Nasuwa się pytanie do Ministerstwa Finansów, czy ktoś tego nie policzył, nie zbilansował. Czy winien jest polski rząd, czy Unia nam nie dała pieniędzy? Trzeba by się dowiedzieć. Jeśli jest komisja, jeśli my jesteśmy wybrani w wyborach bezpośrednich i mamy tworzyć prawo bezpośrednio tam na dole, no to chcemy ludziom szczerze odpowiedzieć, dlaczego tak jest, bo teraz nikt nie wie. Tydzień temu debatowaliśmy na temat nawozów, nic nie ustaliliśmy, bo ktoś po prostu kłamał. I dzisiaj też nie wiemy. Nawiązuję do nawozów, bo środki do produkcji zdrożały wielokrotnie, szczególnie nawozy, także inne komponenty, wzrósł VAT.

I też warto, jak mówiłem na początku - wrócę do tej swojej wypowiedzi -uczciwie przedstawić całemu narodowi, że nie jest to tak, że manna z nieba płynie, tylko uczciwie powiedzieć, jak to jest. I ja bym chciał, Panie Przewodniczący, żeby komisja tego domagała się od ministra, który zasiał tyle nieprawdy i fałszu. Dziękuję bardzo.

Marian Sikora, przewodniczący Federacji Branżowych Związków Producentów Rolnych.

Reprezentuję związki branżowe. Nasi producenci szczególnie uczestniczyli w SAPARD, bo to jest nasza produkcja towarowa i my na ten postęp liczyliśmy. I dlatego to nasze pytanie jest szczególnie... Do pana ministra, do rządu skierowaliśmy oficjalny protest dotyczący tego niewypłacania pieniędzy z SAPARD, ponieważ to są duże pieniądze. Rolnicy nie mieli własnych pieniędzy i zaciągnęli kredyty.

Informacja, która by uspokoiła nawet zarządy banków, byłaby taka, że ci rolnicy na pewno dostaną pieniądze. Bo oni do nas się zgłaszają, że mają problem, ponieważ banki nie chcą im przedłużyć oczekiwania na tę część spłaty, straszą odsetkami. Tu jest ten problem: aby poszła informacja, że rolnicy na pewno dostaną dopłatę sapardowską, tak aby mogli sobie spokojnie przedłużyć umowę z bankiem. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, która nas bardzo dziwiła: dlaczego nasi rolnicy, którzy gospodarują w trudnych warunkach, to jest ONW, są przesunięci na ostatni termin? To oni właśnie mają trudne warunki, niskie plony, a wysokie ceny. I wydawałoby normalne, że to od nich powinniśmy zacząć wypłatę dopłat.

Kolejna sprawa. Jest u nas paru rolników, którzy odchodzą na renty i emerytury. Złożyli dokumenty, przekazali gospodarstwa w październiku i do dzisiaj nie mają wypłat. A koszty przekazania gospodarstwa - teraz się wprowadza tę ustawę - były dość duże, od 2 do 10 tysięcy zł, w zależności od majątku. I, wiecie, trudno jest tak żyć, trzeba płacić składkę, ubezpieczenie. Dlatego mam pytanie, czy nie można właśnie przyspieszać: trzydzieści dni po przekazaniu gospodarstwa wchodzimy itd. Ktoś się pozbył wszystkiego, bo musiał się pozbyć, i nie ma żadnych środków do życia, jeśli mu syn czy córka nie pomoże, a jeśli to przekazał obcemu, no to naprawdę jest parę problemów.

Tak że chcielibyśmy, aby te sprawy były konsultowane ze związkami silniej. Ja wiem, że wszyscy teraz biją w związki, bo związki namawiały do brania, w agencje, a sprawa leży właśnie u ministra finansów, który powinien ten środki przekazać jak najszybciej. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę się przedstawić.)

Reprezentuję samorząd, do którego też te środki nie dotarły. Nie dotarły również środki do naszych rolników. Teren naszej gminy należy do obszarów o niekorzystnych warunkach gospodarowania. Jestem po serii zebrań wiejskich i na każdym musiałam odpowiedzieć, że nie ma środków. Zaufanie rolników do rządu w tym wypadku jest więc bardzo ograniczone.

My jesteśmy na terenie swoich jednostek samorządowych w bardzo trudnej sytuacji. Najpierw namawiamy, bo robiliśmy bardzo powszechną akcję, żeby składać wnioski, a teraz okazuje się, że niestety są opóźnienia i nie umiemy rolnikom tego wytłumaczyć. W momencie kiedy podejmowaliśmy decyzje o skorzystaniu z tych środków sapardowskich na inwestycje drogowe, też musieliśmy dokonywać trudnych wyborów, rezygnować z pewnych innych inwestycji i tłumaczyć radnym, że to będzie lepsze, bo będziemy mieli środki w takiej a takiej wysokości, a inne zadania musieliśmy odłożyć. I rzeczywiście znaleźliśmy się w bardzo niekorzystnej sytuacji.

Mam takie pytanie: jakie są gwarancje, że te środki mniej więcej w takich terminach mogą dotrzeć? I dlaczego nie ma konkretnej informacji dla samorządów? Kiedy moglibyśmy liczyć na uczciwą, taką szczerą informację: że nie można było wypłacić wtedy i wtedy, bo jest taki i taki konkretny powód?

Dlatego myślę, że przedstawiciele rządu, abyśmy my nie byli aż tak bardzo obarczeni, powinni powiedzieć, wykorzystując media, że jest tak, a nie inaczej. Bo naprawdę nam w terenie bardzo trudno jest działać i odpowiadać na tego rodzaju pytania. Przecież tutaj wcześniej któryś przedmówca też już to powiedział: można to było sprawdzić. Były umowy, były podane konkretne liczby wniosków, które zostały złożone.

Moja skarbnik jest wręcz przerażona po tym, jak obliczyła odsetki za styczeń. A tu jeszcze luty i jeszcze marzec. Tak że nie będzie zaufania co do składania kolejnych wniosków do tych funduszy, a były takie działania, że należałoby, bo rzeczywiście szkoda, żeby nie rozwijała się jedna czy druga gmina. Tym bardziej gmina tak mała, jak w naszym przypadku, w której budżet wynosi 4 miliony 500 tysięcy zł. Naprawdę trzeba się bardzo sprężyć, żeby można było takie zadania realizować tak, jak pozostali.

Mam więc pytanie, jakie są gwarancje i co ja mam w środowisku swoim kolegom samorządowcom odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym jakby nawiązać do wypowiedzi kolegi senatora Borkowskiego. Pamiętam, zresztą państwo też pamiętacie, wiele publikacji prasowych, wystąpień telewizyjnych. I oczywiście ja tutaj nie winię tylko tego rządu - żeby była jasność - ale również poprzedników, którzy podpisywali umowy. Powinni też się nauczyć liczyć i już wtedy zakładać i wiedzieć, przez jaki czas można będzie pewne sprawy zrealizować.

Te szumne zapowiedzi na razie spełzły praktycznie na niczym. Nikt dzisiaj nie informuje opinii publicznej, że dopłaty, które spłynęły na wieś... Można powiedzieć, że nawet nie na wieś, bo otrzymali je między innymi taryfiarze - ludzie, którzy pokupowali sobie po hektarze czy po półtora hektara ziemi, żeby nie płacić ZUS. Uderzmy się więc w piersi i nie cieszmy się z tego, że wypłaciliśmy akurat te kwoty, które były najniższe.

Dzisiaj należałoby sobie zadać pewne pytanie. Jeśli termin unijny to 30 kwietnia, to ja pytam: jeżeli rolnicy, którzy dostali decyzję w ubiegłym roku, na przykład na początku grudnia czy pod koniec listopada, do dnia dzisiejszego nie dostali dopłat, to kiedy dostaną je ci, którzy otrzymają decyzję za miesiąc? To jest naprawdę bardzo poważna sprawa. Również dzisiaj rząd powie: nie martwcie się, oczywiście pieniądze spłyną, wszystko będzie okej. A za dwa, za trzy tygodnie okaże się, że minister finansów będzie znowu kombinował, żeby przesunąć termin dopłat z 30 kwietnia do 30 czerwca, może jeszcze później, kiedy rolnicy już powinni pobierać dopłaty za kolejny rok. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan jeszcze się zgłaszał, potem zabierze głos senator Anulewicz i zamkniemy pierwszą turę.

Chciałbym wrócić do sprawy SAPARD w samorządach i do kilku dziwnych zjawisk. Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym powiedzieć, że zdziwiłem się, bo odebrałem jako pogróżkę ze strony przedstawicieli ministra rolnictwa to, że mówią: widzieliście, jakie umowy żeście podpisali. No, jeżeli w tych umowach jest napisane, że pieniądze damy, jak będą, to może w ogóle ich nie będzie.

Ja zwracałem uwagę w agencji przy podpisywaniu umów, że jest tam coś takiego dziwnego, ale mi powiedziano: chłopie, podpisuj, albo, jak ci się nie podoba, to uciekaj. Ale ja przepraszam, ja nie byłem tam jako prywatna osoba, tylko przedstawiciel samorządu. A na wszystkich szkoleniach, które państwo robili, które robiła agencja, które robił samorząd mazowiecki, nikt nie mówił, że to jest zagrożenie.

Jaką mamy sytuację z SAPARD? Były jego dwie tury i okazuje się, że pierwsza tura, co do której wydawało nam się, że będzie najgorsza, bo wszyscy uczyliśmy się, poszła w sumie sprawnie. Natomiast w drugiej jest katastrofa i to dwojaka. Bo ja jeszcze jestem w stanie zrozumieć, że mogło zabraknąć pieniędzy, chociaż wydaje mi się, że państwo mają w tych instytutach trochę ekonomistów, którzy umieją liczyć.

Ale najgorsza rzecz, jaka się tutaj stała, jest taka, że państwo po prostu potraktowali nas niepoważnie. Najpierw dwa miesiące toczyliście z nami ukryte wojny o VAT. Zapłacą, nie zapłacą? Były publiczne wypowiedzi, że kto aneksu na VAT nie podpisze, to w ogóle nie dostanie pieniędzy. Ja nie będę już państwu mówił, jakie były odczucia na dole co do takiego postawienia sprawy. Ale to można było jeszcze przeżyć, bo to się w którymś momencie skończyło. Jednak potem, od października do listopada, toczyliśmy drugą wojnę, której nikt nie przewidywał, bo nie chciano przyjechać na kontrolę w umówionym terminie. A tam jest napisane: miesiąc od złożenia wniosku i tego się już nie da... Nie przyjechano, bo rzekomo były trudności kadrowe w agencji.

Myśmy to bardzo szybko jednoznacznie odczytali w terenie tak, że państwo grają na zwłokę i chcą nas dowieźć do nowego roku. Tylko gdyby państwo to uczciwie powiedzieli i napisali, że wypłat nie będzie, to ja bym nie wyszedł na durnia w rozmowach z bankami. Bo ja już dwa razy wyszedłem przez państwa na durnia. Raz przedłużyłem sobie kredyty do końca stycznia, na podstawie telefonicznych informacji - a na piśmie państwo nie chcieli dać. Niektórzy koledzy wójtowie występowali na piśmie, a ja wierzyłem na słowo, bo mi się wydawało, że żyjemy w kraju, gdzie słowo jeszcze coś znaczy. Ale koledzy, którzy nie wierzyli, wysyłali pisma. Odpowiedzi brak do dzisiaj.

Na dziś jest taka sytuacja, że ja mam jeszcze do odzyskania od państwa ponad 2 miliony zł, które miałem oddać bankom dwudziestego piątego. Ja bym się na miejscu państwa z tej umowy tak za bardzo nie cieszył - że państwa to w ogóle nie obchodzi, kto będzie teraz płacił odsetki, bo myślę, że w dobrym sądzie, z dobrym adwokatem, to nie wiadomo, kto będzie płacił, tylko naprawdę nie o to chodzi. Aczkolwiek koszty są i naprawdę myślę, że będziemy się na ten temat tutaj ostro spierać.

Ale jeżeli państwo instytucji samorządowej, bądź co bądź władzy publicznej, bo nie państwowej, ale jednak publicznej, nie odpowiadają na piśmie, no to ja nie wiem, jak państwo nas w ogóle traktują. Ja poszedłem do dyrektora banku, ponieważ biorę tam kredyty od lat, to jest trzeci oddział BOŚ w Warszawie. Dyrektor powiedział: proszę bardzo, tylko przynieś mi kwit z agencji, że nie będzie opóźnienia, bo kredyt był duży. Ja miałem zgodę centrali na tym i z czym ja pójdę do dyrektora banku głównego? No, ciągle na honor działamy, ale tylko z bankami, a z panami już się na honor nie da działać.

Tak że dziękując tutaj wszystkim, którzy pracowali przy SAPARD, szczególnie szeregowym, jak my to nazywamy, pracownikom agencji... Bo to rzeczywiście była wielka, gigantyczna robota, czasami kończyliśmy pracę o trzeciej w nocy, tak. Młodzi ludzie, którzy przyjeżdżali z Warszawy, potrafili pracować do trzeciej w nocy. Ale ta końcówka jest po prostu fatalna, naprawdę fatalna, tak nie powinno być. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Burmistrz Miasta Łochowa Marian Dzięcioł: Ale jeszcze jest jeden problem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nic nie dzieje się bez przyczyny. Napływają do parlamentu niepokojące sygnały odnośnie do realizacji płatności w ramach Programu Operacyjnego SAPARD. Te sygnały napływają od rolników, którzy poczynili duże inwestycje. Te alarmujące sygnały napływają też od samorządów i wobec takiego stanu w realizacji umów między rolnikiem, samorządem a rządem - bo Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest agendą rządową - dzisiaj w Senacie odbywa się debata. Senacka komisja zawsze reagowała na wszystkie uwagi, wnioski, niepokoje, jakie związane były z problematyką rolnictwa i rozwoju wsi.

Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za to, że ta debata dzisiaj się odbywa. Myślę, że już na tym etapie wszystko zostało powiedziane. Pan minister Kowalczyk powiedział... Przecież rząd o tej sytuacji wie, zna ją, tylko niepokoimy się, że reakcje są być może nie na miarę oczekiwań, że to się wydłuża. Dzisiaj padły konkretne terminy, powiedziano, co zrobi rząd: że do 31 marca...

Ale mam dwa pytania. Czy nie dałoby się wcześniej uruchomić środków finansowych, żeby potrzeby tych, którzy najbardziej potrzebują pieniążków, zaspokoić? Szczególnie samorządy - pan burmistrz Dzięcioł mówił to bardzo obrazowo - mają największe problemy.

Kolejna sprawa. Potocznie mówi się, że kolejność w rozpatrywaniu spraw jest uznaniowa. Tak się po prostu mówi - że jak ktoś ma dojście, jak ktoś ma dobry układ polityczny, to mu szybciej załatwią. W związku z tym nasuwa się pytanie, czy nie należałoby ustalić kryterium rozpatrywania spraw: czy według kolejności dat zawartych umów, czy jakieś inne, tak żeby to było jasne i czytelne.

Przyłączam się do głosów, że dzisiaj rząd powinien poinformować społeczeństwo, kiedy sprawa zostanie załatwiona, jak zostanie załatwiona, żeby informacja była pełna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Znaczna część państwa pytań tak naprawdę odnosiła się do tych zagadnień, o których ja mówiłem. Może nie mówiłem wystarczająco jasno, ale nie chcę być posądzony, jeśli zadeklaruję pewne terminy, że to jest znów jakiś hurraoptymizm. Jedni z państwa postulują, żeby podać terminy - ja o pewnych terminach już mówiłem - inni twierdzą, że to jest znów propaganda, więc naprawdę jestem w dosyć trudnej sytuacji. Ja mówiłem o pewnych terminach i mówiłem o warunkach, które muszą być spełnione, żeby te terminy mogły być dotrzymane.

Powiedziałem o tym, iż mamy informację z Komisji Europejskiej, że te trzy transze do Polski przyjdą, ale na piśmie oczywiście tego nie mamy. Dlatego proszę się też nie dziwić, jak ktoś z państwa, że agencja także nie chce dać na piśmie, że będzie to na przykład piętnastego, bo agencja nie wie, czy piętnastego będzie miała środki. I prawdopodobnie - nie chcę tutaj wyręczać pana ministra Sawickiego - pan minister Sawicki z kolei też na piśmie nie da agencji, że piętnastego przekaże środki, bo sam nie wie, czy tak naprawdę te środki przyjdą piętnastego, czy szesnastego, a może dwudziestego piątego.

Komisja Europejska operuje terminem miesięcznym. W związku z tym jeszcze raz powtarzam: mamy ze strony Komisji Europejskiej deklarację, że w lutym wpłyną dwie transze tych środków - mówiłem o wysokości tych transz - i jedna transza, największa, w marcu. Ale na piśmie my oczywiście takich informacji nie mamy i nie możemy w związku z tym powiedzieć, czy będzie to na przykład 3 marca, czy 23 marca - w którym dniu te środki do Polski mogą wpłynąć.

Dlatego też podjęliśmy te działania, o których powiedziałem. Podjęliśmy działania związane z zaciągnięciem przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa kredytu pomostowego, z którego mogłyby być sfinansowane te środki. Ktoś z państwa zapytał, dlaczego wcześniej tego nie zrobiono. Pewnie można było to zrobić wcześniej, tylko proszę zwrócić uwagę: Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa funkcjonuje dziesięć lat. Nigdy w historii tej instytucji nie mieliśmy do czynienia z zadłużaniem się i z zaciąganiem kredytów na wypłatę środków, na dodatek środków unijnych.

Podjęcie przez rząd decyzji o tym, że agencja ma zaciągnąć w banku kredyt, a jest to kredyt rzędu kilkuset milionów złotych, nie jest taką decyzją, jakby się wydawało może... To nie jest tak, że dzisiaj mówię: potrzebuję 300 milionów zł, a jutro minister finansów i wszyscy pozostali mówią: okej, nie ma problemu, bierzcie 300 milionów zł. To jest decyzja naprawdę trudna i trzeba rozważyć wszystkie argumenty za i przeciw.

Ja oczywiście rozumiem wypowiedzi tych z państwa, zwłaszcza przedstawicieli samorządu, którzy mówili i mówią o tym, że pozycje te były w budżecie 2004 r., że tak był konstruowany budżet, że brak tych środków powoduje ponoszenie dodatkowych kosztów przez samorządy itd., itd.

To wszystko prawda, tylko prawdą jest też to, że program SAPARD, podobnie zresztą jak wszystkie inne programy, jest tak a nie inaczej skonstruowany. Jest skonstruowany w ten prosty sposób, że mówi się tak: drogi beneficjencie, jeżeli sobie życzysz, to możesz zrealizować projekt. Jeżeli zrealizujesz go zgodnie z zapisami naszej wspólnej umowy i zgodnie ze standardem opisanym w tej umowie, to ze środków takiego to a takiego budżetu, w takim a takim terminie możemy ci go zrefundować. Ale potem to się przenosi na określone procedury wykonawcze i już w tych procedurach wykonawczych jest tak, i nie może być inaczej, że strona krajowa wypłaci te środki w momencie, kiedy otrzyma je z budżetu unijnego - a źródłem finansowania jest budżet unijny.

Najlepiej by pewnie było, gdyby minister finansów albo minister rolnictwa miał bufor w postaci właśnie takiego zaskórniaka, z którego mógłby wyciągać na każdą okoliczność, kiedy tych środków, na przykład z Komisji Europejskiej, zabraknie, i finansować z tego zaskórniaka. Ale takiego zaskórniaka minister rolnictwa nie ma i podejrzewam, że minister finansów też nie ma. I w związku z tym jest problem, o którym mówiliśmy i ten problem proponujemy w taki to sposób rozwiązać.

Ja mogę zadeklarować na dziś tylko tyle, że trwają... Inaczej: Rada Ministrów przyjęła do wiadomości, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zaciągnie kredyt, że wystosowała w dniu wczorajszym do ministra finansów wniosek o zgodę na zaciągnięcie tego kredytu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek rozpatrzony pozytywnie przez ministra finansów. I w związku z tym Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przystąpiła do rozmów technicznych z bankiem na temat uruchomienia tego kredytu. I jeżeli będą informacje, które będzie można przekazywać, to na pewno agencja będzie informować o tym, że na przykład rozmowy z bankiem zostały zakończone i kredyt został uruchomiony, postawiony do dyspozycji agencji, a w zasadzie może nie tyle kredyt, ile limit w rachunku bieżącym agencji.

I w związku z tym będzie można przystąpić do realizacji płatności dla beneficjentów, w pierwszej kolejności zaległych, z grudnia, w drugiej kolejności ze stycznia itd., itd. To pozwoli, jeszcze raz mówię, do końca marca zrealizować wszystkie albo prawie wszystkie zaległe płatności.

Proszę zrozumieć jeszcze jedną rzecz: że ten kredyt, czy ten limit, będzie do pewnego poziomu i nie może go przekroczyć. A więc jeżeli stany na rachunku agencji będą osiągały pewien poziom, to wtedy agencja będzie dysponować większą zdolnością do wydatkowania tych pieniędzy - ze środków, które posiada, plus do tego z limitu.

Jeżeli tych środków wystarczy w lutym, to w lutym będzie można wszystkie wypłacić. Ale jeżeli w lutym ich nie wystarczy, to trzeba będzie część zrealizować w marcu, a jeżeli do tego wcześniej by doszły pieniądze z Unii Europejskiej, to oczywiście będzie można to zrobić wcześniej. Ten harmonogram, którym dzisiaj dysponujemy, dotyczy dwóch miesięcy, lutego i marca. W tym czasie chcemy zlikwidować wszystkie zaległości, które powstały we wcześniejszych miesiącach.

A teraz kilka uwag bardziej szczegółowych. Pan przewodniczący Izdebski pytał o gospodarstwa niskotowarowe i o to, ile czasu ma agencja na wydanie decyzji od momentu złożenia kompletnego wniosku. Jest to zapisane w rozporządzeniu: sto dwadzieścia dni. Dlaczego taki długi termin? Ten termin w tym roku jest tak długi przede wszystkim z uwagi na fakt, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie ma jeszcze akredytacji na to działanie. W tej chwili trwa proces akredytacji. Po uzyskaniu akredytacji będą dalsze etapy realizacji tego działania, a więc podpisanie umowy i realizacja. I pieniądze za 2004 r. także będą przysługiwały tym beneficjentom, z którymi zostaną podpisane umowy.

Drugie pytanie dotyczyło tego, czy są jeszcze w biurach powiatowych listy. Rozumiem, że pan przewodniczący Izdebski pytał o dopłaty bezpośrednie. Czy są jeszcze listy w biurach powiatowych agencji? Są jeszcze takie listy. Powiedziałem i jeszcze raz chcę powtórzyć, że do końca tego tygodnia rolnicy otrzymają dopłaty w wysokości 1 miliarda 100 tysięcy zł. Wniosków jest na prawie 1 miliard 400 tysięcy zł, a więc oznacza to, że około 300 tysięcy zł dopłat rolnicy jeszcze nie otrzymali. Większość list jest w centrali agencji, ale jest jeszcze pewna grupa list w biurach powiatowych. I te listy zostaną z biur powiatowych przesłane do centrali do końca lutego. Jednak to nie oznacza, że do końca lutego wszyscy dostaną pieniądze, bo część na pewno będzie realizowana jeszcze w marcu. Ale zdecydowana większość - można powiedzieć na dzień dzisiejszy: w granicach 85-90% wszystkich rolników - otrzyma dopłaty w lutym.

Były poza tym pewne pytania bardzo techniczne, dotyczące już konkretnych parametrów związanych z działaniami, więc ja bym prosił o odpowiedź przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Czy do końca tygodnia 80% to jest wyłącznie obietnica? Nie, to nie jest obietnica, dlatego że w tej chwili zapotrzebowanie agencji na środki do końca tygodnia to właśnie taka kwota. A jeżeli jest zapotrzebowanie, to znaczy, że w ślad za tym idą już przelewy i idą środki na rachunki rolników. A więc do końca tygodnia, do 11 lutego, taka kwota na konta rolników trafi. Łącznie ponad 5 miliardów zł trafi do końca tygodnia, czyli do 11 lutego, jeszcze raz chciałbym to podkreślić.

Inne pytanie dotyczyło przesyłania pieniędzy z Ministerstwa Finansów, jak rozumiem, na rachunki beneficjentów. Nie, tu minister finansów nie ma dwóch miesięcy na przesłanie tych pieniędzy. Jak rozumiem, to jest jakieś nieporozumienie, być może wynikające z mojej wypowiedzi. Minister finansów nie czeka dwóch miesięcy od momentu kiedy otrzyma te środki na przekazanie ich do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a agencja następnie na przekazanie ich na konta beneficjentów.

Jeśli chodzi o pytania - może nie tyle pytania, ile stwierdzenia - pana senatora Borkowskiego, to ja oczywiście nie chcę z nimi dyskutować. Jedyne pytanie, które padło, a na które w tej chwili nie wiem, czy potrafimy odpowiedzieć - jeżeli to Wysoką Komisję interesuje, to prześlemy informację na piśmie - dotyczy tego, jak ta kwota 5 miliardów zł rozkłada się na poszczególne województwa. Czyli, inaczej mówiąc, ile tych środków już wypłacono w poszczególnych województwach. Takimi informacjami, jeżeli chodzi o układ wojewódzki, w tej chwili nie dysponujemy.

Pan przewodniczący Sikora mówił o tym, że banki powinny mieć jasną, prostą informację, że rolnicy te dopłaty dostaną. I oczywiście ta informacja jest z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi systematycznie przesyłana, jest też przesyłana i z Ministerstwa Finansów, i z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nie ma takiej możliwości, po prostu nie ma możliwości prawnej, żeby rolnikowi, który złożył wniosek, nie wypłacić dopłat bezpośrednich. Nie ma takiej możliwości prawnej. Jest to zgodne z regulacjami unijnymi i zrobione zgodnie z regulacjami polskimi: rolnik, który złożył wniosek, i którego wniosek został skontrolowany, zautoryzowany, ma prawo otrzymać środki na swoje konto, a Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma obowiązek te środki przekazać i co do tego nie ma wątpliwości.

Czy w pierwszej kolejności ONW? Z perspektywy, jakby to powiedzieć, sytuacji ekonomicznej, ja się zgadzam z tym, co powiedział pan przewodniczący: że jeżeli w najgorszej sytuacji są gospodarstwa na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania... Chociaż to nie jest prawdziwe w odniesieniu do wszystkich gospodarstw, bo są gospodarstwa na glebach klasy piątej i szóstej, które funkcjonują znacznie lepiej niż te na glebach na przykład klasy pierwszej czy drugiej. No, ale rozumiem, że jeżeli chodzi o pewną tendencję generalną, to te gospodarstwa mają prawo być w gorszej sytuacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wiceprezes Zarządu Mazowieckiej Izby Rolniczej Andrzej Bruszewski: Chciałbym w swoim gospodarstwie mieć przynajmniej 5 ha "jedynki" czy "dwójki"...)

Nie, to ja powiedziałem...

(Wiceprezes Zarządu Mazowieckiej Izby Rolniczej Andrzej Bruszewski: Proszę nie obrażać rolników.)

Ale czym ja obraziłem rolników? Że rolnik na tych... Ja podejrzewam, że to bardziej w pana wypowiedzi można odrobinę wyczuć coś takiego, że rolnik gospodarujący na ziemi klasy piątej czy szóstej nie ma prawa gospodarować czy uzyskać większego dochodu niż ten, który ma ziemię klasy pierwszej. Może uzyskać wyższy dochód, dlaczego nie może uzyskać?

(Wiceprezes Zarządu Mazowieckiej Izby Rolniczej Andrzej Bruszewski: Może, ale pan to stwierdził.)

Ja tego nie stwierdziłem, ja stwierdziłem tylko...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jeżeli można, pozwólmy się wypowiedzieć, a później oddam głos.)

...że na pewno można znaleźć takie przypadki. A co do tendencji generalnej, to powiedziałem i jeszcze raz powtarzam: zgadzam się z tym, że te gospodarstwa generalnie są w trudniejszej sytuacji i można by było w pierwszej kolejności im wypłacać te środki. Tylko problem polega na tym, że wymagało to jeszcze dodatkowej kontroli, realizowanej przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na miejscu, a także dodatkowych kontroli w procesie autoryzacji płatności. A więc wymagało to po prostu więcej czasu na zautoryzowanie jednego gospodarstwa położonego na obszarach ONW niż jednego gospodarstwa, które leży poza tym obszarem, ponieważ to są po prostu dwie płatności. A więc tak naprawdę trzeba dwa razy tyle czasu, żeby zautoryzować te wnioski i przygotować do przekazania środków.

Dlatego też ta decyzja była właśnie taka, a nie inna. Jeżeli system informatyczny będzie działał tak, jak działa w tej chwili... A w tej chwili ten system, tak jak powiedziałem, działa na takiej zasadzie, że trzydzieści, czterdzieści tysięcy przelewów dziennie jest realizowanych z tytułu dopłat bezpośrednich i dwadzieścia tysięcy z tytułu ONW. A więc realizowanych jest pięćdziesiąt, sześćdziesiąt tysięcy dopłat dziennie.

Jeżeli system będzie działał w przyszłości tak sprawnie, to nie będzie takich problemów, bo dopłaty będzie można wypłacić w ciągu jednego miesiąca, bez potrzeby rozciągania tego aż na tyle miesięcy. No, ale do tego, żeby dojść do takiej sprawności systemu, oczywiście agencja potrzebowała odpowiedniego czasu i myślę, że ten czas został spożytkowany dobrze.

Dalsze wypowiedzi i pytania dotyczyły tego, czy można zagwarantować, że te środki dotrą w takim terminie, o jakim powiedziałem. No, oczywiście tak, przy założeniu, że zostaną zrealizowane te warunki brzegowe. To znaczy, że agencja na przykład do końca tego tygodnia zakończy negocjacje z bankiem w sprawie uruchomienia kredytu i że będzie mogła od przyszłego tygodnia czy w ciągu dziesięciu dni rozpocząć wypłacanie zaległości z grudnia i stycznia. Zależy to także od tego, jaki będzie poziom środków na rachunku agencji, albowiem kredyt, limit w rachunku bieżącym daje możliwość zadłużenia do pewnego poziomu. Jeżeli ten poziom zostanie osiągnięty, to wówczas uzupełnienie tego będzie możliwe już wyłącznie ze środków, które przyjdą z Komisji Europejskiej.

I to chyba są te wszystkie główne, jeżeli można tak powiedzieć, podstawowe pytania czy też sprawy, do których starałem się odnieść.

Chciałbym tylko potwierdzić, że w tych wszystkich sprawach poza SAPARD, gdzie mamy problem płynności, który rozwiązujemy, zgodnie z tym, co powiedzieliśmy, nie ma bariery finansowej. Rzeczywiście są środki w budżecie, są one uruchamiane na bieżąco. Tak że tutaj niespodzianek nie będzie. Chciałbym zapewnić, że wnioski będą realizowane na bieżąco.

Pewną barierą jest tak zwany proces akredytacji, ale ten proces również przebiega sprawnie. Akredytacja to nie jest nic innego, jak stwierdzenie, że agencja spełnia wszystkie warunki, których Unia Europejska wymaga wobec funkcjonowania agencji płatniczej. Gdyby te warunki były niespełnione, to wówczas środki wypłacone nie zostałyby przez Unię Europejską zrefundowane.

Współpracujemy bardzo dobrze. Chciałbym docenić ogromny wysiłek po stronie agencji, bo to jest ogromne przedsięwzięcie logistyczne. Oczywiście mówimy, że to mogło być wcześniej, tamto mogło być wcześniej, takie płatności mogłyby być uruchomione nieco wcześniej, niż zostały, ale to wszystko wymaga ogromnej skali działań.

I jeżeli teraz patrzymy na to z perspektywy początku, z perspektywy pierwszych miesięcy akcesji, kiedy baliśmy się o to wszystko, no to jednak kwota 5 miliardów zł, która trafiła na wieś - komentując jedną z wypowiedzi - naprawdę nie trafiła dla taryfiarzy. Dlatego w tej chwili uprawianie takiej propagandy, że to jest jakaś wielka klęska, zestawienie tych wszystkich wypowiedzi z kwotą pieniędzy, które trafiły na wieś i zasilają polskich producentów rolnych... Naprawdę jedna rzecz nie ma się nijak do drugiej.

A kończąc moją wypowiedź, chcę powiedzieć, że również ze strony Ministerstwa Finansów nie ma żadnych biurokratycznych ani formalnych przeszkód w procesie akredytacji. Wszystko to, co agencja może przedstawić jako spełniające wymogi Unii Europejskiej, natychmiast jest potwierdzane. I minister finansów swoim rozporządzeniem odpowiednio rozszerza uprawnienia agencji do działania, po to, żeby jak najszybciej w tych zakresach objętych akredytacją mogły nastąpić konkretne działania i konkretne płatności.

Co do szczegółów związanych z rolą Ministerstwa Finansów, to są z nami pan dyrektor Piotr Tworos i pani dyrektor Nowakowska z Ministerstwa Finansów i oni również na szczegółowe pytania będą mogli udzielić odpowiedzi.

Chciałbym się jeszcze odnieść do tych właśnie terminów. Korzystając z okazji, chciałbym państwu przybliżyć, jak to wygląda z tymi płatnościami - mówię o SAPARD. Sytuacja jest taka, że do listopada były płacone regularnie wszystkie płatności SAPARD. Dopiero w grudniu zabrakło pieniędzy i to też trzeba brać pod uwagę. I nie zabrakło znowu dla wszystkich, czyli nie jest tak, że nie zapłaciliśmy w grudniu, tylko zapłaciliśmy dokładnie dwie trzecie zapotrzebowania, jakie zostało złożone przez wszystkich beneficjentów. I zostało nam około 164 milionów zł, które przeszły na styczeń. Zautoryzowaliśmy również wszystkie płatności, które były do zapłacenia w styczniu, no i oczywiście tu nastąpiło opóźnienie w uruchamianiu procedur Unii Europejskiej w przekazywaniu środków.

Liczyliśmy na to, że dostaniemy trochę pieniędzy w styczniu i przynajmniej część wniosków będziemy mogli zrealizować. Okazało się to niemożliwe i stąd to przesunięcie. I teraz jaka będzie technologia do przodu? W tej chwili dla nas najważniejsza sprawa to jest zapłacenie tego, co nam zostało z grudnia, następnie zapłacenie wszystkim tym, którzy są na styczeń i dopiero będziemy płacić tym, którzy są na luty i tym, którzy są dzisiaj jeszcze w trakcie autoryzacji, a będą na marzec. Bo na marzec to my jeszcze nie mamy zautoryzowanej listy. My dopiero w tej chwili skończyliśmy autoryzowanie listy na luty i złożyliśmy zapotrzebowanie pieniędzy na luty.

Z tym, że nie można powiedzieć, iż jest w tym jakaś dowolność i kryteria są żadne. Kolejność rozpatrywania tych wniosków zależy od tego, czy jest tak zwany kompletny wniosek o płatność. I ten przypadek, który pan wójt przytoczył, świadczy o tym, że w listopadzie był kompletny wniosek o płatność, a tamte pozostałe trzeba było uzupełniać. W konsekwencji... Proszę o szczegóły, ja to zbadam dokładnie i jeżeli ktoś postąpił inaczej, niezgodnie z procedurami, to wyciągnę wnioski. To jest żadna sprawa, mówmy o konkretach.

Bo sytuacja jest taka, że jeżeli ktoś nawet uzupełnia pieczątkę, podpis czy cokolwiek, jakiekolwiek zaświadczenie, to znowu mu się liczy od początku. Czyli musiało nastąpić przesunięcie w rozpatrywaniu i skoro nastąpiło przesunięcie, to ten wniosek, który był kompletny, wszedł do płatności, mimo że nie upłynęło mu trzy miesiące, a tamte po prostu są procedowane dalej, być może weszły na grudzień i akurat spotkały się z tym brakiem pieniędzy na zautoryzowane wnioski.

W grudniu, proszę państwa, podjąłem decyzję i w pierwszej kolejności zostało zapłacone samorządom. Chodziło o to, że im grożą kary za niewykonanie budżetu. Braliśmy pod uwagę procent zadłużenia gmin i tym samym podjęliśmy decyzję, żeby przede wszystkim płacić samorządom, nawet kosztem innych beneficjentów. I też zawsze losujemy. Do płatności idzie to według kompletnych wniosków o płatność, innego kryterium nie ma. Kompletny wniosek o płatność jest zawsze kryterium doboru określonej grupy beneficjentów, którym się płaci.

Przejdę do niektórych szczegółowych spraw, które państwo tutaj podnieśliście. Wykonywanie wszelkiego rodzaju inwestycji we własnym zakresie nie jest możliwe. Za każdym razem to mają być koszty udokumentowane. Na koszty udokumentowane muszą być faktury, rachunki. Nie może być tak, że ja sobie wystawię rachunek, bo wtedy nie jesteśmy w stanie tego uznać, ponieważ to nie jest wiarygodne. Tak to ja bym sobie sam mógł wystawić wszystko, co chcę. Koszty muszą więc być udokumentowane. W ten sposób tworzymy tak zwane koszty kwalifikowane.

Kwestia, czyli rolnicy mogą wspólnie budować. Nie. Inwestycje w gospodarstwie rolnym zostały tak zdefiniowane, że dany gospodarz musi sam wystąpić o środki na te inwestycje i dalej on jest dla nas partnerem i on musi wykonać je sam. A jeżeli myśli o jakiejś wspólnej inwestycji, to może powołać grupę producencką albo jakąś inną organizację, która będzie wspólnie gospodarować. Wtedy tak. A jeżeli występuje samodzielnie - nie. Oczywiście jest na to sposób. Dwóch rolników może się zamienić gruntami i tworzyć większą powierzchnię wokół swoich siedlisk po to, żeby zrealizować daną inwestycję. Więc trzeba pomyśleć, jak to rozwiązać.

(Zastępca Prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Edward Adamiec: Dziękuję.)

Szanowni Państwo, chciałbym, żebyśmy się powoli zbliżali do zakończenia posiedzenia, dlatego że...

...dlatego że dla nas na tej sali najważniejszym aspektem jest to, kiedy będą te pieniądze. To jest najważniejsze. Reszta to są szczegóły. I stąd też, kiedy będziemy dzisiaj wyjeżdżali do swoich okręgów wyborczych, do swoich samorządów, do swoich przedsiębiorstw, organizacji pozarządowych, taką informację powinniśmy móc przekazać.

Proszę państwa, proszę też zauważyć, że na tej sali zebrali się ci, którzy odpowiadają za realizację tych działań, robią to często w sposób fachowy i profesjonalny - jestem o tym głęboko przekonany - a nie ma tych, którzy podejmują pewne decyzje polityczne, dotyczące realizacji całego programu. Bo przecież mamy świadomość, że skumulowanie pewnych płatności to też jest wynik pewnych powstałych kiedyś opóźnień, a później chęci przyspieszenia pewnych działań. I ja często tak się zastanawiam nad kwestią, że to jest jak z księdzem, który na ambonie krzyczy, dlaczego do kościoła nie chodzicie.

(Głos z sali: Do tych, którzy przyszli.)

Do tych, którzy przyszli. Więc ja zawsze na tej sali - ci, którzy bywają, to wiedzą - wyrażam szacunek dla profesjonalizmu służb, które robią coś w sposób solidny.

Mam taką propozycję, przed tymi pytaniami. Ja zaprezentuję pewne propozycje stanowisk, które zapisaliśmy w porozumieniu z senatorem Izdebskim, i później na tym tle chciałbym prosić ewentualnie o uzupełnienia. Wiemy bowiem, że źródła problemów i możliwości naprawienia tych błędów tkwią właściwie poza tą salą, łącznie z wiceministrem finansów, łącznie z wiceministrem rolnictwa, bo to jest kwestia decyzji rządu. I tam trzeba szukać niejako tego, co będzie dalej. Jest to do dyskusji senatorów i uczestników posiedzenia.

"Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP, po wysłuchaniu informacji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ministra finansów, prezesów Agencji Rynku Rolnego, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz dyskusji z udziałem beneficjentów programów wspieranych środkami pomocowymi Unii Europejskiej i organizacji rolników, wyraża swe zaniepokojenie powstałą na przełomie ubiegłego i bieżącego roku przerwą w realizacji płatności w ramach refundacji poniesionych kosztów inwestycji Programu Operacyjnego SAPARD, szczególnie dla samorządów, przedsiębiorców branży rolno-spożywczej, organizacji pozarządowych, a także w wypłatach rent strukturalnych, bo też takie powstały.

Poprzedzone to było żenującą wręcz kampanią nieporozumień i dezinformacji, prowadzoną w kwestii zaliczenia podatku VAT do tak zwanych kosztów kwalifikowanych prowadzonych inwestycji, a następnie opóźnieniami w zakresie dokonywanych kontroli i realizacji umów.

Naszą dezaprobatę budzi też fakt przesunięcia w czasie części płatności bezpośrednich dla rolników z tytułu gospodarowania na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania - bo to powinno być na początku. Ja wiem, że systemy itd., ale to powinno być na początku.

Jednocześnie komisja z nadzieją wita ostatnie, choć poważnie spóźnione, działania ministra rolnictwa i Ministerstwa Finansów, służące pozyskaniu, w ramach kredytu ARiMR, poręczonego przez rząd, środków"...

(Głos z sali: Nieporęczonego.)

(Głos z sali: Bez poręczenia.)

(Głos z sali: Nie potrzeba.)

(Głos z sali: Nie ma podstawy prawnej.)

No to dobrze. No to tym bardziej rodzi się pytanie...

Dalej: "środków na powyższe płatności, postulując ich maksymalne przyspieszenie w sytuacji problemów finansowych w realizacji budżetów"...

Ale piszę: "na powyższe płatności". Renta też jest formą płatności.

(Głos z sali: Tylko, że nie z VAT.)

(Głos z sali: Tylko, że nie z VAT, Panie Przewodniczący...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale o VAT to pisaliśmy w innym akapicie; szybciej. To są szczegóły, Droga Pani. O VAT pisaliśmy tylko w kontekście kosztów kwalifikowanych.

Dalej: "w sytuacji problemów finansowych w realizacji budżetów poszczególnych samorządów z przewidzianymi w ubiegłym roku refundacjami ze środków unijnych - o czym tu mówiliśmy - oraz konieczności prolongowania kredytów pomostowych zaciągniętych przez samorządy i przedsiębiorstwa rolno-spożywcze, a także przeterminowanych płatności wobec wykonawców inwestycji, których wierzycielami są beneficjenci SAPARD, pozbycia się dochodów z tytułu prowadzonych gospodarstw przez wnioskodawców rent strukturalnych, przy jednoczesnej konieczności opłacania składek KRUS - bo taka jest sytuacja - i poważnego wzrostu cen środków do produkcji rolnej, szczególnie paliw i nawozów sztucznych.

Ponadto Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi uznaje potrzebę pilnego poinformowania opinii publicznej o przyczynach powstałych opóźnień, wyciągniętych z tego wnioskach, a także działaniach służących przyspieszeniu realizacji należnych płatności, w tym przewidzianych terminach otrzymania środków przez rolników, samorządy, przez przedsiębiorców branży rolno-spożywczej i organizacje pozarządowe, działające na obszarach wiejskich".

Podkreślam, proszę państwa, że te decyzje zapadają poza tą salą. One są natury politycznej. I cieszy fakt, że wczoraj wreszcie rząd podjął odpowiednie decyzje, które pomogą dokonać odpowiednich płatności. Cieszę się, że sala uszanowała to, że zarówno Agencja Rynku Rolnego, jak i Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, przygotowały dzisiaj te płatności do realizacji. Problem jest taki, że nie ma z czego płacić.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę.)

Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że w tym proponowanym brzmieniu stanowiska, które komisja prawdopodobnie dzisiaj będzie przyjmowała, jest jedna rzecz wątpliwa. To znaczy - zapis dotyczący przeterminowanych płatności dla wykonawców. Wszyscy beneficjenci musieli ponieść koszty, włącznie z rolnikami, włącznie z samorządami. Myśmy zapłacili w 100%, bo to jest warunek złożenia wniosku o płatność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o moją sprawę, taką, powiedzmy - służbową, jeżeli chodzi o mój samorząd i o wypowiedź pana prezesa, to ja mogę udokumentować to, że wszystkie wnioski złożyliśmy kompletne, ale myślę, że już nie będę...

(Głos z sali: To szczegóły.)

...zajmował tym wszystkich tu zgromadzonych.

Dziękuję, Panie Wójcie, za tę poprawkę - łącznie z organizacjami pozarządowymi, które też musiały... Przyjmuję, skreślamy.

Jeszcze jedna uwaga, dotycząca realizacji zawartych umów. Chodzi o to, aby aneksy, które były wprowadzane do umów między agencją a samorządami - tak było w wypadku samorządu powiatu wieruszowskiego - nie obarczały kosztami tylko samorządu, ale również tych, którzy zawierają umowy.

Na przykład aneksy wprowadzane w maju, dotyczące tych słynnych kosztów kwalifikowanych i VAT, obciążyły tak na dobrą sprawę beneficjentów, bo innej sytuacji już nie mogło być i agencja nie zgadzała się z takim rozwiązaniem, abyśmy my, jako samorządy, po połowie podzielili się z nią tymi skutkami wprowadzenia 22% VAT przy umowach zawartych przed 1 maja. Oczywiście wiele samorządów nie podpisało tego aneksu. Bardzo długi okres wyjaśnialiśmy sobie wzajemnie, również z Ministerstwem Finansów, sprawy dotyczące kosztów kwalifikowanych, bo przecież nie wszystkie samorządy są płatnikami podatku VAT i na tej linii również były rozbieżności. Jeżeli zawieramy umowę i następuje jej zmiana, nie z naszej winy ani nie z winy agencji, to skutki powinny obciążać w jednakowym stopniu obydwie strony. Bo tak zrzucono to de facto na samorządy, co podniosło również koszty inwestycji itd.

Ale, jeżeli można, Panie Senatorze, nie zgodziłbym się z senatorem Borkowskim. Bo skoro na rolnictwo idzie kilkanaście miliardów złotych w ciągu roku, w porównaniu z latami poprzednimi, kiedy z budżetu szło poniżej 1%, to tak na dobrą sprawę bym się z panem senatorem nie chciał zgodzić co do tego, że na wsi jest tak źle. Skoro w powiecie wieruszowskim przy budżecie powiatu sięgającym ponad 20 milionów zł rolnicy dostali 15 milionów zł, to ja tak na dobrą sprawę nie mam co narzekać. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze Rolnictwa i Panie Ministrze Finansów, czy jest możliwe, aby stanąć przed kamerą telewizji, wyjaśnić wprost, dlaczego tak jest i jeśli w ciągu kilku dni dogadacie się co do terminów kredytów, powiedzieć, kiedy te płatności zostaną zrealizowane? Przecież wszyscy na to czekają.

No więc, Panie Przewodniczący, można. Ja stałem dwukrotnie wczoraj i raz dzisiaj.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jak rozumiem, to... My tego jeszcze nie widzieliśmy, ale jest wyjaśnienie...)

Będzie wyjaśnienie w jutrzejszym "Agrobiznesie", a było już w TVN. Może TVN 24 nie dociera do wszystkich rolników i do wszystkich obszarów...

(Głos z sali: Do nikogo.)

...no, nie do nikogo, boby nie nadawali. Ale będzie wyjaśnienie i w pierwszym programie Telewizji Polskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli wczoraj te decyzje zostały przyjęte przez rząd, bo mówiliśmy, że wczoraj było tego typu działanie, to od wczorajszego dnia w telewizji ogólnodostępnej, jaką jest Jedynka - bo taka jest prawda - powinniśmy oczekiwać informacji. Jak rozumiem, jest możliwe, aby taka informacja w Jedynce publicznie została przekazana, tak?

Tak, Panie Przewodniczący. "Agrobiznes" jest emitowany w Jedynce o godzinie chyba 12.00 lub 13.00.

(Głos z sali: W południe.)

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, otóż przed chwilą za pośrednictwem naszej pani sekretarz otrzymałem faks od jednego z rolników z gminy Żelechów, który się zwraca z dwoma pytaniami. Czy ja mógłbym ewentualnie króciutko przedstawić te pytania?

Myślę, że chciałbym część merytoryczną... Senator Izdebski wychodził, a my w tej chwili jesteśmy przy konkluzji. Te sprawy proponuję już wyjaśnić poza formułą posiedzenia; minister nie ucieka. Bo my już w tej chwili, Panie Przewodniczący, przyjmujemy stanowisko ostateczne. Dlatego prosiłbym o wypowiedzi na ten temat.

Dwa zdania, Panie Przewodniczący. Nie wiem, skąd pan starosta wysnuł taką opinię, że ja mówiłem, czy jest źle, czy dobrze. Nie ulega wątpliwości, że ceny środków do produkcji poszły ogromnie w górę i chyba się pan z tym zgodzi.

I wręcz przeciwnie, powiedziałem, że agencja wykonała bardzo ogromną pracę, za co jesteśmy wdzięczni, a ktoś tylko podjął polityczną decyzję i udzielił złej informacji. W związku z tym poszło w świat, że wieś nadostawała tyle pieniędzy, których w wielu wypadkach jeszcze nie dostała, bo są te opóźnienia. Nie wiem więc, skąd pan starosta wieruszowski wziął taką informację.

A co do tych spraw, nad którymi tutaj dzisiaj dyskutowaliśmy, to jedna uwaga. Otóż ja usłyszałem w odpowiedzi pana ministra Kowalczyka, nie wiem, czy dobrze, że mamy zapewnienia ustne z unii, iż środki będą wpływały odpowiednio, te transze będą wpływały na czas. Te zapewnienia ustne były na pewno i poprzednio. Chciałbym zapytać, czy my pracujemy na zasadzie zapewnień ustnych, czy są konkretne dokumenty.

I pytanie do Ministerstwa Finansów: czy jest jakiś harmonogram, czy transze były przekazywane, czy były jakieś miesięczne plany, bo przecież są jakieś przyczyny tego wszystkiego, o czym dzisiaj mówimy. Chodzi o to, żeby dmuchać na zimne, aby takiej sytuacji w przyszłości nie było. Dlatego stawiam tu konkretne pytanie.

I ostatnia sprawa. Zaciągnęliśmy kredyt, unia nie dała nam na czas środków i tylko pragnę zauważyć, że polski podatnik znów będzie musiał zapłacić odsetki, bo pewnie unia nam tego nie zrekompensuje. Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, tak bardzo krótko. Mianowicie jeżeliby można prosić Wysoką Komisję, ze względu na to, że ciału bliska jest koszula... Czy nie można do tego stanowiska dodać jakiegoś zdania optymistycznego, że na przykład w Agencji Rynku Rolnego to takich problemów nie ma, no bo...

(Wesołość na sali)

Jak pan zauważył, nie piszemy żadnych postulatów pod adresem Agencji Rynku Rolnego, tylko piszemy generalnie o działaniu polityki rządu. Tym bardziej, że proszę państwa, piszemy też bardzo kulturalnie o przerwie w płatnościach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O przerwie. Zwłaszcza, że wszystko przygotowane jest jak trzeba i wystarczy... Myślę, że w tej chwili, proszę państwa, jeżeli minister wyjdzie i powie, jaka jest sytuacja, że w lutym będzie zrealizowanych tyle i tyle płatności, czy na przykład wszystkie z grudnia i stycznia, a płatności rolników, z ONW czy nie ONW, będą wypłacone do tego i tego terminu, uspokoi opinię publiczną, to zrobi to, na co wszyscy czekamy. Jeżeli będzie takie stanowisko, to powiemy, że udało nam się sprawę zażegnać.

Oczywiście ktoś może zapytać: dlaczego tak późno, dlaczego w ten sposób, ale myślę, że senacka komisja nie jest od tego, żeby tego dochodzić. Dla nas jest ważne, żeby pójść w teren i powiedzieć: coś nam się udało zrobić, posłuchajcie ministra, który zabierze głos w "Agrobiznesie" i powie, kiedy to będzie wypłacone.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, ja już mówiłem o tym, że jest cała procedura zapotrzebowywania środków do Komisji Europejskiej i refundacji przez Komisję Europejską środków dla kraju członkowskiego - w tym wypadku mówimy o programie SAPARD. I oczywiście te kwoty spływają regularnie. Powiem inaczej: do tej pory spływały regularnie, tak jak z Polski były regularnie przekazywane zapotrzebowania i oświadczenia o ilości zrealizowanych projektów programu SAPARD.

Czy to jest na piśmie, czy to jest ustnie? No, oczywiście na piśmie. Ja mam przed sobą takie pismo, tylko że tu jest napisane ni mniej, ni więcej, tylko as soon as possible, co oznacza mniej więcej to, że tak szybko, jak sami będą posiadać te środki.

A dzięki rozmowom ustnym my oczywiście dodatkowo wiemy - bo ja byłem tam w ubiegłym tygodniu, pan minister Jacaszek w tym tygodniu i rozmawialiśmy między innymi o sprawach płatności - że wkrótce, tak szybko, jak będzie to możliwe, jak tylko uruchomią procedury przelewania środków z budżetu 2005 r., my otrzymamy te środki. I między innymi w tym piśmie jest także mowa o tej pierwszej transzy, 25 milionach euro.

Więc to nie jest tak, że ze strony kraju członkowskiego, w tym ze strony Ministerstwa Finansów czy Ministerstw Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nic nie jest czynione, nie są podejmowane żadne działania. Ale musimy mieć też świadomość, że występuje także pewna tak zwana bezwładność administracyjna po tej drugiej stronie. Jednak chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że nastawienie, nazwijmy to, nowej Komisji Europejskiej jest znacznie bardziej nam przychylne, aniżeli to było dotychczas.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Jeżeli tak, to dyrektor Tworos może powie dwa słowa na tematy techniczne.)

(Dyrektor Departamentu Instytucji Płatniczej w Ministerstwie Finansów Piotr Tworos: Dziękuję bardzo.)

Całe nieszczęście, które jest z SAPARD, wyniknęło ze spiętrzenia się, nałożenia na siebie dwóch nieszczęść. Jedno to jest to, o czym już była mowa - ta kumulacja wniosków od beneficjentów, a drugie...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Przepraszam, Panie Dyrektorze, my już te dwie godziny rozmawiamy o tym. Gdyby pan mógł powiedzieć kiedy, co, jak. To nas naprawdę interesuje na tej sali.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Nie o przyczynach, bo już sami będziecie sobie wyciągać wnioski.)

...to już pan minister się deklarował.

A faktem jest, że teraz pieniądze nie przychodzą dlatego, że Komisja Europejska nie uruchomiła jeszcze w ogóle budżetu na 2005 r. I akurat ten czynnik się tutaj jeszcze dodatkowo nałożył.

A ja, skoro już jestem przy głosie, to powiem o jednej istotnej sprawie, którą też trzeba chyba mieć na uwadze. Otóż była tutaj mowa o tej klauzuli w umowach, że jeśli będą pieniądze... Taka sama klauzula jest w umowie międzynarodowej, którą mamy podpisaną, wieloletniej umowie z Komisją Europejską. Oczywiście rząd polski podpisując tę umowę wiedział, że musimy otrzymać te pieniądze z Brukseli i je otrzymamy. Tak samo beneficjent, który złożył poprawny wniosek, te pieniądze musi otrzymać.

Mam pytanie do senatorów, czy jeszcze chcieliby wnieść jakieś uzupełnienia czy poprawki do zaprezentowanego przeze mnie projektu stanowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo!

Chciałbym do tego właśnie stanowiska ze szczególnym naciskiem dopisać: realizacja umów SAPARD, dotyczących również rolników. Pan przewodniczący wspomniał o niekorzystnych warunkach gospodarowania...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Tak.)

...a mnie się wydaje... Nawet dzisiaj rozmawiałem z rolnikiem, który jeszcze tej umowy nie ma zrealizowanej. I chciałbym nadmienić, że w związku z tym ten rolnik poniósł koszty biorąc kredyt...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Tak, dobrze.)

...a dziś odsetki bankowe zjedzą praktycznie to, na czym miał skorzystać, czyli tę pomoc z SAPARD.

Dobrze.

Informacja była, że 80%, ale 20% jest równie istotne, więc wpisujemy tu nie "szczególnie", tylko: dla rolników, samorządów, przedsiębiorców itd. ...pomostowych przez rolników.

Kto jest za przedstawionym projektem, do którego oczywiście trzeba nanieść poprawki stylistyczne? (8)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Szanowni Państwo, dziękuję, że zechcieliście przyjechać. Dziękuję za to, że przedyskutowaliśmy ten temat. Proszę zauważyć, jak wielka to jest złożoność, dlatego że po raz pierwszy jesteśmy beneficjentem i z unii te pieniądze ciągniemy.

Ja tylko zawsze staram się przestrzegać, jako ten, który piętnaście miesięcy w unii pracował: wiedzmy, że po drugiej stronie nie są tylko ci, którzy patrzą, jak nam pieniądze dać. Dlatego bądźmy oszczędni w obiecanki, bądźmy oszczędni. Bo jeżeli mówi się, że coś zaczynamy robić i ostrzegamy, że mogą być problemy, to jak są kłopoty, wszyscy mówią: są problemy, ale trzeba je pokonać. A i tak, pomimo tych wszystkich kłopotów, jeżeli w tej chwili byśmy naprawili te błędy, to będziemy nosić naszych ministrów na rękach. Ale trzeba to naprawić w ciągu...

(Głos z sali: Tego nie wymagamy.)

...dwóch następnych miesięcy.

Serdecznie żegnam panów ministrów, przedstawicieli poszczególnych departamentów, wszystkich zaproszonych gości, dziękując za przybycie.

Pierwsza kwestia to taka, że za tydzień jest posiedzenie komisji poświęcone sprawom cukrownictwa. A więc, jak pamiętamy: majątek wygaszanych cukrowni, co z tym dalej - zaproponowane przez senatora Bartosa. Program miał przygotować polski holding cukrowy, więc proszę też ich zaprosić, Pani Sekretarz.

Jak długo jest ta kwestia, po raz pierwszy nie rozmawiamy o przemyśle cukrowniczym, tylko o dalszej polityce w zakresie produkcji cukru. Znawcy tematu wiedzą, że jeżeli otwieramy rynek w Europie na cukier południowoamerykański, z trzciny cukrowej, to tu dopiero zaczynają się problemy. Więc po raz pierwszy chcemy porozmawiać o tym, co dalej. To jest jedna kwestia. I prosiłbym, aby zaprosić tych, którzy są zainteresowani tematem, miejscowych ludzi, plantatorów buraka cukrowego czy przedstawicieli poszczególnych cukrowni.

Jest propozycja... No, już nie propozycja, bo jest to uzgodnione z panem marszałkiem, czyli już jest decyzja o tym, żebyśmy odbyli konferencję na temat roli ochotniczych straży pożarnych w życiu społeczno-kulturalnym wsi polskiej. Przygotowaliśmy już wstępny program. Marszałek wyraził zgodę na otwarcie zarówno konferencji, jak i wystawy, która będzie konferencji towarzyszyła: Dwa wieki ochotniczych straży pożarnych w Polsce.

Będą cztery referaty. Gośćmi honorowymi, powiedzmy, byliby pan minister spraw wewnętrznych i administracji, minister rolnictwa i rozwoju wsi, dlatego że to robią dwie komisje: Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, a także Waldemar Pawlak, prezes Zarządu Głównego Ochotniczych Straży Pożarnych i Teofil Jankowski, komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Tak jak powiedziałem, towarzyszyłyby temu wystawa, a także na początku i później, w przerwie, koncert orkiestr dętych z OSP.

Propozycja jest taka, że zaprosilibyśmy wszystkich prezesów zarządów wojewódzkich OSP i komendantów wojewódzkich, z tym, że prezesi dostaliby jeszcze możliwość zaproszenia co najmniej dwóch osób towarzyszących i decyzje, kogo zaprosić, podjęliby już sami. A państwo senatorowie otrzymaliby po trzy zaproszenia dla swoich przedstawicieli, ale takich, którzy aktywnie działają poza zarządem wojewódzkim, tak jak powiedziałem.

Kawa i herbata dla tych zainteresowanych.

(Głos z sali: Dobry pomysł.)

Dziękuję za przygotowanie posiedzenia, Pani Sekretarz.