Zapis stenograficzny (1622) ze 172. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 1 lutego 2005 r.

Porządek obrad

1. Informacja na temat stanu i perspektyw nawożenia użytków w Polsce.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu (druk nr 877).

3. Sprawy organizacyjne.

Szanowni Państwo, mam zaszczyt otworzyć kolejne, sto siedemdziesiąte drugie w tej kadencji, posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam wszystkich zaproszonych gości, członków senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale też... Trochę się zaplątałem, gdyż zobaczyłem wiceprzewodniczącą senackiej Komisji Ochrony Środowiska, koleżankę senator Klepacz z Opolszczyzny, serdecznie ją witamy w naszym gronie. Stwierdzam, że mamy kworum i możemy procedować. W imieniu członków senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi witam wszystkich zaproszonych gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie poświęcone następującym sprawom: informacja na temat stanu i perspektyw nawożenia użytków w Polsce, rozpatrzenie ustawy z dnia 21 stycznia 2005 r. o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu; sprawy organizacyjne.

Czy ktoś z senatorów chciałby wnieść uwagi do porządku posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Rząd na naszym posiedzeniu reprezentuje dyrektor departamentu, pani Bożena Nowicka, serdecznie ją witam, pod nieobecność ministra Pilarczyka, który walczy w Brukseli o dopłaty dla polskich przedsiębiorstw i rolników. Jednocześnie witam przybyłych na posiedzenie przedstawicieli nauki polskiej, którzy wprowadzą nas do pierwszego tematu, a będą to pan profesor Aldon Zalewski z Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, który przedstawi nam stan i perspektywy nawożenia użytków rolnych w Polsce, serdecznie pana witamy, Panie Profesorze, oraz pan doktor Janusz Igras z Instytutu Nawozów Sztucznych w Puławach, który przedstawi temat regulacji prawnych w zakresie wprowadzania nowych nawozów na rynek, ale w kontekście nawożenia w Unii Europejskiej, serdecznie pana witamy, Panie Doktorze. Jednocześnie witam przedstawicieli organizacji rolnych, którzy zawsze korzystają z naszego zaproszenia, witam zacnych stałych gości, witam także przedstawicieli producentów trzody chlewnej i bydła, którzy skorzystali z naszych zaproszeń, oraz przedstawicieli związków rolniczych związanych z produkcją zwierzęcą.

Szanowni Państwo, dzisiejszy temat jest legislacyjnie bardzo ciekawy, dotyczy przede wszystkim zmiany ustawy o nawozach i nawożeniu, dlatego postanowiliśmy w gronie prezydium komisji, że najpierw troszeczkę nas w tych sprawach oświecicie, nas, którzy nie jesteśmy fachowcami w branży nawozów i nawożenia. Jest wśród nas wielki fachowiec w tym zakresie, profesor Marian Kozłowski, nasz specjalista w zakresie produkcji zwierzęcej z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, ale to jedyny specjalista naukowiec, jest wśród nas także praktyk, senator Izdebski, wiceszef komisji, producent trzody chlewnej, jest także przetwórca, kolega senator Krzysztof Borkowski z podlaskiej części Mazowsza, jednak na razie go nie widzę. Myślę, że pomogą nam również inni znawcy, jest z nami przecież senator Stokłosa, który specjalizuje się w przetwórstwie mięsnym, jak również doktor Lorenz, przedstawiciel naszego byłego przemysłu żywnościowego, ekspert Organizacji Narodów Zjednoczonych w zakresie wyżywienia. Sądzę, że jest to takie grono, które może podjąć dyskusję.

Nie chcę przedłużać wstępu, dlatego bardzo prosiłbym profesora Zalewskiego, aby zechciał wprowadzić nas w ten istotny temat. Jeżeli można, to bardzo proszę na siedząco, taka tu jest formuła, Panie Profesorze, tym bardziej że jest mikrofon.

Prosimy bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Jestem pracownikiem Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, od niedawna państwowego instytutu badawczego.

Jeśli chodzi o problem nawożenia, to chciałbym bardzo syntetycznie przedstawić najważniejsze problemy. Mianowicie niemal od lat dziewięćdziesiątych cały świat wysoko rozwinięty zmniejsza poziom nawożenia do określonego pułapu stanowiącego swoiste minimum. Jeśli chodzi o świat, generalnie należy stwierdzić, że około 50% całej masy zielonej uzyskujemy dzięki nawożeniu przy dużym wskaźniku mnożnikowym, nie mniejszym niż 1:5. Mimo występującego uczulenia na wszelkiego rodzaju środki chemiczne, a więc nawozy, a przede wszystkim środki ochrony roślin, w tym pestycydy, nie jest możliwe ani w Polsce, ani w Unii Europejskiej, ani na świecie wyżywienie ludności bez użycia nawozów. Jeśli chodzi o nawożenie, ono było, jest i będzie. Pozostaje tylko problem odpowiedniej produkcji nawozów, podania ich oraz ochrony czy zmiany technik wprowadzania do gleby. W przypadku Polski można powiedzieć, że kraj właściwie nie przeszedł etapu wysokiej chemizacji, tak jak stało się to w innych krajach na świecie, w których nawożenie osiągało prawie 400 kg/ha. W dalszym ciągu jest tak w Korei Południowej, a wszyscy nasi sąsiedzi w Europie właściwie odchodzą od wysokiego poziomu nawożenia, stosując coraz niższy. Aby nie być gołosłownym, podam przykład. Otóż jeszcze w latach 1990-1991 Piętnastka, kraje Unii Europejskiej nawoziły 1 ha użytków rolnych 152 kg NPK. Wśród rekordzistów można wymienić Luksemburg - 270 kg, a przecież wiemy, że Luksemburg wykazuje właściwie największy dochód PKB na jednego mieszkańca, podobnie jest w przypadku Belgii i Holandii, gdzie nawożenie było również niesłychanie wysokie. Jeśli chodzi o ostatnie lata, to trzeba stwierdzić, że w Unii Europejskiej w dalszym ciągu jest grupa krajów, która nawozi stosunkowo wysoko, bo na poziomie ponad 150 kg NPK na 1 ha użytków rolnych. Rekordzistą nadal jest Holandia - 220 kg.

W każdym razie, jeśli popatrzymy na tempo zmniejszania nawożenia, następuje to szybko. Z jakich powodów? Otóż w przeszłości Unia Europejska i kraje EWG były właściwie deficytowe. Należy powiedzieć o tym, że w wieku XIX kraje te przeżyły olbrzymi głód, na przykład w Irlandii w okresie wiosny ludów zmarło ponad milion osób, zaś półtora miliona w jakiś sposób przedostało się za wielką wodę. Ten kompleks Unii Europejskiej wpłynął na to, że ciągle dążyła ona, dąży i będzie dążyła do zapewnienia maksymalnego wyżywienia, jeśli chodzi o dawne kraje EWG, a obecnie Unii Europejskiej. W ostatnich latach następuje szybkie zmniejszanie poziomu nawożenia z kilku powodów. Sprawa pierwsza. Nastąpiła nadprodukcja, głównie zbóż, bo one są wyróżnikiem samowystarczalności. Sprawa druga. Dzięki opracowaniom Normana Borlauga z lat sześćdziesiątych, otrzymał za to nagrodę w 1970 r., w wyniku zielonej rewolucji wzrosły plony i średni plon Holandii wynosi 90 decyton na 1 ha albo 9 t na 1 ha. Podobnie dzieje się w innych krajach, które charakteryzuje bardzo wysoka wydajność. Sprawa trzecia. W krajach wysoko rozwiniętych zmienił się model wyżywienia, po transformacji spożywa się tu niesłychanie dużo mięsa, zaznaczam, chudego, jest to na poziomie do 120 kg, a samych produktów chlebowych czasem nie więcej niż 90 kg. To wszystko spowodowało, że znajdujemy się w tej rodzinie, w której plony są wysokie, ale osiąga się je dzięki wysokiemu nawożeniu. Wskazuję tu na Holandię, Belgię czy Luksemburg, które charakteryzują się, tak jak Szwajcaria, dochodem w ciągu roku na jednego mieszkańca w wysokości ponad 40 tysięcy dolarów. Polska przeżyła właściwie tylko w sferze publicznej, to znaczy w dawnych PGR, nawożenie, które osiągnęło prawie 192 kg. Po urynkowieniu zmniejszyliśmy nawożenie do 92,1 kg na 1 ha użytków rolnych i od 1992 r. ciągle obserwujemy tendencję wzrostową. W ciągu ostatnich pięciu, sześciu lat nasze średnie nawożenie kształtuje się na poziomie około 95 kg na 1 ha użytków rolnych.

Co nas czeka, z czego wynika ten wzrost? Sprawa pierwsza. Obserwujemy ciągłe zwiększanie poziomu nawożenia, można powiedzieć, iż w pewnym sensie zyskuje ono poziom optymalny, a to z tej racji, że nawet przy wielkim załamaniu, mimo że spadek nawożenia wynosił ponad 100 kg, poziom plonów spadł zaledwie o 10%. Wynika to z tego, że oprócz nawożenia ważne są też inne czynniki, przede wszystkim praca genetyczna. Właśnie poprzez zieloną rewolucję odmiany są coraz bardziej plenne. Jeśli chodzi o dokonane osiągnięcia związane z przewożeniem sztywnej pszenicy do Stanów Zjednoczonych i Meksyku, to praktycznie 1/3 źdźbła stanowią nasiona, a 2/3 jest zakotwiczone na sztywnym drucie i nie ma takiego wylegania, co miało miejsce w przeszłości, powiedzmy, dwadzieścia lat wcześniej.

W jakim jesteśmy teraz punkcie? Co należałoby zrobić i co byłoby najbardziej efektywne? Otóż nie sposób, abyśmy w dalszym ciągu nie zwiększali poziomu nawożenia. Wynika to z tego, że nie zamykamy bilansu samowystarczalności, nadal jest on niedomknięty. Bywają okresy, w których jako kraj posiadający niesłychanie duży obszar użytków rolnych, jeden z większych w Europie, możliwości związane z siłami ludzkimi i wszystkie inne, nie domykamy bilansu zbożowego mniej więcej na poziomie około 5-7%, stąd bierze się import w kierunku naszego kraju. Z tego powodu nie sposób, abyśmy na przykład nie osiągnęli takiego poziomu nawożenia, jaki jest teraz w Unii Europejskiej, a zamyka się on wielkością 119-120 kg NPK na 1 ha użytków rolnych. GUS podał, iż obecnie, w latach 2003-2004, było to 99,3 kg. Liczba ta wzrosła, ponieważ zostały wyłączone ugory. Wydaje mi się, że gdybyśmy dokładnie policzyli nawożenia, których używa się na wszelkiego rodzaju działkach itd., to poziom ten byłby o 1-2 kg niższy niż to, co wykazano. Jesteśmy teraz w takiej sytuacji, iż zmuszeni jesteśmy od poziomu owych 99 kg, sezonowe wahania są niezbyt duże, to są 2-3 kg, zmierzać do osiągnięcia poziomu 119-120 kg, to jest krzywa będąca obrazem tendencji wzrostowej.

Co będzie dalej? Przymierzyłbym się do prognozy do roku 2015, nie sięgam do roku 2030, nie chcę rozważać i wprowadzać czynników tego typu, że zmniejszy się liczba ludności w Polsce. Niewątpliwie jest to jeden z czynników, który wpływa na zapotrzebowanie na żywność, a przede wszystkim na zboże, które jest produktem wyjściowym do wszystkich produktów, chodzi o transformację, 1 kg mięsa wymaga minimum 7-8 kg zboża. Wraz ze zmniejszeniem się liczby ludności popyt może być niższy, ale z kolei przy większych dochodach wyżywienie zacznie być bardziej szlachetne, w związku z tym po prostu może się to wyrównać.

Co jest obecnie zagrożeniem, jakie czynniki nie sprzyjają na naszym rynku nawozowym, czytaj: zbożowym? Jeśli chodzi o ostatnie lata, to sytuacja była dość sprzyjająca, nawożenie nawozami wapniowymi zawsze wyprzedzało nawożenie standardowe czy klasyczne NPK. Tymczasem w ostatnim roku sytuacja jest mniej sprzyjająca, a to z tej racji, że nawożenie wapniowe jest niższe o 5,8 kg, ale nie do mnie należy rozważanie, jakie skutki powoduje zarówno zakwaszenie gleb, jak i zawartość azotynów i azotanów nie tylko w glebie, ale i w produktach. Stało się to w pewnym stopniu po 1 maja, ponieważ zostały zawieszone dotacje do pozysku i do produkcji nawozów wapniowych. Jest to jeden z ważnych problemów, powiedziałbym, państwowych do rozwiązania w najbliższej przyszłości. Drugim wysoce niesprzyjającym czynnikiem są przede wszystkim warunki i parametry, jakie się kształtują na rynku nawozowym. Muszę powiedzieć, że w końcu roku 2004, szczególnie w ostatnim kwartale, relacje między cenami nawozów a cenami produktów rolnych są wysoce niekorzystne i może to zagrażać naszemu poziomowi nawożenia. W poprzednich latach stosunek 1 kg NPK w czystym składniku przeliczany na wartość albo równowartość pszenicy oddawała taka empiryczna relacja, że 1 kg nawozów wymagał wydatkowania 3 kg pszenicy. W końcu ubiegłego roku, w grudniu, najlepiej podać dane z ostatniego miesiąca, wskaźnik ten wynosił około 4,8 kg. Mógłbym tu podawać szczegółowe dane, gdyż na przykład taki nawóz, jak saletrzak, wymaga 6 kg, bardzo powszechny mocznik - 4,8 kg, superfosfaty, szczególnie ten prosty dwudziestoprocentowy, granulowany - 6,6 kg i najtańszym teraz nawozem staje się sól potasowa - 3,3 kg, a średnio, tak jak powiedziałem, jest to 4,8 kg. Być może, że mógł tu również zadziałać tak zwany efekt Janosika, gdyż dynamika wzrostu cen nawozów jest niesłychanie wysoka. W ciągu roku ubiegłego, czyli roku 2004, średni wzrost cen nawozów wynosił 22,6%. Jeśli chodzi o wzrost cen wapnia, był jeszcze wyższy, bo wynosił 33,5%.

W moim przekonaniu, myślę o doświadczeniu ubiegłych lat, było tak, że jeśli pani dyrektor Nowicka wywalczyła kredyty preferencyjne w Ministerstwie Rolnictwa i Rolnictwa Wsi, to automatycznie po przeliczeniach mogłem się zorientować, że o taki procent następowała podwyżka cen nawozów, a na arenie międzynarodowej nie było powodów do ich podnoszenia. Obecnie mogło się stać podobnie. Rozumiem to, że drożeją wsady surowcowe, ale tu jest wyliczone, iż nawozy drożeją równiusieńko z nawiązką o 22,6%. Jest to drugie zagrożenie, jeśli chodzi o poziom nawożenia, poziom plonów. Zadziałało to w ten sposób, nagłośnienie tak wysokich i szybkich dopłat po prostu napędza ceny i między kwietniem a majem zaczęły się one zmieniać wręcz w galopującym tempie.

Korzystając z tej okazji, chciałbym państwu podać, mimo że stale ma drożeć czy drożeje w świecie, wskaźnik wzrostu cen na maszyny, który średnio wynosi 41,2%. Nie chciałbym wymieniać poszczególnych narzędzi, bo to się łączy, ale niech to będzie na przykład rozsiewacz i roztrząsacz do nawozów, który zdrożał o 60,2%. Tak to w skrócie wygląda, jeśli chodzi o nawożenie. Są dwie sprawy, jedna to jest sprawa nawozów, NPK i wapniowych, druga to jest sprawa cen i jednocześnie jest to właściwie najmniejszy, powiedziałbym, wsad maszyn, który pozwala wysiewowi nawozów czy po prostu pestycydom... Chodzi o zapewnienie podstawowych środków mechanizacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Profesorze, za bardzo treściwe, a jednocześnie przystępne wystąpienie dla osób, które niekoniecznie są znawcami tej problematyki.

Szanowni Państwo, pani sekretarz dostarczyła mi drugą stronę wypełnionej listy. Cieszę się, że zaproszenie do naszego grona przyjęli przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Pracy, pan Znamirowski, którego witamy. Ministerstwo Finansów w naszym gronie reprezentuje zawsze dyrektor Tadeusz Burakowski, który przybył do nas. Panie Tadeuszu, schował się pan? Jest pan, dobrze. Przybył do nas szef związku Polsus, pan Biegniewski, witamy. Zaproszenie przyjął też przedstawiciel Rady Gospodarki Żywnościowej, pan Dackiewicz, witamy. Witamy również w naszym gronie producentów nawozów sztucznych, również tych, dzięki którym mogą być one produkowane. Odczytuję listę obecności, ale niektóre nazwiska są tak napisane, że przepraszam, jeżeli nastąpi przekłamanie. Widzę wiceszefa Zarządu Nafty Polskiej, pana Gburka, witamy w naszym gronie. Witam również przedstawiciela Zakładów Chemicznych Police, pana Pasikowskiego, serdecznie witamy. Są z nami również przedstawiciel firmy Intermag Spółka z o.o., witamy serdecznie pana Karpińskiego, równie serdecznie witamy przedstawiciela Kemira GrowHow, pana Sylwestra Lipskiego. Witamy również przedstawicieli poszczególnych firm produkujących trzodę chlewną, związków pracodawców, jak też środowisko naukowe, gdyż widzę, że przybył na nasze zaproszenie przedstawiciel Uniwersytetu Zielonogórskiego, pan Kuczyński, serdecznie witamy pana w naszym gronie po raz pierwszy na tego typu posiedzeniu komisji.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że omówiliśmy już sytuację w kraju, poprosilibyśmy doktora Janusza Igrasa z Instytutu Nawozów Sztucznych w Puławach, aby troszeczkę wzbogacił naszą wiedzę o wiadomości dotyczące sytuacji na rynku unijnym.

Prosimy bardzo.

Proszę państwa, nazywam się Janusz Igras, jestem pracownikiem Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach.

Chciałbym może podać państwu jeszcze kilka interesujących informacji na temat stanu gospodarki nawozowej w Polsce, gdyż chcę zwrócić uwagę na parę ważnych elementów. Pan profesor Zalewski zajmuje się tymi zagadnieniami głównie, powiedziałbym, od strony ekonomicznej, tymczasem w warunkach Polski, ponieważ gospodarujemy w warunkach specyficznych, ważne są pewne zagadnienia środowiskowo-agrochemiczne.

Proszę państwa, przez pryzmat gospodarki nawozowej można patrzeć zarówno na produktywność, jak i na stan środowiska, na stan gleby, wody. Otóż w warunkach Polski bardzo istotne jest to, że większość polskich gleb, pan profesor o tym wspomniał, są to gleby kwaśne i bardzo kwaśne, stanowią one 52% powierzchni użytków rolnych. Myślę, że polityka państwa powinna zmierzać w tym kierunku, aby stymulować zużycie nawozów wapniowych. Drugim elementem jest bilans składników pokarmowych. Decyduje on o stanie zasobności gleb Polski. Jeśli chodzi o tę zasobność, mogą istnieć zagrożenia wynikające zarówno z niedoborów, jak i z nadmiaru. W warunkach Polski jest niestety tak, że zagrożenia wynikają przeważnie z niedoborów. Chciałbym, abyśmy sobie wszyscy zapamiętali, gdyż jest to ciało opiniotwórcze, iż mamy czyste gleby, czyste wody, gleby są mało zasobne, chodzi szczególnie o te składniki niedoceniane, to jest o fosfor, potas, siarkę, bor. To są bardzo ważne elementy, na które chcę zwrócić uwagę. Jeśli zaś chodzi o zużycie nawozów mineralnych, o czym była już mowa, to istotny jest również fakt, że ze względu na to, iż w Polsce zużywa się stosunkowo mało nawozów mineralnych, zużycie nawozów naturalnych zgodnie z tym, co jest zapisane w nowej ustawie, jest teraz w granicach, tak szacujemy, około 50-60 kg NPK i jest to również bardzo mało. Szczerze mówiąc, nie ma teraz wielkich zagrożeń z tego powodu, mówię o zagrożeniach obszarowych. Naturalnie mogą się pojawiać zagrożenia punktowe, ale to jest zupełnie inna sprawa.

Sprawa trybu wprowadzania nawozów do obrotu. Powiem szczerze, że nie czuję się do końca ekspertem, jeśli chodzi o przepisy unijne, ponieważ są one regulowane zarówno przez rynki lokalne, jak i przez rozporządzenie unijne nr 2003/2003, które bardzo wyraźnie precyzuje sposób wprowadzania nowych nawozów do klasyfikacji, a także do obrotu, jak też tryb przeprowadzania analiz nawozów, pobierania próbek itd. Jest to bardzo obszerne rozporządzenie, którego szczegółów nie sposób omówić w tym gronie.

Proszę państwa, jeśli chodzi o sposób, tryb wprowadzania nawozów do obrotu, może być on dwojaki. Jeżeli jakiś nawóz kwalifikuje się, mieści się w rozporządzeniu unijnym, wówczas nie wymaga on dodatkowych dokumentów związanych z wprowadzeniem, potrzebne są jedynie jego opis i instrukcja stosowania w języku danego kraju. To jest pierwsza droga. Druga droga jest nieco inna, a wiąże się z tym, że jeśli jakiś produkt nawozowy, nawóz - używamy już tego pojęcia - nie mieści się w przepisach unijnych, to może być on wprowadzany zgodnie z przepisami danego kraju. W tym przypadku jesteśmy w Polsce, mówimy o naszym kraju i tryb wprowadzania nawozów jest opisany w ustawie o nawozach i nawożeniu, której pierwsza wersja, jak państwo być może pamiętacie, została wprowadzona dzięki wielkiemu zaangażowaniu moich sąsiadek, pani dyrektor i pani magister Papiz z naszego ministerstwa.

Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że ta ustawa uczyniła bardzo dużo dobrego na polskim rynku, ponieważ oczyściła go, tak to nazwijmy, z produktów niewiele mających wspólnego z nawozami. Do momentu jej wejścia w życie w Polsce sprzedawano produkty nawozopodobne, które stanowiła po prostu woda zabarwiana często jakimiś składnikami. Proszę państwa, obecnie ten rynek jest już w miarę stabilny. Rolnik właściwie nie ma szans kupienia czegoś, co nie jest nawozem, dlatego że każdy nawóz musi mieć certyfikat. W odpowiednich rozporządzeniach jest również opisany tryb i sposób wprowadzania nawozów do obrotu, a także tryb stosowania nawozów i przeprowadzania szkoleń. Być może w Polsce nie jest to jeszcze przestrzegane, ale z pewnością będzie. Nawozy mogą stosować jedynie osoby przeszkolone, przy użyciu specjalnego sprzętu, mające odpowiednie do tego kwalifikacje.

Co nowego? Może króciutko przypomnę nowy podział nawozów, bo z tym jest zawsze problem. Obecnie mamy trzy grupy nawozów. Są to nawozy mineralne, czyli nawozy, które powstały w drodze syntezy, nawozy naturalne, czyli to, co kiedyś nazywano nawozami organicznymi, zatem obornik, gnojówka, gnojowica to są teraz nawozy naturalne, i trzecią grupę stanowią nawozy organiczne, czyli z dodatkami substancji organicznych, na przykład komposty; mogą występować także nawozy organiczno-mineralne. Z mojej strony to byłoby tyle. Gdyby były potrzebne jakieś wyjaśnienia, służę informacją. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że Krajową Radę Izb Rolniczych reprezentuje pan Jakub Kempczyński, którego witamy. Pani sekretarz zwróciła uwagę na to, że najczęściej bywającym przedstawicielem spoza członków komisji na naszym posiedzeniu w ubiegłym roku był pan Zdzisław Kaczmarczyk z Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych, którego również witamy w naszym gronie w nowym roku. Mamy nadzieję, że tym zaszczytnym mianem będziemy mogli obdarzyć go również w tym roku i zawsze liczymy na wielką pomoc i rady prezentowane przez doświadczonego przedstawiciela rolniczych spółdzielni produkcyjnych.

Szanowni Państwo, otwieramy dyskusję.

Mam obowiązek na początku zapytać, czy pani Nowicka, reprezentująca rząd, chciałaby coś dodać w tej materii.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że po tak wytwornych mówcach nie bardzo nawet mi wypada coś dodawać. Rzeczywiście przedstawione trendy, my również takie propozycje... Zresztą w materiale przedstawionym przez nas Wysokiej Komisji znalazły się podobne wnioski i podobne opisy sytuacji na rynku nawozów, dlatego sądzę, że nie wymaga to szerszego komentarza. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję.

Szanowni Państwo, jeśli pierwsza część, będąca pewną analizą sytuacji, nie budzi uwag, pozostaje nam kwestia przyczyn i sposobu reagowania w związku z poziomem cen, który niewątpliwie jest dla nas teraz kłopotem. Na dzisiejszym posiedzeniu obecni są również przedstawiciele przemysłu. W związku z tym, że duża część przemysłu nawozowego wciąż pozostaje w naszych, państwowych rękach, pozwoliliśmy sobie poprosić państwa, abyśmy mogli przedyskutować ten temat.

Proszę o zabranie głosu w tej materii wiceprzewodniczącego komisji, kolegę Izdebskiego.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Uczestnicząc wielokrotnie w spotkaniach w terenie, w spotkaniach nie tylko z rolnikami, ale również z przedstawicielami podmiotów bezpośrednio współpracujących z rolnictwem, są to między innymi pośrednicy w rozprowadzaniu nawozów, spotkałem się z problem, o którym bardzo często mówi się w terenie. Problem ten polega na tym, że niektóre firmy trudniące się pośrednictwem w rozprowadzaniu nawozów mają problemy z ich zakupem. Są różne pogłoski, że na przykład nawóz jest eksportowany gdzieś za granicę. Bardzo dobrze się składa, że są dziś obecni przedstawiciele niektórych producentów nawozów.

Pozwoliłem sobie skierować specjalne pismo do ministra skarbu państwa z prośbą o przesłanie tabeli przedstawiającej wykaz firm z udziałem Skarbu Państwa i oczywiście ją otrzymałem. Nosiliśmy się również z zamiarem zorganizowania oddzielnego, seminaryjnego posiedzenia senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, poświęconego tylko i wyłącznie problemom nawozów. Jeśli chodzi o firmy, jest pięć ze stuprocentowym udziałem Skarbu Państwa i trzy, w których ten udział jest rzeczywiście bardzo niewielki.

Pozwoliłem sobie również zaprosić wspólnie z panem przewodniczącym panią prezes jednej z firm, które trudnią się współpracą z rolnikami, między innymi również pośrednictwem w sprzedaży nawozów, i też mają pewien problem z pozyskaniem towaru dla swojej firmy, dla swoich rolników. Zakres działania tej firmy jest o wiele szerszy, ponieważ trudni się ona także rozprowadzaniem nasion, materiału siewnego dla rolników. Rolnicy mają możliwości korzystania z okresów płatniczych i na przykład za pozyskany produkt siewny mogą zapłacić dopiero po zbiorach, jesienią. Także firma ta ma bardzo szeroki zakres działania, obejmuje również doradztwo rolnicze. Na dzisiejszym posiedzeniu komisji jest z nami prezes tej firmy, pani Anna Warchoł, która także, jak sądzę, powie kilka słów na temat poruszonego problemu. Jednocześnie chciałbym, aby ktoś z państwa spróbował nam wyjaśnić ten problem. Jak to się dzieje, że obecnie niektórzy mają problemy z pozyskaniem nawozów? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, kto z państwa chciałby zabrać głos? Wiem, że Polsus upraszał się o głos, a ponieważ jest to organizacja ogólnopolska, bardzo prosimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, chodzi o nagranie.)

Nie. To trzeba uwiecznić dla naszych wnuków.

Dziękuję.

Jan Biegniewski, prezes Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej "Polsus" z siedzibą w Warszawie.

Proszę państwa, zmotywowała nas do wystąpienia zmiana dotycząca pewnych regulacji. Konkretnie w art. 11 ust. 1 i 2...

Panie Prezesie, przepraszam, jeżeli można, na razie rozmawiamy o pierwszym temacie, czyli o sytuacji na rynku nawozów, a dopiero w drugiej części będziemy rozmawiać o ustawie. Czy w pierwszej kwestii chciałby pan zabrać głos?

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, wszyscy producenci, także trzody, są również konsumentami nawozów poprzez użytki polowe, zatem jak najbardziej nas to dotyczy. Bolejemy nad tym, że nawozy aż tak podrożały. Sądzimy, że nie ma zrozumiałych dla producentów argumentów, które uzasadniałyby tak duże podwyżki cen, takie szaleństwo cenowe. Jeżeli mocznik w grudniu kosztuje 910 zł, a rok, półtora roku temu można go było kupić za 600 zł, to jest, można powiedzieć, rozbój w biały dzień. Nie rozumiemy tego i nie akceptujemy. Sądzimy, że są to takie działania, wywoływana jest tak zwana huśtawka cenowa, gdzieś wyśle się więcej, tu się zrobi dołek, sądzimy, że jest to kierowane, przemyślane, sterowane po to, żeby bujać cenami, a każde wahnięcie, każdy ruch umożliwia wykorzystanie podaży, popytu na niekorzyść producenta, czyli podniesienie ceny. To tyle, jeśli chodzi o sprawy nawozowe. Niejako akurat nie dla tej sprawy tu przyjechaliśmy, tak że przy omawianiu następnej prosiłbym ewentualnie o możliwość wypowiedzenia się. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

O głos poprosiła pani Anna Warchoł.

Proszę bardzo.

Nazywam się Anna Warchoł, jestem właścicielką firmy Warpol-Agro.

Działamy w województwie mazowieckim, ale w okolicach Siedlec. Tak jak pan senator wspomniał, kompleksowo obsługujemy rolnictwo, jako firma dystrybuująca w szerokim tego słowa znaczeniu, aby nie przedłużać, chodzi głównie o nawozy, chociaż, jak wspomniałam, obsługujemy rolnictwo kompleksowo.

Problem jest następujący. Ceny rosną, a chodzi o to, aby rolnicy stosowali tyle nawozów, ile stosuje się w Unii, czyli musimy dążyć do poziomu 120 kg. Ja na przykład obserwuję w swojej firmie taki problem. Pojawiły się duże firmy dystrybuujące nawozy, które są pośrednikami w handlu, wydaje mi się, że może niezupełnie potrzebnymi, i w związku z tym, że jest dłuższa droga przechodzenia nawozu od producenta do gospodarza, który ma go zastosować, czy do firmy, ta cena jest wyższa. To jest niejako jeden aspekt, kwestia dużych firm dystrybucyjnych. Kolejnym czynnikiem, który również wydaje się stwarzać zagrożenie, jest płynność w płatnościach. Małe firmy dystrybuujące znają swoich klientów, od lat z nimi współpracują, na przykład nasza firma działa na rynku od dziesięciu lat, współpracujemy, znamy zapotrzebowanie ilościowe i po prostu wiemy, jaka jest wypłacalność naszych klientów, dlatego płynność jest pewniejsza niż w przypadku dużych firm, które działają niejako troszkę po omacku. Chciałabym zwrócić uwagę na ten problem. A jeśli chodzi o cenę nawozów, gdy będzie ona niższa, wówczas wiadomo, że ich dostępność będzie większa. Także jest to niejako bezpośrednia wskazówka, w jaki sposób to osiągnąć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że są na sali przedstawiciele Nafty Polskiej, a także firm produkujących nawozy, chciałbym prosić państwa o taką informację, jeśli to możliwe. Jak kształtują się ceny w porównaniu z cenami w Unii Europejskiej i jakie koszty w owym wzroście cen są zewnętrznie uzasadnione, a jakie są niejako subiektywne? Czy można prosić o wypowiedź w tym zakresie?

(Głos z sali: Skąd się biorą problemy z pozyskaniem?)

Prosimy bardzo. Jeżeli można, bardzo proszę do mikrofonu. Pani Kasia tu pomoże. Tak, trzeba usiąść, taka jest specyfika, może dostawimy fotel albo krzesło. Dziękuję.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Jacek Ciubak, firma Fosfan ze Szczecina, Skarb Państwa ma u nas jeszcze 25% udziałów.

To niekoniecznie jest tak na wprost. Sprawa wygląda tak, że rok temu sól potasową do naszej produkcji kupowaliśmy po 400 zł, dzisiaj kupujemy ją po 700 zł, także najwyższy wzrost cen surowców obserwujemy na przykładzie soli potasowej. Z porównania cen surowców ze stycznia i grudnia ubiegłego roku, czyli roku 2004, wynika, że w naszej fabryce podrożały one o 31%. Mogę przedstawić dokładniejsze wyliczenia, jeżeli jest to potrzebne. Dodatkowo chciałbym zasygnalizować, że problemy będą się pogłębiały z tego powodu, iż ustanowiony został kontyngent na import soli ze Wschodu, nie obejmuje to soli z firmy "Kali und Salz", czyli z Niemiec. Z informacji, jakie otrzymaliśmy jeszcze w grudniu ubiegłego roku, bo to jest kontyngent obejmujący okres od maja do maja, czyli od maja 2004 r. do maja 2005 r., wynika, że w grudniu był on wykorzystany w Polsce już w około 70%. Dla pocieszenia poinformowano nas, że Czechy i Węgry wykorzystały ten kontyngent już w 90%. Ponadto...

(Kierownik Działu Sprzedaży Nawozów w Zakładach Chemicznych "Police" SA Krzysztof Pasikowski: ...przepraszam, będzie brakować do maja około 200 tysięcy t soli potasowej już z puli kontyngentu. Można kupić poza kontyngentem, ale wówczas cena każdej tony jest wyższa mniej więcej o 30 euro.)

My mamy spore problemy z pozyskaniem soli potasowej, jesteśmy średnim producentem nawozów, bo produkujemy i sprzedajemy około 70 tysięcy t rocznie, ale jeżeli my mamy takie problemy, to nie dziwię się, że inne fabryki mają podobne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Prosimy serdecznie. Proszę się przedstawić.

Moje nazwisko Sas, jestem pracownikiem Instytutu Nawozów Sztucznych w Puławach.

Choć nie jesteśmy producentem nawozów, bo to jest instytut technologiczny, my opracowujemy technologię, jak wytwarzać nawozy, ale mam pewne spostrzeżenia, które, wydaje mi się, sprowadzają się do następującego stwierdzenia. Sprawa jest na pozór absurdalna, z jednej strony rekordowa produkcja, posłużę się przykładem najbliższego sąsiada, nigdy w historii nie wyprodukowano takiej ilości nawozów, z drugiej strony wysokie ceny i, jak państwo mówicie, kłopoty z ich kupnem, mówię przede wszystkim o nawozach azotowych. Tak jak mówił pan profesor, aby docelowo uzyskać 120 t NPK na 1 ha, trzeba w Polsce zużyć około 1 miliona t.

Na czym polega problem? Zakłady, o których mówię, mają już zakontraktowaną i sprzedaną produkcję do końca roku, a jest dopiero jego początek, na to składają się kontrakty z dilerami, którzy zadeklarowali, ile wezmą, ale przede wszystkim ogromny eksport. Wszyscy pamiętamy o tym, że w produkcji nawozów azotowych decydująca jest cena gazu ziemnego, bo w ponad 50% decyduje o koszcie amoniaku, a z amoniaku robi się wszystko, mocznik, saletrę, wszystkie produkty. W ostatnim okresie na świecie gwałtownie wzrosła cena gazu ziemnego, do tego stopnia, że w przypadku wielu wytwórni nawozów azotowych w Stanach Zjednoczonych, a one są bardzo elastyczne, przy określonym poziomie cen gazu im się nie opłaca produkować, produkcja została wstrzymana i ograniczona, ogromne ilości, na przykład kilkaset tysięcy ton RSM, czyli rozpuszczonego mocznika z saletrą, powędrowało za ocean i do innych krajów.

Jak teraz temu wszystkiemu podołać? Z jednej strony ceny mimo wszystko będą dyktowane przez ceny gazu ziemnego, mówię o nawozach azotowych, z drugiej strony trzeba zapewnić potrzebną ilość nawozu na rynek krajowy. Wydaje mi się, że mimo wszystko przy swobodnym przepływie towarów przyszłość jest w tym, aby rolnicy czy producenci zawierali jednak kontrakty. Jeśli na przykład "Puławy" mają już zakontraktowany cały rok, przy maksymalnej produkcji, zresztą oni mówią, że raz jest lepiej, raz jest gorzej, w sprzedaży jest sinusoida i oni się zabezpieczają, nawozy zostały wyprodukowane, ale od razu przeznaczono je na eksport, to należałoby się włączyć do gry rynkowej. Takie są moje spostrzeżenia, nieco z boku, nie z perspektywy producenta.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym jeszcze dodać dwa zdania do tego, o czym mówili panowie. Trzeba stwierdzić, że jeśli chodzi o nawozy w Polsce, ja mogę mówić o ich własnościach, są one dobre, prawie wszystkie są granulowane. Praktycznie dysponujemy wszystkimi typami nawozów, łącznie z zawiesinowymi, które wprawdzie nie na dużą skalę, ale produkuje nawet nasza stacja. Mamy nawozy i do dokarmiania doglebowego, i dolistnego, i do fertygacji, to się rozwija. Powiem więcej, po raz pierwszy zaobserwowaliśmy, uczestniczyłem w tym, fakt, iż skończył się okres kupowania kota w worku. Odbiorca jest świadomy jakości nawozów. Na przykład jest proces w sądzie i piszemy opinię. Okazuje się, że klient doszedł do wniosku, iż może to nie jest ten nawóz, o którym informuje etykieta, i sprawa trafia do sądu. Kiedyś w ogóle tego nie było, przecież wszyscy pamiętamy, co się działo. To jest bardzo dobre zjawisko. Towar jest dobry, ale i odbiorca jest świadomy. Teraz należałoby pomyśleć, jak włączyć się do tej gry, chyba jednak nie na zasadzie indywidualnego kupującego, lecz poprzez większą grupę, jakieś połączenie, co zrobić, aby być partnerem tych dużych, samodzielnych zakładów, które prowadzą grę rynkową i zakontraktowały już sprzedaż na ten rok. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Prosimy bardzo, Panie Prezesie.

Nazywam się Wojciech Konarski, reprezentuję Naftę Polską, jestem dyrektorem Biura Strategii i Restrukturyzacji.

Chciałbym przyłączyć się do wypowiedzi pana doktora Sasa, który omawiał sprawy związane z Zakładami Azotowymi "Puławy" w Puławach. Nafta Polska sprawuje również nadzór właścicielski w stosunku do Zakładów Chemicznych Police, Zakładów Azotowych w Tarnowie i Zakładów Azotowych w Kędzierzynie, czyli głównych producentów nawozów w Polsce. Otóż ta sytuacja w pełni się potwierdza. My oczywiście jako nadzór właścicielski nie możemy ingerować ani w ceny, ani w umowy handlowe, ani w dystrybucję nawozów, ponieważ nasze zadania są zupełnie inne, jednak zjawiska rynkowe, które obserwujemy, są dokładnie takie same, jak w przypadku "Puław". Obecnie nawozy w Polsce produkowane są przy pełnych zdolnościach produkcyjnych, jakie posiadają zakłady, właściwie wszystkie zakłady sprzedają nawozy z dużym wyprzedzeniem na przedpłaty albo sprzedają je na pniu w momencie wytworzenia. Rzeczywiście w przypadku takich nawozów, jak mocznik, czy takich komponentów bądź surowców do produkcji nawozów, jak amoniak, które są chemikaliami wycenianymi w skali globalnej, nastąpiła znaczna podwyżka cen, także w związku z podniesieniem cen gazu, głównie w Stanach Zjednoczonych, w których następuje bardzo poważny impuls ssący na te surowce i produkty z nich wytwarzane. Taki układ cenowy powoduje to, że nawozy drożeją i to drożeją czy zdrożały dość znacznie. Ceny ułożyły się mniej więcej w zgodzie z zapotrzebowaniem rynku na te produkty czy nawozy w Europie i na świecie. Zatem bardzo trudno byłoby przekonywać niezależne zarządy zakładów chemicznych czy zakładów azotowych do tego, aby sprzedawały nawozy taniej czy w innych cenach niż te, które mogą uzyskać na rynku.

Rzeczywiście w przypadku Zakładów Azotowych w Puławach wiemy, że występuje duży eksport nawozów, szczególnie ciekłych czy płynnych. Kontrakty eksportowe zawierane na długie okresy z jednej strony zapewniają zakładom produkującym nawozy ciągłą sprzedaż, ciągły odbiór tej produkcji, z drugiej strony zmniejszają możliwości dostarczania nawozów na rynek krajowy, ponieważ są one zakontraktowane.

Chciałbym również powiedzieć, że system sprzedaży nawozów przez dilerów czy przez dystrybutorów, który jest wewnętrzną sprawą, zależy od wewnętrznych ustaleń zarządów odpowiadających za osiąganie określonych wyników finansowych przez firmy, również ma swoje korzenie w pewnych cyklicznych zmianach produkcji nawozów. Obecnie obserwujemy niedobór nawozów na rynku i sprzedawanie ich przez dilerów, ale musimy pamiętać o tym, że jeszcze dwa, trzy lata temu była w Polsce sytuacja, w której trzeba było odstawiać instalacje nawozowe i w owych okresach dekoniunktury tylko dilerzy wykupywali produkcję, umożliwiali zakładom normalną egzystencję i zapewniali im finansowanie produkcji. W związku z tym proszę się nie dziwić temu, że system sprzedaży przez dużych dystrybutorów, posiadających duże możliwości finansowe, istniał i nadal funkcjonuje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Kto jeszcze spośród producentów chciałby się wypowiedzieć?

Bardzo prosimy. Zapraszam na to miejsce.

Krzysztof Pasikowski, Zakłady Chemiczne "Police".

Chciałbym się przyłączyć do wypowiedzi dotyczących kwestii soli potasowej. Biorąc pod uwagę bilans i deficyt soli w produkcji, ja na podstawie własnych obliczeń szacuję, że pobranie jest większe od wkładu o około 50%. Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na ten problem. Cena nawozów w przypadku... Zresztą powołam się na publikację pana profesora, chodzi o to, jakie nawozy drożeją itd. Proszą państwa, bardzo często mówimy o nawozach azotowych, ale w przypadku nawozów fosforowo-potasowych czy wieloskładnikowych typu NPK, służę statystyką z lat 2001, 2002, 2003, jest to analizowane w publikacjach, w kwartalnikach u pana profesora, cena praktycznie nie ulegała zmianie. Jeżeli mówimy o wzroście cen nawozów wieloskładnikowych typu NPK, to wzrosły ceny nawozów, które zawierają sól potasową. Chciałbym przypomnieć, że zawartość soli potasowej w naszych produktach stanowi 50%, dotyczy to praktycznie wszystkich nawozów, także jest to wzrost bezpośredni. Chciałbym też zwrócić uwagę na jeden aspekt, cenę frachtu, paliwa. Nawozy sprzedajemy nie tylko "na bramie", na bazie ex works, ale także z dostawą. Zatem to także niewątpliwie wpływa na koszt nawozu. Na przykład nie tak dawno diesel kosztował ponad 2 zł, załóżmy, że 2 zł 50 gr, teraz kosztuje trochę więcej. Te aspekty też na pewno wpływają na cenę. Przykładem nawozu, który w moim przekonaniu nie podrożał, a to tylko z tego powodu, że nie zawiera soli potasowej, jest fosforan amonu. W kwartalniku wydawanym przez instytut możemy zobaczyć, że cena fosforanu amonu nie ulega zmianie, nie wzrasta. Moim zdaniem sprawa przedstawia się tak, że czynnikiem cenotwórczym, wpływającym na zmianę ceny jest obecnie cena soli potasowej.

Do tej pory cały czas się mówiło, że sól białoruska czy rosyjska jest zdecydowanie tańsza od soli niemieckiej. Z chwilą przystąpienia do Unii po prostu drastycznie to podrożało. Mało tego, tak jak podpowiadałem, szacuje się, że do maja braknie jej w granicach 150-200 tysięcy t. Takie zakłady chemiczne, jak nasze, borykają się z problemami dostawy soli potasowej, po pierwsze, nie można jej kupić, po drugie, jest bardzo, bardzo droga. To wszystko przekłada się na obecną sytuację. Także ośmielam się delikatnie sygnalizować, że chyba nie jest tak, iż jeśli są dopłaty do rolnictwa, to producenci nawozów robią zamach. Proszę państwa, poprzednio one też były, były w paliwie, w skupie interwencyjnym, w nawozach wapniowych, tak to wygląda.

Ze swojej strony chciałbym jeszcze powiedzieć, że w ubiegłym roku na polskim rynku sprzedaliśmy nawozów typu NPK o 40%... Miesięcznie produkujemy ponad 100 tysięcy t nawozów typu NPK i proszę mi uwierzyć, że cały czas usilnie pracujemy nad tym, aby sprzedać ich więcej, gdyż mamy takie możliwości. Eksport jest dla nas może nie złem koniecznym, ale strategia firmy jest taka, w miarę możliwości jak najwięcej sprzedaży na rynku krajowym, dopiero pozostała część kierowana jest na rynki eksportowe. Obecnie ta relacja wygląda tak, są to dane ogólnie dostępne, udział sprzedaży eksportowej wynosi 45%, a sprzedaży krajowej - 55%. Azot w naszej firmie stanowi niespełna 20%, także na rynku azotu jesteśmy bardzo niewielkim, znikomym graczem. Jeżeli będą państwo mieli jakieś pytania, postaram się na nie odpowiedzieć.

Może powiem o jeszcze jednej sprawie, dotyczącej dystrybucji. Proszę państwa, zapraszamy wszystkich, kto ma możliwość dokonania sprzedaży. Chyba nie jest tak, że jest zmowa itd. Warunki, pewność transakcji, rynek. To jest tak, w latach 2001, 2002, 2003, zresztą to widać po statystykach sprzedaży i zużycia nawozów, były bardzo duże problemy. Rok 2004 był przełomowy, niejako wszystko się ruszyło, ale tak naprawdę podejrzewam, że rok 2005... Mając na uwadze cenę zboża, która obecnie jest bardzo niska, a tym bardziej wskaźniki, gdy przeliczymy cenę 1 kg NPK itd., wygląda to tragicznie, gdybyśmy jednak wzięli pod uwagę cenę ze stycznia ubiegłego roku, kiedy pszenica sięgała poziomu 750 zł, to były one bardzo optymistyczne, około 2,5-3 kg, uzasadnione stosowanie. Jeszcze raz chciałbym podkreślić to, że w Unii Europejskiej i w Polsce na jedną jednostkę zbożową potrzeba mniej więcej około 5,75 kg nawozu NPK. Jeśli chodzi o prognozy, chciałbym jeszcze dodać swoją malutką dygresję, otóż szacuję, że w najbliższym czasie, aby wyrównać deficyt, chodzi o stosowanie nawozów NPK w rolnictwie, ich zużycie musi sięgnąć średnio nie 120 kg, ale około 140-150 kg NPK, mówię o perspektywie najbliższych dziesięciu lat. Dziękuję bardzo.

Dziękuje.

Chciałbym jeszcze przekazać pytanie. W jakim stopniu wzrost ceny gazu ziemnego wpływa generalnie na wzrost kosztów produkcji nawozów? Można prosić o wyjaśnienie?

Ja nie chciałbym się wypowiadać w tej sprawie, gdyż nie mam takiej wiedzy. Tak poglądowo mogę powiedzieć, że przy produkcji na przykład w Zakładach Chemicznych "Police", w których udział azotu jest może niewielki, średnio zużywa się 1,5 miliona m³ gazu ziemnego. Koszt związany ze wzrostem ceny gazu jest potężny, przekłada się to bezpośrednio na cenę amoniaku, następnie mocznika czy pozostałych nawozów wieloskładnikowych.

Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Kolega Borkowski, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zadać pytanie dotyczące sprzedaży nawozów na rynek krajowy i na eksport, chciałbym prosić o porównanie roku 2003 i roku 2004. Czy jest na ten temat wiedza, jaka jest relacja sprzedaży na rynku krajowym i na eksport? Czy rzeczywiście te nawozy znajdują ujście na eksport, czy może produkuje się ich mniej? Dobrze byłoby znaleźć jakieś rozwiązanie i mieć taką wiedzę.

Druga sprawa. Przysłuchuję się dyskusji, wydaje mi się, może to tylko takie stwierdzenie, ale od wielu lat pokutuje, powtarzany jest błąd, otóż w polskim rolnictwie nie było silnych związków, silnych grup producenckich. Być może pojedynczy rolnik czy diler, który sprzedaje, albo dystrybutor jest zbyt słaby i zakłady nawozowe poszukały silnych dilerów, aby w jakiś sposób handlować produktami. Ta błędna polityka rolna, prowadzona od lat, gdyż nadal w zasadzie nie ma grup producenckich, ponieważ nie ma ze strony państwa czy rządu żadnych przywilejów, które mogłyby je niejako wspierać, będzie pokutowała i źle to będzie wyglądało.

Jeśli można i nie jest to tajemnicą, to chciałbym też poznać strukturę właścicielską wszystkich zakładów nawozowych, w których zakładach i ile udziałów ma Skarb Państwa, czy zostało to sprzedane obcemu kapitałowi, czy nie. Interesuje mnie też struktura właścicielska firm zajmujących się dystrybucją nawozów, gdyż może zarabia się nie na produkcji, lecz na samej dystrybucji. Dobrze byłoby to poznać, mieć taką wiedzę, a następnie można procedować i zadawać pytania. Panie Przewodniczący, gdyby można było uzyskać odpowiedzi na te pytania, o ile nie jest to tajemnicą, to bardzo proszę. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to poprosiliśmy o takie dane i dysponujemy nimi. Najkrócej można powiedzieć, że mamy pięć zakładów, są to fabryka "Ubocz" w Gryfowie Śląskim, zakład w Kędzierzynie, w Puławach, w Tarnowie - Mościcach i Police, w których ciągle mamy 100% udziałów, a w pozostałych przypadkach są to udziały, można powiedzieć, symboliczne, ale w tych pięciu wciąż mamy 100%.

Proszę bardzo.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale chodzi jeszcze o strukturę właścicielską i strukturę zarządzania całą sprzedażą, o to, jak to się odbywa, gdyż jest to ważne. Jeśli na przykład popatrzymy na firmy paszowe, na różne firmy, huty i inne, to oczywiście nie wiąże się z zakresem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale my teraz płaczemy, że wszystko tak zdrożało, zboże staniało, a pasza w ogóle nie tanieje, ponieważ to nie są polskie fabryki. Firmy paszowe dawno temu zostały oddane za darmo, nawet nie zostały sprzedane obcemu kapitałowi, a obecnie obcy kapitał decyduje o tym, po ile sprzeda paszę i ile będzie kosztował dany produkt na stole. Tak samo i w tym przypadku być może nie udało się zakładów zdjąć i zebrać, to może łatwiej zrobić to poprzez dystrybucję. Gdyby można było uzyskać odpowiedź na to pytanie, to bardzo bym prosił. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, senator Izdebski.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym dodać tylko dwa słowa. Bardzo się cieszę, że pan dyrektor zaprosił gości do współpracy, myślę, że wśród gości pani prezes też czuje się zaproszona do współpracy i mam nadzieję, że będziecie państwo współpracowali.

Chciałbym poruszyć podobny problem do tego przedstawionego przez kolegę senatora Borkowskiego. Tak się zastanawiam, jak to się dzieje, kto w ogóle odpowiada za sprawy dotyczące eksportu. Jeśli się widzi braki na własnym rynku, to czy nie należałoby zastosować takiego rozwiązania, aby najpierw zaspokoić rynek polski, własne podwórko, a dopiero to, co pozostaje, wyeksportować. W Polsce robi się dokładnie na odwrót, najpierw sprzedaje się za granicę, mówię oczywiście o nawozach, a później płaczemy, że na polskim rynku brakuje towaru, polscy rolnicy nie mogą wynawozić swojej gleby, tak jak ona powinna być wynawożona, już nie mówię o kwestii cen, ale o samym pozyskaniu. Dlaczego zakłady eksportują nawozy, wiedząc o tym, że na polskim rynku jest dużo większe zapotrzebowanie i brakuje towaru? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Senator Anulewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, mnie by interesowała odpowiedź na takie pytanie. Jakie są obecne kierunki eksportu nawozów? Jak to wygląda, jeśli chodzi o nawozy azotowe, a jak w przypadku wieloskładnikowych? Interesowałaby mnie również sprawa rentowności eksportu i rentowności sprzedaży na rynek krajowy. Myślę, że ekonomia, tak to nazwę, jest tym czynnikiem, który decyduje o tym, jak prowadzimy dystrybucję, handel. Mam jeszcze jedno pytanie przy tej okazji. Czy dzisiaj istnieje import nawozów i jaka jest jego skala? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Który z panów z dyrektorów chciałby zabrać głos? Bardzo prosimy, zechce się pan pokusić o próbę udzielenia odpowiedzi?

Krzysztof Pasikowski, Zakłady Chemiczne "Police".

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o eksport, obecnie najbardziej drażliwym tematem jest sprawa azotu. Chciałbym podkreślić, że w zasadzie od początku sezonu, od września, nie wiem, od momentu, tak to nazwę, pompowania w rynek azotu praktycznie 100% sprzedaży azotu, naszego mocznika, odbywa się na rynku krajowym. Chciałbym też podkreślić, iż we wrześniu i październiku ceny na rynku zachodnim, zwłaszcza w Niemczech, były zdecydowanie wyższe niż na rynku krajowym, mimo to strategią naszej firmy było przede wszystkim, chciałbym to podkreślić, dostarczanie azotu na rynek polski.

Jeśli chodzi o nawozy NPK, jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, że naszym głównym rynkiem jest rynek krajowy. Oczywiście nasza produkcja jest zdecydowanie większa aniżeli obecnie może wchłonąć rynek krajowy. Miesięcznie produkujemy ponad 100 tysięcy t nawozów typu NPK, a nasze rynki towarzyszące, unijne to głównie rynek niemiecki, hiszpański, włoski i angielski. Jeżeli jednak wystąpiłoby takie zapotrzebowanie, to jestem przekonany i proszę nam wierzyć, że zdecydowanie chcemy sprzedawać te produkty na rynku polskim.

Kto jeszcze chciałby podjąć się próby odpowiedzi?

Prosimy bardzo do mikrofonu.

Jacek Ciubak, firma Fosfan ze Szczecina.

Chciałbym dodać kilka słów tytułem uzupełnienia. Wyeksportowaliśmy tylko 15% naszych nawozów, działo się to w okresie, kiedy nie było sprzedaży na rynku krajowym, a to ze względu na ograniczoną wielkość własnych magazynów. Jeśli chodzi o ceny u nas i w tych krajach, do których eksportowaliśmy, a więc w Danii i Niemczech, można powiedzieć, że są one porównywalne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, niech pan jeszcze zostanie, chciałbym zapytać o jedną sprawę. W związku z tym, że widzimy regionalne różnice w produkcji, a także w możliwości zaopatrzenia przez poszczególne zakłady rynku polskiego, mam pytanie, czy w tej branży koszty transportu też pełnią określoną rolę. Z tego, co widzimy, jeden zakład dysponuje większą możliwością sprzedaży i zaprasza do współpracy, drugi zaś twierdzi, że właściwie już podpisał kontrakty. Czy koszty transportu wpływają również w jakiś sposób na różnice cenowe?

Od kilku lat, mniej więcej od pięciu, sześciu lat, koszty transportu w zasadzie nie wzrastają albo wzrastają w bardzo niewielkim stopniu, mimo wzrostów cen paliwa, a wynika to z potężnej konkurencji na rynku transportowym. Można powiedzieć, że przewiezienie tony nawozu na odcinku 300 km wynosi 30 zł, na odcinku 500 km to jest około 60 zł. Nasza firma jest położona dość nieciekawie, ponieważ mamy siedzibę w Szczecinie, zatem wszędzie jest daleko, dlatego u nas odgrywa to sporą rolę.

(Głos z sali: Do Berlina macie bliżej.)

To prawda, ale tego, że w ubiegłym roku zaczęliśmy eksportować, nie wiązałbym absolutnie z faktem, iż otworzyła się Unia, lecz po prostu nasze nawozy zostały dostrzeżone. To tyle, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Senator Stokłosa, prosimy bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie!

Jestem senatorem już piątą kadencję i słyszałem na tej sali różne rzeczy, dotyczące również nawozów. Dzisiaj też słyszałem o bardzo ciekawej sprawie, chociażby o tym, o czym powiedział senator Borkowski, że potrzebne są silne związki. Rzeczywiście, jednak silne związki nie działają tam, gdzie trzeba, niejednokrotnie silne związki zajmują się czymś zupełnie innym.

Proszę państwa, do rzeczy. Jeden z panów powiedział, że na Zachodzie nawozy są zdecydowanie droższe niż w kraju. Nie mogę się z tym zgodzić, bo w 2003 r. taki nawóz, jak RSM, nawóz płynny, powinien być tańszy od nawozu granulowanego, a w Polsce był dużo droższy i sprowadzałem go z Niemiec, tam ten nawóz był znacznie tańszy niż w Polsce. Tymczasem tu panowie mówią, że w Polsce nawozy są znacznie tańsze niż za granicą. Myślę, że panowie nasłuchali się tego, co mówi minister rolnictwa i inni urzędnicy, iż rolnicy dostają tak dużo dopłat, że trzeba w jakiś sposób zabrać im te pieniądze. Żyjemy w świecie wolnorynkowym i robi się wszystko, aby nawozy nieproporcjonalnie drożały. Tak jest. Nie będę wymieniał nazwy firmy, ale rozmawiałem z jednym z panów, który handluje nawozami, jest to firma niemiecka. Oni kupują nawozy w Polsce i w Norwegii. Przeprowadzili dokładną analizę i zbliżyli ceny do dopłat, jakie dostaną rolnicy. Jest to bardzo ciekawe, a jednocześnie bardzo bolesne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Prosimy bardzo, senator Anulewicz.

Myślę, że przedstawiciele ministra rolnictwa powiedzą, jak kształtuje się import nawozów do Polski i jaka jest jego skala.

Dziękuję.

Pan Sas się zgłosił...

(Zastępca Dyrektora Instytutu Nawozów Sztucznych Józef Sas: Pan zadał pytanie i chciałbym odpowiedzieć. Pan pytał, co się importuje, ale myślę...)

Chwileczkę. Czy będzie odpowiadała pani Nowicka, czy pan Sas?

Pani Dyrektor, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, pewnie jest na sali przedstawiciel ministra gospodarki, który odpowiada za produkcję nawozów, aczkolwiek nie wiem, czy akurat... W każdym razie ja dysponuję tabelą i mogę teraz przekazać pewne informacje.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Bardzo proszę, pani współpracuje z nami na co dzień, lepiej panią znamy...)

Dobrze. Przedstawię dane za dziewięć miesięcy roku 2003 i dziewięć miesięcy roku 2004, aby te okresy mogły być porównywalne. Jeśli chodzi o nawozy ogółem, to eksport w ciągu dziewięciu miesięcy 2003 r. wyniósł 1 milion 989 tysięcy t, a w roku 2004 było to 1 milion 645 tysięcy t, czyli 83% tego, co w ubiegłym roku, zaznaczam, że chodzi o okres dziewięciu miesięcy. Import w 2003 r. wynosił 1 milion 243 tysiące t, a w 2004 r. 1 milion 617 tysięcy t. To są wielkości dotyczące nawozów ogółem. Nawozy azotowe: eksport - 1 milion 474 tysiące t w 2003 r. i 1 milion 108 tysięcy t w 2004 r., import - 367 tysięcy t w 2003 r. i 574 tysiące t w 2004 r., czyli widoczny jest tu spory wzrost, choć te wielkości nie są tak duże. Jeśli chodzi o nawozy fosforowe, są to ilości minimalne i myślę, że o tym nie ma sensu mówić. Oczywiście duży import odnotowujemy w przypadku nawozów potasowych, w 2003 r. wynosił on 635 tysięcy t, a w 2004 r. 869 tysięcy ton, zatem tu też obserwujemy dosyć duży wzrost. Jeśli zaś chodzi o nawozy zawierające dwa lub trzy składniki, te tak zwane wieloskładnikowe, to ich import w 2003 r. wynosił 239 tysięcy t, w 2004 r. - 166 tysięcy t, a eksport - 495 tysięcy t w 2003 r. i 515 tysięcy t w 2004 r. Tak to się przedstawia.

Serdecznie dziękuję.

Senator Krzysztof Jurgiel.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Po wysłuchaniu tych wypowiedzi chciałbym prosić pana przewodniczącego, abyśmy wystąpili o ekspertyzę. Po pierwsze, chodzi o informację dotyczącą struktury kapitałowej, o czym mówił pan senator Borkowski, tego, jakie państwo ma udziały w firmach, które produkują nawozy, a po drugie, chodzi o to, o czym mówił pan senator Stokłosa, jaki wpływ na ceny, na zachowanie się na rynku ma fakt, iż nasi rolnicy dostają teraz dopłaty bezpośrednie, czy rzeczywiście zapowiedzi, czy dopłaty bezpośrednie miały wpływ na politykę cenową tych firm. Myślę, że powinniśmy na te pytania uzyskać konkretną odpowiedź, ekspertyzę, która spowodowałaby ewentualne dalsze działanie rządu w tym zakresie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Senator Borkowski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym podzielić się tylko takim stwierdzeniem, bo coś mi w tym wszystkim, w tej dyskusji nie pasuje. Otóż nasuwa mi się pytanie, czy rolnicy w 2004 r. i teraz, w 2005 r., niesamowicie zwiększyli ilość NPK na jeden hektar. Gdy się na to patrzy, to nie ma ani takiego wielkiego eksportu, oczywiście eksport jest, a jeśli się go porówna do importu, to prawie to się bilansuje. W związku z tym nie bardzo rozumiem dyskusję, wydaje mi się, że ktoś po prostu nie do końca mówi prawdę, dlatego krążymy po omacku. Mieszkając na wsi, nie widzę tego, aby rolnicy aż w takim stopniu zwiększyli zużycie nawozów. Czy jest taka informacja? Czy rzeczywiście, są przecież profesorowie, eksperci, czy któryś z panów zaobserwował większe zużycie nawozów przez polskich rolników? To jedna sprawa.

Druga sprawa, chodzi o dopłaty. Jeśli się trochę popatrzy na analizę kieszeni polskiego rolnika, to jednak, reasumując, wydaje mi się, że to chyba tym jest spowodowany tak znaczący wzrost cen nawozów. Rozumiemy to, że gaz, paliwo, wszystko podrożało, ale nie w takim stopniu, jak podrożały nawozy. Dlatego w tym przypadku też by się chciało, aby zajęli się tym eksperci, aby była jednoznaczna ekspertyza. Chodzi o to, abyśmy wiedzieli i mogli powiedzieć polskiemu rolnikowi, ale nie tylko, polskiemu społeczeństwu, gdyż tyle dzisiaj padło słów, z których można wnioskować, że rolnikowi czy chłopu żyje się tak dobrze, iż nawet ludzie z miasta, wszyscy już pytają, czego ten chłop jeszcze chce, gdy jemu manna z nieba spada? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, będziemy powoli zbliżali się do końca, chyba że ktoś chciałby jeszcze zabrać głos, a do tej pory tego nie zrobił. Widzę, że nie ma chętnych. Szanowni Państwo, myślę, że nie był to najgorszy pomysł, po konsultacji z prezydium komisji, że pozwoliliśmy sobie poprzedzić zmiany legislacyjne tego typu wspólną debatą, zapoczątkowaną dwoma bardzo ciekawymi wystąpieniami naukowców. Jest to przykład połączenia nauki z praktyką. Goście przyjęli nasze zaproszenie, za co dziękujemy.

Szanowni Państwo, ja jestem usatysfakcjonowany przebiegiem dyskusji, choć wciąż nie mamy odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak się dzieje. Wysnuwając pobieżnie wnioski z dyskusji, można by powiedzieć, że jednak bezpośrednio kształtuje to rynek. Jest większy pieniądz na rynku i od razu z jednej strony cena surowca wzrosła niezależnie od nas, ale z drugiej strony są pochodne i możliwość większej sprzedaży, zatem w sytuacji, w której nie ma pieniędzy na rynku, automatycznie i ceny, i płace są niższe, także inne koszty są niższe. To jest ten element. Jednocześnie ciekawa jest odpowiedź na pytanie, na ile to miało wpływ.

Proponuję, abyśmy przyjęli, oczywiście później będą poprawki, wstępne stanowisko. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP po zaznajomieniu się z informacjami Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przedstawicieli Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Instytutu Nawozów Sztucznych w Puławach, a także po dyskusji z udziałem producentów nawozów sztucznych, pracowników nauki, użytkowników tych nawozów, wyraża swe zaniepokojenie stanem dostępności nawozów sztucznych w Polsce, spowodowane między innymi, ponieważ do końca tego nie wiemy, wzrostem cen importowanych surowców do produkcji czy też cen energii. Wiąże się to zarówno z postępującym wzrostem cen nawozów, jak i w niektórych asortymentach generalnymi problemami z ich zakupem. Biorąc pod uwagę potrzeby rozwoju polskiego rolnictwa związane z konkurencją w ramach Unii Europejskiej, ale również pozyskiwanymi środkami w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi postuluje, po pierwsze, podjąć działania w kierunku zwiększenia kontyngentu na import surowców do produkcji nawozów sztucznych spoza Unii Europejskiej. Pojawił się dzisiaj taki wniosek, tak?

(Głos z sali: To nie jest takie proste.)

Mamy świadomość tego, że to nie jest proste, ale przecież w Unii Europejskiej są nasi eurodeputowani i komisarze, niech podejmą takie próby, po to ich wybraliśmy.

Po drugie, zwiększyć perspektywicznie możliwość zaopatrzenia polskiego przemysłu nawozów sztucznych w rodzimy gaz ziemny. Dlaczego o tym mówię? Na jednym z wykładów w Senacie były dyrektor PGNiG z Piły, kolega zacnego senatora Stokłosy, jednoznacznie udowodnił, przedstawił, jakie są możliwości, jeśli chodzi o nasz polski gaz. Skierowaliśmy się za granicę, zaś z różnych względów zapomnieliśmy o naszym rodzimym gazie. Byłaby to z jednej strony sprawa stabilizacji cenowej, a z drugiej strony brak możliwości szantażowania nas, bo przecież żyjemy w takim czasie, taka jest teraz sytuacja na rynku ropy naftowej, że właściwie zastanawiamy się, co dalej. A przecież owa dekoniunktura stabilizacyjna ma wpływ na wzrost cen.

Po trzecie, stworzyć większe formalnoprawne i finansowe preferencje dla funkcjonowania grup producentów rolnych. Ja państwu nie muszę o tym wspominać, fachowcy wiedzą, że chodzi o ten potrójny podatek oraz o łatwiejsze możliwości uznania, choćby w spółdzielczości, za grupy producentów rolnych; wielokrotnie to postulowaliśmy.

Po czwarte, taki wniosek zgłosił senator Borkowski, postulujemy szybszą integrację związków rolników i producentów rolnych, partnerów dla producentów nawozów sztucznych i innych przedsiębiorstw zaopatrzenia rolnictwa. Myślę, że w tym gronie nie trzeba tego udowadniać. Prosimy również o dokonanie ekspertyzy przez Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w zakresie stopnia i przyczyn wzrostu cen nawozów sztucznych, a Ministerstwo Skarbu Państwa o informacje dotyczące... Senatorze Borkowski, my mamy informacje dotyczące tego, jak to obecnie wygląda, tym dysponujemy i za chwilę je pan otrzyma. Myślę, że bardziej interesowałyby nas możliwości wpływu na...

(Senator Krzysztof Borkowski: Przepraszam, że przerwę...)

Proszę?

(Senator Krzysztof Borkowski: ...mówi, że nie ingeruje w to, co się dzieje...)

Dlatego proponujemy zmodyfikować pana wniosek. Mamy dane mówiące o tym, w jakim zakresie Skarb Państwa jest właścicielem, tu sytuacja jest jasna. Rodzi się jednak pytanie, jaki ma wpływ Ministerstwo Skarbu Państwa czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czyli przedstawiciele naszego rządu, na kreowanie polityki cenowej i dostępności nawozów sztucznych w Polsce. Chyba o to nam chodzi, tak? Myślę, że o to chodzi. Czy senator Borkowski wyraża zgodę na modyfikację?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, przepraszam, że tak często zabieram głos, ale byłem w te sprawy mocno zaangażowany. Dziś mówimy o kontyngencie na nawozy potasowe, czyli popularną sól, białoruską czy inną, pochodzącą ze Wschodu. Wówczas napisałem pismo do premiera, rozmawiałem z ministrem rolnictwa, z ministrem gospodarki, wszyscy się śmieli. W związku z tym dobrze by było, aby komisja została poinformowana, jak prowadzone były negocjacje na ten temat z Unią Europejską, czy strona polska poruszała tę sprawę, czy w ogóle ten temat nie wypłynął i zapomnieliśmy o tym, że mamy sąsiadów ze Wschodu, którzy sprzedawali nam tańszą sól. W związku z tym również powinniśmy mieć informację na ten temat.

Kolego Borkowski, na temat spraw organizacyjnych będę jeszcze mówił. Dzisiaj Prezydium Senatu przyjęło nasz wniosek dotyczący organizacji kolejnego posiedzenia seminaryjnego, poświęconego możliwościom rozwoju kontaktów gospodarczych ze Wschodem w zakresie rolnictwa. Zatem prosimy, Pani Sekretarz, bo to jest notowane, o przygotowanie na to posiedzenie, zgłaszamy zapotrzebowanie na informację dotyczącą przebiegu negocjacji w tym zakresie i możliwości weryfikacji tych zapisów. W ten sposób byśmy to uzupełnili. Zatem prosimy Ministerstwo Skarbu Państwa i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi o informacje dotyczące możliwości kreowania...

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bożena Nowicka: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Proszę?

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bożena Nowicka: Ministerstwo Gospodarki i Pracy, bo minister rolnictwa nie...)

Ministerstwo Gospodarki i Pracy, tak?

(Głos z sali: Tak, Ministerstwo Gospodarki i Pracy.)

...o informacje dotyczące możliwości kreowania polityki państwa w zakresie cen i stopnia dostępności nawozów sztucznych w Polsce. Zapiszemy jednocześnie, iż postanawiamy także swe kolejne seminaryjne posiedzenie poświęcić itd. Pani sekretarz już dalej dopisze, o co chodzi.

Szanowni Senatorowie, czy są jakieś uwagi?

Proszę, senator Bartos z ziemi świętokrzyskiej.

Proszę państwa, dyskutujemy o sprawie ze wszystkich stron, o cenie, eksporcie, imporcie. Czy nie należałoby tego jakoś zbilansować, tak aby pokryć potrzeby i ewentualne nadwyżki wyeksportować czy importować? Wydaje mi się, że to jest... Zdajemy sobie sprawę z tego, co to jest nawóz, jakie to są ilości i jaka to jest masa do przewożenia. Za tym idą oczywiście koszty transportu. Wydaje mi się, że należałoby, pewnie to robimy, zbilansować eksport i import po to, aby tylko nadwyżki przewozić w jedną i w drugą stronę, zaś w pierwszej kolejności pokryć potrzeby naszego rodzimego rolnictwa. Tak bym to widział, myślę, że można ten temat jeszcze rozważyć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów chciałby coś jeszcze dodać? Nie. Czy byłyby może jakieś uwagi do zaprezentowanego przeze mnie projektu zapisu? Oczywiście, trzeba to jeszcze odpowiednio po polsku zapisać, ale pani sekretarz zawsze to dobrze robi. Z tego, co widzę, nie ma uwag.

W takim razie proponuję przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem projektu zapisu, proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że przyjęliśmy zapis jednogłośnie, z uwzględnieniem problematyki, o której mówił senator Borkowski, czyli zaopatrzenia do produkcji z importu spoza Unii Europejskiej.

Szanowni Państwo, w ten sposób zakończyliśmy pracę nad pierwszym tematem. Serdecznie dziękuję tym, którzy przygotowali nas do tego posiedzenia, dziękuję za tak liczne przyjęcie naszych zaproszeń. Proszę państwa, proszę zauważyć, że my tu nie szukamy winnych, lecz zastanawiamy się nad tym, jak wyjść z pewnego impasu, taka jest nasza rola. Oczywiście, w jakim stopniu zostanie to wykorzystane przez odpowiednie resorty, przez włodarzy naszego kraju, to jest już kwestia osób za to odpowiedzialnych. Naszą rolą jest pokazanie problemu, przeniesienie go z terenu i myślę, że dzisiaj w jakimś sensie udało nam się to uczynić.

Za chwilę rozpoczniemy pracę nad drugim tematem. Nikogo nie wypraszamy, ale jeśli ktoś nie jest zainteresowany sprawami legislacji, to może nas opuścić, a my możemy powiedzieć: do widzenia, dziękujemy serdecznie za przyjęcie naszego zaproszenia, za przybycie, za udział w posiedzeniu i szczęśliwej drogi do siebie. Dziękujemy serdecznie.

Szanowni Państwo, przystępujemy do omawiania drugiego tematu. Jest z nami pani legislator, za chwilę ją poprosimy o zabranie głosu. Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu. Ministerstwo w odniesieniu do tego zagadnienia reprezentuje pani Nowicka.

Prosimy o wprowadzenie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, zmiany wprowadzone w projekcie ustawy o nawozach i nawożeniu w przedłożeniu rządowym dotyczą kilku spraw. Jedną z nich jest zmiana pojęcia "wprowadzenie do obrotu" i związanego z tym upoważnienia innej osoby niż producent lub importer do wprowadzania nawozów do obrotu wewnątrzwspólnotowego. Jest to potrzebne, ponieważ w związku z przystąpieniem do Unii uległo zmianie znaczenie pojęcia "importer". Kiedyś to był każdy, kto importował spoza granic kraju, obecnie jest to osoba, która importuje z krajów trzecich. W związku z tym takie zmiany zostały wprowadzone w kilku artykułach. Ponadto następuje zniesienie obowiązku określania kodów cen i symboli PKWiU, ponieważ zostało to wprowadzone rozporządzeniem Unii Europejskiej, które wprost jest implementowane do prawa polskiego, zatem nie ma potrzeby wprowadzania tego do ustawy i zostało to z niej wykreślone. Kolejna sprawa to wprowadzenie upoważnienia ustawowego do pobierania przez okręgowe stacje chemiczno-rolnicze opłat za zadania wykonywane na zlecenie różnych podmiotów z wyjątkiem zadań wykonywanych na rzecz organów administracji rządowej i inspekcji.

Następna zmiana to określenie terminu ważności zezwoleń ministra właściwego do spraw rolnictwa, wydanych na wprowadzenie nawozów do obrotu w okresie od 1 maja 2004 r. do 1 maja 2005 r., chodzi o te nawozy, które nie spełniają minimalnych wymagań jakościowych określonych w rozporządzeniu ministra do spraw rolnictwa, tych niższych wymagań jakościowych, zaś wyższe wymagania zaczną obowiązywać dopiero od dnia 1 czerwca 2005 r. Był to jeszcze jeden rok na przystosowanie się producentów do wyższych wymagań jakościowych. Ponadto jest tu zniesienie obowiązku oznaczania, identyfikacji nawozów w języku polskim i spełniania wymagań dotyczących okresu przydatności, jeżeli nawóz jest przemieszczany jedynie tranzytem przez terytorium Polski. Pozostałe zmiany mają właściwie charakter redakcyjny, na przykład termin "zezwolenie" został zastąpiony terminem "pozwolenie", co spowodowało wejście w życie ustawy o swobodzie gospodarczej. To było w przedłożeniu rządowym.

W trakcie prac nad ustawą w Sejmie zostały wprowadzone dwie zasadnicze zmiany. Jedna z nich dotyczy art. 11b, w którym dodano ust. 2 w brzmieniu "Zbiorniki, o których mowa w ust. 1, powinny: 1) mieć dno i ściany nieprzepuszczalne, 2) być przykryte szczelną, sztywną płytą zaopatrzoną w otwór wejściowy i wentylacyjny". Dotyczy to oczywiście zbiorników na gnojówkę i gnojowicę. Problem ten, jak państwo senatorowie pamiętacie, od momentu wejścia ustawy na wokandę sejmową i senacką był problemem bardzo żywym i mimo że nie przewidywano zmian w tych zapisach, zostały one w Sejmie wprowadzone.

Druga wprowadzona zmiana dotyczy art. 20g ust. 1, zawierającego upoważnienie dla wojewódzkiego inspektora, który mógł wydać decyzję o wstrzymaniu prowadzenia chodu lub hodowli. Obecnie zostało to zmienione w ten sposób: wojewódzki inspektor ochrony środowiska wydaje decyzję o wstrzymaniu prowadzenia chowu lub hodowli, o których mowa w art. 11a ust. 1, w przypadku gdy podmiot prowadzący chów lub hodowlę nie posiada pozytywnie zaopiniowanego planu nawożenia. Zatem jest to zapis określony jednoznacznie. To tyle, jeśli chodzi o zmiany wprowadzone do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić w naszym gronie panią, która nie bywa z nami co dzień, gdyż przeważnie obsługuje nas ktoś inny, panią mecenas Agatę Karwowską-Sokołowską z Biura Legislacyjnego. Czynię to z niekłamaną satysfakcją nie tylko z tego powodu, że to miła osoba, ale dlatego, że wygraliśmy wielki spór w Trybunale Konstytucyjnym między Sejmem a Senatem o poziom legislacji. Niech się zatem uczą, mówię o tym po raz drugi, niech to się znajdzie w protokole, niech się uczą specjaliści z biura sejmowego prawidłowej pracy dla dobra poziomu legislacji w kraju.

Bardzo proszę o opinię prawną.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Jeśli można, chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji tylko na jedną kwestię, która została przedstawiona w pisemnej opinii Biura Legislacyjnego. Chodzi o konieczność doprecyzowania prawidłowego przytoczenia aktu unijnego, to jest rozporządzenia dotyczącego nawozów. Owo doprecyzowanie, istota poprawki polega na tym, aby wskazać dokładną stronę publikacji w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej. Kolejne zmiany są to dwie zmiany już opublikowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że otrzymaliśmy wiele pisemnych propozycji uwag, publicznie zarówno w imieniu członków komisji, jak i swoim własnym chciałbym zwrócić się do tych z państwa, którzy do nas dzwonili. Proszę państwa, mamy trochę doświadczenia, choćby po procedowaniu nad ustawami na przykład w odniesieniu do biopaliw, zresztą wielokrotnie, trzy razy w związku z ochroną zwierząt. Prosiliśmy was wszystkich o to, aby przekazywać to na piśmie i zawsze przysyłać na nasze posiedzenie przedstawiciela, dlatego że po pierwsze, rozmowa telefoniczna nie jest najlepszą formułą, a po drugie, dobrze by było, aby w tym gronie, z udziałem wszystkich w sposób jasny, dysponując pisemnymi ekspertyzami, wymienić doświadczenia. Mówię o tym, ponieważ senatorowie prosili, aby to wyjaśnić, albowiem wielu chciało dotrzeć telefonicznie, osobiście. Proszę państwa, w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi taką przyjęliśmy formułę i myślę, że jest ona do zaakceptowania, tu jest miejsce na to, aby się spotkać.

Jednocześnie chcę wam powiedzieć, że postanowiliśmy dzisiaj wysłuchać wszystkich stron, później zebrać opinie do ewentualnych wniosków, poprosić nasze Biuro Legislacyjne o ekspertyzę w odniesieniu do tych wniosków, a także służby Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz pana ministra o ustosunkowanie się do zmian. Z tego wynika, że nasze stanowisko przygotowalibyśmy w ciągu tygodnia. Informuję, że ustawa ta jest przewidziana do legislacji w Senacie za dwa tygodnie.

Proszę, senator Anulewicz.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu przede wszystkim ma na celu dostosowanie polskiego prawa, polskich przepisów do przepisów Unii Europejskiej, ale oprócz tego ustawa ta ma służyć polskim producentom i polskim rolnikom, powinna być w swoich zapisach przyjazna dla tych podmiotów i dobrze im służyć. Czy tak jest? Jest to pytanie, na które odpowiedź jest jedna. Oczywiście w zdecydowanej większości, można o tym wnioskować chociażby na podstawie opinii przedstawiciela resortu i Biura Legislacyjnego, ta nowelizacja ma taki charakter, jednak w odniesieniu do szczegółów, jak zwykle, są pewne problemy.

Chciałbym zwrócić uwagę na zapis artykułu, o którym już wcześniej wspomniano, a mianowicie art. 11b, chodzi o szczelne, zamknięte zbiorniki. Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ani żadne przepisy rozporządzeń Komisji Europejskiej, ani inne nie wymagają tu tak szczegółowych regulacji. Poszczególne kraje członkowskie samodzielnie ustalają przepisy w tym zakresie. Najbardziej restrykcyjne są przepisy niemieckie, w których wprowadzono ścisły zapis dotyczący szczelności, czyli konstrukcji płyty dennej oraz systemu drenażowego wokół zbiorników, nie ośmielono się jednak wprowadzić zapisu mówiącego o tym, że zbiorniki do gnojowicy i gnojówki mają być zbiornikami szczelnymi.

Jesteśmy w posiadaniu wielu ekspertyz, myślę, że również fachowcy, eksperci, którzy uczestniczą w posiedzeniu, potwierdzą to, o czym powiem. Otóż sama gnojowica wytwarza na swojej powierzchni warstwę, tak zwany kożuch, którzy wpływa na to, że emisja chociażby trójwodorotlenku azotu zmniejsza się o 30-40%. Można zastosować na przykład ciętą słomę, a więc sieczkę, i przy takiej technologii pokrycia zbiornika ograniczyć emisję o 70-75%. Istnieje w sumie tania technologia, myślę o użyciu folii pływającej, w przypadku której zbliżamy się do tego, co powinniśmy wprowadzić, gdyż daje ona 85-90% szczelności zbiornika. Mówię o tym, ponieważ wprowadzenie szczelnego zbiornika pociągnie za sobą ogromne trudności przede wszystkim ze strony finansowej, znacznie musiałyby wzrosnąć nakłady na budowę zbiorników, a poza tym pozostanie pewien problem prawny. W ostatnim okresie, w ostatnim roku w polskim rolnictwie zanotowano pozytywne zjawisko rozwoju inwestycji. Rolnicy skorzystali z programu SAPARD, pojawiły się nowe zadania inwestycyjne. Tymczasem okazuje się, że to, co zostało zrealizowane, wybudowane za te duże pieniądze, byłoby teraz niezgodne z zapisami tej ustawy. Dochodzi do tego jeszcze taki elementy, jak na przykład dokładne wymieszanie gnojowicy w przypadku zbiornika zamkniętego. Pociągałoby to za sobą znaczne koszty instalowania odpowiednich mieszadeł, pojawiłaby się kwestia sprawności tych urządzeń, a więc wiele spraw, które byłyby z tym związane.

Panie Przewodniczący, aby nie przedłużać, chciałbym zaproponować i zgłosić jako formalny wniosek poprawkę do pktu 13 dotyczącego art. 11b o następującej treści: "1. Podmioty, o których mowa w art. 11a ust. 1 i 2, przechowują gnojówkę i gnojowicę w szczelnych zbiornikach", czyli wykreślilibyśmy tu wyraz "zamkniętych", pozostałoby "przechowują w szczelnych zbiornikach", a więc korzystają z technologii, o której przed chwilą mówiłem. Dalej: "2. Zbiorniki, o których mowa w ust. 1, powinny: 1) mieć dno i ściany nieprzepuszczalne, 2) zbiorniki na gnojowicę wykorzystywaną jako nawóz rolniczy mogą być wyposażone w pokrywę pływającą". Ta poprawka zastąpiłaby zapis, który znajduje się w przedmiotowej ustawie. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję serdecznie.

Prosimy, pani Nowicka.

Chciałabym tylko przypomnieć o takiej sprawie, że obecnie obowiązująca ustawa, do której wprowadzamy poprawki, miała w art. 11b ust. 1 zapis, mówiący o tym, że podmioty, o których tam mowa, przechowują gnojówkę i gnojowicę w szczelnych, zamkniętych zbiornikach. Zatem propozycja pana senatora zmierzałaby jeszcze dalej, dobrze. Jeszcze tylko słowo. Otóż na dostosowanie się do tego zapisu wszyscy producenci czy przechowujący gnojówkę mają czas do 1 maja tego roku. Był to jeden rok vacatio legis na dostosowanie się do tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Polsus ma głos. Tutaj jest miejsce, gdyby zechciał pan podejść...

Prosimy bardzo.

Dziękuję.

Jan Biegniewski, Polsus.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zasygnalizować taką sprawę. Polsus jako związek zajmuje się problematyką produkcji trzody wszystkich producentów, dotyczy to producentów i małych, i średnich, i dużych. Bardzo zależy nam na tym, aby polscy producenci byli również dużymi producentami. Myślę, że stworzenie warunków utrudniających produkcję owym dużym przedsiębiorstwom może spowodować sytuację, w której polscy producenci zostaną wyeliminowani z grona tych dużych. Nie będzie ich stać na to, aby dostosować w sposób przesadny instalacje gnojowicy do zaproponowanych warunków, będzie na to stać być może firmy zachodnia, które chcą wejść na rynek. Uszczelniając niejako warunki produkcji i gospodarki gnojowicą, możemy wylać dziecko z kąpielą.

Myślę, że najlepiej, najdokładniej i najsensowniej przedstawią ten problem koledzy z Krajowego Związku Pracodawców - Producentów Trzody Chlewnej, z którymi jako producenci trzody bardzo ściśle współpracujemy. Oni znają szczegóły techniczne, organizacyjne i ekonomiczne tego przedsięwzięcia. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym przekazać głos kolegom, którzy są ekspertami w tej materii.

Prosimy bardzo.

Nazywam się Marian Kapłon, jestem prezesem tego związku, a jednocześnie współwłaścicielem polskiej firmy produkującej trzodę chlewną. Przybyły ze mną jeszcze dwie osoby. Drugim przedstawicielem związku jest pan prezes Jodko od trzydziestu lat związany z tym samym zakładem pracy, czyli z zakładem rolnym w Bieganowie, w którym zaczynał i ma nadzieję skończyć karierę zawodową we właściwym wieku. Jest z nami również pan profesor Kuczyński, niezależny ekspert, nie produkuje świń, jest naszym przedstawicielem w ciałach komisji unijnych zajmujących się problemami emisji azotu, związków azotu towarzyszących produkcji trzody chlewnej wszędzie, nie tylko w Polsce.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym przede wszystkim podziękować za możliwość prezentacji naszego stanowiska, jesteśmy za to niezmiernie wdzięczni. Jeżeli mamy możliwość wpływania na sposób prezentacji, to chciałbym, aby każdy z kolegów zabrał głos. Pan profesor Kuczyński przedstawiłby stronę merytoryczną, pan prezes Jodko przedstawiłby, przybliżyłby może państwu swój zakład i swoje zmagania z wymogami ochrony środowiska, ja z kolei, jeśli wystarczy czasu, powiedziałbym trochę o ekonomicznych i społecznych skutkach tej ustawy, gdyby została ona przyjęta w proponowanym brzmieniu.

Panie Prezesie, wyrażamy zgodę, po to tu jesteśmy. Mam jedynie prośbę, proszę szanować tych, którzy po dwóch godzinach pracy mają nieco osłabioną percepcję.

(Prezes Zarządu Krajowego Związku Pracodawców - Producentów Trzody Chlewnej Marian Kapłon: Deklarujemy, że będą to króciutkie wystąpienia. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu Kuczyńskiemu. Dziękuję bardzo.)

Proszę, Panie Profesorze.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nazywam się Tadeusz Kuczyński, jestem profesorem w Instytucie Inżynierii Lądowej i Środowiska Uniwersytetu Zielonogórskiego, jednocześnie należę do sześcioosobowej grupy roboczej, działającej w ramach Europejskiej Komisji do spraw Ekonomicznych Narodów Zjednoczonych, i przygotowuję naukowe wytyczne do podejmowania działań w sprawie ograniczeń emisji amoniaku przy produkcji zwierzęcej do Protokołu z Goeteborga z 1999 r. Orientuję się w tych sprawach na bieżąco, wiem, co tu się dzieje. Myślę, że najważniejsze w tym wszystkim jest to, iż owa komisja opracowuje trzy kategorie technik, które mogą być wprowadzone, jeżeli chodzi o emisję amoniaku przy produkcji trzody chlewnej, bydła i drobiu. Kategoria pierwsza i kategoria druga są takimi kategoriami, które mogą pomóc. Kategoria pierwsza, można tak powiedzieć, pomaga najbardziej, kategoria druga pomaga, zaś kategoria trzecia nie pomaga.

Dostarczyłem dokument, w którym przedstawiłem między innymi przekrycia sztywne i ich potencjale zastosowanie. Potencjalne zastosowanie przekryć sztywnych dotyczy wyłącznie zbiorników i silosów, nie ma możliwości stosowania przekryć sztywnych w przypadku lagun. Może ona jest, ale proszę sobie wyobrazić lagunę o wymiarach 100 m na 100 m i jej przekrycie konstrukcją żelbetową. Mamy do czynienia z czymś w rodzaju przykrycia stadionu piłkarskiego, to przerasta jakiekolwiek możliwości. W związku z tym na przykład przekrycia sztywne zbiorników i silosów zostały potraktowane w naszym projekcie jako kategoria pierwsza. Jeszcze może słóweczko komentarza. Wszystkie zapisy, które są tu opracowywane, oraz przygotowania uzupełnią praktyki, strategię dobrych praktyk rolniczych wypracowaną w Sevilli i po prostu zostaną uwzględnione przy dalszym działaniu. Przekrycia elastyczne lub pływające na niedużych lagunach również należą do kategorii pierwszej, czyli liczą się w taki sam sposób, myślę, że jest to bardzo ważne. Przekrycia elastyczne lub pływające na dużych lagunach, ponieważ są mniej skuteczne, na przykład rozprasza je wiatr, jeżeli zastosowana jest słoma albo trociny drzewne, pojawiają się problemy z folią, należą do kategorii drugiej. Niemniej jednak te kategorie są zaliczone, uznawane przez Unię Europejską za te, które coś nam dają, które przynoszą nam zysk. Z tego, co widać, Unia Europejska w ogóle nie przewiduje przekryć sztywnych dla lagun.

W ogóle kwestia przekrywania zbiorników i lagun. Otóż poprosiłem jednego z naszych kolegów o przesłanie informacji na ten temat, jaka część, jaki procent emisji amoniaku przy produkcji, skoncentrowałem się na produkcji trzody chlewnej, dochodzi tu jeszcze to, że jest to chów bezciałowy, pochodzi z budynku, jaki procent z przechowywania w zbiorniku, a jaki z aplikacji gnojowicy do gruntu. Otóż to się oczywiście nieco zmienia, ale proporcja jest mniej więcej taka: 41% emisji z budynku, 46% emisji przy aplikacji, 13% w przypadku przechowywania w zbiorniku. Proszę zwrócić uwagę na to, jaki to jest niewielki procent, o który my walczymy. Zatem przy tak wielkich środkach, które możemy, musimy w to wszystko zaangażować, uzyskujemy relatywnie niewielkie korzyści.

Kolejna sprawa, o której chyba warto powiedzieć, to jest to, jak przedstawia się sytuacja Polski, jeżeli chodzi o emisję amoniaku, w porównaniu do innych krajów Unii Europejskiej. Przygotowałem zestawienie, które bardzo trudno mi teraz pokazać, przekażę je Szanownej Komisji, ale mniej więcej wygląda to tak. Jest to porównanie Polski z piętnastoma krajami wcześniej należącymi do Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o przewidywania na rok 2010 przygotowane przez austriacki instytut International Institute for Applied Systems Analysis, my osiągniemy w 2010 r. 70% tego limitu, który będzie nam nakazany. Według wszelkich obecnych danych i scenariuszy, które są opracowywane, będzie nam brakowało jeszcze 30%. Jak to wygląda w krajach zachodnich? W Belgii - 107%, w Danii - 117%...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Przepraszam, Panie Profesorze, materiał, o którym pan mówi, był pan łaskaw dostarczyć szybciej, my go powieliliśmy i każdy senator nim dysponuje, zatem prosiłbym o konkluzję, o wnioski.)

Oczywiście, dobrze.

Myślę, że to są najbardziej istotne akcenty. Może powiem jeszcze o jednej sprawie. Otóż obecnie polityka zapobiegania emisji amoniaku zmierza w kierunku traktowania emisji amoniaku w sposób zintegrowany na wszystkich trzech etapach, ponieważ można coś zrobić na jednym etapie, ale może to nie mieć odpowiedniego przełożenia na etap następny. Chodzi o to, aby przemyśleć sprawę i w jakiś sposób zintegrować oszczędności, które się wprowadza na trzech kolejnych etapach, a także o to, aby wziąć pod uwagę wpływ wprowadzanych rozwiązań na emisję innych gazów, na przykład metanu, siarkowodoru czy innych gazów cieplarnianych. To wszystko ma pewien wpływ, wszystkie te czynniki są obecnie rozpatrywane i jest to opracowywane.

Można powiedzieć, że bardzo ważna jest nowa ustawa, prawo, które w sposób systemowy uporządkowałoby działania w tym zakresie, nie może to być, tak mi się wydaje, dokonywane za pomocą jakiegoś wtrętu do jednej z ustaw, na przykład ustawy dotyczącej nawozów, ponieważ wypacza to systemowe podejście do tej materii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Widzimy, że w tej sprawie chce zabrać głos nasz gość, wiceprzewodnicząca Komisji Ochrony Środowiska, pani doktor senator Apolonia Klepacz, tak?

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przyszłam tu między innymi z takim postulatem, który już zgłosił i wyczerpał kolega Anulewicz. Jednocześnie argumenty zaprezentowane przez pana profesora Kuczyńskiego również przekonują mnie z punktu widzenia ochrony środowiska. Chodzi o problem poziomu emisji, problem myślenia zintegrowanego, bo to jest ten kierunek, na który powinniśmy zwrócić uwagę, a jednocześnie jest tu sprawa niewspółmiernych nakładów do ewentualnych korzyści. Jestem inżynierem mechanikiem, więc mam świadomość tego, jak powinny wyglądać tego typu konstrukcje i jakie są koszty ich wybudowania.

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, to chciałabym wesprzeć poprawkę kolegi senatora Andrzeja Anulewicza. Myślę, że argumentacja zaprezentowana przez pana profesora jest z tym zbieżna. Sądzę, że nie zagraża to w większym stopniu środowisku, tym bardziej że jeżeli w ogóle mówimy o poziomie emisji zanieczyszczeń w Polsce, to łącznie licząc rolnictwo i gospodarkę, jesteśmy teraz w bardzo korzystnej sytuacji. Myślę, że dopuszczony jest tu nawet handel emisjami. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale opuszczę już posiedzenie komisji, gdyż czekają na mnie inne obowiązki. Dziękuję bardzo.

Wcześniej zaplanowane.

Dziękujemy serdecznie pani przewodniczącej.

Szanowni Państwo, przed chwilą pan profesor prezentował swoje stanowisko. Jest ono zbieżne z tym, co powiedzieli senator Anulewicz i senator Klepacz. W związku z tym, że lubię oszczędzać czas, mam pytanie, czy ktoś chciałby zabrać głos i zaprezentować inne stanowisko. Wiem, co mówię, chodzi o inne stanowisko, bowiem jeżeli będzie ono podobne, to będę ograniczał...

(Głos z sali: Chodzi o kwestie dotyczące przystosowania się do warunków.)

Właśnie, czyli jest to szerszy zakres od tego, o czym już powiedzieliśmy.

Prosimy bardzo.

Nazywam się Zygmunt Jodko.

Chciałbym powiedzieć, że zakłady produkujące duże ilości trzody chcą się w pełni przygotować do tego, co nakazuje ustawa. Dwa słowa na temat historii. Do 2000 r. obowiązywała u nas chyba najbardziej restrykcyjna w Europie ustawa dotycząca gnojowicy. Gnojowica była traktowana jako odpad i co pięć lat musieliśmy uzyskiwać pozwolenie wodnoprawne na to, aby rozlewać gnojowicę. Pozostaje kwestia tego, czy to prawo było przestrzegane, czy nie, ale uważam, że prawa należy przestrzegać. Druga sprawa to ustawa obowiązująca w latach 2000-2004. Nastąpiły pewne zmiany, a teraz dobrnęliśmy do tej sytuacji dotyczącej zbiorników. Ja reprezentuję zakład, który przez trzydzieści lat produkuje trzodę i nigdy nie miał zatargów, przynajmniej w ostatnich dwudziestu latach, początki były różne, gdyż był to okres dostosowywania, z ochroną środowiska. Mamy fermy i wokół pól, na których deszczujemy gnojowicę, mamy studnie piezometryczne i możemy udowodnić, co się działo, co się dzieje i jak się dzieje w ciągu ostatnich dwudziestu lat. Uważam, że działaliśmy zgodnie z przepisami dotyczącymi ochrony środowiska, zgodnie z prawem, które obowiązywało w Polsce. Tymczasem trudno nam będzie spełnić wymogi, zrealizować wszystko to, co nakazuje ustawa, nawet w tej zmienionej formie, w 2005 r. Nie chcę powoływać się na inne państwa, na przykład Hiszpanię, które dostosowały się do tych warunków, bo miały na to długi okres, ale uważam, że nad tym problemem też należy podyskutować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za treściwość wypowiedzi i szacunek dla czasu.

Nasz profesor Marian Kozłowski, profesor Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego chciał zabrać głos.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wprawdzie wszystkie miejsca, w których zbiera się gnojówka czy gnojowica, to są zbiorniki, ale ja proponowałbym, aby wydzielić w ramach tego pojęcia silosy betonowe i laguny, gdyż problem będzie dotyczył lagun. Doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że zbiorniki betonowe mogą być szczelnie przykryte, z otworem wejściowym i wentylacyjnym, ale będzie problem z lagunami. Tu już mówiono o tym, że czasami jest to wielkość stadionu. Na przykład w Niemczech laguny są wyłożone folią, aby nie przesiąkało to do ziemi, i wtedy mogłaby być zastosowana przykrywa pływająca, tak jak proponował senator Anulewicz. Potrzebny jest punkt zaczepienia w sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, na której posiedzenie zapewne będzie się musiał udać nasz przedstawiciel, bowiem tego nie obronimy. Pan senator Anulewicz miał na myśli laguny, ale nie zostało to zapisane, że chodzi o laguny. Ja się tego obawiam. Pan przewodniczący mówił, że mam być sprawozdawcą, co oznacza, że mam później pójść z tym do Sejmu, a tam mogą mnie po prostu zakrakać. Zbiornik oznacza wszystko, sadzawki też są zbiornikami, jeziora, rzeki to także są zbiorniki wodne. Dlatego należałoby podzielić zbiorniki na silosy betonowe, które powinny być szczelne, mogą być szczelnie przykryte, mieć otwór wejściowy i wentylacyjny, oraz laguny, które miałyby na przykład pokrywę pływającą z folii. Prosiłbym pana profesora Kuczyńskiego o pomoc w tej sprawie, ponieważ jest najbardziej w tę materię zaangażowany. Mam pytanie, czy podziela pan moje obawy, czy nie. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, to, o czym powiedział profesor Kozłowski, wynika z naszego doświadczenia. Gdyby przyjęto naszą, komisji senackiej, wersję ustawy o biopaliwie, to od trzech lat sytuacja byłaby jasna i nasi rolnicy by odżyli, gorzelnie itd. Niektórzy się uparli, zostało to przekazane do Sejmu, następnie prezydent zawetował, po raz trzeci wróciło i właściwie dzisiaj mamy sytuację patową. Gdyby posłuchano nas jako senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, sprawozdawcą był profesor Kozłowski, i przyjęto naszą wersję ustawy o zwierzętach, dawno mielibyśmy zgodność w tej materii z Unią Europejską, a jednocześnie szanowalibyśmy pewne standardy w Polsce. W słowach naszego profesora przejawia się wielki pragmatyzm, dlatego prosiłbym z jednej strony pana profesora z Uniwersytetu Zielonogórskiego, a z drugiej panią Nowicką, dyrektor departamentu, aby zechcieli się odnieść do tej propozycji.

Proszę bardzo.

Myślę, że pan profesor ma większą wiedzę, ale ja sądzę...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Ale pani ma władzę, Pani Dyrektor.)

O nie, zupełnie nie.

Odniosę się do propozycji pana senatora Anulewicza. Gdyby pozostały tylko "przechowują gnojówkę i gnojowicę w szczelnych zbiornikach", a nie byłoby słowa "zamkniętych", to chyba nie trzeba by było, Panie Senatorze, wydzielać zbiorników betonowych, gdyż poza betonowymi są chyba jeszcze stalowe, a nie wiadomo, czy nie ma jeszcze jakichś innych. Zatem jeśli zaczniemy określać, jakie to są zbiorniki, to możemy nie wszystko objąć i wówczas można narobić jeszcze większej biedy. Nie wiem, tak mi się wydaje. Może w tej sytuacji warto zastanowić się nad czymś innym. Jeśli wykreślimy słowo "zamknięte", to czy potem w Sejmie, chodzi o to, co pan senator przed chwilą powiedział, zupełnie nie zostanie to odrzucone. Może zastanowić się nad dłuższym okresem przejściowym?

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Tutaj są dwie kwestie, jedna to zbiorniki, a druga to laguny. Tak naprawdę to w ustawie z zeszłego roku, czyli z 2004 r., już zostało sprecyzowane, pojawiło się stwierdzenie, że zbiorniki i laguny traktowane tak samo jak zbiorniki miały zostać zakryte do 1 maja. Myślę, że trudno byłoby zmieniać to, co już było zapisane. Mimo iż uczciwie jestem przeciwny przykryciom, zwłaszcza w przypadku lagun, gdyż laguna powinna mieć swobodę oddychania, natlenianie gnojowicy jest bardzo istotnym elementem, ale na pewno owo natlenianie gnojowicy będzie mogło znacznie swobodniej zachodzić przy zastosowaniu na przykład warstwy słomy, trocin czy jakichś innych organicznych materiałów niż przy zastosowaniu materiałów szczelnych. Dlatego uważam, że laguny absolutnie trzeba wydzielić i w pełni to popieram.

Jeśli zaś chodzi o zbiorniki, to chciałbym zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny aspekt. Proszę państwa, zbiorniki żelbetowe na gnojowicę to jest przyszłość naszego rolnictwa, w tym kierunku będzie się to rozwijało. To już nie ma nic wspólnego z Unią Europejską, moim zdaniem to ma wiele wspólnego z naszym rolnictwem. Będą wprowadzane nowe gospodarstwa, wcale nie wiadomo, czy owe gospodarstwa będą ściołowe, czy nie, one będą po prostu takie, jakie będą bardziej ekonomiczne, będzie to, co się będzie bardziej opłacało, wymagało mniejszych nakładów, a przynosiło większą korzyść. To doprowadzi do tego, że na przykład za pięć, dziesięć lat nasi rolnicy indywidualni, rolnicy, którzy zwiększają swój potencjał, będą musieli łożyć na te pokrywy, przekrycia zbiorników. Tymczasem w żadnym kraju w Europie nie ma przepisu, który kazałby przekrywać zbiorniki sztywnymi przekryciami, a w Niemczech, które mają znacznie gorszą sytuację niż my, zbiorniki mogą być w ogóle otwarte i nikt nie myśli o ich przekrywaniu.

Jeżeli mogę, to pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę. Proszę państwa, amoniak nazywany jest gazem transgranicznym, oznacza to, że on po prostu przechodzi przez granice, jego zasięg ocenia na kilkaset kilometrów. Pracujemy akurat w takim zespole holendersko-niemiecko-polskim i opracowujemy łańcuch pomiaru stężeń amoniaku w powietrzu. Z tych pomiarów wyraźnie wynika, że w Polsce mamy amoniak z Niemiec, ponieważ tam prowadzona jest znacznie większa produkcja. Przeważają wiatry zachodnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tam jest po prostu bardzo dużo ferm.

(Głos z sali: ...pan jest fachowcem.)

(Wesołość na sali)

Nie. Proszę państwa, ja nie znam procedur, ja się na tym po prostu nie znam, ja bardzo chętnie pomogę w sprawach merytorycznych. Mówiłem o tym kolegom z komisji i dla nich to było niewiarygodne, że w naszym kraju, do tego przy tak niskim, przy tym, że mamy 70% do wypełnienia, to jest tak, jakbyśmy na przykład powiedzieli, że jeżeli chodzi o gazy cieplarniane, to chcemy ograniczyć ich emisję do 2010 r. nie o 7,5%, czego i tak oczywiście nie zrobimy, gdyż nie mamy na to najmniejszych szans, ale o 20%, bowiem dlaczego mamy nie być najlepsi. Proszę państwa, jeżeli chodzi o przepisy Unii Europejskiej, powinniśmy robić tylko tyle, ile musimy, nigdy więcej.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bożena Nowicka: Panie Profesorze, to nie ma nic wspólnego z Unią, bo wiadomo, że to są nasze, krajowe przepisy, a nie unijne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to tym bardziej.

Dziękuję bardzo.

Senator Stokłosa chciałby zabrać głos.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie chciałbym powtarzać pewnych myśli, ale popieram poprawki kolegi senatora Anulewicza. Wydaje mi się, że to powinno tak pozostać. Art. 11b otrzymuje brzmienie "1. Podmioty, o których mowa w art. 11a ust. 1 i 2, przechowują gnojówkę i gnojowicę w szczelnych zbiornikach". I dalej "2. Zbiorniki, o których mowa w ust. 1, powinny: 1) mieć dno i ściany nieprzepuszczalne, 2) zbiorniki na gnojowicę wykorzystywaną jako nawóz rolniczy mogą być wyposażone w pokrywę pływającą".

(Głos z sali: Mogą.)

Tak, mogą. Zresztą mam, proszę państwa, rozporządzenie ministra rolnictwa z dnia 23 grudnia 2002 r. w sprawie szczegółowych wymagań, jakim powinny odpowiadać programy działań, mających na celu ograniczenie odpływu azotu ze źródeł rolniczych, w którym jest wyraźnie napisane, że zbiorniki na gnojowicę mogą być wyposażone w pokrywę pływającą. Niczego bym tu nie zmieniał, tak bym to zostawił.

Proszę państwa, następna sprawa. Chodzi o art. 20h, w którym czytamy, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska wydaje decyzję o wstrzymaniu prowadzenia chowu lub hodowli. Chciałbym wprowadzić następującą poprawkę: "wojewódzki inspektor ochrony środowiska może, w drodze decyzji, wstrzymać prowadzenie chowu lub hodowli". Chodzi o dodanie słowa "może".

(Głos z sali: Tak jak było.)

Tak, tak jak było. Proszę państwa, weźmy pod uwagę chociażby warunki atmosferyczne, które mogą się zmienić, i nie będzie można zastosować planu nawożenia w określonym okresie.

Mam jeszcze jedną poprawkę. Dotyczy ona art. 7, w którym czytamy: "Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 13, który wchodzi w życie z dniem 1 maja 2005 r.". Proponuję następujące jego brzmienie: "Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 13, który wchodzi w życie z dniem 24 października 2008 r.".

(Głos z sali: A dlaczego 24 października?)

Gdyż tak stanowi dyrektywa unijna.

Panie Przewodniczący, mam dalsze propozycje.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę bardzo.)

(Głos z sali: 2007 r.?)

Nie, w 2008 r., dokładnie 24 października 2008 r.

(Głos z sali: Dyrektywa azotanowa?)

Nie mam tego teraz przy sobie, ale mogę dostarczyć.

(Głos z sali: Będzie na to czas, Panie Dyrektorze.)

Tak, poszperamy w tych dokumentach.

Proszę państwa, art. 19 ust. 1 mówi o tym, że zadania związane z agrochemiczną obsługą rolnictwa realizuje Krajowa Stacja Chemiczno-Rolnicza, zwana dalej stacją, podległa ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa, oraz podległe jej okręgowe stacje chemiczno-rolnicze, zwane dalej okręgowymi stacjami. Nie może być tak, że ktoś ma monopol. Kiedyś była Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, która miała monopol na wszystko. Ja nie mam nic przeciwko tym stacjom, ale niech się coś wydarzy, niech pani Kasia, która robi badania, zachoruje i miesiącami będziemy czekali na wyniki. Proponuję odpowiednią zmianę art. 19 ust. 1 ustawy: "zadania związane z agrochemiczną obsługą rolnictwa realizuje Krajowa Stacja Chemiczno-Rolnicza, zwana dalej stacją, podległa ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa, oraz podległe jej okręgowe stacje chemiczno-rolnicze, zwane dalej okręgowymi stacjami, a w zakresie zadań określonych w art. 20a ust. 1 pkt 1-5 także inne podmioty gospodarcze, posiadające akredytację na przeprowadzenie badań". Jeżeli istniałyby inne podmioty, które miałyby akredytację, to również mogłyby prowadzić takie badania. Musi być jakaś konkurencja na rynku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, mamy to na piśmie?

(Głos z sali: ...ośrodki uczelniane i inne.)

(Senator Henryk Stokłosa: Tak, ale tu jest wyraźnie napisane "tylko", czyli nie mogą.)

Chwileczkę, Panie Senatorze, czy mamy to na piśmie?

(Senator Henryk Stokłosa: Możemy przygotować na piśmie.)

Dobrze, chwileczkę. Widzę, że w tej sprawie są już na gorąco uwagi, tak? Pani Nowicka chciałaby zabrać głos?

(Senator Henryk Stokłosa: Nie mogą, bo stacja ma wyłączność.)

Czy jest potrzeba, żeby teraz zabierać głos?

Może jest potrzeba po to, aby potem nie było problemów. Wygląda to tak, to jest tylko umiejscowione zadanie stacji jako jednostki budżetowej, ale każde laboratorium czy każdy podmiot posiadający akredytację w określonym zakresie może te zadania wykonywać i nikt nie uzurpuje sobie wyłączności do ich wykonywania, to nie jest monopol, a jedynie stwierdzenie, że stacja musi to robić.

...przepisów prawnych dotyczących jednostki budżetowej, jej określonej działalności i finansowania. Tymczasem wszystkie zadania, o których mówił pan senator, dotyczące różnego rodzaju badań, mogą być wykonywane na podstawie samej akredytacji przez podmioty, które ją posiadają.

(Głos z sali: I są wykonywane.)

Polskie Centrum Akredytacji, przyznając akredytacje, daje upoważnienie do działań w określonym zakresie. Owe podmioty oczywiście to wykonują. One nie są umieszczone w zapisie, ponieważ nie są jednostkami budżetowymi. Tu jest tylko kwestia umocowania prawnego jednostki budżetowej, które jest niezbędne do jej właściwego finansowania.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bożena Nowicka: Przepraszam, chciałabym dopowiedzieć...)

Proszę, jeszcze pani Nowicka.

Przepraszam, chciałabym dopowiedzieć, że jednostka budżetowa ma określone stawki, które pobiera za określone badania, a jednostka, która nie jest tu umieszczona, nie jest jednostką budżetową, nie ma określonych stawek i pobiera opłaty według własnej kalkulacji czy według własnych kosztów ponoszonych na analizy.

Chwileczkę, jeszcze pan profesor z Uniwersytetu Zielonogórskiego chciałby zabrać głos w tej sprawie. Mamy głos niezależny.

Serdecznie dziękuję.

Bardzo przepraszam, ale zgadzając się ze wszystkim tym, o czym mówił pan senator Stokłosa, chciałbym coś jeszcze dodać na temat rozporządzenia Rady Ministrów, o którym wspomniał pan senator. Otóż w tym rozporządzeniu była wspomniana również na przykład liczba dużych jednostek przeliczeniowych, na które nakładane są pewne ograniczenia i była to inna liczba niż jest proponowana w tej zmianie ustawy, tam było dwieście dwadzieścia jednostek, a w niektórych przypadkach nawet pięćdziesiąt, tak to było sformułowane. Proszę państwa, mówię o tym, ponieważ, jak podkreślałem, mamy do czynienia z bardzo dużym ryzykiem, jeśli chodzi o naszych rolników indywidualnych, którzy będą chcieli się rozwijać. Będą się pojawiały różne ustawy, różne rozporządzenia, a w tej ustawie nie ma odniesienia, sygnału o tym, że tamto rozporządzenie przestaje działać. Ja się boję, że może to być po prostu bardzo niebezpiecznie dla polskiego rolnictwa Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, my mamy świadomość tego, że tak zwana ustawa 203 nie powinna się powtórzyć.

Proszę bardzo, senator Stokłosa.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie mogę się zgodzić z paniami, gdym mam już takie doświadczenia, chociażby w odniesieniu do badania mięsa. Tam też jest napisane, że bada je wojewódzki lekarz weterynarii, tymczasem badania wykonywane przez podmioty mające akredytację, przez podmioty, które chcą badać, niestety, nie są honorowane, a powinno być zupełnie inaczej. Taka sama sytuacja jest tutaj. Istnieje pewna obawa, że jeżeli chcielibyśmy uzgodnić plan nawożenia, a nie będziemy prowadzili badań w okręgowej stacji chemiczno-rolniczej, to ten plan może się okazać nieuzgodniony. Rozumiem to, że to są jednostki budżetowe, one powinny zarabiać, ale jednostki budżetowe też muszą mieć określoną konkurencję, konkurencja po prostu wymusza pewne zachowania, zapewnia jakość. Dlatego aby sytuacja była już całkowicie klarowna, powinniśmy wprowadzić tę poprawkę.

Dziękuję serdecznie.

Proszę bardzo, pan ma głos. Proszę się przedstawić, jest to potrzebne do protokołu.

Marian Kapłon.

Tak naprawdę króciutko chciałbym powiedzieć o kilku sprawach. Pierwsza sprawa. Dyskusja, która jest tu prowadzona, przeszła w sensie pozytywnym moje najśmielsze oczekiwania. Druga sprawa to jest pewna obawa. Otóż czeka nas jeszcze plenarna dyskusja w Senacie, a następnie powrót do Sejmu. Mam świadomość tego, że panowie macie tam kolegów, dlatego dosłownie w kilku zdaniach chciałbym zwrócić uwagę na to, co się może zdarzyć, gdyby Sejm przyjął ustawę w swojej pierwotnej wersji.

Tak naprawdę nie wiemy, ile przedsiębiorstw zostanie tym dotkniętych. W naszych ocenach będzie to mniej więcej między pięćset a osiemset, ale tego nie wiemy. Ostatni spis rolny został przeprowadzony ponad trzy lata temu, ten, który będzie, Bóg raczy wiedzieć, co wykaże. Jeśli tak jest, to oznacza to, iż natychmiast z rynku polskiego praktycznie wypadnie dwa i pół miliona tuczników. Co można zrobić z taką dziurą? Można to kupić za granicą, to jest wersja A, można to wyprodukować w kraju, to wersja B, i możliwe jest zastosowanie modelu mieszanego, wersji C, czyli trochę tego, trochę tego. Jeśli kupujemy za granicą, to oddajemy z polskiego rolnictwa 400 milionów euro rolnikom na Zachodzie. Oznacza to, że tu mamy brak 400 milionów euro, tam jest więcej o 400 milionów euro, różnica wynosi 800 milionów euro. Od razu tworzy się dziura na rynku zbóż wielkości około 1 miliona t.

(Głos z sali: Dziura w popycie.)

Tak, nie ma odbiorców, powstaje dziura w popycie.

Wychodząc z analizy czułości ceny na podaż, można przyjąć, że gdyby to się zdarzyło w tym roku, to cena zboża, cena pszenicy spadłaby o około 70 zł. Co to oznacza? Oznacza to dla polskiego rolnika kolejny 1 miliard 400 milionów zł w plecy. Dodatkowo odczuwa to około dwudziestu tysięcy czy dwudziestu pięciu tysięcy ludzi zatrudnionych bądź bezpośrednio w fermach, bądź w technicznej obsłudze rolnictwa. Ci ludzie co roku nie otrzymują około 600 milionów zł. W sumie są to 3 miliardy 500 milionów zł, to jest więcej, niż wszystkie dotacje z Unii. To jest skala problemu. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Szanowni Państwo, chciałbym, abyśmy powoli zbliżali się do końca dyskusji, chyba że pan Zdzisław chciałby zabrać głos, tak przez szacunek dla pana.

Proszę bardzo.

Jeżeli można, chciałbym dodać dwa zdania. Chciałbym poprzeć wniosek pana senatora Stokłosy jeszcze innym argumentem, chodzi mi o wydłużenie okresu wejścia w życie. Proszę pamiętać, że wszystkie jednostki prawne, spółki popegeerowskie, rolnicze spółdzielnie produkcyjne nie mogły korzystać z funduszy SAPARD, w związku z tym inwestycje ruszą dopiero dzięki funduszom strukturalnym. Dopiero teraz przygotowuje się wiele rozmaitych działań w tym zakresie. Jest to zatem drugi argument, który pokazuje, iż nie jest możliwe zastosowanie tego wszystkiego w bardzo szybkim trybie, na przykład w ciągu czternastu dni, chociażby w części dotyczącej zbiorników czy lagun.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, mam pytanie. Czy pani mecenas, pani Agata Karwowska-Sokołowska zapisała wszystkie wnioski i dysponuje nimi?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, zapisałam wnioski.)

Są zapisane, dobrze.

Chciałbym, aby te wnioski zostały przekazane pani dyrektor Nowickiej i aby państwo zechcieli się do nich ustosunkować. Mamy propozycję, aby na następnym posiedzeniu komisji omówić również sprawę dopłat bezpośrednich i SAPARD dla polskich rolników i przedsiębiorców rolnych samorządów. Byłoby to za tydzień, a więc 9 lutego, tak, Pani Sekretarz? Planujemy na to posiedzenie bardzo gorący temat, dotyczący właśnie realizacji Wspólnej Polityki Rolnej w zakresie dopłat i SAPARD, a w drugiej części przeprowadzilibyśmy głosowanie i wówczas poprosilibyśmy o opinię i merytorycznie zadecydowali. Pani Dyrektor Nowicka, opinia dotycząca propozycji pana senatora Stokłosy ma wyłącznie charakter merytoryczny, zatem o stanowisko pana ministra, którego pani dzisiaj reprezentuje, poprosimy, jak zwykle, na piśmie i wówczas podejmiemy decyzję w głosowaniu. Jednocześnie Biuro Legislacyjne sformułuje to w taki sposób, aby było to strawne, poprawne w sensie formalnym.

Proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak na gorąco mogę jedynie zgłosić zastrzeżenie do poprawki pana senatora Stokłosy do art. 19 ust. 1. To jest poprawka, która wykracza poza materię nowelizacji. Zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego Senat, taka jest zasada, powinien i może wprowadzać poprawki w takim zakresie, jaki był procedowany w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani Mecenas, mamy tę świadomość, choć się z tym nie zgadzamy. Mamy świadomość, że tak jest.

Szanowni Państwo, chciałbym podziękować tym wszystkim, którzy przysłużyli się przygotowaniu posiedzenia, wielu materiałów, a także wszystkim, którzy przybyli na posiedzenie. Spotkamy się za tydzień i podejmiemy decyzję. Serdecznie dziękuję.

Zamykamy część merytoryczną posiedzenia. Proponuję trzyminutową przerwę, a potem omówimy sprawy organizacyjne i uzgodnimy terminy następnych posiedzeń. Dziękuję serdecznie.

Mamy propozycję, szanujmy czas i prosilibyśmy, aby ci, którzy chcą podyskutować, przemieścili się ewentualnie na hol.

(Rozmowy na sali)

Ale się państwo rozgadali. Proszę o ciszę. Mamy do omówienia trzy sprawy organizacyjne. Proszę zamknąć drzwi. Dziękuję.

Droga Pani! Szanowni Panowie! Mamy do omówienia trzy sprawy. Na początek sprawy różne, dowolne, przez was zaprezentowane. Pierwsza sprawa to podziękowania dla senatora Bartosa za godne przyjęcie członka Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi parlamentu Republiki Litwy. On powiedział, że nawet zbyt godne i że nie zasługuje na takie przyjęcie, jakie przygotowano. Serdecznie za to dziękujemy. Ja później go przyjąłem w sposób nieco mniej elegancki niż to uczynił senator Bartos, ale można się od niego uczyć. Serdecznie dziękuję.

Druga informacja. W związku ze wstępną decyzją, iż wybory odbędą się jednak w sezonie jesiennym, możemy zaplanować działania komisji i Senatu. Informuję, że dzisiaj odbyło się spotkanie przewodniczących komisji i zaplanowanych jest dwanaście posiedzeń Senatu, następne zapowiedziane zostało na 17-18 lutego, kolejne na 17-18 marca, czyli za dwa tygodnie, a potem za miesiąc, zatem mamy trochę czasu.

(Głos z sali: 17 i 18 marca?)

Tak. Dlatego też proszę panią sekretarz, aby w następnym tygodniu wystąpić do marszałka Senatu, tak by nie mieszać tematów seminarium, i nawiązując do wizyty naszych trzech parlamentarzystów na Litwie, poprosić o wyrażenie zgody na zaproszenie na takich samych warunkach, na jakich zostali tam przyjęci nasi parlamentarzyści, do odwiedzenia Polski, aby spędzili jeden dzień w Warszawie, a dwa dni w terenie. Oczywiście koszty związane z pobytem w terenie bierzemy na siebie, trzeba o tym napisać, wchodziłaby w grę wtedy tylko kwestia przejazdu, przejazd trzeba zorganizować, jeden lub dwa noclegi w Warszawie, w zależności od tego, jak to pani napisze. To jest ta sprawa.

Sprawa kolejna. W związku z tym, że wielu z was zwracało się do mnie, również z terenu pisemnie, z kłopotami związanymi z realizacją wypłat bezpośrednich dla rolników oraz środków z SAPARD, niektóre samorządy czekają na wypłaty od lipca, mam propozycję, abyśmy za tydzień, czyli 9 lutego, poświęcili posiedzenie analizie stanu płatności pochodzących zarówno z SAPARD, jak i innych w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. Trzeba zaprosić szefa agencji, zaprosić ministra, przedstawicieli rolników, różnych organizacji oraz tych, którzy zwrócili się do nas pisemnie z taką prośbą. Teraz pojawiło się pytanie, co dalej. Z moich informacji, które otrzymałem nieoficjalnie, wynika, że zawaliła się polityka hurraoptymizmu i nie należy teraz lamentować, lecz zastanowić się nad tym, co zrobić, aby uzyskać jak najwięcej pieniędzy z Unii, tak by można było nadal spokojnie realizować politykę, albo podjąć inną decyzję, na przykład taką, że wstrzymujemy wprowadzanie następnych instrumentów. To jest pytanie teraz bardzo... Pozostaje pytanie, co dalej. Zapewne wiecie panowie o tym, że są także problemy z wypłatami emerytur strukturalnych, z zalesieniami, zatem chcielibyśmy analitycznie przyjrzeć się temu wszystkiemu po to, aby mieć swoje zdanie, aby może wesprzeć odpowiednie kierunki. Kolejnym tematem byłoby przyjęcie tej ustawy.

Następnie 1 marca wspólnie z Komisją Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz naszym Senackim Zespołem Strażaków proponujemy zorganizować seminaryjne posiedzenie na temat "Rola ochotniczych straży pożarnych w życiu społeczno-gospodarczym polskiej wsi" w związku z tym, że będziemy obchodzić dwusetną rocznicę powstania pierwszych straży pożarnych w Polsce, powstała taka w Wolborzu na ziemi łódzkiej. Nasz senator działający w dwóch komisjach, czyli senator Dziemdziela, byłby prowadzącym. Po dzisiejszym posiedzeniu prezydium napisaliśmy z senatorem Pietrzakiem, naszym generałem, odpowiednie pismo o wyrażenie zgody, z prośbą o to, aby każdy z senatorów mógł przywieźć delegację ze swojego okręgu wyborczego, w czapkach, w mundurach, abyśmy mogli się spotkać na sali plenarnej, gdyż jest to miejsce, które ci ludzie powinni czasem odwiedzić, posiedzieć, zobaczyć, w którym można by ich wysłuchać. Jednocześnie rozmawialiśmy z senatorami Koniecznym i Lipowskim, że dobrze byłoby wręczyć trochę odznaczeń strażackich ludziom, którzy na to zasługują, bowiem wśród nas również są senatorowie, którzy pełnią funkcje w kierownictwie ochotniczych straży poważnych. To byłoby 1 marca.

Dzisiaj prezydium podjęło decyzję, zaakceptowało to, aby 30 marca odbyło się wspólne seminaryjne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat małej retencji oraz programów rolnośrodowiskowych, dlatego że pojawiła się szansa dla naszych rolników. Chodzi o to, że ci, którzy nie chcą orać, uprawiać, nie muszą tego robić na siłę, nie muszą udawać, że gospodarzą, gdyż są odpowiednie środki na te cele z Unii. Pozostaje także pytanie, co dalej z małą retencją. Jest to wniosek senatora Bachledy-Księdzularza z Komisji Ochrony Środowiska oraz Parlamentarnego Zespołu Ochrony i Wykorzystania Zasobów Wodnych "Wodnik". Odbyłoby się to 30 marca. Tak zostały zaplanowane terminy spotkań.

Mamy jeszcze do omówienia temat współpracy gospodarczej w zakresie rolnictwa ze Wschodem i trzeba by było odpowiednio to zaplanować. Miałbym prośbę, aby wsparli to trochę senator Borkowski i senator Bartos, gdyż senator Bartos ostatnio przyjmuje tych gości i też ma troszeczkę doświadczenia w handlu ze Wschodem. Gdybyście mogli zasugerować pani sekretarz pewne kierunki, wskazać, jakie materiały byłyby do tego potrzebne, to może zorganizowalibyśmy takie posiedzenie seminaryjne na przykład w kwietniu. To wszystko z mojej strony, jeśli chodzi o sprawy różne.

Słucham, jakie są propozycje?

Senator Anulewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Sprawa SAPARD i środków pomocowych z różnych płaszczyzn jest niezwykle ważna. Rolnicy oczekują, niektórzy się denerwują, minister rolnictwa ma coraz więcej problemów, wprawdzie jeszcze nie rzucają jajkami, ale czasami dostaje koszyczek jajek.

(Głos z sali: Rzucają, rzucają.)

Panie Przewodniczący, myślę, że te bardzo potrzebne dyskusje powinny się odbyć z udziałem ministra finansów. Trzeba by było, tak to nazwę, zadziałać w taki sposób, aby przedstawiciel ministra finansów był obecny, bowiem pewne sprawy są niedogadane, niedomówione. Wydawałoby się, że można by było skorzystać awansem z polskich środków budżetowych, a unijne pojawią się, bo się pojawią, niebawem, tymczasem gdzieś sprawa się ucina. Uczestniczyłem w burzliwej radzie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i również był poruszany problem współdziałania ministra rolnictwa, agencji i ministra finansów. Panie Przewodniczący, myślę, że gdyby osobiście minister rolnictwa i minister finansów zaszczycili, wzięli udział w tej ważnej debacie, to uczestnicy spotkania, a będzie tu na pewno wielu przedstawicieli organizacji rolniczych, rolników, usłyszeliby z pierwszych ust to, co powinni usłyszeć. Sugerowałbym, gdyby było to możliwe, aby minister finansów i minister rolnictwa wzięli udział w tej dyskusji.

Dziękuję bardzo.

Tak zapiszemy. Druga informacja powinna dotyczyć tego, aby minister finansów... Przyjdzie, bo za to odpowiada. Chodzi o możliwości zabezpieczenia źródeł finansowania, realizacji płatności w ramach jednego i drugiego. Tak, analiza realizacji płatności i możliwości zabezpieczenia dofinansowania w ramach programu SAPARD oraz Wspólnej Polityki Rolnej. To jako jeden temat. Pierwszy punkt należałby do ministra rolnictwa i agencji, a drugi do ministra finansów, czyli jest jeden temat wspólny, szeroki, a do dwóch punktów trzeba przygotować materiały. Tak, jeśli chodzi o 217, to trzeba to zrobić. Powinien to zrobić każdy z senatorów, jeżeli ma takie samorządy, które czekają najdłużej... Musimy działać tak, żeby tym ludziom pokazać, jakie są problemy, i czasem indywidualnie pomóc. Zatem każdy z senatorów ma limit i dobrze by było, aby zechciał zaprosić odpowiednie osoby. Przygotowujemy to tak, jak mówił senator, piszemy o tym i zapraszamy osobiście ministra Olejniczaka, ponieważ jako minister nie był jeszcze na posiedzeniu naszej komisji, to po raz pierwszy miałby okazję wziąć w nim udział. Tak trzeba napisać. Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby coś dodać do spraw różnych?

Proszę, senator Bartos.

W telegraficznym skrócie. Potraktowaliśmy to bardzo poważnie, z panią sekretarz napisaliśmy program, spotkaliśmy się najpierw u mnie, później w urzędzie wojewódzkim z wojewodą, z samorządem, były dwa spotkania studyjne w Agromie i w przetwórstwie mięsnym, wspólna kolacja, podsumowanie, dziennikarze się tym zajęli, temat został trochę nagłośniony. Do czego zmierzam? To już jest poza nami. Mam już odzew, sprawa wymiany handlowej, jeżeli chodzi o sprzęt rolniczy z Augustowa, jest to na granicy naszej i litewskiej, oni oglądali to w Agromie i są tym zainteresowani. Pojawiła się już propozycja spotkania, zainteresowani są również przemysłem mięsnym. Dzisiaj, po niedługim czasie dwukrotnie do mnie telefonowano i wyrażono oczekiwanie ustalenia terminu, określenia, kiedy dysponowalibyśmy czasem, aby dojechać i wymienić poglądy na temat współpracy, a nawet szerzej, może byłaby to jakaś baza przerzutowa, może w stronę Rosji, gdzie chcielibyśmy w jakiś sposób nawiązać kontakty. To tyle, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że pan senator podpowiedział bardzo ciekawy temat. Gdy już poznamy termin ich wizyty u nas, to w tym czasie trzeba zorganizować seminaryjne posiedzenie ze Wschodem, byłoby jedno przy drugim.

(Głos z sali: Można to połączyć.)

Można by to zrobić z ich udziałem, można by jeszcze kogoś zaprosić...

(Głos z sali: Z Białorusi.)

Z Białorusi to będzie problem, dlatego że oni pewnie nie uzyskają zgody. Tu jest tego typu kłopot, że tam osobiście decyduje ich włodarz.

Dobrze, Panowie i Miła Pani, jest jeszcze jedna kwestia. Mam tu zapisaną jeszcze jedną sprawę. Pamiętam, że do końca roku daliśmy czas na napisanie, zbudowanie programu wykorzystania potencjału produkcyjnego wygaszonych cukrowni państwowych. Pamiętacie, to była propozycja senatora Bartosa, chodziło o susz paszowy. Dzisiaj otrzymałem od misji polskiej przy Unii Europejskiej, czyli Piskorza, materiał dotyczący dyskusji na temat tego, co będzie dalej z burakami cukrowymi. To jest poważna sprawa, co z tym robić, dlatego że trzcina cukrowa jest tańsza, upierają się, aby nie było barier, a nasi tam walczą. Proponuję poprowadzić ten temat trochę inaczej. My zawsze rozmawialiśmy o cukrowniach, tym razem proponuję omówić stan i perspektywy produkcji buraka cukrowego w Polsce, dlatego że większość cukrowni nie jest już nasza. Jako drugi temat proponuję omówić program wykorzystania potencjału produkcyjnego wygaszanych cukrowni państwowych, czyli temat, do którego analizy byliśmy zobowiązani, chodzi o holding cukrowy, pamiętacie państwo, tak? Ja to dam pani sekretarz. W związku z pierwszym tematem "Stan i perspektywy produkcji buraka cukrowego w Polsce" rodzi się pytanie, co dalej z plantacjami.

(Senator Tadeusz Bartos: Czy można?)

Proszę bardzo.

Wczoraj byłem na spotkaniu w Opatowie, chodziło o Włostów, gdzie została wygaszona cukrownia. To była nasza wspólna inicjatywa, starosta zaprosił na to spotkanie i wójtów, i przedstawicieli związków buraczanych, i dużych plantatorów buraka. Bodajże ze trzy godziny wymienialiśmy poglądy na ten temat. Są już chętni, sprawa biznesplanu i ewentualnie Włostowa. Jest szansa na to, że Niemcy, bo to jest niemiecka cukrownia, wspólnie będą chcieli się pozbyć i współuczestniczyć w finansowaniu. Gdy byliśmy u ministra rolnictwa Olejniczaka, to obiecywaliśmy te 50%. Ta sprawa, jak to się mówi, zaczyna już puszczać korzenie i rolnicy są przygotowani na to, że nie mają innego wyjścia, muszą się zająć lucerną i produkcją brykietów. Wydaje mi się, że jest to jedno ze znaczących środowisk, jeden ze znaczących terenów, jeżeli chodzi o buraki i o cukrownie, bo na terenie województwa świętokrzyskiego są trzy cukrownie. Sprawa ta zaczyna się powoli ruszać, rozwijać, ale trzeba to, jak to się mówi, podkręcać i ja to robię,

Chwała tym, którzy zaczęli i podkręcają. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś sprawy? Jeżeli nie ma, to dziękuję za przygotowanie i za udział w posiedzeniu.

Posiedzenie uważam za zamknięte.