Zapis stenograficzny (1611) ze 171. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 21 stycznia 2005 r.

Porządek obrad

Perspektywy rozwoju gospodarczego obszarów wiejskich w Polsce.

1. Szanse przełożenia wzrostu PKB na zrównoważony rozwój gospodarczy w Polsce.

2. Fundusze strukturalne jako bodziec do pobudzania gospodarczego obszarów wiejskich w Polsce.

W imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt otworzyć seminaryjne posiedzenie naszej komisji poświęcone perspektywom rozwoju gospodarczego obszarów wiejskich w Polsce.

Witam wszystkich przybyłych z całego kraju zacnych gości, którzy uszanowali nasze zaproszenie i ważki problem naszego seminarium.

Przypomnę tym, którzy są pierwszy raz w tym gronie, że zawsze szczycimy się tym, iż w Senacie podejmujemy tematy, które wychodzą z zapotrzebowania społecznego, a wasza obecność dzisiaj jest tego koronnym przykładem. Był nawet komentarz pracowników kancelarii, że znowu Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wyszła z problemem, który zgromadził tak wiele osób związanych z rolnictwem w całym kraju, z działką dotyczącą rozwoju gospodarczego obszarów wiejskich, jak my w Polsce na to mówimy, czy obszarów rozdrobnionych, jak mówi się na to w Europie.

Szanowni Państwo, witam w naszym wspólnym imieniu naszych prelegentów, którzy wprowadzą nas do tematu, a więc przede wszystkim profesora doktora habilitowanego Pawła Bożyka, rektora Wyższej Szkoły Ekonomiczno-Informatycznej w Warszawie - serdecznie witamy Pana, Panie Profesorze. (Oklaski) Panu profesorowi zaproponowaliśmy temat "Szanse przełożenia wzrostu produktu krajowego brutto w Polsce na zrównoważony rozwój gospodarczy kraju".

Pod nieobecność ministra Kowalczyka, który jest w Berlinie na wyjeździe służbowym, przybył do nas dyrektor Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich pan doktor inżynier Mieczysław Paradowski - również pana serdecznie witamy. (Oklaski)

Szanowni Państwo, witam wszystkich, którzy przybyli do nas z urzędów marszałkowskich odpowiedzialnych za rozwój obszarów wiejskich, z ośrodków doradztwa rolniczego z całego kraju na czele z dyrektorem Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie panem Bronisławem Matuszem - serdecznie pana witam, brawo dla pana. (Oklaski)

Witam przedstawicieli izb rolniczych, izb przemysłowo-handlowych, organizacji rolniczych, które tradycyjnie dostają zaproszenia na posiedzenia, korzystają z nich i aktywnie biorą udział w naszych spotkaniach. Witam również indywidualnych rolników i przedsiębiorców, którzy zainteresowani zgłoszonym w Internecie problemem odezwali się, wysłaliśmy do nich zaproszenia i przybyli. Witam przedstawicieli odpowiedzialnych za rozwój stowarzyszeń, towarzystw i fundacji działających na obszarach wiejskich w Polsce.

Szanowni Państwo, krótki wstęp, dlaczego ten temat pojawił się na naszych obradach. A więc za sprawą między innymi obecnego tu senatora Jurgiela na jednym z posiedzeń komisji podjęliśmy temat przygotowań do narodowego programu rozwoju kraju na najbliższe lata, związanych z nowym budżetem i z nowym periodem Wspólnoty Europejskiej.

Podczas tej konsultacji okazało się, że w zakresie rozwoju obszarów wiejskich mamy program, który koresponduje z tym, co proponuje Unia. Zadaliśmy wiele pytań związanych z tym, jak to uczynić, aby wzrostem gospodarczym w kraju podzielić się z całym społeczeństwem, nie zaś korzystać z niego tylko w wąskim gronie beneficjentów. Powstał więc problem, jak to uczynić wzorem choćby Irlandii, Hiszpanii, Portugalii, tak aby przełożyło się to na zmniejszenie bezrobocia, na nowe miejsca pracy, ale również na poprawę sytuacji w naszych kieszeniach.

Nie jest dla was tajemnicą, bo przybyliście z terenu, że wielu naszych wyborców, wielu rolników, wielu działaczy gospodarczych na arenie obszarów wiejskich pyta się, kiedy ten rozwój do nich dotrze, a jednocześnie, Szanowni Państwo, dostajemy pierwsze pieniądze unijne. Z jednej strony one napływają, a drugą ręką, jak to się często mówi na wsi i w małych miasteczkach, wzrost kosztów produkcji jest tak wysoki, że jedno z drugim właściwie bilansuje się na zero.

W ślad za tym dzisiejsza konferencja ma podjąć problem tego, jak pobudzić gospodarczo polską prowincję, jak przenieść wzrost gospodarczy na obszary rozdrobnione i jak przemodelować narodowy program rozwoju w dziale dotyczącym rozdrobnionych obszarów wiejskich, aby wzrost gospodarczy stał się udziałem całego kraju.

Proponujemy dwa wstępne wystąpienia i w zależności od rozwoju sytuacji krótką przerwę, a później dyskusję. Następnie chcielibyśmy wyłonić wśród nas mały zespół redakcyjny, który przygotowałby już na obrady komisji stosowne stanowisko do przyjęcia.

Czy byłaby zgoda co do takiej formuły naszego procedowania?

(Głosy z sali: Tak.)

Członkowie komisji wyrażają zgodę, również nikt z państwa nie oponuje. Rozumiem, że prelegenci, i pan profesor, i pan doktor, również optowaliby za tym.

W takim razie proszę bardzo, Panie Profesorze Bożyk, ma pan głos.

Czuję się zaszczycony, że zostałem zaproszony do tego grona. Ja oczywiście jestem ekonomistą ogólnym, ściślej mówiąc, makroekonomistą.

Było pytanie, czy istnieje możliwość przyspieszenia rozwoju gospodarczego, a także czy na tym przyspieszeniu wieś może skorzystać i w jaki sposób. Pytanie jest niezwykle trudne. Ja oczywiście nie będę zabierał chleba swojemu koledze, który jest specjalistą od tematów czysto wiejskich, a skupię się na odpowiedzi na to zasadnicze pytanie.

Moim zdaniem rozwój gospodarczy terenów wiejskich nie jest możliwy bez utrzymania wysokiego, wyższego tempa rozwoju gospodarki jako całości, ponieważ rozwój rolnictwa nie jest odizolowany od rozwoju przemysłu, budownictwa, handlu, usług, ale jest jego częścią. Jest w tym zakresie absolutna korelacja.

Notowaliśmy w ostatnim okresie, powiedzmy, że w latach 2001, 2002 i 2003, okres dekoniunktury, tempo wzrostu PKB w granicach jednego punktu. To natychmiast odbija się na rolnictwie, podobnie zresztą na budownictwie. Rolnictwo i budownictwo mają z sobą w tej dziedzinie wiele wspólnego.

Dochodowość rolnictwa - to państwo wiecie najlepiej - związana jest przede wszystkim z popytem na towary rolne. Zgodnie ze statystykami 90% popytu jest kreowane przez rynek krajowy, w zasadniczym stopniu przez ludność o dochodach niskich i średnich, czyli bez zwiększenia dochodów ludności najuboższej i ubogiej, która stanowi 70% całości społeczeństwa, popyt na artykuły rolne radykalnie nie wzrośnie.

Zgodnie z danymi polskie rolnictwo jest wyraźnie przeludnione. Według tych informacji aż 30% rolników utrzymuje się z działalności pozarolniczej, 15% gospodarstw rolnych w ogóle nie sprzedaje żywności, a 37,5% sprzedaje ją w minimalnym zakresie. Tylko 25% gospodarstw rolnych traktuje rolnictwo jako źródło dochodów.

W tym świetle podstawowym warunkiem rozwoju rolnictwa jest moim zdaniem... Po tych dwóch, trzech zdaniach wstępu przechodzę w tym miejscu do kwestii, które mogą być dyskusyjne, ale które będą stanowiły sedno mojego dzisiejszego wystąpienia. W moim osobistym odczuciu bez przyspieszenia tempa rozwoju polskiej gospodarki do 7-8% rocznie nie istnieje możliwość radykalnej zmiany sytuacji ani na wsi, ani w budownictwie.

Od razu sobie powiedzmy, że w ostatnich piętnastu latach to tempo rozwoju kształtowało się średnio w granicach 4%, na zachodzie Europy w granicach 3%, w Stanach Zjednoczonych w granicach 5-6%. Stany Zjednoczone rozwijają się w tym zakresie najszybciej, ale w Chinach od dwudziestu pięciu lat tempo rozwoju kształtuje się w granicach 10-14% rocznie. Nie ma żadnych powodów, żeby w Polsce uznać, że nasze tempo rozwoju gospodarczego w granicach 4% jest optymalne. Jest to z pewnością tempo zbyt wolne w stosunku do naszych możliwości i w stosunku do naszych potrzeb. Za chwilę postaram się tę tezę udowodnić.

Właściwie tempo czteroprocentowe w ciągu tych piętnastu lat było funkcją swego rodzaju echa rozwoju gospodarczego Europy Zachodniej. Lepsza koniunktura w Europie Zachodniej zwiększała tempo wzrostu naszego eksportu, co natychmiast pozytywnie odbijało się na dynamice rozwoju wzrostu produktu krajowego brutto. Dekoniunktura w Europie Zachodniej dawała efekty odwrotne.

Moim zdaniem Polska jako członek Unii Europejskiej ma szerokie możliwości autonomicznego wykorzystania najważniejszego czynnika, jaki jest w naszym kraju - czynnika zatrudnienia. Tymczasem zgodnie ze statystyką w Polsce 54% ludności w wieku produkcyjnym jest bez pracy. Po odliczeniu studentów jest to dziesięć i pół miliona osób. Koncepcja, którą państwu dzisiaj zreferuję, opiera się na założeniu, że wzrost zatrudnienia jest tym czynnikiem, który może zdynamizować rozwój naszej gospodarki.

Dla porównania powiem, że w Stanach Zjednoczonych stopa zatrudnienia wynosi 84%, nie 54%, ale 84%. Jak napisała kiedyś pewna gazeta, gdyby w Stanach Zjednoczonych była taka stopa zatrudnienia jak w Polsce, to prezydent Stanów Zjednoczonych nie miałby szans nawet w konkursie na posadę parkingowego, ponieważ zatrudnienie jest oczkiem w głowie prezydenta Stanów Zjednoczonych. Powtórzę, że stopa zatrudnienia wynosi tam 84%.

Pamiętajcie państwo, te trzy miliony bezrobotnych w Polsce, to tylko, jak to się powszechnie mówi, szczyt góry lodowej. W dużym stopniu są to ci, którzy się zarejestrowali. Tak naprawdę w Polsce bez pracy jest dziesięć i pół miliona osób. W ogóle 1/3 tych bezrobotnych to młodzież do dwudziestego ósmego roku życia, 40% młodzieży do dwudziestego czwartego roku życia jest bez pracy. Dla porównania powiem, że w innych krajach te wskaźniki... Już nie będę ich czytał, ale są one znacznie korzystniejsze.

Teraz powstaje pytanie, czy można wykorzystać ten olbrzymi czynnik rozwoju do przyspieszenia dynamiki rozwoju gospodarczego i do uruchomienia efektów mnożnikowych także dla terenów wiejskich. W jaki sposób to można zrobić i czy istnieje taka możliwość? Chciałbym teraz skoncentrować się na tym.

Moim zdaniem przede wszystkim istnieje potrzeba wypracowania polityki prozatrudnieniowej. Dotychczas nie było w Polsce polityki prozatrudnieniowej, nikt do tej pory nie przygotował tego typu polityki, ponieważ uważa się, zwłaszcza ortodoksyjni liberałowie tak uważają, że załatwi to wolny rynek, że przyspieszenie tempa rozwoju gospodarczego na przykład z 4% do 5% natychmiast uruchomi wzrost zatrudnienia.

Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że większość tego typu wizjonerów głęboko się myli, ponieważ rozwojowi gospodarczemu towarzyszy zastępowanie produkcji pracochłonnej produkcją postępochłonną. W całym świecie jest to współczynnik dość istotny. Wzrost gospodarczy rodzi mianowicie tendencje do wprowadzania nowej techniki i przedsiębiorstwa prywatne w sposób oczywisty to robią, będą robić i nikt ich nie przekona, ani ja, ani nikt inny, by tego nie robiły, ponieważ jest to tańsze, a wielu wyrobów nie można produkować ręcznie, tylko za pomocą automatów. Szybszy rozwój gospodarczy w najbliższych latach wcale nie zmniejszy bezrobocia, nie ma na to szans, ponieważ - jeszcze raz powiadam - jest ogólnoświatowa tendencja do zastępowania produkcji pracochłonnej produkcją postępochłonną. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości.

Jest też złudne oczekiwanie, że polski rynek pracy jest przeregulowany, że trzeba go rozregulować i wtedy przedsiębiorstwa same będą zwiększały zatrudnienie. To jest iluzja. Zgodnie z badaniami, które istnieją, polski rynek nie jest ani przeregulowany, ani niedoregulowany.

Niektórzy rozumieją tę regulację jako możliwość dowolnego zwalniania pracownika, dowolnego zmniejszania mu zarobków itd., itd. Moim zdaniem jest to droga, która może dać pewne efekty, ale nie jest to ta droga, która w odniesieniu do tego, o czym ja będę dzisiaj mówił, jest zasadnicza. Są jednak dwie inne możliwości, które chciałbym państwu zreferować. Pierwsza to pobudzenie prywatnego biznesu do zwiększania zatrudnienia, a druga to pobudzenie państwa i rządu do zwiększania zatrudnienia.

Jeżeli chodzi o pierwszą koncepcję, to mam na uwadze zwłaszcza małe i średnie przedsiębiorstwa, które tworzą 85% produkcji przemysłowej. Są to przedsiębiorstwa budowlane, usługowe, rolne. Nie uczynimy tego jednak bez zmiany polityki kursu walutowego, stopy procentowej i polityki kredytowej.

Zacznę może od polityki kursu walutowego. Proszę państwa, polityka kursu walutowego w Polsce jest w tej chwili echem dwóch kursów walutowych: dolara do euro i euro do dolara. Niedowartościowany dolar jest efektem polityki Stanów Zjednoczonych, która ma na celu obciążenie reszty świata kosztami irackimi. Dolar jest wyjątkowo niedowartościowany i to niedowartościowanie będzie jeszcze trwało, ale efektem niedowartościowania dolara jest przewartościowane euro, co odbija się negatywnie na eksporcie z Europy Zachodniej do Stanów Zjednoczonych i na zwiększonym imporcie ze Stanów Zjednoczonych, ponieważ Stany Zjednoczone mają pół biliona dolarów deficytu bilansu handlowego oraz pół biliona dolarów deficytu budżetowego i prowadzą taką politykę, która dla nich jest najkorzystniejsza, zaś Europa Zachodnia znajduje się w troszkę martwym punkcie. Efektem tej polityki jest kurs złotego, który jest - co do tego nie mam wątpliwości - wyraźnie przewartościowany wobec euro.

Jakie są tego skutki? Skutki tego są takie, że wszystko, co jest importowane, jest tanie, często tańsze od produkcji krajowej. Powoduje to bankructwa dziesiątek, setek drobnych przedsiębiorstw produkujących materiały budowlane. W środę byłem na konferencji prasowej dotyczącej budownictwa, na której można było posłuchać, jakie są skutki przewartościowanego złotego. Dzisiaj sprowadzamy do Polski po prostu prawie wszystko: i drewno do kominka, i chleb, i dziesiątki innych rzeczy. Powoduje to, że małe firmy, także w terenach wiejskich, normalnie bankrutują.

Moim zdaniem nie ma żadnych przeciwwskazań, Unia nam tego nie zabrania, żeby prowadzić politykę kursu walutowego. Jeżeli chodzi o bezrobocie, jesteśmy absolutnym wyjątkiem w Europie, nie ma drugiego takiego kraju, który miałby tak niską stopę zatrudnienia. Gdybyśmy mieli taką stopę zatrudnienia jak Czechy, mielibyśmy trzy miliony nowych miejsc pracy. Unia Europejska bez przerwy zwraca nam na to uwagę i myślę, że jeżeli wystąpimy z programem likwidacji tej patologii, Unia będzie w stanie nam w tym zakresie pomóc, o czym będę za chwilę mówił.

Druga sprawa to polityka stopy procentowej. Stopa procentowa w Polsce jest zbyt wysoka. Jest ona ustalana pod kątem możliwości sprzedaży papierów wartościowych emitowanych w związku z deficytem budżetowym. To jest główne kryterium polityki stopy procentowej: żeby kapitał zagraniczny kupił papiery wartościowe, bo jeżeli nie kupi - pojemność rynku krajowego jest niewielka - trzeba będzie ciąć wydatki budżetowe, gdyż nie można w kraju zapłacić papierami wartościowymi. To jest główny cel polityki stopy procentowej, ale taka polityka stopy procentowej, jaka jest dzisiaj, czyli wysoka stopa procentowa, ma szereg negatywnych konsekwencji, które przekładają się na niskie tempo rozwoju gospodarczego. Nie muszę w tym gronie tego państwu tłumaczyć, zapewne wszyscy wiemy, w jaki sposób to się dzieje.

I trzecia sprawa to jest problem kredytów. Kredyty są w Polsce bardzo drogie, i to z kilku powodów. Przede wszystkim dlatego, że większość banków prowadzi politykę globalną: inwestuje na świecie tam, gdzie są korzyści większe i pewniejsze. Większość banków inwestuje na Tajwanie, w Brazylii, ponieważ tam ma znacznie większe zyski, doskonale na tym spekuluje, a celem banków jest zwiększenie ich zyskowności, a nie kredytowanie jakiegoś przedsiębiorstwa zatrudniającego dziesięć osób, powiedzmy, w Radomiu czy gdzieś tam na jakiejś wiosce.

Kredyty w Polsce są zbyt drogie i nie pokonamy tej bariery bez interwencji państwa, która nie może polegać na tym, że zakaże się bankom tak wysokiego kredytowania. Są jednak metody, które powinny sprzyjać kredytowaniu, mianowicie płacenie przez państwo części oprocentowania kredytów komercyjnych bądź bezpośrednie udzielanie kredytów firmom prywatnym.

Na wspomnianej już przeze mnie konferencji w sprawie budownictwa powiedziane było, że zysk w budownictwie wynosi dzisiaj 6% - to jest stopa zysku. To jak można wziąć kredyt oprocentowany na 17% i budować z zyskiem 6%? Który z ekonomistów wytłumaczy ten problem, że przy zyskowności 6% mamy zaciągać kredyt oprocentowany na 17%? Firmy nie zaciągają takiego kredytu, ponieważ zbankrutowałyby. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Bez interwencji państwa nie da rady tego rozwiązać.

Proszę państwa, moim zdaniem to jest droga, która może pobudzić prywatny biznes. Biznes w rolnictwie też już jest prywatny, w budownictwie też jest prywatny. Biznesu państwowego nie ma i nie ma co się łudzić, że zwiększenie udziału... Ja nie namawiam do zwiększenia udziału własności państwowej, bo to nie jest właściwa droga. Chodzi o pobudzenie aktywności biznesu prywatnego, małych i średnich przedsiębiorstw tymi metodami, o których mówiłem. Jest jeszcze inna droga, która powinna być wykorzystana w Polsce do zmniejszenia bezrobocia i do przyspieszenia rozwoju gospodarczego. Tą drogą jest polityka zatrudnieniowa rządu.

Proszę państwa, tak jak już powiedziałem poprzednio, takiej polityki nie ma, to znaczy nie ma inwestycji w dziedzinach pracochłonnych i tych inwestycji nie będzie bez autonomicznych inwestycji rządu. Na całym świecie inwestycje tego typu mają charakter rządowy. Kapitał prywatny może co najwyżej inwestować w formie inwestycji pobudzonej przez autonomiczne inwestycje rządu.

Co to oznacza? Oznacza to, że rząd musi zrobić pierwszy krok po to, aby pobudzić biznes prywatny. Odwrotnej drogi nie ma. Oczekiwanie, że niekomercyjne budownictwo komunalne będzie sfinansowane przez kapitał prywatny, jest czekaniem na Godota. Nigdzie na świecie nie było dotychczas takich przypadków, ponieważ biznes kalkuluje zyski. Potrzebne są długookresowe kredyty, o czym za chwilę.

Zatrzymam się na chwilę, by powiedzieć, co mają obejmować inwestycje autonomiczne. Przede wszystkim rozwój budownictwa niekomercyjnego. Dzisiaj w Polsce budujemy łącznie sto tysięcy mieszkań rocznie. W zasadniczym stopniu są to mieszkania na wsi, domy wiejskie bądź mieszkania komercyjne. Popyt na mieszkania komercyjne ulega zmniejszeniu, ponieważ możliwości wynajmu są małe, wobec czego popyt też rośnie tak, jak rośnie. Według szacunków potrzeba w Polsce rocznie co najmniej trzysta tysięcy mieszkań.

Co to znaczy "niekomercyjne"? To znaczy, że państwo musi sfinansować kredyt czterdziesto- czy pięćdziesięcioletni, przygotować dogodne warunki kredytowej sprzedaży takich mieszkań, tak żeby ktoś, kto ma mało pieniędzy, mógł przez czterdzieści czy pięćdziesiąt lat to mieszkanie sprzedać. Jakie są tego efekty? Przede wszystkim olbrzymi wzrost zatrudnienia i przyspieszenie tempa rozwoju gospodarczego poprzez wzrost popytu na materiały budowlane, na kable, na cement, na gips, na meble, na dachówki, na tysiące innych rzeczy. To produkuje biznes prywatny i to są inwestycje pobudzone, ale nie da rady tego sfinansować bez inwestycji autonomicznych.

Podam państwu przykład Hiszpanii i Irlandii. Jeszcze nie tak dawno temu bezrobocie w Hiszpanii wynosiło dwadzieścia parę procent. Hiszpania budowała sto tysięcy mieszkań, tak jak my, głównie komercyjnych. Dziś buduje czterysta tysięcy, bezrobocie jest poniżej 10% i tempo rozwoju jest znacznie wyższe. Hiszpania jest dobrym przykładem, że można przy pomocy rozwoju budownictwa niekomercyjnego znacznie zmniejszyć bezrobocie i znacznie przyspieszyć tempo rozwoju gospodarczego, ale Hiszpanie zatrudniają w budownictwie dwa miliony ludzi, a my pięćset tysięcy, z czego w tymże budownictwie niekomercyjnym to są w ogóle szczątkowe cyfry, nie ma praktycznie takiego budownictwa. Państwo zachowuje się wręcz odwrotnie: w ostatnim okresie wycofało ulgi inwestycyjne.

Jaki był tego efekt? Przychody budżetu państwa zmniejszyły się w stosunku do tych, jakie były przedtem, bo był taki spadek budownictwa, że wszelkie wpłaty do budżetu były mniejsze niż poprzednio. Polityka w tym zakresie jest odwrotna niż ta, którą należałoby prowadzić.

Od razu powstaje pytanie, bo ja rozumiem, że jeżeli nie odpowiem na nie teraz, od razu państwo mi je postawicie: dobrze, ale skąd państwo ma wziąć na to pieniądze? W budżecie jest dziura, od piętnastu lat nie ma pieniędzy na te cele. Dlatego też moja propozycja składa się z trzech punktów.

Pierwszy punkt to zwrócenie się do Unii Europejskiej nie tyle o pożyczkę, co o środki na cele rozwoju regionalnego. Mamy informacje, że w ostatnim roku były zwroty do Unii Europejskiej z tych tytułów rzędu 20 miliardów euro, ponieważ inne kraje nie wykorzystały tych środków, a więc są one w Unii Europejskiej w nadwyżce. Nie chodzi o jakieś drobne datki w wysokości 100 milionów euro czy 200 milionów euro, bo nam potrzebne są poważniejsze kwoty. Unia ma te środki i ponieważ my jesteśmy szczególnym przypadkiem w Europie oraz w Unii i ciążymy krajom Unii jako kraj, który ma tak wysokie bezrobocie, myślę, że gdybyśmy postawili tę sprawę otwarcie i powiedzieli, o co nam chodzi, te środki mogłyby być nam udzielone. To po pierwsze.

Po drugie - jestem w trudniej sytuacji, bo nie chcę powoływać się na Leppera - ja uważam, że...

(Senator Sławomir Izdebski: Mam wrażenie, że jest pan chyba z Samoobrony, bo przedstawia pan program Samoobrony.)

(Głos z sali: Kolega jest z Samoobrony.)

Nie mam nic wspólnego z Samoobroną.

(Senator Sławomir Izdebski: Ale zapraszam.)

Dziękuję.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o drugi punkt, to ja osobiście uważam, że istnieje możliwość, żeby wykorzystać 2-3 miliardy dolarów z trzydziestopięciomiliardowej rezerwy dewizowej.

(Głos z sali: Proszę bardzo.)

Ta rezerwa jest bardzo nisko oprocentowana, na ogół a vista. Mam na myśli wykorzystanie w sensie pożyczki.

I trzecia możliwość to zaciągnięcia pożyczki złotówkowej w Narodowym Banku Polskim, ale przedtem należałoby zwrócić się do społeczeństwa z prośbą o wyrażenie zgody na obciążenie wszystkich kosztem tego typu pożyczki. Tym kosztem byłby wzrost inflacji rzędu jednego, dwóch punktów rocznie.

Zgodnie z opiniami światowych autorytetów w tej dziedzinie - głównie opieram się na Stiglitzu - zwiększenie inflacji na przykład z 2% do 4% nie szkodzi gospodarce, a poprawia możliwości rozwiązania wielu problemów. Ja uważam, że inflacja zawsze jest szkodliwa. Różnię się w tym zakresie od tych, którzy uważają, że można bezkarnie podnosić inflację. Dlatego też zwiększenie inflacji o jeden, dwa punkty wymagałoby zgody społeczeństwa. Trzeba by powiedzieć, jak to się mówi, otwartym tekstem: zwracamy się do was z prośbą o wyrażenie zgody na wzrost inflacji dla zrealizowania takich, a nie innych problemów. Kiedyś ktoś mi powiedział: dobrze, państwo zwiększy te środki...

Przy tym, jeżeli chodzi o inflację, ja uważam, że przyspieszenie tempa wzrostu PKB o jeden, dwa punkty pozwoli po dwóch czy pięciu latach spłacić ten kredyt. Kredyt i dewizowy, i złotówkowy budżet państwa musi spłacić. Nie jest tak, że wydamy pieniądze na budownictwo darmowe czy to, o którym mówiłem, nie spłacając kredytu. Wykorzystanie części kredytu dewizowego byłoby możliwe, powiedzmy, w ciągu czterech czy pięciu lat, a po tym okresie trzeba by go było spłacić. A w jaki sposób możemy go spłacić? Przyspieszenie tempa wzrostu PKB o jeden, dwa punkty powoduje wpływ olbrzymich środków do budżetu. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Proszę państwa, żeby to się stało możliwe, istnieje konieczność - ja za chwilę już kończę, jeszcze parę kwestii - zwiększenia autorytetu państwa i uznania rządu za strategiczne centrum państwa. We wszystkich cywilizowanych krajach, w Stanach Zjednoczonych, we Francji, w Niemczech, istnieją centra strategiczne. W Polsce takim centrum strategicznym jest Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, które więdnie. Ono lada godzina zostanie prawdopodobnie przez Sejm i Senat rozwiązane. To jest jedyne centrum strategiczne.

Moim zdaniem można by było to Rządowe Centrum Studiów Strategicznych zmienić w autentyczny ośrodek programowania długookresowego, który nie musiałby być podporządkowany rządowi, mógłby być podporządkowany Sejmowi, Senatowi, może i rządowi, który przygotowywałby, tak jak to jest w Stanach Zjednoczonych, programy pięcio-, dziesięcio-, piętnastoletnie. Kto ma to przygotowywać? Wolny rynek? Niewidzialna ręka rynku? Nie ma takiej możliwości. Muszą przygotowywać to ludzie, ale dopóki propaganda będzie głosiła, że każdy, kto jest związany z rządem i z centrum, to głupi urzędnik i skorumpowany idiota, nie ma na to żadnych szans.

Dlatego też elementem programu, o którym ja teraz mówię, jest odłączenie polemik politycznych od gospodarki. Gospodarka musi być niezależna od korupcji. Jak chcecie, to toczcie walki polityczne w Senacie, w Sejmie, ale zostawcie gospodarkę, nie może być ona traktowana jako narzędzie. Popatrzcie państwo, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych. Przecież w walce o fotel prezydenta zostawiono gospodarkę na boku. Przecież nie dokonywano tam wiwisekcji na firmach, na różnych przemysłach, przecież nie było czegoś takiego. Musimy zostawić gospodarkę na boku, niech gospodarka będzie gospodarką, a polityka niech będzie polityką. Niech politycy się biją, to jest ich sprawa, niech polują po Sejmie czy po Senacie na siebie, ale gospodarka powinna być zostawiona w spokoju.

Dlatego też w moim osobistym odczuciu zwiększenie autorytetu państwa jest niezbędne, żeby ten program zrealizować, a bez wykorzystania zatrudnienia jako głównego czynnika rozwoju gospodarczego nie ma możliwości przyspieszenia rozwoju tego kraju poniżej 4-5%, bo właściwie dzisiaj sytuacja jest taka: jest 1%, potem rośnie do 4%, czasami skoczy do 5% i znowu spada do zera. Ja mam na myśli równoważony rozwój, tak jak to było w Irlandii, tak jak to jest w Hiszpanii, rozwój długookresowy, który obejmowałby pięć, dziesięć lat, który sięgałby nie do 4-5%, tylko do 7-8%.

Zatrudnienie jest naszym największym bogactwem. To wszystko się marnuje. Według szacunków profesora Kabaja, który jest specjalistą od zatrudnienia, gdybyśmy zlikwidowali połowę bezrobocia, produkt krajowy brutto uległby podwojeniu.

Ja proponuję zmniejszenie bezrobocia o dwa miliony do 2010 r. Jeżeli udałoby się zmniejszyć bezrobocie o dwa miliony, chociażby poprzez zwiększenie budowy mieszkań do trzystu tysięcy rocznie... Nie ma żadnych ograniczeń, żeby tempo rozwoju tego kraju kształtowało się w granicach 6-7%, ale bez spełnienia tych warunków nie ma możliwości. Oczekiwanie, że zadziała niewidzialna ręka rynku, jest czekaniem na Godota.

Ja nie jestem przeciwnikiem liberalizmu, wręcz odwrotnie, niektórzy uważają, że jestem też liberałem, ale moją zasadą jest twierdzenie: tyle liberalizmu, ile to możliwe, tyle państwa, ile to konieczne. Tam, gdzie państwo jest niepotrzebne, nie wolno go wprowadzać. Tyle liberalizmu, ile to możliwe. Wszystkie drobne firmy, tam, gdzie jest rynek zrównoważony, muszą działać na podstawie wolnego rynku, tam udział państwa byłby szkodliwy, ale tam, gdzie jest potrzeba długofalowego określenia priorytetów, znalezienia środków, zastosowania rozrusznika, autonomicznych inwestycji, pobudzenia inwestycji w sektorze prywatnym, bez państwa nigdy nic się nie ruszy. Proszę państwa, daję wam gwarancję - nigdy. Nie ma takiej możliwości.

Również na wsi nic w tej dziedzinie się nie zmieni. Jeżeli nie ruszymy z martwego punktu, możemy tylko śnić. Minie jeszcze dziesięć lat, potem jeszcze piętnaście lat i nie ma takiego przykładu w historii, bo wszystkie przypadki, które znamy, zawsze wiązały się ze wspomnianym rozrusznikiem. Musi być ten rozrusznik, ktoś musi wiedzieć, czego chce, do czego to ma prowadzić. Moim zdaniem mamy takie możliwości. Możliwości leżą na talerzu, tylko trzeba je wykorzystać.

Minął mój czas, powiedziano mi, że mam dwadzieścia minut, a minęło już chyba czterdzieści.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? W każdym razie ja na tym kończę. Jeżeli będą jeszcze jakieś pytania, to służę państwu swoją osobą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, dziękujemy panu rektorowi za prezentację programu, który - miejmy nadzieję - da szanse przełożenia wzrostu PKB na zrównoważony rozwój kraju.

Drugim z naszych prelegentów ma być dyrektor z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Mieczysław Paradowski.

Najpierw jednak pozwolę sobie nas przedstawić, ponieważ niektórzy zwrócili mi uwagę, że część z państwa jest u nas pierwszy raz. A więc wśród senatorów jest profesor Tadeusz Bartos z ziemi świętokrzyskiej, szef fundacji Agroma i działacz Ludowych Zespołów Sportowych. Był przed chwilą, ale na chwilę wyszedł, pan Mieczysław Jaworski z Podkarpacia, który był samorządowcem. Dalej jest kolega Izdebski, który jest, jak się przedstawił, z Samoobrony, wiceprzewodniczący komisji, rolnik i drobny przedsiębiorca z Podlasia, kolega senator Anulewicz, który jest członkiem Rady ARiMR w Warszawie, były samorządowiec z Sokołowa Podlaskiego. Obok nas miejsce zajął senator Jurgiel z Podlasia, były poseł. I to jest nasza Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest na sali jeszcze jeden z senatorów, kolega Wojciech Pawłowski z Podkarpacia. Serdecznie cię, Wojtek, witamy w naszym gronie.

Proszę państwa, spóźnił się na nasze posiedzenie, ale przybył, za co jesteśmy serdecznie wdzięczni, były wiceminister finansów, dzisiaj dyrektor FAPA pan Ryszard Pazura. Witamy w naszym gronie. Pamiętamy pana ministra z lepszych dla polskiej wsi czasów.

Jeżeli można, prosimy, Panie Dyrektorze, a później zaczniemy dyskusję.

Pierwszy do głosu zapisał się kolega wiceprzewodniczący Izdebski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym jeszcze raz przeprosić za to, że minister Kowalczyk nie mógł osobiście wziąć udziału w tym posiedzeniu i wygłosić mowy, która została przygotowana w formie pisemnej i przekazana państwu w materiałach.

Na początku chciałbym nawiązać do głosu mojego przedmówcy. Oczywiste jest, że w kontekście rozwoju gospodarczego oddzielenie spraw rozwoju obszarów wiejskich i traktowanie ich jako oddzielnej, niezależnej kwestii byłoby dużym błędem. W związku z tym nie ma rozwoju obszarów wiejskich, jeżeli nie ma szeroko rozumianego rozwoju gospodarczego. Mimo środków finansowych, o których za chwilę będę mówił, a których jest relatywnie dużo, patrząc na lata poprzednie, rozwój społeczno-gospodarczy naszego kraju w kontekście rozwoju obszarów wiejskich jest niezwykle istotny.

Tytuł wystąpienia brzmi: "Fundusze strukturalne bodźcem pobudzenia gospodarczego obszarów wiejskich w Polsce". Skoro reprezentuję Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, oczywiste jest, że skupię się na dwóch dużych programach, których wdrażanie rozpoczęliśmy w ostatnich miesiącach. Być może niektórzy zwrócą uwagę, że nie rozpoczęliśmy wdrażania wszystkich działań, niemniej jednak gros działań już jest wdrażane.

Na rozwój obszarów wiejskich w kontekście tego tytułu, funduszy strukturalnych trzeba jednak spojrzeć szerzej. W momencie, kiedy przygotowywaliśmy dokumenty programowe pod fundusze strukturalne, których ogólna kwota została zapisana w traktacie akcesyjnym, przyjęliśmy pewne podstawowe założenia. Założeniem było między innymi to, że programy, zważywszy na bardzo krótki okres programowania, mają być najprostsze, tak aby w miarę szybko można je było wynegocjować i aby nie stwarzały zbyt wielu kłopotów na etapie ich wdrażania. Skutkowało to tym, że generalnie sektorowe programy operacyjne są programami jednofunduszowymi, a jedynym przypadkiem programu dwufunduszowego jest Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego.

Czym to skutkuje dla rozwoju obszarów wiejskich? Skutkuje to tym, że patrząc na instrumentarium zawarte w regulacjach Unii Europejskiej, które były podstawą przygotowania - w tej chwili mówię o Sektorowym Programie Operacyjnym "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich" - te instrumenty nie wystarczały do tego, aby mówić, że istnieje możliwość rozwiązania wszystkich problemów, jakie identyfikowane są na obszarach wiejskich, ponieważ część działań, jak to jest określone w programach operacyjnych, finansowana jest przez inne fundusze strukturalne. Oczywiście głównie dotyczy to Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i Europejskiego Funduszu Społecznego.

Jeżeli mówimy o funduszach strukturalnych jako o bodźcu pobudzenia gospodarczego, nie możemy zamykać się tylko w tych dwóch programach, na których notabene ja się skupię, ale również musimy wziąć pod uwagę możliwości, jakie daje chociażby Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego czy Sektorowy Program Operacyjny "Rozwój zasobów ludzkich" albo Sektorowy Program Operacyjny "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw". Są to te trzy programy, w przypadku których istnieje możliwość finansowania pewnych przedsięwzięć, inwestycji mających wpływ na rozwój obszarów wiejskich.

Teraz, przechodząc już do tematu zasadniczego, czyli tego, z czym mamy do czynienia w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, za co odpowiadamy w sposób bezpośredni, chcę powiedzieć, że są te dwa programy, które wymieniłem na początku. Jednym jest Sektorowym Programie Operacyjnym "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich", program stricte strukturalny, czyli jest to jeden z siedmiu programów operacyjnych, które były elementem Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006. Podkreślam ten okres, ponieważ w tej chwili w mediach przetacza się dyskusja na temat Narodowego Planu Rozwoju na następną perspektywę finansową, czyli na lata 2007-2013. Dzięki działaniom zawartym, mówiąc w skrócie, w sektorowym programie operacyjnym dotyczącym rolnictwa mamy możliwość dokonania pewnych zmian strukturalnych na wsi i w rolnictwie.

Mimo że Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich, który jest elementem Wspólnej Polityki Rolnej, a finansowany jest przez Sekcję Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, nie jest programem stricte strukturalnym, niemniej jednak działania, jakie są zawarte w tymże planie, jak najbardziej przyczyniają się do zmian strukturalnych na wsi i w rolnictwie. W związku z tym będę mówił łącznie o tych dwóch programach, chociaż formalnie, praktycznie rzecz biorąc, tylko wspomniany sektorowy program operacyjny jest programem strukturalnym.

Proszę państwa, na początek budżety. Oczywiście te informacje są już zapewne większości państwu znane, ale przypomnę: po stronie unijnej środki przeznaczone na Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich to ponad 2 miliardy 800 milionów euro na rok 2004, na sektorowy program operacyjny - 1 miliard 192 milionów euro. Do tego należy dodać niezbędne, konieczne współfinansowanie krajowe. Daje to kwotę ponad 5 miliardów 300 milionów euro, co powinno robić wrażenie.

Nie wnikając w szczegóły, nie wnikając w instrumenty, jakie zapisano w obydwu programach, których wdrażanie rozpoczęliśmy, sama ta kwota... Oczywiście warunkiem jest to, że musimy tę kwotę wykorzystać, ponieważ te pieniądze na razie są wirtualne i dopiero w momencie, kiedy zostanie dokonane ostatnie rozliczenie programu, co w przypadku jednego i drugiego programu będzie miało miejsce pod koniec 2008 r., będziemy mogli powiedzieć, że te pieniądze zostały wykorzystane w takiej, a nie innej części. Ja jestem optymistą i mam nadzieję, że będzie tak jak w przypadku funduszu SAPARD, czyli że będzie to wykorzystane w bardzo dużym stopniu. W przypadku tego funduszu akurat przekroczyliśmy budżet.

Patrząc na tę kwotę, tak jak mówiłem, nie wnikając w szczegóły, można powiedzieć, że te pieniądze wpłyną na rynek. My oczywiście mamy bardzo precyzyjnie określonych beneficjentów, w związku z czym lista potencjalnych beneficjentów tych dwóch programów jest bardzo mocno ograniczona, bo są to podmioty zajmujące się działalnością rolniczą, czyli rolnicy, są to przetwórcy artykułów rolnych, w niewielkiej części ograniczając się do sektorowego programu i Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich - samorządy, a także organizacje pozarządowe. W każdym razie te pieniądze wpłyną na rynek, znajdą się na rynku i nie ulega wątpliwości, że być może nie zawsze w sposób bezpośredni, ale przyczynią się do rozwoju przedsiębiorczości, a także może nie do zlikwidowania, bo byłoby to zbyt optymistyczne założenie, ale do ograniczenia skali bezrobocia na obszarach wiejskich.

Proszę państwa, już SAPARD, ten w sumie niewielki program przedakcesyjny, spowodował to, co było nienotowane od lat: na rynku pojawiły się pewne kłopoty z zaopatrzeniem, dostarczeniem urządzeń, maszyn, które rolnicy chcieli kupić. Nie muszę tłumaczyć, że miało to przełożenie na obroty tych firm, być może wiązało się ze zwiększonym zatrudnieniem w tych firmach. Tak więc pośrednio te pieniądze trafią na rynek, w dużej części do przedsiębiorstw na obszarach wiejskich. Oczywiście nikt strumienia tych pieniędzy - mówię o strumieniu pośrednim - nie będzie na siłę kierował na obszary wiejskie, niemniej jednak te pieniądze będą miały przełożenie na rozwój gospodarczy i na rozwój obszarów wiejskich.

Teraz, proszę państwa, kilka podstawowych informacji, gdzie jesteśmy, bo informacje ogólne odnośnie do działań, tytułów tych działań, kwot być może przypisanych do tych działań zapewne państwo już znają, a jeżeli nie, to macie je państwo w materiałach.

Jeśli chodzi, proszę państwa, o wdrażanie, to może nie w takim tempie, jak zakładaliśmy wcześniej, ale te programy ruszają. Jeśli chodzi zarówno o sektorowy program, jak i o Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich, rozpoczęliśmy wdrażanie niektórych działań jeszcze w poprzednim roku. Głównie koncentrowało się to na zbieraniu wniosków.

Jeżeli chodzi o część strukturalną, ustawa o Narodowym Planie Rozwoju, która trochę późnawo została opublikowana, dała nam delegację do przygotowania bardzo wielu rozporządzeń i proces legislacyjny, nie ukrywam, bardzo mocno się wydłużył, co zdecydowało o tym, że pewne opóźnienia, zwłaszcza w podpisywaniu umów i rozpoczęciu wdrażania wszystkich działań, trzeba przyznać, odnotowaliśmy.

Ograniczając się tylko do sektorowego programu operacyjnego, chcę powiedzieć, że na potrzeby tego programu musieliśmy przygotować trzydzieści rozporządzeń ministra rolnictwa, które podpisywane są w porozumieniu z ministrem finansów i ministrem gospodarki, co świadczy o skali trudności całego przedsięwzięcia, a zadanie jest niewątpliwie bardzo duże i przy okazji trudne. Niemniej jednak już rozpoczęliśmy podpisywanie umów.

Niewątpliwie takim pilącym działaniem, ponieważ terminy biegły i niektórym uciekały, było ułatwianie startu młodym rolnikom. Poszły już nawet pierwsze częściowe płatności. Tak więc jeżeli chodzi o płatności, a więc o efekt, bodziec, który w postaci dużej ilości środków finansowych pojawi się na rynku, przewidujemy, że kulminacja tej płatności rozpocznie się w drugiej połowie 2005 r. i będzie trwała gdzieś do połowy 2007 r.

Ja przypomnę, że w przypadku wszystkich funduszy strukturalnych, jak również Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich obowiązuje zasada "n + 2", a więc mimo że programy są zaprojektowane na lata 2004-2006, bo o takiej perspektywie finansowej mówimy, na takie lata został określony budżet Unii Europejskiej, płatności mogą być realizowane do końca 2008 r. Harmonogram, jaki dużo wcześniej sobie założyliśmy, przewidywał, że kulminacja płatności nastąpi w tym właśnie okresie, o którym mówiłem.

W przypadku Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich sytuacja wygląda trochę inaczej. W tym przypadku płatności będą bardziej powiązane z poszczególnymi latami, ponieważ jest kilka instrumentów, które rozliczane są rocznie, a co za tym idzie, nie będzie tak dużej kulminacji płatności w stosunkowo krótkim okresie jak w przypadku sektorowego programu operacyjnego. Zamykanie się tylko w okresie trzyletnim byłoby zresztą dużym błędem.

Teraz, proszę państwa, kilka słów na temat tego, co nas czeka po roku 2006. Mimo że te programy dopiero ruszają i nie ukrywam, że pojawia się mnóstwo kwestii do rozwiązania, spraw, które wymagają pewnych wykładni, już musimy pracować nad projektem rozporządzenia Rady Unii Europejskiej, które reguluje sprawy przyszłych programów dla następnej perspektywy finansowej, czyli na lata 2007-2013.

Gdyby ograniczyć się do podstawowych zmian, jakie czekają nas po roku 2007, to niewątpliwie podstawową zmianą jest to, że nie będzie dualizmu, jaki jest w tej chwili, czyli mamy część strukturalną finansowaną w ramach polityki spójności przez sekcję orientacji, w ramach Narodowego Planu Rozwoju przygotowaliśmy sektorowy program operacyjny i mamy Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich, który jest elementem Wspólnej Polityki Rolnej. Jest to instrumentarium tak zwanego drugiego filara Wspólnej Polityki Rolnej, czyli dwa niezależne programy, które oczywiście są spójne, bo takie było założenie, spójne są cele, jakie sobie wyznaczyliśmy w tych programach, niemniej jednak nad tymi programami procedowano innymi ścieżkami.

W następnej perspektywie finansowej cała sekcja orientacji, czyli część strukturalna rozwoju obszarów wiejskich, wychodzi z polityki spójności, a co za tym idzie, rozwiązania, jakie nas dotkną w następnej perspektywie finansowej, będą bliższe rozwiązaniom, jakie w tej chwili mieliśmy w przypadku Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Są to pewne konsekwencje tego, że - tak jak ma to miejsce w tej chwili w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich - wszystkie działania muszą być wdrażane przez akredytowane agencje płatnicze. Tak też będzie to miało miejsce w przypadku już wszystkich działań, łącznie z tymi, które w tej chwili są finansowane przez sekcję orientacji i które nie wymagają agencji płatniczych.

Rozporządzenia unijne dotyczące rozwoju obszarów wiejskich, jeżeli można tak powiedzieć, są bardziej precyzyjne w stosunku do innych rozporządzeń określających reguły gry w przypadku pozostałych funduszy strukturalnych. W obecnej perspektywie finansowej mamy w regulacjach unijnych listę instrumentów i spośród nich każdy kraj wybiera po prostu te, które z punktu widzenia jego problemów są najistotniejsze, i w ten sposób powstaje program. To samo będzie dotyczyło następnej perspektywy finansowej. W tej chwili w rozporządzeniu 1257 mamy dwadzieścia dwa instrumenty, w następnej perspektywie finansowej będzie ich trzydzieści pięć.

Nowy projekt przewiduje trzy sztywne osie priorytetowe i wspomniane instrumenty będą przypisane do tych osi priorytetowych. Mało tego, minimalne alokacje na te osie są już określone w projekcie rozporządzenia, a co za tym idzie, elastyczność programowania, patrząc chociażby właśnie na inne fundusze strukturalne, w których nie ma tytułów działań, tylko są określone ogólne kierunki, jest dużo bardziej ograniczona w przypadku rozwoju obszarów wiejskich. Stąd pewne zagrożenie polegające na tym, że czasami trzeba będzie, stosując się do minimalnych alokacji, po prostu nie patrzeć na potrzeby, ale sztucznie dostosowywać się do minimalnych alokacji zapisanych w projekcie rozporządzenia, chociaż z drugiej strony, analizując ten projekt, stwierdziliśmy, że nie ma jakiegoś wielkiego zagrożenia, ponieważ wygląda na to, że jeśli chodzi o potrzeby, jakie u nas zidentyfikowaliśmy, instrumenty przypisane do poszczególnych osi priorytetowych, na dobrą sprawę zagrożenia polegającego na tym, że nie wykorzystamy w ramach poszczególnych osi priorytetowych wszystkich pieniędzy, generalnie po prostu nie ma.

Co jeszcze jest istotnego i ważnego, jeżeli chodzi o nowy projekt rozporządzenia? Pojawia się mnóstwo instrumentów, które dotyczą sieci "Natura 2000", zwiększa się liczba instrumentów dotyczących lasów, z tym że jednak cały czas pozostaje polski problem, bo jesteśmy w tym zakresie praktycznie osamotnieni, polegający na tym, że gros lasów w Polsce to lasy państwowe, a nowe instrumenty, które się pojawiły, w większości przypadków dotyczą tylko i wyłącznie lasów prywatnych czy też należących do samorządów. Zmiana jest taka, że w obecnym rozporządzeniu jest jeden instrument, którym można lasy państwowe wspierać, i my z tej możliwości korzystamy, a w nowym rozporządzeniu są trzy, ale to jest tylko niewielka część możliwości, jakie daje projekt nowego rozporządzenia.

Bardzo istotna zmiana, którą praktycznie rzecz biorąc, skrytykowały wszystkie kraje członkowskie podczas dyskusji nad projektem rozporządzenia, polega na ograniczeniu wsparcia przetwórstwa tylko i wyłącznie do podmiotów mieszczących się w definicji pojęć "mikro" i "małe". Jak dalej komisja ustosunkuje się do głosów krytycznych, zobaczymy.

Prezydencja, która odpowiadała za pracę w grupach roboczych nad projektem rozporządzenia, przedstawiła Komisji Europejskiej projekt, aby w przyszłym programie rozszerzyć możliwość wsparcia na małe i średnie przedsiębiorstwa, przetwarzające artykuły rolne, niemniej jednak komisja jeszcze nie wypowiedziała się, czy tę propozycję przyjmie.

Novum stanowi to, że w tej chwili wydzielone są środki finansowe na obszary wiejskie. Poprzednio w ramach Narodowego Planu Rozwoju była jedna alokacja zapisana w traktacie akcesyjnym i podział na fundusze oraz część, która dotyczyła rozwoju obszarów wiejskich, był już wewnętrzną sprawą Polski. Teraz, tak jak w przypadku obecnego Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, od razu będziemy mieli alokację na ten program, który będzie finansowany zupełnie nowym funduszem, bo to już nie będzie fundusz strukturalny, czyli Europejskim Funduszem Rolnym dla Rozwoju Obszarów Wiejskich. Zostaną więc powołane dwa fundusze: Europejski Fundusz Rolny dla Rozwoju Obszarów Wiejskich i Europejski Fundusz Gwarancji Polityki Rolnej, który nadal będzie finansował pierwszy filar Wspólnej Polityki Rolnej.

Tak jak powiedziałem, w rozporządzeniu jest już podana kwota, oczywiście kwota dla wszystkich krajów członkowskich. Każdego bardzo interesuje, jak ta kwota zostanie podzielona na poszczególne kraje członkowskie. Na razie zapisy w projekcie są bardzo, bardzo mocno ogólne, w związku z czym trudno wywnioskować, jakie to będą kwoty. Oczywiście to, co w tej chwili się dzieje, dyskusja, jaka ma miejsce odnośnie do wkładu do budżetu Unii Europejskiej, składek, poziomu tych składek, to wszystko niewątpliwie będzie miało istotny wpływ na ogólną alokację na fundusz rolny dla wszystkich krajów członkowskich, jak też na politykę spójności. Jeżeli więc stanie się tak, jak chcą bogate kraje, tak zwani płatnicy netto, że wkład do funduszu zostanie ograniczony, należy spodziewać się bardzo dużych cięć zarówno w polityce spójności, jak i w dziedzinie rozwoju obszarów wiejskich, czyli cięć w części dotyczącej nowego Europejskiego Funduszu Rolnego dla Rozwoju Obszarów Wiejskich.

To tyle, proszę państwa, jeżeli chodzi o moje wystąpienie. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji i w miarę możliwości będę się starał udzielić odpowiedzi na pytania, które państwa dręczą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Doktorze.

Jeszcze przed przerwą głos zabierze wiceprzewodniczący komisji kolega Sławomir Izdebski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Muszę powiedzieć, że jestem mile zaskoczony, szczególnie wystąpieniem pana profesora Bożka...

(Głos z sali: Bożyka.)

Bożyka, przepraszam najmocniej.

...bo pan profesor dokonał dzisiaj niebywałego czynu, mianowicie wyręczył mnie jako przedstawiciela Samoobrony i przedstawił, przynajmniej w części, program Samoobrony. Tak więc bardzo serdecznie panu profesorowi dziękuję. W pewnym momencie myślałem, że dołączył pan już do grona naszych ekspertów. Szkoda, że jeszcze to nie nastąpiło, ale zapraszamy.

Chciałbym powiedzieć, że od dawna już głosiliśmy tę tezę i proponowaliśmy rozwiązania podobne do tych, które przedstawił pan profesor. Pamiętacie państwo ze środków masowego przekazu, z różnego rodzaju publikacji, że wyśmiewano się z Samoobrony, wyśmiewano się z przewodniczącego, a dzisiaj okazuje się, że coraz szersze grono profesorów, ekonomistów w Polsce zaczyna popierać ten program i podawać również do publicznej wiadomości, iż innego wyjścia dla Polski po prostu nie ma.

Ja chciałbym częściowo jeszcze rozszerzyć wystąpienie pana profesora, my rzeczywiście musimy bowiem postawić na budownictwo, ale mało tego, musimy postawić na dwa główne działy w polskiej gospodarce, to jest na rolnictwo i na budownictwo, ale budownictwo szeroko rozumiane. To nie jest tylko budowa mieszkań, chociaż również, to jest też budowa dróg, to jest budowa wiaduktów, to jest budowa mostów, bo razem z tym rozwijają się przemysł lekki, przemysł ciężki, mała i średnia przedsiębiorczość, a kiedy rozwijają się mała i średnia przedsiębiorczość, przemysł lekki i ciężki, to rzeczywiście powstają miejsca pracy, gdy zaś powstają miejsca pracy, to powstają także wpływy do budżetu państwa z tytułu podatków, których nie da się uniknąć.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na kwestię poruszoną przez pana profesora, a dotyczącą braku pieniędzy. Jeżeli chodzi o pieniądze, przedstawiliśmy również propozycje źródeł finansowania i o tym chciałbym dosłownie w kilku zdaniach dzisiaj powiedzieć.

Jeżeli chcemy uruchomić polską gospodarkę, jeżeli chcemy doprowadzić do wzrostu gospodarczego, jeżeli chcemy doprowadzić do przynajmniej częściowego zmniejszenia bezrobocia, to wszyscy chyba jesteśmy świadomi, że musimy wprowadzić pieniądze na rynek. Jest jeszcze w Polsce, dzięki Bogu, Bank Gospodarstwa Krajowego, bo BGŻ praktycznie już nie ma. Dzisiaj, po upływie kilku miesięcy, podczas gdy jeszcze kilka miesięcy temu nie było żadnych problemów z pozyskaniem kredytów w BGŻ, część firm, przede wszystkim tych związanych z rolnictwem, jak również część zakładów pracy chronionej jest postawiona w tak zwany stan podwyższonego ryzyka. Nie wiem, czy dobrze się wyraziłem. Jeśli nie, to bardzo przepraszam.

Szanowni Państwo, niestety musimy uruchomić rozwiązywanie części rezerwy dewizowej państwa i rozwiązywanie części rezerwy rewaluacyjnej. Te pieniądze, te rezerwy oczywiście są Polsce potrzebne, ale na litość boską, nie w takiej wysokości. Jeżeli chodzi o rezerwę rewaluacyjną, Polska potrzebuje dzisiaj kwoty w wysokości około 10 miliardów zł, my w tej chwili przetrzymujemy ponad 34 miliardy dolarów. Te pieniądze wzorem innych krajów powinny być skierowane do Banku Gospodarstwa Krajowego. Tak, proszę państwa, większość krajów europejskich, większość krajów Unii Europejskiej rozwiązała część rezerw rewaluacyjnych.

Takim klasycznym przykładem podobnych poglądów są poglądy byłego eseldowskiego ministra finansów pana Grzegorza Kołodki, który tuż po złożeniu dymisji w jednym ze swoich artykułów, w jednych ze swoich publikacji wypowiedział się właśnie na temat rozwiązania części rezerw i przyznał, że jego rola jako ministra finansów musiała dobiec końca, dlatego że każdy rząd, każdy premier, jeżeli nie ma wpływu na kasę, traci automatycznie zdolność rządzenia. Nie może być tak, że prezes Narodowego Banku Polskiego - ja przepraszam, że znowu czepiam się pana Balcerowicza - i jego rada zarządzają finansami państwa, rządzą pieniędzmi, rezerwami, a jednocześnie za nic nie odpowiadają.

Niestety Ministerstwo Finansów - przepraszam, już tylko dwa zdania - parlament muszą mieć przynajmniej częściową kontrolę nad finansami państwa i przy tanich kredytach udzielanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego oraz innych rozwiązaniach, przy skierowaniu pieniędzy na budownictwo, na rolnictwo możemy mówić o rozwiązaniu problemów polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, myślę, że to wystąpienie też będzie dobrym wstępem do naszych dyskusji.

Zapraszam na piętnastominutową przerwę. Dziękuję bardzo.

Wznawiam nasze obrady.

Jest prośba organizacyjna, żeby swoje wypowiedzi, pytania, głos w dyskusji ograniczyć do pięciu minut, tak aby uszanować tych, którzy również chcą zabrać głos. Jest zgoda na taki czas wystąpień? Nie widzę protestów, czyli zgadzamy się.

Proszę bardzo, pytania, wypowiedzi, głosy w dyskusji na tle dwóch zaprezentowanych wystąpień i ewentualnie pierwszego głosu w dyskusji.

Prosimy bardzo, kto chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę przedstawić się do protokołu i mówić na siedząco, bo tak jest skonstruowana nasza maszyneria.

Krzysztof Kosiński, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Ja chciałbym zabrać głos w dyskusji odnośnie do obydwóch referatów. Jeżeli chodzi o pierwszy referat, to chciałbym powiedzieć, że zlikwidować bezrobocie nie jest tak prosto, jak by się wydawało. Na podstawie badań prowadzonych w Akademii Rolniczej w Krakowie, w której też częściowo pracuję, można wysnuć wniosek, że z trzech milionów bezrobotnych w Polsce 30% to ludzie trwale bezrobotni, 30% to ludzie pracujący na czarno, a kolejne 30% czy tam tyle, ile zostaje, to ludzie faktycznie szukający pracy.

To, co mówię, znalazło odzwierciedlenie w ubiegłym roku, kiedy ARiMR przyjęła prawie siedem tysięcy pracowników sezonowych. Osoby te rekrutowane były poprzez powiatowe urzędy pracy z ludzi, którzy przez dłuższy czas pozostawali bezrobotni. Okazało się, że część z nich nie była zdolna do jakiejkolwiek pracy i tę pracę porzucała.

Rozwiązaniem nie są również środki finansowe, czego przykładem są Niemcy Wschodnie czy była NRD, jak mówimy, gdzie wpompowano ponad bilion euro czy wcześniej marek, a problem bezrobocia jest taki sam, jak był, albo i większy. Ciekawa inicjatywa, jaka pojawiła się tam w ostatnim czasie, polega na tym, że zasiłek powyżej jednego roku mogą otrzymywać ci ludzie, którzy podejmą prace finansowane przez państwo, a opłacane w wysokości 1 euro za godzinę, czyli jest to zupełnie symboliczna zapłata. Ta praca nie ma żadnego znaczenia, bo zasiłek jest trzykrotnie wyższy, a zmuszenie ludzi do pracy ma na celu jedno: przywrócenie nawyku pracy, wstawania rano, chodzenia do pracy, podporządkowania się rygorom pracy. Jakie będą efekty takich działań, zobaczymy, ale wydają się rozsądne.

Jeżeli chodzi o fundusze strukturalne rozumiane jako bodźce do pobudzania gospodarczego obszarów wiejskich w Polsce, to oczywiście tak jest: fundusze przedakcesyjne już stały się bodźcem do rozwoju obszarów wiejskich. Chciałbym tylko państwu powiedzieć, bo może nie wszyscy wiedzą, że kiedy program SAPARD został w 2002 r. uruchomiony, w pierwszych paru miesiącach jego funkcjonowania wnioski złożone w całej Polsce można było policzyć na palcach jednej ręki.

Podam przykład Małopolski, bo stamtąd pochodzę. Otóż w Małopolsce - powiem to jako ciekawostkę - było dwadzieścia siedem zakładów mleczarskich. Gdy po pierwszych paru miesiącach nie otrzymaliśmy ani jednego wniosku o korzystanie z funduszu SAPARD, stworzyliśmy zespół i objechaliśmy wszystkie dwadzieścia siedem zakładów mleczarskich. Żaden z tych zakładów nie był zainteresowany korzystaniem ze środków unijnych i po pierwszych naszych spotkaniach oceniliśmy, że z tych dwudziestu siedmiu zakładów dwadzieścia cztery zostaną zamknięte, bo nie dostosują się w wymaganym czasie do wymogów Unii Europejskiej. Od naszych namów, od spotkań z członkami tych spółdzielni, bo generalnie były to spółdzielnie, minęły dwa lata i z tych dwudziestu siedmiu zakładów mleczarskich jeden jest zamknięty, a dwadzieścia sześć dostosowało się do wymogów Unii Europejskiej. Mało tego, między tymi zakładami powstała taka konkurencja, że dwa zakłady, które były w gorszej kondycji, założyły konsorcjum czy holding z zakładami mocniejszymi i wszystkie te zakłady zostały uratowane.

Przez dwa lata funkcjonowania tego w końcu niewielkiego funduszu SAPARD obserwowaliśmy również zainteresowanie tymi środkami w jednostkach samorządu terytorialnego i dzisiaj, po tych dwóch latach można powiedzieć, że większość jednostek samorządu terytorialnego posiada nie jednego czy dwóch ludzi do spraw funduszy, pozyskiwania środków, ale całe zespoły. Stąd sukces funduszu SAPARD, stąd również, mam nadzieję, sukces związany z korzystaniem z funduszy strukturalnych.

Według mnie problem jest tylko taki - mówię to już na podstawie oceny Akademii Rolniczej w Krakowie - że dotychczas realizowane fundusze strukturalne były ukierunkowane na poszczególne działania: budowę dróg, budowę kanalizacji, wodociągów. W najbliższych latach, w najbliższej perspektywie musimy dojść do tego, co dzieje się na Zachodzie, a mianowicie do kompleksowego planowania i zagospodarowania przestrzeni rolniczej, czyli powiązania tych wszystkich działań, wykorzystania funduszy, i to nie w perspektywie jednego roku czy dwóch lat, jak to się działo dotychczas, ale w perspektywie na przykład piętnastu lat. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Prosimy bardzo, proszę się przedstawić.

Waldemar Świdrowski, Polski Związek Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej.

Proszę państwa, hodowcy polscy w dużej części skorzystali z funduszy unijnych, aby poprawić warunki, jakie narzuciła nam Unia, czyli dobrostan zwierząt, jak również warunki środowiskowe. Rolnicy ci wzięli również jakieś duże kredyty. W tej chwili hodowcom i producentom trzody grozi w najbliższym czasie bankructwo ze względu na to, że nasz kraj nie jest uwolniony od choroby Aujeszkyego. Jest to bardzo duży problem, ponieważ do naszego kraju mogą wjeżdżać żywe sztuki z całej Unii, jak również na przykład z Litwy, bodajże z Estonii, Czech i Węgier, a z Polski żadna żywa sztuka nie może wyjechać. Co nam grozi? W tej chwili już jest napływ żywych prosiaków do Polski, jest napływ tuczników, a od nas nic nie może wyjechać. W najbliższym czasie znowu powstanie tak zwana górka świńska, nasi producenci nie będą mieli gdzie tego sprzedać.

Choroba Aujeszky'ego jest chorobą leczoną z urzędu. W tej chwili, jak się okazuje, w budżecie nie ma na to pieniążków, stąd prośba do panów senatorów, aby przy tworzeniu budżetu zabezpieczyć jakiś fundusz na to, żeby można było uwolnić nas od tej choroby. Co prawda choroba ta występuje w Polsce tylko w niewielkim stopniu, a może w ogóle, ale jest taki wymóg unijny i musimy to zrobić, bo jeżeli nie, to naprawdę będziemy mieli problem w rolnictwie, przede wszystkim z hodowlą, produkcją trzody. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Bardzo proszę się przedstawić.

Andrzej Bruszewski, Mazowiecka Izba Rolnicza.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może na początek dwa wnioski, jakie nasunęły mi się w trakcie tego spotkania. Pierwszy jest taki, że myślę, iż na dzień dzisiejszy dobrze się stało, że do takiego spotkania doszło. W przyszłości należałoby również zastanowić się nad likwidacją Senatu, a właściwie nie trzeba byłoby się zastanawiać, bo wniosek jest taki, że Senat jest potrzebny, a przynajmniej senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która funkcjonuje przy Senacie, ze względu na to, że jest w tej komisji trochę ludzi dbających o interesy polskiego rolnictwa.

Drugi wniosek jest taki, że po raz kolejny utwierdzam się w przekonaniu, iż jest w Polsce wielu ludzi, którzy mogliby, gdyby dobrze zagospodarować ich wiedzę, dużo dla tego kraju zrobić. Myślę, że pan profesor jest dobrym tego przykładem.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o sprawę bezrobocia, o rynek pracy, ja chciałbym się odnieść tylko do obszarów wiejskich, bo myślę, że to nas wszystkich najbardziej interesuje. Chciałbym powiedzieć o jednym: o efekcie ostatniej nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Myślę, że nie będę dużo na ten temat mówił, wszyscy państwo wiecie, ile złego ta ustawa wprowadziła na wsi, ile instytucji... Jestem pewny, że prawie każdy z państwa pracował na wsi, namawiał rolników, żeby zakładali nowe firmy, żeby poszukiwali dodatkowych źródeł dochodu, a efekt jest taki, jaki jest.

Jest bardzo serdeczna prośba do panów senatorów, aby przy kolejnej nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników trzymali rękę na pulsie i bronili interesów, ja myślę, już nie tylko rolników, ale też kraju, co mówię w nawiązaniu do tego, co powiedział pan profesor, bo my mamy różne projekty nowelizacji i gdyby w takim kształcie przyjąć którykolwiek z nich, myślę, że będzie następna klapa.

Zwracając się do pana z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, chcę powiedzieć, że mam nadzieję, iż mówił pan o nawykach pracy w skali kraju, o wszystkich bezrobotnych. Myślę, że nie dotyczyło to rolników, bo jeśli chodzi o nawyki pracy wśród rolników, to co do tego nie ma co dyskutować, bo wiadomo: świątek, piątek czy niedziela, godziny 4.00 i 22.00

(Głos z sali: I wszystkie dzieci.)

...wszystkie dzieci i jeszcze część rodziny. Dziękuję uprzejmie.

Dziękujemy serdecznie.

Kto chciałby jeszcze zabrać głos w pierwszej turze?

Prosimy bardzo, prosimy naszego stałego gościa o przedstawienie się.

Bohdan Szymański, wiceprezes Polskiego Klubu Ekologicznego, a zarazem przedstawiciel organizacji ekologicznych w komitecie monitorującym program SAPARD, który jeszcze funkcjonuje, bo są płatności, i mam nadzieję, że jeszcze ze dwa lata będzie funkcjonował.

Chcę powiedzieć, że mam wielką wdzięczność dla komisji, iż pamięta o zapraszaniu przedstawicieli również tych ruchów, które mocno zaangażowały się na rzecz rozwoju obszarów wiejskich, a które nie zawsze mają najlepszą prasę, chociaż później prawda wychodzi na wierzch, tak jak było w przypadku nagonki sprzed kilku miesięcy niemal we wszystkich mediach na ekologów, podczas gdy okazało się, że prokurator jednak ściga za Złote Tarasy urzędników, którzy wydali nieprawidłową decyzję, a nie ekologów. Myślę, że nasz głos jest doceniany właśnie w tej komisji, jak zresztą również w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, z którym współpracujemy czy w każdym razie wymieniamy poglądy, choć czasem może trochę inaczej widzimy rozwój wsi.

Chciałbym powiedzieć, że integracja europejska stała się wielką szansą dla polskiej wsi, ale ta szansa musi być mądrze wykorzystana. Polska przestrzeń rolnicza ma nie tylko walory produkcyjne, ale również wielkie walory przyrodnicze i krajobrazowe, które powinny być zachowane. Otóż tak jak niestety nie widzimy stanowczości państwa w kreowaniu polityki zatrudnienia, rozwoju państwa, tylko takie luźne puszczanie, tak samo nie widzimy stanowczości państwa w kreowaniu ładu przestrzennego, w związku z czym również i ta przestrzenia rolnicza jest często zaśmiecana. Jest to może sprawa przejściowa, ale musimy wspólnie zrozumieć, iż trzeba przez te parę lat coś zrobić, zanim okaże się, że ten krajobraz ma wymierną cenę, że z tego piękna można żyć, tak jak żyją ludzie w wielu krajach, że on jest wartością bezcenną nie tylko dla nas, ale że jest bogatym fragmentem całej przestrzeni europejskiej.

Taką szansą na pewno są programy rolno-środowiskowe, ale musimy zrobić naprawdę wszystko, żeby one ruszyły szerokim frontem. Może najprościej jest z rolnictwem ekologicznym, z którym wiąże się program horyzontalny. Polska ma opracowane ustawodawstwo, techniki. Powiedziałbym, że jeżeli chodzi o myśl w tym zakresie, to Polacy mogą chyba przodować na świecie, tylko że aby mogło to się rozwijać, musimy również eliminować zjawiska szkodliwe.

Uważam, że takim zjawiskiem jest inwazja obcych wielkotowarowych ferm na terenie wsi. Komisja zajmowała się tą sprawą, są kontrolę, są zarzuty, ale nie ma zdecydowanego działania. Proszę państwa, przecież ci ludzie są w stanie produkować wieprzowinę dwa razy taniej niż normalny rolnik, tylko ja się pytam, co za wartość ma to mięso, bo w średniowieczu szczutego psami knura zabijano i z jego krwi robiono truciznę. Jeżeli więc w takim stresie hoduje się zwierzęta, to powstaje potem pytanie, co ludzie jedzą, prawda?

Następna sprawa, do której chciałbym wrócić, dotyczy tego, że przez tyle lat nie może ukształtować się w Polsce model rodzinnego gospodarstwa. Stale skaczemy: powiększamy, zmniejszamy. Unia Europejska zaczyna już mówić o degresji pomocy, ale raczej w sensie zmniejszania skali do dużych beneficjentów.

Czy my nie możemy jakoś tak zorganizować tych skromnych środków, żeby pozwolić przetrwać gospodarstwom średnim, gospodarstwom, które naprawdę maksymalnie wykorzystują szansę zatrudnienia członków swoich rodzin, a jednocześnie produkują naprawdę dobrą żywność? Tylko że po to, aby polska żywność mogła zachować swoją markę na świecie, musimy coś zrobić w zakresie ochrony przed wysiewaniem roślin genetycznie modyfikowanych, dlatego że w przeciwnym razie wszystkie uprawy ekologiczne okażą się po prostu niewiarygodne.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czy można prosić o konkluzję?)

Tak.

A więc konkluzja jest taka, że oczekujemy właśnie tego, iż z tych spotkań komisja zechce wyciągnąć pewne wnioski i może przeprowadzić generalną debatę właśnie na temat tego, co powiedział pan profesor, jeden z moich przedmówców, na temat wspólnej polityki wobec obszarów rolnych, bo ta polityka przypomina słynny wóz z bajki Kryłowa, który każde zwierzę ciągnie w swoją stronę: z jednej strony mówimy o dywersyfikacji źródeł dochodów ludności wiejskiej, o programach, o różnych "Liderach" itd., a z drugiej strony poczta likwiduje swoje placówki, polityka wobec KRUS robi swoje. Nie ma tej polityki, a ona musi być. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Prosimy, nasz kolega z Wielkopolskiej Izby Rolniczej.

Krzysztof Nosal, Wielkopolska Izba Rolnicza.

Ja chciałbym nawiązać do środka wykładu pana profesora, w którym mówił on, że aby zwiększyć politykę prozatrudnieniową, trzeba pobudzenia prywatnego biznesu i roli państwa. Ja myślę, że o prywatnym biznesie powinniśmy dyskutować może nie w tym gronie, bardziej w gronie biznesmenów, ale sądzę, że należałoby się zastanowić nad polityką państwa i można by przeanalizować chociażby ostatni rok, rok 2004, bardzo ważny, bo rok integracji, i to, co nam ten rok przyniósł, chociażby kwestie samego kursu euro wobec złotówki.

Akurat mam przed sobą notatkę służbową Departamentu Wspólnej Organizacji Rynków Rolnych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi dla pana ministra na dzisiejsze posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Sejmie, z której jasno wynika, że jeżeli chodzi o produkcję wieprzowiny, a myślę, że jest to bardzo ważna gałąź w polskim rolnictwie, nastąpił duży spadek eksportu, praktycznie prawie o 1/3, bo ze 174 tysięcy t do 131 tysięcy t, zaś po stronie importu nastąpił dwukrotny wzrost. Myślę, że to nie jest tak, iż to mięso nagle okazało się drogie w produkcji czy złe, ale po prostu 15% wyniosła różnica kursowa.

Tak więc, reasumując, nie przedłużając, chcę powiedzieć, że myślę, iż jeżeli nie będzie spójnej polityki państwa w kwestii kursów, to możemy sobie bardzo dużo opowiadać, tworzyć bardzo wiele strategii, ale z tej prostej przyczyny zostaniemy po prostu wyeliminowani z rynku. Zwracam się więc do obecnych i do przyszłych rządzących z apelem: żaden biznesmen nie zrobi dobrego biznesu, jeżeli w skali jednego roku jego relacje eskortowe zmienią się o 15%, bo nie wyobrażam sobie jakiejkolwiek produkcji... Pan profesor mówił o budownictwie. Jak można zrobić biznes, kiedy kredyt wynosi 17%, a rentowność branży 16%...

(Głos z sali: 6%.)

Przepraszam, 6%.

Myślę, że w rolnictwie ta rentowność jest jeszcze mniejsza, a warunki są zmienne jeszcze bardziej niż w budownictwie.

Tak więc, reasumując, chcę powiedzieć, że w tym zakresie czynnik państwowy jest szalenie ważny i prywatny biznes, czy to rolniczy, czy jakikolwiek inny, nie zrobi nic, jeżeli nie będzie stabilizacji tego, co robi państwo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prosimy kolegę z pierwszego rzędu.

Maciej Kalinowski, reprezentuję Podlaskie Zrzeszenie Producentów Trzody Chlewnej.

Ja mam konkretne pytanie do pana Paradowskiego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, , bo nie ruszył jeszcze program dostosowania gospodarstw rolnych do standardów Unii Europejskiej, a w nim pierwszy podpunkt, który dotyczy wyposażenia gospodarstw rolnych w urządzenia do przechowywania nawozów naturalnych. W tej chwili państwo stara się wypełniać tę lukę i płyty gnojowe dzięki polskim pieniądzom robimy. Czy jednak nie byłoby lepiej, gdyby ten program jako pierwszy został uruchomiony? Wtedy moglibyśmy zaoszczędzić nasze pieniądze, a poza tym jest to warunek uzyskania pomocy z innych funduszy. Płyty obornikowe i szamba na gnojówkę są bowiem niezbędnym elementem do uzyskania innej pomocy i uważam, że ta kolejność jest trochę odwrócona. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Minister Pazura.

Jeśli można, to ja będę mówił z punktu widzenia swojej fundacji, niemniej pozwolę sobie zgodzić się z panem profesorem, że największym problemem, który wyrósł w Polsce, jest z ekonomicznego punktu widzenia niewykorzystanie zasobów siły roboczej, czyli ogromne bezrobocie. Oczywiście jest to problem społeczny i polityczny. Musielibyśmy chyba odbyć bardzo długą debatę i stwierdzić, że jest potrzeba programowego, strategicznego podejścia do tego - co do tego też się zgadzam.

Z kolei w sprawie instrumentów prawdopodobnie byśmy się różnili, ale jeśli chodzi o to, co pan profesor zaprezentował, to niektóre elementy są nad wyraz interesujące i ja bym prosił pana profesora, gdyby się dało, żeby to rozwinąć. Mnie na przykład wydaje się, że poszliśmy drogą liberalizacji, głębokiej już prywatyzacji gospodarki, ale zapomnieliśmy o tym, że państwo nie powinno się wyzbywać swej funkcji inwestycyjnej, a wrażenie jest takie, że w ostatnich latach ta funkcja jest niedoceniana. Państwo inwestuje również w gospodarce. Tak było w polskiej gospodarce międzywojennej, czego nie chcę przypominać.

Są działy, gałęzie, w których prywatny przedsiębiorca, nawet najbogatszy, nie otrzymuje szybkiego zwrotu kapitału, a takich dziedzin jest sporo, bo nawet w tak zwanej wielkiej infrastrukturze technicznej tylko potężny kapitał może prywatnie znieść odroczenie zwrotu kapitału. Zastępuje go państwo, które ma z tego pożytki. Są różnego typu mnożniki: popytowe, inwestycyjne, dochodowe, podatkowe, budżetowe itp. Jest to też pożywka dla biznesu, bo stanowi to tworzenie warunków sprzyjających rozwojowi biznesu, ale to nie są tylko tego typu inwestycje.

Jak prywatyzuje się sektor na przykład finansowy, to państwo czasami ma złośliwie tworzyć warunki dla ostrzejszej konkurencji, czyli może inwestować także w instrumenty finansowe czy w instytucje finansowe. Jest to zresztą inwestycja czasami niewiele kosztująca. Ja myślę o dokapitalizowaniach publicznych instytucji finansowych. Jest to frapujące pytanie, na ile nie przeszkadzać rynkowi, ale rynek tego nie rozwiąże, bo to jest duża sprawa.

Poza prośbą do pana profesora mam jeszcze uwagę do wypowiedzi dyrektora Paradowskiego, który słusznie zwrócił uwagę na zmianę akcentów, jakie również nas czekają w programowaniu na lata 2007-2013. Polska jest w szczególnej sytuacji, bo my nie weszliśmy jeszcze w cały system bezpośredniego wspomagania, czyli dopłat bezpośrednich, a czeka nas metamorfoza polegająca na tym, że w okresie tym musimy powoli żegnać się z subwencjami eksportowymi. Z dopłatami wiązanymi z produkcją już się pożegnaliśmy i co do tego na szczęście jesteśmy liderem, ale co do wysokości nie jesteśmy liderem.

Cały nacisk musi więc być położony na to, co określa się mianem wielofunkcyjnego rozwoju obszarów wiejskich. Zmiana ta polega na tym, że daje się miejsce dla rynku, producent niech sobie wybiera, odchodzi się od faszerowania go dotacjami do produkcji czy do eksportu, a przechodzi się na tworzenie tanich warunków podejmowania decyzji, czyli inwestowania za producenta w wiele dziedzin tworzących gospodarkę lokalną, co niestety wymaga innego podejścia. Było to zaakcentowane w dwóch wypowiedziach.

Otóż w perspektywie lat 2007-2013 i dalej główną sprawą powinien być dobry wybór priorytetów, ale jest to również dbanie o to, żeby ten mechanizm wyboru był prawidłowy. My chyba nie możemy do końca - nie zakłada tego polityka unijna - zdać się na wybory administracyjne. Dlatego ja chcę podkreślić rolę lidera, który ma w tym zakresie po prostu całkiem inne funkcje. Chodzi o to, żeby społeczeństwo lokalne też miało coś do powiedzenia w zakresie wyborów rozwoju regionu, terenu, na którym mieszka. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, chciałbym zapytać, aby mniej więcej policzyć czas, ile jeszcze osób chciałoby zabrać głos. Pięć osób. Dziękuję serdecznie.

Prosimy bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nazywam się Andrzej Ryl, jestem dyrektorem Lubelskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Końskowoli.

Do zabrania głosu skłoniło mnie wystąpienie pana profesora Bożyka, który mówił o roli państwa w zakresie pobudzania inwestycji, głównie na przykładzie budownictwa. Ja chciałbym podkreślić inną rolę państwa, jaką niewątpliwie odgrywa w wykorzystaniu szansy wynikającej z faktu, że mamy do dyspozycji fundusze strukturalne Unii Europejskiej.

W kampanii przedreferendalnej często posługiwaliśmy się przykładem Irlandii jako kraju, który bardzo dobrze wykorzystał fundusze Unii Europejskiej i dzięki temu doprowadził do ograniczenia bezrobocia, co również było przedmiotem wystąpienia i dyskusji. Wydaje mi się jednak, że zbyt rzadko pytamy czy uświadamiamy sobie, dzięki czemu Irlandia tak dobrze wykorzystała środki unijne, i zbyt rzadko zwracamy uwagę na to, że kraj ten zbudował szereg instytucji publicznych, które poza tym, że same fizycznie kreowały zatrudnienie poprzez miejsca pracy w nich, to jeszcze w sposób profesjonalny podeszły do wykorzystania i właściwego ukierunkowania funduszy, jakie były dostępne w wyniku integracji Irlandii z Unią Europejską. Myślę, że w tym gronie warto dzisiaj powiedzieć, ponieważ mam jedyną taką okazję, że my też, nauczeni dobrym przykładem wykorzystania funduszy SAPARD, zrobiliśmy pewien krok na drodze do zbudowania takiej instytucji. Instytucją taką ma szanse stać się państwowe doradztwo rolnicze.

Mówię w tym miejscu o tym dlatego, że Senat odegrał olbrzymią rolę w zbudowaniu podstaw funkcjonowania tego doradztwa, jego instytucjonalnego umocnienia. Korzystając z okazji, chciałbym za to serdecznie podziękować Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która wniosła odpowiednie poprawki do ustawy sejmowej, bo daje to szanse zarówno na stabilną pracę pracowników doradztwa, jak i na dobre wykorzystanie funduszy strukturalnych z Unii Europejskiej, na dobre przygotowanie do tego rolników, bo przecież żadnego z wniosków chociażby sapardowskich czy teraz tych nowych sami by nie opracowali.

I jeszcze dosłownie dwa zdania. Chciałbym zaapelować do pana dyrektora Paradowskiego, żeby nowe kwestie, o których dzisiaj mówił, jak najszybciej znalazły się w jakiejś chociażby najskromniejszej publikacji. Myślę bowiem, że wiedza o tych trzydziestu pięciu nowych instrumentach jest zbyt mała, a bardzo by się przydała do planowania również instytucjom takim jak samorządy wojewódzkie, bo to przecież one tworzą teraz strategie na lata 2007-2013. Myślę więc, że byłoby to bardzo przydatne. Jeszcze raz dziękuję za ustawę o doradztwie rolniczym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, tym bardziej że tak rzadko dzisiaj słyszymy ciepłe słowa. Dziękuję serdecznie.

Prosimy bardzo. Ktoś tu się zgłaszał?

Prosimy serdecznie.

Nazywam się Wacław Tomasiak, jestem dyrektorem Izby Rzeczoznawców Stowarzyszenia Elektryków Polskich.

Swoją wypowiedź chciałbym rozpocząć od pytania do pana Pazury. Był pan przecież wiceministrem w Ministerstwie Finansów. Co stało na przeszkodzie, aby proponować i realizować to, o czym był pan uprzejmy wspomnieć? To tak na marginesie.

Proszę państwa, sprawa podstawowa: moim zdaniem żaden najlepszy program, jeżeli tylko będziemy patrzyli na sam suchy program, nie rozwiąże problemów naszej ojczyzny, bo wszyscy z państwa, którzy zabierali przede mną głos, mają rację w swoim zakresie, ale nawet jeżeli będzie dobry program, powiedzmy, rządu, stwarzający warunki, o których była mowa, to i tak pewne kwestie powinny być realizowane w terenie, w samorządach. Nie jest bowiem tak, że 100% jest robione źle. Są popełniane poważne błędy, każdy z nas to zauważa.

Pan z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wspomniał, co odebrałem jako zdziwienie, że jest czarna strefa, w której ludzie pracują. A jaką ci ludzie mają inną propozycję?

Prawo, które obowiązuje dzisiaj w Polsce, stwarza pewne możliwości. Jeżeli mówimy o problemach rozwiązywania płyt czy zbiorników na gnojowicę, to przecież od kilku lat obowiązuje ustawa dotycząca sporządzania planów zaopatrzenia w media energetyczne w gminach. Dlaczego to nie jest zrobione? W województwie mazowieckim na bodajże trzysta dwadzieścia dziewięć gmin aż 12% posiada takowe plany. Nie stanowią one tylko wymogu, aby za przyłącza energetyki bądź za usługi innych dostawców mediów energetycznych można było rozliczać się według taryfy wyznaczonej przez Urząd Regulacji Energetyki, ale też oznaczają, że jeżeli nie ma się tego programu, to obowiązują opłaty według ceny wolnorynkowej, czyli jest relacja 10:1.

W ramach tychże planów, gdyby były sporządzane w gminach, można również rozwiązywać problemy natury ekologicznej, a przede wszystkim te związane z wszelkiego rodzaju biogazami, które można wykorzystać. Nigdy nie będzie tak, że będziemy dawali środki tylko na produkcję, powiedzmy, zdrowej żywności, bo trzeba rozwiązywać sprawy kompleksowo, gdyż w tym momencie, rozwiązując problemy energetyczne, rozwiązujemy problemy środowiska i to jest najefektywniejsze.

Proszę zwrócić uwagę, że dzisiejsze uregulowania stwarzają możliwości samorządom, a czy to będzie realizowane, czy nie, w dużym stopniu zależy od tego, jaka jest średnia wypadkowa w samorządach. Najlepszy rząd nie będzie na pewno w stanie rozwiązać wszystkich problemów, bo po prostu nie może ich znać tak jak mieszkańcy, których te problemy dotyczą na co dzień. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Jeszcze z tej strony były trzy głosy.

Proszę nacisnąć i mówić na siedząco do mikrofonu.

Panie Przewodniczący, ja reprezentuję Izbę Przemysłowo-Handlową Branż Maszyn Rolniczych i Spożywczych w Poznaniu, której jestem prezesem. Obejmujemy swoją działalnością, zasięgiem całą Polskę.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Można znać godność?)

Żeby nie przeciągać dyskusji, bo można by długo dyskutować, mam krótki wniosek. Otóż wydaje mi się, że wszystkie dokumenty i informacje, które dostaliśmy dzisiaj i dość często dostajemy w różnych wydaniach, są przeznaczone chyba nie tylko dla nas, codziennie w tym tkwiących, ale chyba także chodzi o to, żeby te wszystkie informacje, zmiany przepisów, standardów docierały do konkretnych wytwórców, do rolników. Tego na dzień dzisiejszy w naszym rolnictwie jeszcze nie ma.

Podaję za prasą czy za innymi źródłami: na osiemdziesiąt osiem tysięcy gospodarstw w Holandii zainstalowanych jest sto trzydzieści trzy tysiące komputerów. Ja nie chcę mówić o tym, że każdy rolnik ma kupić komputer, bo to byłby mebel: czerwony czy zielony, mały czy duży. Ja chcę powiedzieć, że my służymy Senatowi, komisji rolnej opracowanymi wstępnie propozycjami na temat informatyzacji polskiego rolnictwa. Ono może jeszcze nie jest nam na dzień dzisiejszy bezwzględnie potrzebne, ale jeśli już włączamy się do zjednoczonej Europy, to w niej większość informacji przebiega właśnie drogą informatyczną.

Proszę państwa, jeśli dziesięć tysięcy urzędników w Brukseli co pewien czas wymyśla nowe normy standaryzacji, kontroli itd., itd., to o tym musi dowiedzieć się rolnik, bo inaczej będzie produkował to, co nie będzie odpowiadało centymetrom, milimetrom, i nikt tego nie weźmie.

W dzisiejszych dokumentach przeczytałem trzy lub cztery razy o dobrostanie zwierząt. Taka informatyzacja posłuży również, proszę państwa, dobrostanowi człowieka, który pracuje w rolnictwie, bo jak ja to poczytałem, to aż mnie zazdrość wzięła, że mówi się tylko o dobrostanie zwierząt, a nie o dobrostanie ludzi, ciężko pracujących rolników. Ja pochodzę ze wsi i wiem, jak to się odbywa. Jeśli komisja sobie życzy, taką propozycję pisemnie prześlemy. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję.

Życzymy sobie takiej informacji.

Prosimy bardzo, Grzegorz Antosik - znam, bo z mojego terenu - burmistrz Uniejowa.

Spróbuję obsłużyć ten sprzęt.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam w zasadzie kilka refleksji dotyczących wystąpień i wcześniejszych referatów. Bardzo się cieszę z powodu tego, że w końcu w murach naszego parlamentu odbywa się dyskusja na temat rzeczywistych problemów, które trapią obszary wiejskie i naszą polską wieś. Nie będzie żadnym wymyślaniem po raz kolejny koła stwierdzenie, że poziom dochodów jest niewystarczający, niezadowalający i że jest rzeczywiste, tudzież ukryte bezrobocie.

Ja powiem szczerze, analizując całą sytuację, iż jestem bardzo zdziwiony jedną kwestią - nie wiem, może ta wiadomość w jakiś sposób zostanie zweryfikowana - mianowicie że pojawiają się informacje, iż w roku ubiegłym na polskiej wsi nastąpił niewyobrażalny wzrost dochodów w rolnictwie. Według danych Eurostatu wzrost tych dochodów jest ponoć aż sześćdziesięcioośmioprocentowy. Być może tak jest faktycznie. Tak czy inaczej na terenie samorządu, w którym pracuję, ale myślę, że nie tylko, jest to wzrost na pewno niezauważalny.

Sądzę, że na dzień dzisiejszy kluczowym źródłem dochodów nadal jest posiadanie w gospodarstwie domowym emeryta bądź rencisty, i ciekaw jestem jednego: jak to się przełoży i na co będą wydatkowane pieniądze z dopłat bezpośrednich dla rolników, bo podejrzewam, że w większości pójdą jednak na bieżące utrzymanie tych właśnie osób.

Myślę, że jest kluczową sprawą to, aby w końcu udało się zaproponować i realizować politykę służącą tworzeniu nowych miejsc pracy. Między innymi temu miałyby służyć fundusze, które idą do nas z zewnątrz.

Ja tylko tak na marginesie podam jeden mały przykład. Na terenie samorządu, w którym pracuję, od 2000 r. - zróbmy sobie takie zestawienie - zainwestowano z różnych środków ponad 30 milionów zł. Chciałbym zadać tylko jedno pytanie, na które zresztą sam sobie za chwilę odpowiem: ile dzięki tym inwestycjom udało się stworzyć miejsc pracy na terenie naszej gminy? Odpowiedź jest prosta: w zasadzie ani jednego. Na tym polega cała złożoność sytuacji i myślę, że w tym zakresie polityka nas wszystkich powinna iść w kierunku tego, aby wykorzystanie funduszy zewnętrznych przekładało się przede wszystkim na tworzenie nowych miejsc pracy, tak aby ta struktura dochodów faktycznie była normalna, a nie taka, jaka jest na dzień dzisiejszy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Był jeszcze ostatni mówca. Kolega już zabierał głos, najpierw prosimy sąsiada.

Bronisław Wesołowski, sekretarz generalny Stowarzyszenia Naukowo-Technicznego Inżynierów i Techników Przemysłu Spożywczego.

O sukcesie rolnictwa decyduje konsument, bo konsument jest tym, który spożywa produkty mające swój początek właśnie u rolnika. Po pierwsze, może być konsumpcja wewnętrzna i jej aspekty, możliwości jej zwiększenia były przedstawione przez prelegentów. Po drugie, mamy konsumpcję zewnętrzną, a więc eksport. Co do tego można powiedzieć, że mimo bardzo ładnych haseł działania państwa są w tym zakresie daleko niewystarczające. Myślę, że problem zbytu produktów żywnościowych jeszcze bardziej się nasili, chociażby dlatego, że Rosja podpisała duży kontrakt z Chinami na dostawy uzbrojenia, ale warunkiem jest to, że Chińczycy dostarczą do Rosji żywność. Muszę powiedzieć, że ponad 50% mięsa wieprzowego w Rosji pochodzi w tej chwili z Chin.

Trzeba się zastanowić, co zrobić, żeby zwiększyć konsumpcję zewnętrzną, bo jest to bardzo ważne dla naszego kraju. Duże ponadnarodowe konglomeraty na promocję konsumpcji wydają w granicach 20-25%. W Polsce też się wydaje, ale głównie na organizowanie targowych imprez wystawienniczych, na które przybywają zwiedzający, jest również minister rolnictwa, inni dygnitarze, ale jest to, powiedzmy sobie szczerze, margines. Kompleksowe postawienie na możliwość promocji polskich produktów w nowoczesny sposób, szczególnie na rynkach wschodnich, bo to jest nasz rynek zbytu, będzie niezwykle ważne.

My musimy sobie zdać sprawę, że jeżeli mówimy o rynkach wschodnich, szczególnie o Rosji, to jest to dalej państwo socjalistyczne, nie tylko zresztą Rosja, gdzie partnerem nie jest ani jeden, ani dziesięciu, ani stu rolników, którzy nagle powiedzą, że chcą importować, bo jest to gospodarka centralnie planowana i od razu zamawia się produkt w setkach tysięcy.

Chcę powiedzieć, że...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czy mogę prosić o konkluzję?)

Konkluzja jest taka, że chociażby nasze stowarzyszenie promuje na przykład w języku rosyjskim polskie produkty na rynkach wschodnich, a nie ma, używając skrótu myślowego, na znaczek, żeby ta promocja mogła być bardziej widoczna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Dwie minuty ma kolega, bo drugi raz zabiera głos.

Waldemar Świdrowski.

Ja chciałbym zabrać głos w imieniu biednych gmin. Proszę państwa, mówimy o zagospodarowaniu obszarów wiejskich. Na pewno mamy na myśli właśnie te małe gminy, które utrzymują się tylko i wyłącznie z rolnictwa. Na dzień dzisiejszy gminy te chciałyby na przykład rozszerzyć swoją infrastrukturę, czyli zrobić jakąś tam kanalizację czy wodociągi. Wiąże się to właśnie z rozwojem jakiegoś małego przemysłu. Dzisiaj otworzenie jakiegoś małego warsztatu, nawet już powiem: krawieckiego, jest uwarunkowane tym, że musi być jakaś tam oczyszczalnia ścieków, nie mówiąc już o innym przemyśle spożywczym.

Biedne gminy nie mają w tej chwili pieniążków, żeby skorzystać z funduszy unijnych ze względu na to, że wymagane jest 50% własnych środków, a resztę dopłaca Unia. Czy nie można by jakoś tego zmienić, żeby biedne gminy mogły partycypować, wpłacać swoje środki w mniejszym procencie? Co niektóre bogate gminy nie mają już co w tej chwili robić, to budują sobie ronda nawet gdzieś tam w lesie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do fazy odpowiedzi.

W związku z tym, że najkrótsze pytania były zadane do ministra Pazury, chciałbym zapytać, czy minister chciałby podjąć ten temat?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję serdecznie.

Proszę, dyrektor Paradowski.

Zacznę może od ostatniego pytania, od kwestii, która dotyczyła biednych gmin. W ramach programu SAPARD oczywiście już nie można składać wniosków, nie ma możliwości uzyskania wsparcia infrastruktury, ale przypomnę, że był podział na biedne i bogatsze gminy: biedne, czyli te, które miały określony wskaźnik G z ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, miały możliwość współfinansowania na poziomie 75%, a dopiero po przekroczeniu tego wskaźnika, po przekroczeniu pewnej wartości - 50%. W ZPORR, o ile wiem, też jest wyższy poziom współfinansowania, chociaż w nim nie ma zróżnicowania, tak jak to było w przypadku SAPARD, na biedne i bogate. W sektorowym programie operacyjnym dotyczącym, mówiąc w skrócie, rolnictwa nie ma infrastruktury, ponieważ takiego działania nie ma w rozporządzeniu 1257.

Mówiłem o przyszłości. Niejako wracamy do rozwiązań sapardowskich. W następnej perspektywie infrastruktura samorządowa znowu będzie: w Europejskim Funduszu Rolnym dla Rozwoju Obszarów Wiejskich, być może na podobnych zasadach, jak miało to miejsce w przypadku funduszu SAPARD.

Jeżeli chodzi o standardy, to chciałbym się wytłumaczyć: podpisując traktat akcesyjny, komisja zaproponowała nowe instrumenty dla nowych krajów członkowskich. Nowym instrumentem było między innymi dostosowanie do standardów Unii Europejskiej, ale już po podpisaniu traktatu okazało się, że komisja zaczęła się wycofywać z pewnych kwestii, do których się zobowiązała, podpisując traktat. Dlatego bardzo długo trwały dyskusje, wręcz negocjacje, nad kształtem tego działania, a co za tym idzie, było to ostatnie działanie, które było negocjowane w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich. O ile w przypadku pozostałych działań mogliśmy na bieżąco przygotowywać akty prawne, procedury, o tyle w tym przypadku trzymani byliśmy, praktycznie rzecz biorąc, do ostatniej chwili, do momentu zamknięcia negocjacji w zakresie Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Z tego względu niestety dopiero w lutym przewidujemy uruchomienie tego działania, chociaż gdyby była to szersza inwestycja, czyli nie byłaby to tylko inwestycja dotycząca płyty czy zbiornika na gnojowicę, można by spokojnie już w tej chwili złożyć wniosek w zakresie inwestycji w gospodarstwach rolnych. Mimo że na dzień dobry nie spełnia się tego warunku, a więc przy realizacji inwestycji w momencie złożenia wniosku o płatność, jeżeli wykaże się, że inwestycja ta została zrealizowana, będzie to znaczyło, że warunek został spełniony i taka inwestycja może być wspierana, chociaż oczywiście jest to mniej korzystne rozwiązanie niż w przypadku standardów w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Jeśli chodzi o upublicznienie nowych informacji na temat następnej perspektywy finansowej, to tak, to jest oczywiste, przygotujemy materiał i projekt rozporządzenia, bo to jest najistotniejsze, który zamieścimy po prostu na naszych stronach internetowych.

To są kwestie, które wychwyciłem, a które dotyczyły konkretnie tego, o czym ja mówiłem, i tego, co dotyczy Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich czy sektorowego programu operacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Proszę bardzo, profesor Paweł Bożyk.

Proszę państwa, ja mam łatwe zadanie, ponieważ chciałbym tylko podziękować wszystkim, którzy zabierali głos i ciepło się wyrazili na temat tego, o czym mówiłem.

Mam jednak dwie uwagi. Pierwsza jest skierowana do pana Kosińskiego i dotyczy problemu stopy bezrobocia. Ja dzisiaj właściwie nie zajmowałem się stopą bezrobocia, która według naszej prasy wynosi 20%, co daje około trzech milionów osób, zajmowałem się stopą zatrudnienia. Problem ten jest o wiele poważniejszy i o wiele trudniejszy do rozwiązania. Pamiętajmy, że na stopę zatrudnienia wpływa też byt pół miliona czy nawet siedmiuset pięćdziesięciu tysięcy pięćdziesięcioletnich emerytów, których Balcerowicz wysłał kiedyś na emeryturę, bo nie chciał mieć olbrzymiej stopy bezrobocia. Żeby pokazać, że pomimo radykalnego programu bezrobocie w Polsce nie jest aż tak duże, wysłano na emeryturę tych wszystkich ludzi, którzy do dzisiaj, już po dziesięciu latach, wciąż jeszcze nie przekroczyli sześćdziesiątego czy sześćdziesiątego piątego roku życia, ale są emerytami i obciążają wydatki budżetu państwa poważnymi kwotami, nie mówiąc już o tym, co mogliby dać nam wszystkim, gdyby pracowali nie na szaro, tylko na biało.

Druga sprawa odnosi się do tego, że ja zdecydowanie negatywnie wypowiadam się o programach zwalczania bezrobocia w wydaniu blairowskim. Może państwo czytaliście, na czym polega zwalczanie bezrobocia tym sposobem. W Anglii jest bardzo niskie bezrobocie, ponieważ wystarczy, że ktoś powie, iż w wyniku pracy boli go noga, bo mięśnie mu drętwieją, dostaje specjalny glejt pozwalający mu na korzystanie z funduszy emerytalnych czy pomocy społecznej i nie jest bezrobotnym. W rzeczywistości jednak jest to tylko oszukiwanie samego siebie, tak samo jak oszukiwaniem jest proponowanie bezrobotnym pracy w zupełnie innych dziedzinach, bez uprzedniej restrukturyzacji, wykształcenia itd.

Myślę, że jest to trochę, jak powiadam, klajstrowanie tego problemu, że w Polsce 30% ludzi jest trwale bezrobotnych. Co to znaczy "trwale bezrobotnych"? Że to jest bezrobocie frykcyjne, czyli ci ludzie po prostu nigdy nie chcą pracować. Być może w większych ośrodkach tak jest, ale pojedźmy do Słupska, może do Przemyśla, do Zamościa, a przekonamy się, że sytuacja jest chyba troszkę inna.

Chciałbym jeszcze parę zdań poświęcić temu, o czym mówił pan minister Pazura. Powiem o moich doświadczeniach z Japonii i Chin, bo ja zawsze jeździłem do Japonii, osiemnaście razy byłem w Japonii, ale tylko raz w Chinach, w październiku zeszłego roku. I co ci Azjaci robią? Główną uwagę kierują na tworzenie warunków do właściwej konkurencji. Przedsiębiorstwo prywatyzuje się wtedy, kiedy istnieją co najmniej dwie konkurujące ze sobą firmy, a nie kiedy jest jeden monopolista, tak jak było, powiedzmy, w przypadku Telekomunikacji Polskiej, która ma wolne ręce, albo, powiedzmy, STOEN jest drugim takim...

(Głos z sali: Jest to monopolista.)

...monopolistą.

(Głos z sali: Tylko prywatnym.)

W każdym razie ja tego nie powiedziałem, przyjmuję to jako bardzo ważną sugestię.

Rola państwa jako instytucji, która tworzy warunki właściwej konkurencji. W tym zakresie nasze państwo całkowicie nie spełnia tego wymogu, w ogóle o to nie dba. Tworzy kadłubowy urząd antymonopolowy. Przecież to są oczywiste kpiny.

(Głos z sali: Panie Profesorze, takich firm nie prywatyzuje się przez upadłość.)

Jasne.

To tyle, dziękuję bardzo.

Z przyjemnością przysłuchiwałem się też dyskusji dotyczącej rolnictwa. Może się czegoś nauczę. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję, Panie Profesorze.

Szanowni Państwo, powoli będziemy zbliżać się do zakończenia naszego seminaryjnego posiedzenia.

Przede wszystkim jeszcze raz dziękuję za tak liczne przybycie i przepraszam za dyskomfort, że nie wszyscy mieli możliwość usiąść przy stołach, ale myślę, że temat i problematyka były na tyle ważne, istotne, że warto było przyjechać.

Zapisaliśmy kilka szczegółowych wniosków, ale również wnioski, powiedziałbym, natury globalnej. Był między innymi wniosek naszego przyjaciela ekologa, aby problem związany z naszym dzisiejszym posiedzeniem uczynić tematem debaty Senatu RP - zastanowimy się nad tym. Został też zgłoszony wniosek dotyczący zorganizowania seminaryjnego posiedzenia poświęconego odbudowie eksportu polskiej żywności na szeroko pojęty Wschód - podejmiemy ten temat. Dalej: był wniosek dotyczący szybkiego, spójnego systemu przepływu informacji z Brukseli, Warszawy na polską wieś przy świadomości, że przeciętny rolnik niestety nie ma Internetu - trzeba się nad tym zastanowić. Zgłoszony został bardzo ciekawy wniosek dotyczący powrotu drobnych przedsiębiorców i usługodawców działających na obszarach wiejskich do systemu KRUS, przeciwko któremu protestowała senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mamy problem choroby Aujeszky'ego, która jest w tej chwili kłopotem dla producentów trzody chlewnej i nas jako ludzi działających na rzecz polskiego rolnictwa. Było również kilka innych drobnych wniosków, które ujęliśmy, i proponuję, aby sekretarz komisji po wysłuchaniu zapisu stenograficznego, jak również zapisu magnetofonowego zaprezentowała nam projekt zapisu stanowiska wraz z wnioskami na jedno z kolejnych posiedzeń komisji.

Szanowni Państwo, myślę, że trzeba również zgłosić wniosek dotyczący tego, że państwo powinno przywrócić strategiczną rolę przy kreowaniu polityki gospodarczej rządu poprzez strategiczne ciało, jakim jest dzisiaj rządowe centrum, bowiem brakuje nam tego w ostatnim czasie, jak również zastanowić się, jak w zmianie Wspólnej Polityki Rolnej kreowanej na lata 2007-2013 globalnie ująć możliwość rozwoju gospodarczego terenów wiejskich. To są te dwa bardzo poważne elementy.

Pozwólcie, że w naszym wspólnym imieniu podziękuję za organizację naszego posiedzenia sekretariatowi naszej komisji, a przede wszystkim naszym dwóm prelegentom: panu dyrektorowi Paradowskiemu i naszemu profesorowi Pawłowi Bożykowi. Podziękujmy brawami. (Oklaski)

Seminaryjne posiedzenie komisji uważam za zamknięte.

Życzę szczęśliwego powrotu do domu. Dziękuję bardzo.