Zapis stenograficzny (1604) ze 170. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 21 grudnia 2004 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 870).

Szanowni Państwo!

Mam zaszczyć otworzyć kolejne, sto siedemdziesiąte, posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam serdecznie wszystkich przybyłych senatorów, a w imieniu senatorów wszystkich przybyłych gości z panią minister Darią Oleszczuk na czele i towarzyszącymi osobami z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi - panią Marią Boratyn-Laudańską, zastępczynię dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii i panem Wojciechem Wojtyrą, dyrektora departamentu, oraz dużą delegację Ministerstwa Finansów.

(Senator Janusz Lorenz: Dwie osoby, Jerzy Szołkowski...)

Przepraszam, ale ja widzę na liście obecności trzy osoby.

(Senator Janusz Lorenz: Ktoś się jeszcze dopisał.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mamy bowiem jeszcze wśród nas pana referendarza Piotra Żaka, którego również serdecznie witam. Pierwszy raz referendarza mamy w naszym gronie. Witam panów Jerzego Szałkowskiego i Zbysława Głaczkowskiego. Serdecznie witamy również pana Mirosława Tomaszewskiego, prezesa Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej. Witamy również wśród nas przedstawicieli Polskiego Towarzystwa Rejestracji i Identyfikacji Zwierząt Centrum Rejestracji i Identyfikacji, panią Dorotę Szostakowską i pana Jarosława Zielińskiego. Serdecznie witam przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego. Właśnie szukam na liście obecności i nie mogę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan wiceprzewodniczący chciał przywitać obecne tu miłe panie, ja również, ale nie bardzo wiemy jak to uczynić, bo panie nie zechciały się wpisać.

(Starszy Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Katarzyna Okoń: Niestety, nie. Katarzyna Okoń, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.)

(Głos z sali: No właśnie.)

Pani Okoń, tak?

(Starszy Specjalista Departamentu Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Katarzyna Okoń: Tak.)

(Senator Janusz Lorenz: A ta druga pani?)

A pani?

(Głos z sali: Z Ministerstwa Finansów.)

Czyli z Ministerstwa Finansów są cztery osoby. Bardzo duża delegacja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze poprosimy szanownych panów, żeby zechcieli się wpisać i przedstawić. Panowie są pierwszy raz w naszym gronie?

(Główny Lekarz Weterynarii w Głównym Inspektoracie Weterynarii Krzysztof Jażdżewski: Tak jest. Krzysztof Jażdżewski, Główny Lekarz Weterynarii.)

Witamy serdecznie pana ministra, mając nadzieję dalszej życzliwej współpracy, równie dobrej jak z poprzednim szefem.

Szanowni Państwo, pozwoliłem sobie dzisiaj, pierwszy raz tak w tym roku, przywitać wszystkich imiennie. Za dwa dni jest Wigilia i myślę, że dzisiejsze posiedzenie odbędzie się, jak cały rok, w rodzinnej, serdecznej atmosferze.

(Senator Janusz Lorenz: To trzeba by odpokutować winy...)

W atmosferze godnej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jej członków i przyjaciół z panem ministrem i panią minister na czele.

Szanowni Państwo, tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz sprawy organizacyjne. Mam pytanie, czy ktoś z senatorów miałby uwagi, czy inne wnioski do tak zaprezentowanego przeze mnie projektu porządku posiedzenia? Nie ma uwag. Stwierdzam zatem, że...

(Naczelnik Wydziału Rolnictwa i Przemysłu w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Zbysław Głaczkowski: Gdzie to ma być?)

Uwaga? Proszę bardzo.

(Naczelnik Wydziału Rolnictwa i Przemysłu w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Zbysław Głaczkowski: Ministerstwo Finansów proponuje rozważenie...)

(Głos z sali: Chodzi o uwagi do porządku obrad.)

(Naczelnik Wydziału Rolnictwa i Przemysłu w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Zbysław Głaczkowski: Aha, do porządku obrad...)

Myślę, że wszystko jest w porządku...

(Senator Janusz Lorenz: Oczywiście, że w jest porządku, jeżeli chodzi o uwagi do porządku.)

Uznajemy, że porządek zostaje bez zmian. Dziękuję serdecznie.

Stwierdzam, że mamy kworum i możemy procedować.

W takim razie chciałbym prosić panią minister Daria Oleszczuk, podsekretarz stanu, która reprezentuje na dzisiejszym posiedzeniu rząd, aby zechciała wprowadzić nas w materię ustawy.

Prosimy serdecznie.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam dzisiaj przyjemność zaprezentować państwu w imieniu rządu ustawę z 17 grudnia o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Podstawowym celem tej ustawy jest przyjęcie do krajowego porządku prawnego nowych przepisów Unii Europejskiej, w szczególności przepisów dotyczących bezpieczeństwa żywności, w tym zwalczania chorób odzwierzęcych, oraz przepisów regulujących przemieszczanie w celach niehandlowych zwierząt domowych towarzyszących podróżnym, a także przepisów dotyczących zwalczania chorób zakaźnych zwierząt.

Ustawa zmienia ustawę o ochronie zdrowia zwierząt, ustawę o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego oraz ustawę o Inspekcji Weterynaryjnej. Zmiana ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt ma na celu przede wszystkim wdrożenie przepisów Unii Europejskiej dotyczących bezpieczeństwa żywności i zwalczania chorób odzwierzęcych oraz stworzenie przepisów kompetencyjnych umożliwiających ich stosowanie, w tym przepisów regulacji unijnych w zakresie definicji oraz rozporządzeń unijnych.

Następnie celem tej ustawy jest stworzenie przepisów kompetencyjnych umożliwiających stosowanie przepisów prawa Unii Europejskiej regulujących przewóz w celach niehandlowych zwierząt domowych towarzyszących podróżnym. Wejście przepisów unijnych, to jest rozporządzenia w sprawie wymogów dotyczących zdrowia zwierząt stosowanych do przemieszczania zwierząt domowych o charakterze niehandlowym i zmieniającego dyrektywę, spowodowało konieczność wprowadzenia do polskiego porządku prawnego przepisów kompetencyjnych umożliwiających ich stosowanie. Wprowadzenie przepisów ustawy zapewni pełną kontrolę nad przemieszczaniem w obrębie wspólnoty zwierząt domowych towarzyszących podróżnym, w tym psów, kotów i fretek. Ma to ogromne znaczenie dla łatwiejszego przemieszczania zwierząt towarzyszących właścicielom w trakcie podróży po państwach Unii Europejskiej.

Celem zmiany ustawy o wymaganiach weterynaryjnych jest również przyjęcie przepisów unijnych w zakresie dotyczącym przetwarzania, dystrybucji oraz wprowadzania na rynek produktów pochodzenia zwierzęcego przeznaczonych do spożycia przez ludzi, w tym produktów pochodzących z obszarów, na których terenie zwalczane są niektóre choroby zakaźne zwierząt.

Szanowni Państwo, zmiana ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej jest w większości konsekwencją wprowadzonych zmian w ustawie o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt i stanowią uszczegółowienie dotychczasowych przepisów. Wejście w życie ustawy dostosowuje prawo polskie do prawa Unii Europejskiej, do czego Polska jest zobowiązana. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję, Pani Minister.

Czy nasze Biuro Legislacyjne miałoby uwagi?

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne nie przygotowało opinii, gdyż było zbyt mało czasu. Dopiero wczoraj po południu otrzymaliśmy tekst ustawy. Niemniej w toku analizy Biuro Legislacyjne przygotowało dziesięć propozycji poprawek. Ich charakter jest przede wszystkim legislacyjny. Zmierzać będą do usunięcia pewnych wad, które pojawiły się, czy które zaistniały w ustawie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zaprezentuję je.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Oczywiście, proszę. Nie ma innego wyjścia.)

Dziękuję bardzo.

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego będzie dotyczyła art. 1 pkt 28. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 57b w ust. 1 w pkt 3 po wyrazie: "występowania", dodać wyrazy: "o przyznanie okresu przejściowego". Poprawka ta ma na celu uściślenie przepisu przez wyraźne wskazanie jakiego działania ten przepis dotyczy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę bardzo.)

To jest dodawany art. 57b ust. 1 pkt 3. Po wyrazie: "występowania", proponuję dodać wyrazy: "o przyznanie okresu przejściowego". Chodzi o to, że w przepisach, do których odsyła ten przepis, mowa jest właśnie o przyznaniu okresu przejściowego. Z punktu widzenia jasności przepisu byłoby korzystne wskazanie jakiego działania ten przepis dotyczy.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Chodzi o art. 57b, tak?)

Tak, art. 57b ust. 1 pkt 3. Tu bowiem jest zapis: "występowanie w przypadkach określonych".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Przyjmujemy tę poprawkę.)

(Senator Janusz Lorenz: Główny lekarz weterynarii powinien być szczęśliwy.)

Tym bardziej, że niedawno był w polskiej misji i okazuje się, że brakuje tego typu przepisów, prawda. Dziękuję serdecznie.

Pani minister wyraża akceptację dla takiej propozycji?

Główny lekarz weterynarii jest organem właściwym do występowania o przyznanie w drodze...

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: O przyznanie okresu przejściowego.)

W przypadkach określonych, tak?

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

(Głos z sali: Albo występowania z wnioskiem.)

Dokładnie. Albo to jest...

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Z tym, że ani w art. 9, ani w art. 10 nie ma mowy o wnioskach.)

A w art. 8?

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Generalnie jest napisane w rozporządzeniu o występowaniu o przyznanie okresu przejściowego.)

Dobrze. Przyjmujemy poprawkę.

Dziękuję.

Czy senatorowie maja w tej sprawie pytania? Kto jeszcze chce zabrać głos? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo. Czyli my na razie opiniujemy tę poprawkę pozytywnie.

Proszę o następny wniosek.

Druga moja uwaga dotyczy art. 1 pkt 31. Pkt 31 dokonuje zmiany z zakresu upoważnienia...

(Senator Janusz Lorenz: Jeszcze chwilę. Którego to dotyczy punktu w art. 1?)

Pkt 31.

Mamy to na piśmie. Musi pan zrozumieć, że jesteśmy troszeczkę starsi od pana i musimy znaleźć...

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjny w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To jest na stronie dziewiętnastej.)

Tak.

Proszę bardzo.

Poprawka zmierza do tego, aby art. 61 pkt 1d dodać do katalogu przepisów wykonawczych utrzymywanych w mocy na podstawie art. 6.

W związku z tym, że art. 1 pkt 31 zmienia zakres upoważnienia ustawowego, z dniem wejścia w życie ustawy utracą moc wszystkie rozporządzenia wydane dotychczas na podstawie art. 61 pkt 1. Jeżeli jest wolą rządu, aby te rozporządzenia w okresie przejściowym do czasu wydania nowych aktów wykonawczych utrzymać w mocy, to należy katalog, o którym mowa w art. 6 pkt 1, rozszerzyć o art. 61 pkt 1. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Przyjmujemy.)

Dziękuję.

Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy senatorowie mają uwagi?

(Głos z sali: Nie.)

Nie widzę zgłoszeń. Poprawkę opiniujemy pozytywnie.

Bardzo proszę o trzeci wniosek.

Dziękuję.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 1 pkt 33h. W pkcie 6 znalazło się błędne odesłanie, a mianowicie punkt ten odsyła do art. 54c zamiast do art. 52c.

Proszę, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Przyjmujemy.)

Jest to poprawka typowo legislacyjna, myślę więc, że nie muszę pytać o uwagi. Opiniujemy poprawkę pozytywnie.

Prosimy dalej.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 2 pkt 9. W myśl ustawy pkt 9 zmienia tytuł rozdziału 6, zamiast tytułu rozdziału 3. Proponuję, aby wyrazy: "rozdział 6", zamienić wyrazami: "rozdział 3".

Jak rozumiem, to też jest, tak jak poprzednio, pomyłka?

(Głos z sali: Można jeszcze raz, Panie Mecenasie...)

Proszę bardzo.

Oczywiście, chodzi o art. 2 pkt 9, który zmienia tytuł rozdziału 6.

(Senator Janusz Lorenz: Tytuł rozdziału 6 otrzymuje brzmienie...)

Powinno być: "tytuł rozdziału 3 otrzymuje brzmienie".

Pani Minister?

Co pan referendarz na to? Też nie ma uwag.

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę pomóc?)

Chwileczkę.

(Senator Janusz Lorenz: Nie znęcaj się.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Chciałbym tutaj pomóc. Dotychczasowy rozdział 6 nosi tytuł: "Wymagania weterynaryjne dla przemieszczania koniowatych". Rozdział 3, który powinien się tutaj znaleźć, nosi obecnie tytuł: "Wymagania weterynaryjne dla przywozu zwierząt, niejadalnych produktów pochodzenia zwierzęcego i ubocznych produktów zwierzęcych". A więc zmiana tytułu powinna dotyczyć rozdziału 3, a nie rozdziału 6.

Proszę bardzo, co na to pani minister...

Proszę bardzo.

(Starszy Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Katarzyna Okoń: Chcę tylko wyjaśnić. Mówimy teraz o art. 2 pkt 9, tak? Czyli zmieniamy rozdział ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej.)

Oczywiście, przepraszam. Otworzyłem nie tę ustawę. Niemniej nie zmienia to postaci mojej uwagi, gdyż rozdział 3 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej obecnie brzmi: "zasady wystawiania świadectw zdrowia". Jak mniemam, wolą ustawodawcy jest, aby tytuł rozdziału 3 brzmiał: "świadectwa zdrowia". W ustawie weterynaryjnej natomiast tytuł rozdziału 6 brzmi: "Przepisy karne".

Panie Przewodniczący, te uwagi też otrzymaliśmy na bieżąco. Nie mogliśmy się z nimi zapoznać. Mogę jednak zaproponować, że warunkowo przyjęlibyśmy tę poprawkę i do jutrzejszego posiedzenia sprawdzimy ją.

Dziękuję.

Myślę, Pani Minister, że ta propozycja jest bardzo zasadna. Tym bardziej, że my też mieliśmy mało czasu, tak samo Biuro Legislacyjne i ministerstwo. Te propozycje są niejako oczywiste. Należy je jednak sprawdzić. Pytam więc senatorów, czy byliby za rozwiązaniem zaproponowanym przez panią minister?

(Senator Janusz Lorenz: Jestem za jednoznacznym określeniem... Nasz legislator ma rację.)

Dziękuję serdecznie.

My i tak podejmiemy na zakończenie posiedzenia stosowną decyzję.

Czy jeszcze ktoś miałby jakieś uwagi? Dziękuję bardzo. Opiniujemy poprawkę pozytywnie.

Prosimy o następną poprawkę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Kolejna moja uwaga dotyczy również art. 2. Tym razem chodzi o pkt 13, który dokonuje zmiany w przepisie upoważniającym, sformułowanym w art. 33. Proponuję, aby doprecyzować wytyczne, które znalazły się w tym przepisie w ten sposób, żeby po wyrazach: "mając na względzie", dodać wyrazy: "koszty ponoszone w związku z wykonywaniem czynności, o których mowa w art. 30 ust. 1, oraz". Chodzi o to, że obecnie sformułowane wytyczne nie spełniają warunków i wymagań przewidzianych dla wytycznych w zasadach techniki prawodawczej. Dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Szanowni Państwo, mam wobec tej uwagi wątpliwości pod względem legislacyjnym. Pkt 1 ma brzmienie: "szczegółowy sposób ustalania i wysokość opłat za wykonanie czynności, o których mowa w art. 30 ust. 1". A jaka jest pana propozycja?

Moja propozycja jest taka, aby ustalając sposób ustalania wysokości opłat minister miał na uwadze koszty ponoszone w związku z wykonywaniem czynności. Tylko tyle. Jest to powtórzenie analogicznej wytycznej, która znajduje się w ustawie o ochronie zdrowia zwierząt.

Panie Mecenasie, ale gdyby to pan sprecyzował, dlatego że dwa razy użył pan słowa: "ustalania". Może użyć słowa: "określania".

Proszę bardzo.

Nie, nie. Chodzi o to, że przepis art. 33 obliguje ministra właściwego do spraw rolnictwa do ustalenia w drodze rozporządzenia szczegółowego sposobu ustalania i wysokość opłat za wykonywanie czynności. W związku z tym rolą wytycznych jest wskazać w jakim kierunku i co powinien brać minister pod uwagę. Biuro Legislacyjne proponuje, aby brał pod uwagę koszty, które związane są z wykonywaniem tych czynności. Gdyż samo odesłanie do przepisów prawa unijnego nie jest wytyczną, gdyż tak czy siak te przepisy byłyby brane przez ministra pod uwagę.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jakby ten zapis miał brzmieć?)

Proponuję, aby po myślniku, po wyrazach: "mając na względzie", dodać wyrazy: "koszty ponoszone w związku z wykonywaniem czynności, o których mowa w art. 30 ust. 1, oraz przepisy Unii Europejskiej w zakresie zasad pobierania i wysokości opłat za czynności weterynaryjne". Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie nie zgodzić się z tą uwagą. Ponieważ tutaj bierze się pod uwagę przepisy Unii Europejskiej i przede wszystkim ogólną zasadę, że w tym przypadku koszty funkcjonowania inspekcji muszą się zbilansować. Inspekcja musi wyjść na tak zwane zero. W tym przypadku nie bierze się pod uwagę kosztów. W takim układzie te opłaty powinny być ustalane inaczej. Koszty nie są tutaj wytyczną.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Poprawka Biura Legislacyjnego wskazuje jedynie kierunek, że trzeba te wytyczne zmienić. Biuru Legislacyjnemu brak jest wiedzy merytorycznej, w jaki sposób powinny być zmienione wytyczne. Niemniej wytyczne sformułowane w pkcie 13 nie odpowiadają zasadom techniki prawodawczej. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto jeszcze chciałby zabrać w tej sprawie głos?

Proszę serdecznie.

Do druku nr 870, który dotyczy art. 17 ustawy zmieniającej tę ustawę...

(Głos z sali: To jeszcze nie to.)

Ach, to nie to.

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

Pozwoliłem sobie zadać pytanie, kto chce jeszcze zabrać głos w omawianej sprawie?

(Naczelnik Wydziału Rolnictwa i Przemysłu w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Zbysław Głaczkowski: W tej nie.)

Nie ma chętnych.

Bardzo proszę panią minister o odniesienie się do tej propozycji.

Szanowni Państwo, również tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się. Niekonstytucyjność jest wtedy, gdy jest brak wytycznych. Trudno powiedzieć w tym przypadku... Uważam, że ocena formalno-prawna o tym, czy coś jest konstytucyjne czy nie, należy przede wszystkim do Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj wytyczne znajdują się zgodnie z przepisami unijnymi. Braną pod uwagę zasadą są przede wszystkim przepisy Unii Europejskiej. To jest podstawowa zasada. To rozporządzenie zostało wydane i wytyczne w tym zakresie były bardzo podobne. Gdybyśmy dodali w tym zakresie jakieś dodatkowe wytyczne, kryteria, byłoby to niezgodne z przepisami unijnymi.

Od strony formalno-prawnej nie widzę możliwości tworzenia tutaj dodatkowych kryteriów, że dodamy koszty, dodamy coś innego...

(Głos z sali: Różne inne...)

Różne inne akty bierze się pod uwagę. Przede wszystkim ogólne przepisy Unii Europejskiej i zasady dyrektywy dotyczące opłat.

(Głos z sali: Określa to dyrektywa.)

Tutaj nie ma innych zasad, które powinniśmy wziąć pod uwagę. W tym przypadku jest to ścisła implementacja przepisów Unii Europejskiej.

Dziękuję serdecznie pani minister.

W tej bardzo istotnej sprawie pan doktor Janusz Lorenz też chciałby zabrać głos, tak?

(Senator Janusz Lorenz: Dziękuję.)

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Prosimy o kolejną propozycję poprawki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Która to będzie teraz poprawka?)

Teraz będzie piąta... Przepraszam, szósta i siódma. To są dwie poprawki o analogicznym charakterze. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 3 pkt 2 ust. 3 miał następujące brzmienie: "mięso i produkty mięsne nie mogą być umieszczane na rynku, jeżeli zostały pozyskane ze zwierząt poddanych ubojowi w rzeźni w czasie, gdy znajdowały się tam:", i pkty 1 i 2 w takim brzmieniu, jak jest w ustawie. Na koniec zaś zapisu następujące wyrażenie: "chyba że takie podejrzenie, zakażenie lub choroba zostały wykluczone".

Chodzi tutaj o przeniesienie słowa: "nie" przed wyraz: "mogą" i jednocześnie wykreślenie słowa: "nie" po wyrazie: "jeżeli". Na pewno zmieni to czytelność ustawy. Nie będziemy mieli podwójnego zaprzeczenia. Nie będziemy mieli wyjątku od wyjątku, który został tutaj sformułowany po myślniku.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Gdyby pan zechciał jeszcze raz wolno przeczytać proponowane brzmienie tego ustępu.)

Dobrze, oczywiście. A więc chodzi o ustęp w następującym brzmieniu:

"Mięso i produkty mięsne nie mogą być umieszczane na rynku, jeżeli zostały pozyskane ze zwierząt poddanych ubojowi w rzeźni w czasie, gdy znajdowały się tam:

Rozumiem więc, że pan proponuje zmianę wyłącznie zapisu wstępnego.

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, zdania wstępnego.)

A zatem byłoby brzmienie: "mięso i produkty mięsne nie mogą być umieszczane na rynku, jeżeli zostały pozyskane..."

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, tak.)

I dalej wszystko bez zmian, tak?

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Dobrze. Przyjmujemy tę poprawkę.)

Z wielkim westchnieniem, ale jednak tak.

Proszę, Senatorowie, czy są uwagi?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję serdecznie.

Czy inni uczestnicy naszego posiedzenia przedświątecznego chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych. Dziękuję serdecznie.

Prosimy o przedstawienie ósmej uwagi.

Ósma uwaga dotyczy tego samego pktu 2 ust. 4, czyli chodzi o przepis bezpośrednio następujący po tym, który teraz zmienialiśmy. Uwaga ma podobny charakter. Biuro Legislacyjne proponuje, aby ust. 4 brzmiał: "produkty akwakultury umieszczane na rynku nie mogą pochodzić z gospodarstwa podlegającego ograniczeniom, nakazom lub zakazom ustanowionym na podstawie przepisów o ochronie zdrowia zwierząt oraz o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, jeżeli są rybami lub mięczakami zakażonymi lub chorymi na jedną z chorób zakaźnych zwierząt wymienioną w przepisach wydanych na podstawie art. 5a ust. 2 lub pochodzą, lub z takich zwierząt".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Ale co to zmienia?)

Proszę, Pani Minister.

(Głos z sali: Zmieniamy, zmieniamy.)

Zmieniamy znaczenie. Po co to zmieniać? Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, nie ma tutaj błędu merytorycznego. Nie rozumiem w tym przypadku pana poprawki.

Proszę bardzo, Panie Legislatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chcę powiedzieć tylko tyle, że Biuro Legislacyjne zobowiązane jest o dbałość nie tylko od strony legislacyjnej, ale również od strony językowej. Dziękuję bardzo. Tylko taka moja uwaga.

Dobrze. To ja mam takie pytanie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Ale, Panie Przewodniczący, to nic nie zmienia... Nie są rybami - są rybami...)

Chwileczkę, Pani Minister, jeżeli można. Panie Mecenasie, proszę zauważyć, że spór legislacyjny jest zasadny i chwała wam za to. My jednak jako Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi musimy wiedzieć, czy pana poprawka przypadkiem nie zmienia meritum sprawy. I w tej mierze zauważyłem pewną różnicę zdań między panią minister a panem.

Proszę bardzo.

Tutaj mianowicie jest sformułowana ogólna zasada, że produkty akwakultury umieszczane na rynku mogą pochodzić z gospodarstwa podlegającego ograniczeniom i dalej są sformułowane wyjątki. Proponuję, aby odwrócić sytuację i wskazać generalną zasadę. Zapisanie że produkty akwakultury umieszczane na rynku nie mogą pochodzić z gospodarstwa, jeżeli są rybami... To jest więc to samo, tylko innymi słowy.

Moim zdaniem, to nie zmienia znaczenia. Poprawka polega dokładnie na tym samym, co uczyniliśmy w ust. 3. Tutaj mianowicie jest sformułowana ogólna zasada, że produkty akwakultury umieszczane na rynku mogą pochodzić z gospodarstwa podlegającego ograniczeniom i dalej są sformułowane wyjątki. Proponuję, aby odwrócić sytuację i wskazać generalną zasadę, że produkty akwakultury nie mogą być umieszczane na rynku... To jest to samo, ale wyrażone innymi słowy.

Dziękuję.

Chociaż, Panie Mecenasie, to jest to samo w sensie, powiedziałbym, znaczeniowym, to jednak ustawa musi precyzować pewne kwestie pozytywne i zaznaczać wyjątki. Pan proponuje odwrócić, czyli pan proponuje pewien zakaz, a później dopiero...

(Senator Janusz Lorenz: Nie, od razu mówi o co chodzi. Pan dobrze mówi.)

To jest właśnie pytanie, czego ma dotyczyć ustawa. To pytanie pozwalam sobie skierować do pani minister. Czy o to chodziło pomysłodawcy tego zapisu?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, pan proponuje zapis, że produkty akwakultury umieszczane na rynku nie mogą pochodzić z gospodarstwa podlegającego ograniczeniom, nakazom, zakazom ustanowionym na podstawie przepisów o ochronie zdrowia zwierząt lub zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, jeżeli są rybami... Szanowni Państwo, taka poprawka wprowadza zmiany merytoryczne. Niestety...

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: ...jeżeli są rybami zakażonymi lub chorymi na jedną z chorób zakaźnych.)

A tutaj jest zapis, że mogą pochodzić, jeżeli nie są rybami. Panie Mecenasie, to jest co innego.

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: W sumie nie.)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd nie popiera tej poprawki.

Ponieważ wśród nas też są, jak widzimy, różnice zdań, to bardzo proszę o wypowiedzenie się w tej sprawie. Kto chciałby zabrać głos?

(Senator Janusz Lorenz: To musi być czytelne. Co na to lekarz weterynarii?)

Prosimy, pan Jażdżewski.

Główny lekarz weterynarii podtrzymuje stanowisko rządu w tej sprawie.

(Senator Janusz Lorenz: Niech pan to wyjaśni.)

Prosimy bardzo.

Panie Przewodniczący, przede wszystkim chciałabym mieć w tym przypadku przepisy unijne i ścisłą ich implementację. Nie chcę poprzez zmiany legislacyjne powodować, że tłumaczenie nie będzie precyzyjne. Naprawdę, tutaj nie widzę ani błędu legislacyjnego ani zagrożenia dla dbałości o język. Naprawdę.

(Senator Janusz Lorenz: Może tu można odpuścić.)

Dziękuję bardzo.

Chcę zapytać, czy doktor Lorenz chciałby może oficjalnie sprecyzować złote myśli, które wypowiedział.

W tym wypadku przychyliłbym się - ale wyjątkowo - do stanowiska pani minister.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos?

Nie. Zaznaczamy tutaj, każdy w swoim notatniku, sposób ewentualnego głosowania i dopiero w tej chwili prosimy o ósmą poprawkę. Tam bowiem była szósta i siódma, tak?

Tak, tak. Teraz będzie poprawka ósma. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 3 pkt 5, w art. 6a ust. 2 doprecyzować na czyj wniosek główny lekarz weterynarii wydaje pozwolenie, o którym mowa w ust. 1 pkt 1. Dziękuję. To bowiem nie wynika z przepisów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie wszyscy zrozumieli o co chodzi.

(Głos z sali: Na której to stronie?)

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To jest na stronie dwudziestej ósmej, art. 3 pkt 5, art. 6a, ust. 2.)

Art. 3?

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To jest generalnie art. 3. Art. 3 pkt 5 w art. 6a ust. 2.)

Strona dwudziesta ósma?

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

(Senator Janusz Lorenz: Chodzi o art. 6a, tak?)

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Art. 6a.)

Aha, zaczyna się od słów: "główny lekarz weterynarii", tak? I jakby miał brzmieć ten ustęp?

Ja nie proponuję nowego brzmienia. Poddaję pod rozwagę konieczność doprecyzowania jaki podmiot będzie występował z wnioskiem do głównego lekarza weterynarii.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Panie Przewodniczący, pan pozwoli, ponownie pozwolę sobie nie zgodzić się z tą poprawką. Poprzez doprecyzowanie bowiem...

(Głos z sali: To nie jest poprawka.)

Przepraszam najmocniej, nie zgadzam się z propozycją Biura Legislacyjnego, ponieważ powodowałaby ona zawężenie... Każdy, kto się zwróci z wnioskiem do głównego lekarza weterynarii, a spełnia ustawowe wymagania, ma obowiązek uzyskać to pozwolenie od głównego lekarza weterynarii.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to słowo: "każdy" przekonało pana mecenasa.

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Oczywiście.)

Serdecznie dziękujemy.

Zbliżamy się powoli do konsensusu, szczególnie, że mamy dwie ostatnie propozycje, tak?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Kolejna moja uwaga również dotyczy art. 3, tym razem pktu 16c. Proponuję, aby spójnik: "lub" zastąpić spójnikiem: "i" w wyrażeniu: "o których mowa w ust. 3 lub 3a". Proponuję, aby było to sformułowanie: "w ust. 3 i 3a". Chodzi o to, że...

(Senator Janusz Lorenz: Niech pan jeszcze raz powie, który to jest artykuł.)

To jest art. 3 pkt 16c na stronie trzydziestej drugiej i dotyczy zmiany w ust. 4. Chodzi o to, aby wyrazy: "o których mowa w ust. 3 lub 3a", zastąpić wyrazami: "o których mowa w ust. 3 i 3a". Chodzi o to, że ust. 3a stanowi jedynie o informacjach dodatkowych. Wyraz: "lub" jest alternatywą, w związku z tym może dojść do takiej sytuacji, że faktura, która zawiera jedynie informacje dodatkowe będzie mogła zastąpić handlowy dokument identyfikacyjny. Dziękuję.

Dziękuję.

Widzę, że pani minister znacząco pozytywnie kiwa głową.

Panie Przewodniczący, ponownie pozwolę sobie nie zgodzić się z uwagą Biura Legislacyjnego, ponieważ mamy tutaj do czynienia z koniunkcją rozłączną, gdyż mogą być dwa dokumenty, a może być tylko jeden. I w tym przypadku zmienia to merytoryczny sens znaczenia. Wyraz: "lub" może oznaczać jeden dokument i drugi, a jeżeli wprowadzimy spójnik: "i" będzie oznaczało, że musi dostarczać jeden i drugi dokument.

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę?)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie mówię o zamianie słowa: "lub" przed wyrazami: "innym dokumentem", tam, gdzie jest wymieniony katalog dokumentów, które mogą zastępować handlowy dokument identyfikacyjny. Mówię jedynie o przepisach, do których się odsyła w tym ustępie.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czyli jak miałby brzmieć według pana ten ustęp?)

"Handlowy dokument identyfikacyjny może być zastąpiony fakturą, dokumentem dostawy lub innym dokumentem towarzyszącym przesyłce, jeżeli dokumenty te zawierają wszystkie informacje, o których mowa w ust. 3 i 3a, oraz adnotacje potwierdzające, że są one jednocześnie handlowymi dokumentami identyfikacyjnymi". Proszę zwrócić uwagę, że ust. 3a mówi o dodatkowych informacjach, które mogą, a nie muszą być. W związku z tym spójnik: "i"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Rozumiem.

Szanowni Państwo, Panie Mecenasie, czasem podkreślam, że też coś kiedyś skończyłem, ale dawno... Jeżeli pan wpisuje spójnik: "i", to znaczy, że jesteśmy zobowiązani do szanowania zarówno materii ust. 3, jak i materii ust. 3a.

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Oczywiście, że tak.)

A pani minister mówi, że może to być rozdzielne - to lub to.

(Senator Janusz Lorenz: Sens jest inny.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Dokładnie.)

Proszę bardzo.

Chcę zwrócić uwagę, że alternatywa: "lub" jest łącznikiem dla alternatywy łącznej, a nie rozłącznej. "Albo" to jest alternatywa rozłączna, "lub" to jest alternatywa łączna. W związku z tym "lub" oznacza "lub" bądź "i".

(Wypowiedź poza nagraniem)

Jeżeli ust. 3a dotyczy informacji dodatkowych, to może w związku z tym zaistnieć taka sytuacja, że handlowy dokument identyfikacyjny będzie mógł być zastąpiony fakturą albo innym dokumentem, jeżeli ten dokument zawierałby jedynie informacje dodatkowe, a nie zawierałby informacji, o których mowa w ust. 3. Dziękuję, to tyle.

Pani Minister, proszę bardzo.

Nie, Panie Przewodniczący. To zmienia merytoryczny sens. Rząd podtrzymuje to, co jest w przedłożeniu do Senatu.

Dziękuję.

Kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos na ten temat?

Dziękuję. Zapisujemy swoje uwagi.

Serdecznie proszę o ostatni wniosek.

Ostatni wniosek również ma charakter pytania czy wątpliwości, a mianowicie czy nie należałoby w art. 3 pkt 17, w art. 27a ust. 2 doprecyzować o jaki chodzi podmiot w tym przepisie. Dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Nie, Panie Przewodniczący, chodzi o każdy podmiot, który będzie spełniał te warunki. Doprecyzowanie będzie powodowało zawężenie.

Rozumiem, że to już wyjaśnialiśmy sobie. Rozumiem, że pan mecenas przystanie na wyjaśnienie pani minister, tak?

(Senator Janusz Lorenz: Pan mecenas jest porządnym człowiekiem. Tym razem się zgodzi.)

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Musi. Dziękuję.)

Muszę panu powiedzieć, że - jak pan wie - w Senacie, również Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bardzo szanujemy działania Biura Legislacyjnego. Chcę państwu powiedzieć, że po jednym z ostatnich posiedzeń wystosowałem z upoważnienia komisji pismo do marszałka mówiące o różnicy technik, czy szkół legislacyjnych, między Sejmem, Senatem, biurem prawnym rządu a UKIE, który reprezentuje pani Okoń i towarzysząca miła osoba. I jest taka kwestia, że szanujemy te różnice zdań, niemniej jednak napisaliśmy w tym piśmie, że nie może to determinować meritum sprawy. Dlatego też zawsze sugerujemy, aby wrócić do tego, co ma w tej mierze na myśli legislator, nie tylko w sensie legislacyjnym, ale również merytorycznym. Dlatego, Panie Mecenasie, dziękujemy serdecznie za tę opinię i mamy nadzieję, że pani minister pana przekonała.

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie.)

Nie przekonała.

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie.)

Dziękuję serdecznie.

(Brak nagrania)

Ja mam jedną drobną...

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Głaczkowski Zbysław, naczelnik w Ministerstwie Finansów.

Mam jedną, drobną wprawdzie, uwagę...

(Głos z sali: To też jeszcze nie teraz.)

Dobrze. Dziękuję serdecznie.

Czy jeszcze w tej kwestii miałby ktoś coś do powiedzenia? Nie ma zgłoszeń.

W takim razie, Szanowni Państwo, chcielibyśmy przystąpić do następnych druków...

(Senator Janusz Lorenz: Jeszcze ja mam trzy poprawki, uzgodnione z ministrem rolnictwa.)

Mamy tu jeszcze autorskie niejako propozycje i pani minister chciałaby je zaprezentować, tak?

Prosimy bardzo.

Panie Przewodniczący!

W ustawie w art. 1 pkt 6 proponuje się nadać brzmienie art. 55, ponieważ właśnie w szkole sejmowej nastąpiła pewna pomyłka legislacyjna. Zabrakło jednej literki i mielibyśmy nową jednostkę chorobową. To jest zmiana legislacyjna stricte, ale naprawiająca błąd merytoryczny.

W art. 2 pkt 6 zaproponowalibyśmy nowe brzmienie art. 17. Tu właśnie jest wypracowana poprawka, usuwająca pewne nieścisłości, które nastąpiły w ustawie o finansach publicznych. Ta poprawka jest uzgodniona wstępnie z Ministerstwie Finansów i do tej poprawki pan naczelnik Głaczkowski chciałby się odnieść.

Następna trzecia poprawka ma na celu utrzymanie w mocy przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 12 ust. 5 ustawy. Rząd popiera te poprawki.

Co na to nasze Biuro Legislacyjne?

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Biuro Legislacyjne nie ma uwag.)

Dziękuję.

Czy chciałby pan teraz zabrać głos?

Prosimy bardzo.

Tu jest jedna, drobna wprawdzie, propozycja. Chodzi mianowicie o rozważenie wprowadzenia jeszcze poprawki do art. 17 pkt 7, który brzmi: "szkolenia lekarzy weterynarii oraz innych osób wykonujących te czynności". Czyli do wydatków związanych z wykonywaniem czynności, o których mowa w art. 16, zalicza się... I w pkcie 7 jest szkolenie lekarzy weterynarii oraz innych osób wykonujących te czynności.

Chodzi o to, aby szanowni senatorowie rozważyli ewentualnie tutaj wprowadzenie jednego uściślenia, a mianowicie przed wyrazami: "lekarzy weterynarii", dodać wyraz: "wyznaczonych". W aktualnej ustawie, która ma wejść od stycznia, jest to sformułowanie: "wyznaczonych". Miało to na celu - wtedy, gdy omawialiśmy tę kwestię - ograniczenie finansowania szkoleń z tych środków tylko do lekarzy, którzy nie są pracownikami Inspekcji Weterynaryjnej, gdyż ci finansowani są z wydatków zaplanowanych w wydatkach Inspekcji Weterynaryjnej. Ponieważ tutaj nie ma tego wyrażenia, a w dalszej części mówi się: "wykonujących te czynności", to może to być naszym zdaniem różnie rozumiane i dlatego wnioskujemy o rozważenie i ewentualnie uściślenie tego zapisu.

Dziękuję.

Takie jest stanowisko ministra finansów.

Co na to minister rolnictwa?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Panie Przewodniczący, chciałabym przede wszystkim, żeby Wysoka Komisja zwróciła uwagę na brzmienie główki tego przepisu: "do wydatków związanych z wykonaniem czynności, o których mowa w art. 16 ust. 1", czyli przepis ustawy art. 16 ust. 1 dotyczy lekarzy wyznaczonych i przede wszystkim dotyczy także techników wyznaczonych. Propozycja ministra finansów chyba w tym przypadku tego nie obrazuje. Byłaby trochę niezgodna z zasadami techniki prawodawczej, która mówi o powtarzaniu przepisów...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest to zawarte, bo dotyczy tak zwanych lekarzy z wyznaczenia. Nie ma tutaj obaw, że będą inni lekarze.

Dziękuję serdecznie.

Chciałbym zapytać czy pan Mirosław Tomaszewski, prezes Krajowej Izby chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

Izba jest, tak jak pani minister powiedziała, zainteresowana szerokim szkoleniem lekarzy. Środki budżetowe nie wystarczą. Niemniej jednak, rozumiejąc zastrzeżenie ministra finansów, myślę, że już w art. 1 jest zawarta informacja, że chodzi o szkolenie wyłącznie tych lekarzy, którzy wykonują czynności... Jest przecież w którymś artykule zapis, że to dotyczy również kontroli lekarzy. Jeżeli więc obejmowałoby to grupę lekarzy, którzy tych wyznaczonych lekarzy kontrolują i ewentualnie... No, nie określę tego, że szkolą. Ale na to są potrzebne środki. Chodzi o grupę ludzi z inspekcji, która będzie się zajmowała wyznaczonymi lekarzami.

Dziękuję serdecznie.

Chciałbym zapytać przedstawiciela Polskiego Towarzystwa Rejestracji i Identyfikacji Zwierząt, czy chciałby zabrać głos, tak?

Pan Jarosław Zieliński, proszę bardzo.

(Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Rejestracji i Identyfikacji Zwierząt Jarosław Zieliński: Panie Przewodniczący, chcemy wnieść uwagi do art. 24.)

Przepraszam, najpierw zakończę poprzednią kwestię.

Czy w dyskusji nad poprzednim wnioskiem, dotyczącym art. 2 pkt 7, ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt.

Szanowni Państwo, zgodnie z procedurą obowiązującą w Senacie, aby zgłoszony z zewnątrz wniosek został poddany pod głosowanie, musi być przejęty przez kogoś z senatorów. Pozwolę więc sobie uruchomić tę procedurę i pytam, czy zgłoszony przez przedstawiciela ministra finansów wniosek chce przejąć któryś z senatorów?

(Senator Janusz Lorenz: Nie, bo nie jest słuszny.)

Nie widzę chętnych. Nikt nie przejmuje. Formalnie więc wniosku nie ma. Dziękuję bardzo.

Prosimy serdecznie.

Panie Przewodniczący, Polskie Towarzystwo Rejestracji i Identyfikacji chciałoby zgłosić wniosek o uwzględnienie poprawki w art. 24, wskazując na sprzeczność tego artykułu w lit. d, lit. e oraz lit. g z przepisami rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. Nasza zmiana szłaby w kierunku następującym, iżby w art. 24d wykreślić Okręgową Radę Lekarsko-Weterynaryjną i wprowadzić ministra właściwego do spraw rolnictwa. Druga poprawka byłaby następująca - w art. 24... Pozostałe ustępy z art. 24 wykreślić. W art. 24e wykreślić ust. 1 oraz ust. 5, natomiast...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Przepraszam, czy ma pan to może na piśmie?)

Tak, mam to na piśmie.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Ale w jednym egzemplarzu?)

Niestety. Tak więc jestem w stanie przedstawić to później.

I, Szanowni Państwo, art. 24g w całości wykreślić.

Nasze uzasadnienie jest następujące. Przede wszystkim, proszę państwa, artykuły te stoją w ewidentnej sprzeczności z art. 3b rozporządzenia Rady. Może przedstawię nasze krótkie uzasadnienie. Proszę państwa, ministerstwo, z którego przedstawicielami prowadziliśmy już dyskusję w czasie obrad sejmowych, podało w toku obrad Sejmu jakby do tego uzasadnienie, iż Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna powinna mieć w jakimś sensie monopol na dostarczanie druków paszportów. Minister twierdził, że nie będzie mógł odmówić żadnemu podmiotowi gospodarczemu prawa do produkcji i dystrybucji właściwych druków paszportów zgodnych z decyzją Unii Europejskiej oraz rozporządzeniem.

Nasze pytanie jest takie, dlaczego miałby minister bądź ktokolwiek odmawiać jakiemukolwiek podmiotowi wykonywania druków zgodnych z rozporządzeniem Unii Europejskiej oraz z decyzją Komisji Europejskiej? Jest to w sposób oczywisty niezgodne z przepisem rozporządzenia i decyzją Komisji, dlatego że minister nie ma takiego prawa, żeby odmówić jakiemukolwiek podmiotowi wykonywania takich druków. W związku z tym argument ministerstwa jest całkowicie bezzasadny. Powstaje w związku z tym pytanie, dlaczego miałby to robić minister?

Druga kwestia. Proszę państwa, minister twierdzi, że firm będzie tak dużo, że prowadzenie ich ewidencji oraz kontroli będzie niemożliwe. Pytanie jest następujące, a z czego wynika prawo do kontroli i prowadzenia ewidencji firm, które dostarczają druki? Z rozporządzenia Rady i z decyzji Komisji Europejskiej taka delegacja nie wynika, a wręcz jest to niezgodne z tymi regulacjami. W związku z tym brak jest zapisów o kontroli, która miałaby być wykonywana przez ministra rolnictwa. Po prostu zgodnie z rozporządzeniem Rady i decyzją Komisji druki są wykonywane zgodnie z określonym wzorcem. Nie można ich wykonywać w sprzeczności z tymi aktami prawnymi. Tym bardziej, że one są przeznaczone do wykonania przez kraje członkowskie.

Następny, Panie Przewodniczący, argument. Paszport jest typowym drukiem zgodnym z wzorcem do momentu jego potwierdzenia, czyli jakby jego legalizacji przez lekarza weterynarii upoważnionego przez właściwą władzę. Dopiero wówczas, gdy lekarz weterynarii upoważniony przez właściwą władzę dokonuje zatwierdzenia tego druku, legalizacji, nabiera on mocy paszportu jako takiego. Czyli jako druk niewypełniony, nie odgrywa żadnej istotnej roli, a w związku z tym nie ma możliwości, żeby ograniczać do niego dostęp.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Prezesie, tylko mamy taki problem i dlatego pytałem o to, czy ma pan te wnioski na piśmie w jednym egzemplarzu.)

Ja to wszystko przedstawię króciutko, Panie Przewodniczący, w kilku słowach.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę bardzo.)

Odpowiedzialność za posiadanie druków należy do właściciela. To przede wszystkim właściciel zwierzęcia musi zadbać o to, żeby taki druk posiadać. To nie jest prawdą, co twierdzi ministerstwo, że to lekarz weterynarii ma wyposażać właściciela w takie druki. To jest nieprawda. Właściciel, zgodnie z rozporządzeniem, jest obowiązany posiadać na granicy taki wypełniony druk. Ja jako właściciel zwierzęcia, jeśli chcę pojechać do kraju europejskiego, mam posiadać druk. I wcale nie muszę go nabyć jako druk od lekarza weterynarii. Mogę go nabyć zgodnie z rozporządzeniem i z decyzją jako właściwy druk, a następnie lekarz weterynarii go wypełnia, czyli w tym przypadku legalizuje. I wtedy taki druk służy mi jako formalny paszport.

Następny argument, Szanowni Państwo. Otóż pan minister twierdzi, że lekarze weterynarii mają obowiązek wyposażać - o czym mówiłem - a takiego obowiązku nie mają, gdyż nie wynika to z przepisów szczególnych. Właściciel chcąc przekroczyć granicę, powinien posiadać paszport wystawiony przez upoważnionego lekarza weterynarii, druki paszportu zaś powinny być wykonane zgodnie z wzorcem, zgodnym z decyzją.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Prezesie, wybaczy pan...)

Ostatni argument, jeśli można.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Właśnie, gdyby pan mógł zmierzać do konkluzji.)

Już bardzo króciutko. Minister, proszę państwa, chce ustanowić opłaty za wystawienie paszportu. Bardzo istotny element. Z żadnych przepisów wykonawczych nie wynika konieczność wprowadzenia takich opłat. Z żadnych przepisów. Z punktu widzenia właścicieli jest to wręcz nieetyczne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlatego, że minister próbuje stosować opłatę w sytuacji, gdy takiej opłaty być nie powinno. Dlaczego? Dlatego, że praktyka lekarzy weterynarii jest wolna, a dostęp do druków jest wolny. W związku z tym, gdy zjawię się u lekarza weterynarii, wypełnienie druku jest jego obowiązkiem. Konkurencja między lekarzami weterynarii spowoduje, że ta cena powinna ukształtować się na odpowiednim poziomie. Ani rozporządzenie Rady, proszę państwa, ani decyzja nie mówi nic na temat tego elementu.

Dziękuję.

(Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Rejestracji i Identyfikacji Zwierząt Jarosław Zieliński: Ostatni, ostatni...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Panie Przewodniczący...)

Panie Jarku, jeżeli można, wyjaśnię, żeby pan zrozumiał. Rozmawiamy w tej chwili o zmianach i argumentacji, której nie mamy na piśmie i nie mamy odpowiednich opinii w tym zakresie. U nas...

(Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Rejestracji i Identyfikacji Zwierząt Jarosław Zieliński: Ale...)

Chwileczkę.

U nas jest taka procedura w tej mierze, że powinniśmy otrzymać uwagi na piśmie, następnie poprosić o stosowną opinię naszego Biura Legislacyjnego, a następnie procedować... Wybaczy pan, nie każdy z nas ma wykształcenie prawne i specjalistyczne w danej dziedzinie, a chcielibyśmy być równie zainteresowani jak pan dyskusją nad meritum.

(Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Rejestracji i Identyfikacji Zwierząt Jarosław Zieliński: Ostatnie już zdanie, Panie Przewodniczący.)

Dlatego chciałbym, żeby pan konkludował i żebyśmy przeszli do innych spraw.

Tak jest, konkluduję.

To całe moje skądinąd krótkie uzasadnienie, które przedstawimy na piśmie, zmierza ku temu, aby uzasadnić tezę początkową. Proszę państwa, zgodnie z decyzją i zgodnie z rozporządzeniem paszport oznacza każdy dokument umożliwiający wyraźną identyfikację zwierzęcia domowego. Zawiera on dane umożliwiające kontrolę jego statusu w odniesieniu do niniejszego rozporządzenia i jest sporządzony zgodnie z akapitem 17, wyznaczającym szczegółowy wzorzec.

Projekt, nad którym obecnie dyskutujemy, powoduje, że jeśli jestem obywatelem Francji i posiadam zgodnie z tym rozporządzeniem wydany paszport, a będę chciał po dłuższym pobycie w kraju przewieźć zwierzę z powrotem do Francji, to będę musiał nabyć kolejny paszport od naszego lekarza weterynarii. To jest niezgodny z rozporządzeniem absurd. Taka jest konkluzja.

Dobrze. Serdecznie dziękuję.

Pani Minister, jeżeli można krótko się odnieść. W tej sprawie i tak najpierw poprosimy pana o uwagi na piśmie...

(Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Rejestracji i Identyfikacji Zwierząt Jarosław Zieliński: Tak jest. Oczywiście.)

...a następnie nasze Biuro Legislacyjne o odpowiednią opinię, tak abyśmy mogli dyskutować na tym samym poziomie percepcji.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tymi argumentami. Na wszystkich posiedzeniach pan je przedstawiał i one nigdzie nie znalazły poparcia i uzasadnienia. Chciałabym przede wszystkim tę informację państwu przekazać. Pan feruje wyroki, że to jest niezgodne z przepisami rozporządzenia unijnego i decyzjami dotyczącymi tych wszystkich regulacji. Przede wszystkim przepisy unijne nie stanowią niczego w tej materii, czyli dopuszczają prawo krajowe do regulacji. W tym przypadku jest to bezpieczeństwo obrotu i żywności i bezpieczeństwo każdego z nas. I nie możemy tutaj pozwolić, właśnie ze względu na ochronę zdrowia publicznego, na takie wolnorynkowe rozwiązania. Tu nie chodzi, przepraszam, o pieczątki, ale tu po prostu chodzi o zwierzęta, o żywność. Chciałabym się odnieść do tych uwag na piśmie i przedstawić argumenty właśnie w świetle przepisów unijnych.

Dziękuję serdecznie.

Panie Prezesie, pani minister mówi, że pan nie pierwszy raz wnosi te propozycje - myślę, że pan to potwierdzi - i że przedkładał je pan również w Sejmie. Szkoda więc, że nie zechciał pan nam przekazać tych propozycji na piśmie. Przekazalibyśmy je, zgodnie z obowiązkiem, naszemu legislatorowi, aby móc dzisiaj rozmawiać już o konkretach. Dlatego prosiłbym w tej chwili pana, żeby zechciał pan przekazać je do naszego sekretariatu. Pani sekretarz przekaże to pani minister i naszemu Biuru Legislacyjnemu do zaopiniowania i dopiero wtedy będzie możliwie rozważenie, co z tym wnioskiem zrobić.

Prosimy serdecznie, pan Tomaszewski.

Problem był już postawiony i na posiedzeniu podkomisji, i posiedzeniu komisji rolnictwa. Proszę państwa, bardzo szanuję to stowarzyszenie, ale ono - moim zdaniem, zdaniem pana przewodniczącego i państwa - wprowadza trochę w błąd. Dlatego, że paszport wydawany dla psów, kotów i fretek musi mieć jeden numer identyfikacyjny. Wzór jest zatwierdzony. Jeżeli wprowadzimy na przykład sto podmiotów i sto dowolnych drukarni będzie te paszporty wyrabiało, to na kogoś musi spaść odpowiedzialność upilnowania tych dokumentów. Przecież minister spraw wewnętrznych też wydaje paszporty i robi to chyba tylko jedna instytucja. Należałoby wprowadzić rejestr tych paszportów razy sto czy razy dwieście, bo mogłoby być tych stowarzyszeń również i dwieście, a nie tylko jedno. Nieprawdziwa jest też informacja, że zwierzę, konkretnie pies lub kot, które przyjedzie do Polski, nie wyjedzie z tym paszportem z powrotem. Właśnie wyjedzie. Mało tego, Francuz czy Duńczyk może wyrobić paszport w Polsce zgodnie z obowiązującymi w Unii przepisami. Także każdy z obywateli tych dwudziestu pięciu krajów ten paszport tu otrzyma.

I ostatnia informacja. Wszyscy lekarze są członkami samorządu zawodowego. Wszyscy. Sto procent. Tylko i wyłącznie lekarze mogą paszporty wydawać. Tylko i wyłącznie - bo tak stanowi prawo unijne - lekarze mogą wszczeppiać mikro chipy, gdyż jest to działanie naruszające trochę tkanki zwierzęce. Nie wiem więc po co wprowadza się na przykład sto instytucji, kiedy i tak to wykonają lekarze weterynarii.

Dziękuję, Panie Prezesie.

W Senacie mamy w regulaminie taki zapis, który szanujemy też na posiedzeniach komisji, że drugi raz w tej samej sprawie zabiera się głos wyłącznie przez dwie minuty.

Będę to szanował, proszę bardzo.

Chcę, Panie Przewodniczący, wytłumaczyć się z tego niesłusznego zarzutu, który skierowała pod moim adresem pani minister. Otóż tych argumentów nie przedstawialiśmy dlatego, że wcześniej nasza teza była zupełnie inna. Wykazaliśmy w naszej pierwszej poprawce, że skoro może to robić krajowa izba weterynaryjna, to również powinny mieć możliwość robienia tego dwie organizacje. I po prostu w pierwszej naszej poprawce wstawiliśmy Polskie Towarzystwo Identyfikacji i Rejestracji. Dlatego, że dotyczy to naszej działalności statutowej, którą prowadzimy od dwunastu lat. Tak więc ta uwaga była całkowicie niestosowna.

Uwagi, które dzisiaj przedstawiłem, uwzględniały naszą wiedzę, którą nabyliśmy, jak również ją pogłębiliśmy, między innymi poprzez korespondencję z panią Okoń z Komitetu Integracji Europejskiej. Mieliśmy także na uwadze zgłoszoną w Sejmie poprawkę mniejszości, odzwierciedlającą kwestię niezgody na ten monopol, który jest nieuzasadniony. Pragnę zwrócić uwagę, że tworzenie rejestrów i koszty rejestrów są również nieuzasadnione.

Tak więc dziękuję, Panie Przewodniczący. Zgodnie z obietnicą wyczerpałem dwie minuty. Uwagi przedstawimy na piśmie.

Dziękuję.

Rozumiem. A zatem przedstawia pan na piśmie uwagi, pani sekretarz przekazuje je do pani minister i do Biura Legislacyjnego. Mamy mało czasu i chcielibyśmy mieć je jutro.

Proszę bardzo, pan mecenas.

Chcę powiedzieć, że Biuro Legislacyjne zaopiniuje te poprawki jedynie od strony legislacyjnej. Dziękuję.

Tak jest. A pani minister zaopiniuje merytorycznie. Znamy w tej sprawie stanowisko Izby Lekarsko-Weterynaryjnej.

Szanowni Państwo, czy jeszcze byłyby jakieś poprawki? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przystępujemy do głosowania. Proszę zauważyć...

(Głos z sali: Czy mogę jeszcze, Panie Przewodniczący, zabrać głos w sprawie paszportów?)

Nie, nie. Tę sprawę już zamknąłem. Zapytałem, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w innej sprawie. W tamtej sprawie już zamknęliśmy dyskusję. Czekamy na wnioski pisemne. Po to, aby sprawę wygrać, powinniśmy mieć argumenty. W momencie, gdy o tym mówicie, to my nie mamy nawet możliwości przyjrzenia się temu. Mówię o tym, aby państwo wiedzieli, że jest u nas pewien system, pewna procedura.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)

Szanowni Państwo, jeżeli można chciałbym poddać pod głosowanie wnioski od pierwszego do czwartego, które nie budziły zastrzeżeń ani senatorów, ani przedstawicieli ministerstwa, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Również szósty wniosek nie budził zastrzeżeń. Mamy to zapisane?

W takim razie, kto jest za przyjęciem tych wniosków, proszę o podniesienie ręki do góry. (5)

Dziękuję.

Stwierdzam, wnioski od pierwszego do czwartego plus szósty zostały że jednogłośnie przyjęte.

Następnie były wnioski: piąty, siódmy, ósmy, dziewiąty, dziesiąty, zaopiniowane przez ministerstwo negatywnie.

Mam pytanie innego typu. Kto z senatorów chciałby odnieść się do któregoś z tych wniosków pozytywnie? Nie widzę zgłoszeń. Proszę państwa, nikt nie chce się odnieść pozytywnie, czyli rozumiem, że nikt tych wniosków w sposób formalny nie przejmuje. A zatem formalnie tych wniosków nie ma. Przyjęte zostały wnioski od pierwszego do czwartego i wniosek szósty, jak również mamy autopoprawki, wnioski zaserwowane nam przez ministerstwo - pierwszy, drugi i trzeci, pozytywnie zaopiniowane przez nasze Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tych trzech wniosków, proszę o podniesienie ręki do góry. (5)

Dziękuję.

Jednogłośnie zostały wnioski przyjęte.

Jednocześnie mamy zestaw wniosków do, powiedziałbym, przeanalizowania, zgłoszone przez Polskie Towarzystwo Rejestracji i Identyfikacji Zwierząt Centrum Rejestracji i Identyfikacji. Zostaną one zaopiniowane merytorycznie przez panią minister i legislacyjnie przez nasze biuro.

Proponuję, aby naszym sprawozdawcą był doktor Janusz Lorenz. Jest zgoda pana doktora?

(Senator Janusz Lorenz: Tak.)

Jest zgoda.

Senatorowie wyrażają zgodę?

(Głos z sali: Popieramy.)

Dziękuję serdecznie.

Naszym sprawozdawcą jest kolega Lorenz.

Serdecznie dziękuję za przybycie pani minister, panu Głównemu Lekarzowi Weterynarii, Prezesowi Towarzystwa Identyfikacji, Ministerstwu Finansów, następnie UKIE, jak również wszystkim towarzyszącym osobom.

Stwierdzam, że nasze posiedzenie zostało...

Proszę państwa, jeżeli można, sztuka legislacyjna wymaga w tej mierze, aby głosować nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Pani Kaśnikowska ma inne zdanie, ale pan twierdzi, że trzeba głosować nad całością.

W takim razie pozwólcie, że przystąpimy do głosowania nad całością ustawy wraz z tymi zmianami.

Kto jest za przyjęciem, ręka do góry. (5)

Dziękuję.

Stwierdzam, że ustawa z tymi poprawkami została przyjęta.

Posiedzenie uważam za zamknięte.

Dziękuję.