Witam wszystkich członków komisji, a także senatora Mieczysława Mietłę, który dzisiaj zawitał do nas gościnnie. Witam wszystkich gości - wiceprezesa Głównego Urzędu Statystycznego panią Halinę Dmochowską, panią Marię Jeznach, jak również panią Zdzisławę Wiśniowską.

Ministerstwo Polityki Społecznej reprezentuje pani Janina Szumlicz, wicedyrektor Departamentu Świadczeń Socjalnych oraz pani Kozaczuk. Serdecznie witam. Z Ministerstwa Rolnictwa nie mamy nikogo, chociaż zapraszaliśmy, ale oczywiście te dwie instytucje są tutaj wiodące.

Witam przedstawicieli organizacji rolniczych - Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych jak również izb rolniczych, którzy przybyli na nasze posiedzenie, a także naszych legislatorów.

Szanowni Państwo, dzisiejszy temat wynika z wniosku, który dwa miesiące został zaprezentowany temu przez naszego kolegę, byłego wójta Chmielnika, dzisiejszego senatora i członka Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierza Jaworskiego. Podczas ostatniego posiedzenia Senatu, kiedy ujawniły się duże różnice zdań w kwestii określenia dochodowości gospodarstw rolniczych, wniosek ten został niejako sprecyzowany i dlatego porządek naszego posiedzenia jest taki: po pierwsze, zasady ustalania dochodowości w gospodarstwach rolnych w Polsce i po drugie, sprawy organizacyjne.

W związku z tym, że o godzinie 10.00 mamy głosowania, proponuję taki tok naszego posiedzenia: zaprezentowanie bardzo ciekawych, bogatych materiałów, przedyskutowanie tych kwestii i powołanie małego zespołu operacyjnego, który spróbuje znaleźć rozwiązanie problemu różnych sposobów określania dochodowości gospodarstw.

Witam senatora Bogusława Litwińca, wrocławianina, który przyszedł również na nasze posiedzenie. Widocznie temat jest ciekawy.

(Głosy z sali: Tak.)

Teraz, w imieniu Ministerstwa Polityki Społecznej, głos zabierze pani Janina Szumlicz.

Witam państwa serdecznie.

Mam świadomość, że zapytanie skierowane do Ministerstwa Polityki Społecznej miało w podtekście nadzieję, iż przyjęty w różnych ustawach socjalnych sposób wyceny dochodu z hektara przeliczeniowego oparty jest na jakimś dającym się matematycznie przedstawić algorytmie. Stąd, zapewne wzięła się skierowana do nas prośba o szczegółowe udokumentowanie tego zagadnienia.

Przygotowaliśmy dla państwa bardzo syntetyczną informację, bo nic innego w tej sprawie zrobić nie można, i mam nadzieję, że przede wszystkim wyjaśni ona państwu, iż jest to kwestia umowna. Wynika to, między innymi, z faktu, że w odniesieniu do gospodarstw rolnych nie da się zastosować systemu takiego, jaki istnieje w przypadku analizowania dochodów osób fizycznych, uzyskujących dochody z działalności pozarolniczej, które są dokładnie zindywidualizowane i ewidencjonowane dla celów podatku dochodowego od dochodów osobistych. A więc, dopóki w odniesieniu do ludności osiągającej dochody z rolnictwa podobnego systemu nie ma, możemy posługiwać się tylko pewnymi wielkościami umownymi.

Generalnie, od dawna stosowana jest zasada, że pomoc socjalna państwa adresowana jest do osób posiadających takie gospodarstwa rolne, w których na jedną osobę w rodzinie czy w gospodarstwie domowym przypada nie więcej niż 2 ha przeliczeniowe. Na przestrzeni dziejów, kiedy zmieniano różne ustawy, w przypadku których była potrzeba sięgnięcia po takie kryterium, zmieniały się też fizycznie kwoty odzwierciedlające wycenę dochodów z tych 2 ha. Ale zawsze były to fizycznie 2 ha przeliczeniowe na jedna osobę w rodzinie.

Oczywiście już od wielu lat sprawa ta jest przedmiotem dyskusji. Ministerstwo Polityki Społecznej stara się o to, żeby w ustawach, które są w naszej kompetencji, były stosowane kryteria w miarę ujednolicone. Była taka próba w odniesieniu do projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych, ale, niestety, w rządzie w tej kwestii nie ma jednomyślności, a chodzi głównie o to, że przyjęcie kryterium niższego niż jest w tej chwili w ustawie o świadczeniach rodzinnych spowoduje zwiększone skutki dla budżetu państwa. Dlatego mamy dwie wielkości - inną w ustawie o świadczeniach rodzinnych, a inną w ustawie o pomocy społecznej. Naszym docelowym zamiarem jest ich ujednolicenie, o ile kwestia ewidencjonowania dochodów w rolnictwie nie zostanie wcześniej rozstrzygnięta inaczej.

Równocześnie resort polityki społecznej wyraża swoja opinię na temat kryteriów przyjmowanych w innych ustawach, niebędących w zakresie kompetencji naszego ministra. Tak stało się w przypadku rozwiązań zastosowanych w ustawach z zakresu kompetencji ministra edukacji narodowej i sportu, gdzie sięgnięto po rozwiązania zawarte w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Staliśmy na stanowisku, że dla celów każdej ustawy można przyjmować dowolne rozwiązania, ale za pozytywne przyjęliśmy to, iż nie stworzono tu trzeciego, a zastosowano jedno z już istniejących.

Odrębną kwestią jest to, co przyjmowane jest nie w ustawach, ale w specjalnych programach, gdzie wchodzi w grę współfinansowanie ze środków Unii Europejskiej. Opiniując pewne projekty, tworzone poza naszym resortem - te kwestie prowadzi bowiem Ministerstwo Gospodarki - wyrażaliśmy opinię, że jest tutaj możliwość przyjęcia takich rozwiązań, które mogłyby zwiększyć grupę osób spełniających kryteria otrzymania tej pomocy, zwłaszcza tam, gdzie jest ona adresowana do środowisk wiejskich. I tak ma się stać. Mamy sygnały o tym, co jest przygotowywane w Zintegrowanym Programie Operacyjnym - Rozwój Zasobów Ludzkich, w ramach którego prowadzony jest program stypendialny dla dzieci i młodzieży ze środowisk wiejskich. Dziękuję.

Jednak ministerstwo rolnictwa nas nie zawiodło - jest wśród nas dyrektor Departamentu Finansów pani Ola Szelągowska. Witamy ją serdecznie. Jest też obecny legislator, pan Zabielski, którego serdecznie witam w naszym gronie.

Mamy drugie opracowanie, zaprezentowane przez Główny Urząd Statystyczny. Jest wśród nas pani wiceprezes.

Zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego, przedłożyliśmy informację na piśmie. Ponieważ nie mamy wiele czasu, chcę powiedzieć króciutko tylko dwa zdania. Wprowadzenie merytoryczne, jeśli takie będzie potrzebne, przedstawi pani dyrektor Jeznach, która pracuje właśnie nad tymi kwestiami i będzie najlepszym źródłem informacji.

Chcę podkreślić tylko to, że rachunki, które robimy i na podstawie których liczony jest normatyw dochodu na 1 ha, prowadzone są w ramach metodologii zgodnej z zasadami unijnymi. Szerzej na ten temat napisaliśmy w informacji i nie chcę tego tematu rozszerzać. Są to rachunki prowadzone w ramach określania dochodów do dyspozycji tak zwanych podsektorów instytucjonalnych, gdzie w przypadku rolnictwa ustala się wielkość produkcji globalnej, następnie wartość produkcji dodanej, i po odpowiednim odjęciu obciążeń i innych pozycji przechodzi się do określenia dochodu do dyspozycji.

Oczywiście taka metoda liczenia dochodu w skali kraju, przy zastosowaniach, o których przed chwilą była mowa, że ma tę wadę, że pewne rzeczy uśrednia. I tutaj ma miejsce jakby zderzenie tego mechanizmu z konkretną sytuacją dochodową grup, gospodarstw czy wręcz osób. co rodzi takie, a nie inne reakcje na ten normatyw, bo albo jest się powyżej niego, albo poniżej. Są tu różne głosy - są tacy, którzy mówią, że próg jest ustawiony za nisko, i tacy, którzy mówią, że za wysoko. Są również tacy, którzy formułują te opinie równolegle, w zależności od zastosowania normatywu. Jeśli bowiem chodzi o kredyty, to dochód wyszacowany jest zbyt nisko, jeśli zaś o stypendia, to zwykle krytyka tego wskaźnika idzie w zupełnie innym kierunku.

Mówię o tym tylko dlatego, by podkreślić, jak złożona jest materia i że rzeczywiście, jak słusznie zauważył pan przewodniczący, coś z tym chyba trzeba zrobić, bo odbiór obecnego stanu rzeczy jest nie najlepszy. Jest to sytuacja dosyć trudna również dla nas, bo wielkość, która jest stosowana w systemie liczenia dochodu narodowego i produktu krajowego brutto, wykorzystywana jest w sposób jakby nie do końca zgodny z przeznaczeniem. Informacje statystyczne używane są do różnych celów i tutaj jest kwestia decyzji, jakie przeznaczenie maja one mieć. To jest, jak rozumiem, obszar, na którym dzisiaj będzie odbywała się dyskusja. Tak, jak powiedziałam, najważniejszy jest tu brak indywidualizacji sytuacji regionów czy konkretnych grup.

Warto zauważyć, że obecnie - jesteśmy po spisie i mamy dosyć dobre rozeznanie, jaka jest dzisiaj struktura gospodarstw - głównie z działalności rolniczej utrzymuje się 30% gospodarstw. Emerytury i renty to 25%. Mówię o głównym źródle utrzymania, czyli takim, które stanowi ponad 50% dochodów ogółem. A więc 30% gospodarstw indywidualnych ma powyżej 50% dochodów z rolnictwa. 12% to mieszane źródła dochodów, a około 25% to dochody głównie z emerytur lub rent. Praca najemna to 24%, a drobniejszych kategorii nie chcę wymieniać. Taka jest złożona sytuacja, o której rozmawiamy. Myślę, że mówiąc o dochodowości gospodarstw powiązanych z rolnictwem - bo nie sądzę, żeby przedmiotem dyskusji były tylko gospodarstwa całkowicie rolnicze - trzeba te elementy również brać pod uwagę. Sprawa jest rzeczywiście skomplikowana i chyba słuszna jest sugestia powołania zespołu, który zajmie się tym bliżej nie tylko od strony metodologicznej, bo, w gruncie rzeczy, są to decyzje także polityczne.

Wszystkie te elementy trzeba, jak sądzę, uwzględnić, bo mówimy, że jest to gospodarstwo domowe z użytkownikiem gospodarstwa rolnego, ale struktury dochodów są zupełnie różne, tak jak pokazałam na kilku przykładach. W każdej z tych grup sytuacja jest trochę inna, będzie inaczej odbierana i wymaga innego rodzaju interwencji, jeśli interwencja ta będzie przez państwo w jakiś sposób organizowana, to znaczy adresowana do poszczególnych grup.

Proszę zauważyć, że Ministerstwo Polityki Społecznej ma jedną metodę, a GUS - drugą. Jesteśmy w sferze obszarów wiejskich, a więc merytorycznie właściwym resortem, który powinien wskazać nam kierunek, jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest wśród nas pani dyrektor Szelągowska, a więc, po dwóch wstępnych wystąpieniach, chcę od niej rozpocząć dyskusję.

Generalnie, od kiedy funkcjonują różne systemy szacowania dochodu z 1 ha przeliczeniowego, próbowaliśmy połączyć różne metodologie w taki sposób, aby wskaźnik był jeden. Ponieważ w tej chwili największym problemem na obszarach wiejskich jest przyznawanie stypendiów dla dzieci rolników, prosiliśmy, aby zastosować tu taki wskaźnik, jaki jest liczony przez prezesa GUS zgodnie z ustawą o podatku rolnym. Jednak uczelnie najczęściej posługują się wskaźnikiem, który jest brany pod uwagę w przypadku przyznawania pomocy społecznej i ustalony sztywno, ustawowo. Jest to wskaźnik z 1 hektara przeliczeniowego, znacznie wyższy niż określony przez GUS.

W tej chwili trudność jest taka, żeby podać inne dane, czyli te, o których mówi prezes GUS, bo jedynie one mają charakter empiryczny. Problem w tym, że do 2003 r. rachunkowość rolna prowadzona była na próbie dobranej, która nie była reprezentatywna. Po 2004 r. będziemy mieć dane z próby reprezentatywnej FADN, obliczone zgodnie z metodologią liczenia dochodowości gospodarstw rolnych obowiązującą w Unii Europejskiej. Będą to nie tylko dane porównywalne, ale też takie, które będzie można wykorzystać, jeżeli będzie zgoda na to, by urzędy w przygotowywanych regulacjach mogły je stosować. Pierwsze księgi rachunkowe tego rodzaju zamykamy w marcu przyszłego roku i opracowane dane powinny być dostępne w połowie roku. Będzie to próba reprezentatywna warstwowa gospodarstw rolnych, czyli dobrana z każdego typu gospodarstwa po to, żeby można sprawdzić, jakie są faktyczne dane do rachunkowości. To jest pierwsza sprawa, być może porządkująca istotne informacje dotyczące dochodowości gospodarstw rolnych.

Ewentualnie kolejnym etapem będzie wprowadzenie podatku dochodowego w rolnictwie. Jednakże tutaj też jest taki problem, że jeżeli wszyscy mieliby rozliczać się według metody fiskalnej, to musieliby prowadzić fiskalną rachunkowość. Jeśli zaś chcemy przyjąć jakąkolwiek metodę, dotyczącą ryczałtu, to musimy mieć dane, które będą wskazywały, jaki jest dochód szacunkowy. I tu też jest ta sama trudność. Na pewno dochód przyjęty dla pomocy społecznej jest wysoki, ale został określony ustawowo, w związku z tym obowiązuje, i jako resort możemy powiedzieć tylko tyle, że on obowiązuje.

Faktycznie należałoby wypracować metodologię liczenia na jednolitej podstawie, która satysfakcjonowałaby wszystkich i byłaby odzwierciedleniem stanu faktycznego, obecnie bowiem jest to tylko dochód z 1 ha przeliczeniowego, a przecież gospodarstwa produkującego trzodę chlewną nie można porównać do gospodarstwa zbożowego, bo to jest całkowicie co innego i przełożenie na 1 ha przeliczeniowy jest zupełnie inne. Wydaje mi się, że sprawdzoną, racjonalną metodą będzie posiłkowanie się FADN. Jak powiedziałam, w marcu zamykamy wszystkie księgi rachunkowe, potem dane przejdą do systemu i będzie można je agregować.

Szanowni Państwo, mamy pewną podstawę do dyskusji. Jest na sali przedstawicieli organizacji rolniczych. Dzisiaj szczególnie cieszy nas to, że są tu osoby z rolniczych spółdzielni produkcyjnych, SKR i izb rolniczych.

Dziękuję bardzo za zaproszenie oraz za to, że komisja zajęła się tym tematem. Jest on gorący od co najmniej dwóch lat, szczególnie od momentu, kiedy zaczęły być naliczane stypendia. Pani dyrektor Szelągowska przedstawiła trzecie rozwiązanie. Myślę, że jest ono najbardziej empiryczne, bo reprezentatywna próba dwunastu tysięcy pozwoli na dosyć dobre wyliczenie. Ale to będzie za jakiś czas.

Jeżeli jednak mamy już dzisiaj dyskutować o poziomie dochodów, to z rozporządzenia wynika, że wyliczony przez GUS za rok ubiegły dochód wynosi 1 tysiąc 268 zł z 1 ha przeliczeniowego, a przyjęty przez Ministerstwo Polityki Społecznej - 252 zł miesięcznie, czyli 3 tysiące 24 zł. Te dwa dochody różnią się strasznie. Jeżeli przyjmiemy wyliczenie dochodu, stosowane do określenia wielkości ekonomicznej gospodarstwa, to jest on bardzo bliski temu, jaki wyliczył GUS. Tak zwana standardowa nadwyżka bezpośrednia, co można w skrócie przetłumaczyć jako dochód z gospodarstwa, w przypadku 1 ha przeliczeniowego pszenicy - rośnie ona bowiem na takiej glebie, gdzie hektar fizyczny jest równy hektarowi przeliczeniowemu - wynosi od 900 zł do 1 tysiąca 300 zł w zależności od regionu. Reasumując, myślę, że przyjęty dochód, czyli te 252 zł z 1 ha nijak nie odpowiada faktycznemu dochodowi z gospodarstwa rolnego. Jest to bardzo krzywdzące, zwłaszcza w przypadku stypendiów. Kwintesencję tego problemu wyjaśniała pani dyrektor Szelągowska.

Bardzo cieszę się, że pan przewodniczący tak postawił sprawę, by tej kwestii nie załatwiać szybko, bo trzeba ją rzeczywiście poważnie przedyskutować. Jeżeli wola komisji będzie taka, żeby organizacje rolnicze uczestniczyły w zespole, to jesteśmy do dyspozycji. Jest to naprawdę milowy krok. Sprawiedliwość dziejowa musi się stać. W moim dosyć dużym powiecie kaliskim do otrzymania stypendium ze ZPORR nie zostało zakwalifikowane żadne dziecko rolnika, gdyż uwzględniono tylko tych, którzy mieli dochód zerowy. Jeżeli ktoś miał chociaż jeden hektar, to dziecko stypendium nie dostało. To kłóci się z samą nazwą programu, który dotyczy pomocy dla mieszkańców obszarów wiejskich. Większość są to jednak rolnicy. Z tym problemem trzeba po prostu coś zrobić i bardzo cieszę się, że komisja zajęła się nim. Dziękuję bardzo.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, związaną z wyliczaniem dochodu. Otóż ostatnio wprowadzono możliwość skorzystania jako osoby prawne - do tej pory mówiliśmy o osobach fizycznych - z zalesiania. W jednym z załączników podaje się wysokości dochodu z gospodarstwa i tam odsyła się do obwieszczenia prezesa GUS. I teraz powstał problem, którego obecnie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie potrafi wytłumaczyć - jaki dochód z gospodarstwa będzie brany pod uwagę w przypadku osób prawnych. Czy będzie to oddzielny dochód tych gospodarstw, ogłaszany w dzienniku urzędowym GUS, tak, jak ma to miejsce przy ogłaszaniu dochodów z hektara przeliczeniowego osób fizycznych? W związku z tym nie będzie można złożyć odpowiednich wniosków o zalesianie, mimo że termin jest do końca roku, bo nie ma podstawy, którą trzeba podać w tym załączniku.

Mam jeszcze jedną uwagę dotyczącą materiału. W informacji GUS podajecie państwo, że wysokość dochodu ogłaszana jest w Monitorze Polskim. Ani w ubiegłym roku, ani w tym tych danych w nim nie było, a znalazły się tylko w dzienniku urzędowym GUS. Więc chodzi o to, by były one ogłaszane także w Monitorze Polskim. Dziękuję.

Jeśli można, mam sprostowanie dotyczące zalesień. Oczywiście za moment, kiedy tylko wrócę do resortu, sprawdzę tę sprawę i jeżeli jest taki fatalny błąd, to natychmiast zostanie on naprawiony. Oczywiście osoby prawne, zgodnie z ustawą, mają obowiązek prowadzenia rachunkowości i niewątpliwie chodzi tutaj o dochód, który z niej wynika.

Kto jeszcze chce zabrać głos?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szczerze mówiąc, nie wiem, co mam powiedzieć o tej metodologii, ponieważ większość spraw bardzo ogólnie przedstawiła pani prezes. Mogę dodać tylko to, że w odniesieniu do gospodarstw indywidualnych w rolnictwie dochód do dyspozycji nie jest liczony odrębnie, ale w ramach całego systemu i całej gospodarki, a więc na kolejnych rachunkach są księgowane wszystkie przepływy pomiędzy sektorami, również z banku, w przypadku różnych kredytów pobieranych przez rolników i odsetek od tych kredytów. Są też twarde dane, publikowane przez Ministerstwo Finansów, dotyczące wszelkich podatków, jakie płacą gospodarstwa indywidualne.

Jeżeli chodzi o dochody do dyspozycji brutto gospodarstw indywidualnych w rolnictwie, to gospodarstwa te traktowane są jako jednostki instytucjonalne w ramach całej gospodarki narodowej, a więc w tym przypadku są to wyłącznie dochody z pracy. Nie wliczamy więc do nich dochodów z emerytur, z rent, czy z pracy najemnej członków rodziny, a także innych świadczeń, które uzyskują gospodarstwa indywidualne.

Nie chcę mówić bardzo szczegółowo o całej sekwencji dochodzenia do określenia dochodu do dyspozycji brutto, ponieważ staraliśmy się to państwu przedstawić w sposób bardzo uproszczony w naszej notatce. Chcę tylko jeszcze raz przypomnieć, że jest to normatyw, czyli dochód przeciętny i wykorzystywanie go do różnych celów jest czasami nieuzasadnione. Spotkałam się z takim przykładem, że ten sam rolnik przysłał list, w którym pisał, że jego syn nie dostał stypendium, gdyż dochód z gospodarstwa został określony za wysoko, a po półtora miesiąca dostałam od niego następny, też z pretensją, że nie dostał kredytu, ponieważ dochód z hektara przeliczeniowego był wyszacowany za nisko.

A więc rzeczywiście bardzo dobrze stało się, że spotykamy się tutaj i że państwo chcecie coś z tym zrobić. Niezależnie od tego, jaka zapadnie decyzja co do dalszych procedur legislacyjnych, dotyczących wykorzystania dochodu do dyspozycji liczonego przez Główny Urząd Statystyczny, jesteśmy za tym. Kiedy omawiane były zmiany do art. 18 ustawy o podatku rolnym, wskazywaliśmy na to, że jeżeli dochód ten ma być wykorzystywany do różnych celów, to jest miernikiem niedoskonałym. To jest normatyw ogólnokrajowy. Jeżeli chodzi o stronę metodologiczną, to chyba nie ma sensu bardzo szczegółowo państwa o tym informować, bo jest to cały system rachunków narodowych, a więc informacje bardzo specjalistyczne.

Tym bardziej, że nie wszyscy z nas mogą to zrozumieć. Mamy oczywiście doktora, fachowca od tych spraw i pewnie chętnie o tym porozmawiacie, ale może już po zakończeniu posiedzenia. Teraz zajmijmy się sprawami bardziej ogólnymi.

Szanowni Państwo, cieszy fakt, że wszyscy dochodzimy do wniosku, iż z tym fantem trzeba coś zrobić. Problem dotyczy nie tylko studentów, ale jest istotny również w momencie, kiedy uruchamiamy wiele programów operacyjnych w zakresie funduszy strukturalnych. Byłem na spotkaniu w Wieruszowie z szefem SAPARD i okazuje się, że w tym powiecie, w jakiejś tam gminie Sokolniki żaden z rolników nie wziął kredytu na ciągnik. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta. Ośrodek doradztwa rolniczego działa tam bardzo uczciwie i żaden z rolników nie ma wyliczonej dochodowości in plus. A jeżeli nie ma dochodowości, to nie ma z czego spłacić. Prosta kwestia. A więc nie ma podstaw do wzięcia kredytu.

(Głos z sali: Czyli wszyscy liczą do dołu.)

(Głos z sali: Ziemia łódzka lepiej liczy.)

Okazuje się, że ten doradca policzył według innej metodologii. Nie można powiedzieć, że ten uczynił to źle, a tamten - dobrze. Jest tylko inna metodologia. Mamy przykłady jednej i drugiej. Powiat wieruszowski składa się z dwóch części - wielkopolskiej i sieradzkiej. Takie dzisiaj są paradoksy.

Dlatego myślę, że nasza komisja winna uznać potrzebę pilnego wypracowania jednolitej metodologii obliczania dochodowości w aspekcie dwóch kwestii - wyliczania podstaw do przyznawania pomocy socjalnej dla studentów z obszarów wiejskich oraz pozyskiwania pomocy finansowej w ramach Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej. Pani Szelągowska mówi, że finalizowane są działania zmierzające do tego, by zmierzyć tę dochodowość w poszczególnych rodzajach działalności rolniczej. Mam więc propozycję, byśmy powołali zespół składający się z przedstawicieli resortów, które są tutaj reprezentowane, czyli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Polityki Społecznej i Głównego Urzędu Statystycznego, a także z przedstawicieli zainteresowanych organizacji rolniczych, naszej komisji i Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, by znaleźć sposób na wspólne rozwiązanie tego problemu.

Oczywiście mamy świadomość, że temat dochodowości rolniczej, czyli podatków katastralnych jest daleko przed nami. Najpierw system ten będzie zapewne wprowadzony na terenach miejskich, a więc na okres przejściowy powinniśmy znaleźć metodę, która będzie jednorodna. Trzeba zmierzać do tego, by zespół ten wypracował wnioski, które przyjmiemy na posiedzeniu komisji, a następnie skierujemy do premiera. Chodzi o to, by w aspekcie wyliczeń, o których mówiła pani Szelągowska, podjąć pewną decyzję. Dobrze byłoby zamknąć to w pierwszym półroczu następnego roku, aby można było nową działalność, związaną z pozyskiwaniem funduszy stypendialnych czy też z wypracowaniem kryteriów ubiegania się o fundusze strukturalne, oprzeć na innej, wspólnej podstawie.

Proszę państwa, mamy jeszcze równie bogate materiały, przygotowane przez profesor Tryfan-Obidzińską oraz przez profesora Wojciecha Jóźwiaka, które też mówią o dochodowości w zmieniających się warunkach, w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, jak również o tym, jak te systemy działają w innych krajach, szczególnie we Francji. Zauważmy, że kłopot, o którym mówimy, gdzie indziej jest rozwiązany poprzez określenie dochodowości. Oni są już przed nami. A więc my powinniśmy wypracować metodę na okres przejściowy.

Zaprezentowałem wniosek, abyśmy, Kolego Senatorze, powołali zespół, który ma przygotować kierunki rozwiązań. Mamy trzy stanowiska. Jedno socjalne - 252 zł miesięcznie. Drugie - 1 tysiąc 280 zł rocznie.

(Głos z sali: 1 tysiąc 89 zł.)

1 tysiąc 86 zł rocznie. Trzecie stanowisko, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dotyczące różnych typów gospodarstw, będzie wyliczone do marca. Mamy kłopot ze stypendiami, ale również z funduszami strukturalnymi. Propozycja jest taka, abyśmy powołali zespół złożony z przedstawicieli tych trzech resortów, naszego Biura Legislacyjnego i przedstawicieli organizacji rolniczy, spotkali się w styczniu i zastanowili, w jakim kierunku wspólnie podążać. Potem na posiedzeniu komisji przetrawimy to i skierujemy odpowiedni wniosek do premiera, aby podążał w tę stronę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo przepraszam, że nie mogłem wcześniej uczestniczyć w posiedzeniu, ale dziękuję, Panie Przewodniczący, za taki tok rozumowania i popieram go w pełni. Jestem ciekaw metodologii wyliczania, zastosowanej przez Ministerstwo Polityki Społecznej...

(Głos z sali: Jest opinia, przeczytasz.)

(Głos z sali: Bez przesady.)

Pozwolę sobie przedstawić propozycję, by państwo rozważyli sprawę udziału w takim zespole przedstawiciela ministerstwa gospodarki, jako że wszelkie fundusze strukturalne są w gestii tego ministra. Zintegrowany program operacyjny, o który w zasadzie przede wszystkim państwu chodzi w odniesieniu do pomocy stypendialnej, jest przez nich administrowany.

Mimo wszystko proponuję także przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Dlaczego? Dlatego, że tak naprawdę, w kwestiach kryteriów przyjmowanych w ustawodawstwach socjalnych, tam, gdzie państwo jest donatorem finansującym określone świadczenia socjalne ze źródeł podatkowych, wszystko rozbija się o to, na ile to państwo stać. Chodzi o to, jak szacować populację potencjalnych uprawnionych, by można było ten ciężar udźwignąć. W związku z tym, w efekcie, wszelkie wcześniejsze propozycje, również ministra polityki społecznej w tej sprawie, rozbijają się o opinie finansistów. Tak to jest i nic dziwnego, że banki, które są tutaj prywatnym gospodarzem, ustalają te kryteria inaczej i mają do tego prawo. Podobnie budżet państwa, będący donatorem tych świadczeń, ma prawo przyjmować pewne umowne kryteria, dopóki nie będzie systemu, o którym cały czas mówimy. Chodzi więc o to, żeby także Ministerstwo Finansów, jak rozumiem, we współpracy z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wypowiedziało się na temat tych szans, czy innych ryczałtowych sposobów przybliżenia kwestii opodatkowania dochodów w rolnictwie i bardziej zindywidualizowanych form wyliczania.

Jeśli chodzi o wielkość gospodarstwa, to w przypadku osób utrzymujących się wyłącznie ze źródeł rolniczych nie ma dużych różnic pomiędzy tym, co było dziesięć lat temu i tym, co jest teraz, jeśli chodzi o dostęp do świadczeń rodzinnych. Zawsze była cezura 2 ha przeliczeniowych na osobę w rodzinie i gospodarstwa, które miały tyle, a nie więcej, otrzymały świadczenia rodzinne niezależnie od tego, jakie było kryterium kwotowe, i otrzymują je teraz. Jest tylko problem przy łączeniu dochodów z różnych źródeł.

Senator Borkowski zadał bardzo konkretne pytanie. Te 252 zł z działalności działów specjalnych czy też z intensywnej produkcji rolnej niekiedy nas nie dziwi, ale w Polsce, jak przed chwilą słyszeliśmy, tylko 30% to intensywna produkcja, 25% to emeryci i renciści, a kilkanaście - gospodarka mieszana. Są też obszary o bardzo słabej kulturze, gdzie jest bardzo słaba bonitacja gleb i wtedy ten wasz uśredniony procent wywołuje nie tylko zastanowienie, ale wręcz agresję. Jest pytanie, co z tym zrobić.

Jeszcze raz powtarzam, że przedstawiliśmy to w materiale. Jest to kwestia umowna, wynikająca z kwoty ustalonej dla ogółu Polaków, dotyczącej dochodów dla ludności, która nie utrzymuje się z rolnictwa. Jeżeli przyjęto założenie, że nie więcej niż 2 ha na osobę, to wycena dochodu z 1 ha jest odpowiednikiem 50% kryterium dochodowego dla ludności pozarolniczej. Nie jest to kryterium wyliczone przez ministra polityki społecznej, ale decyzja Rady Ministrów.

Szanowni Państwo, myślę, że jest to dobry wniosek, by w tym zespole działali przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Pracy oraz Ministerstwa Finansów.

Myślę, że w tej chwili jest omawiany punkt: sprawy różne, bo ja chcę zabrać głos w sprawach różnych, ale dotyczących poruszanej tutaj kwestii sprawiedliwości społecznej. Bardzo dziękuję losowi, że miałem okoliczność uczestniczyć w czymś, co w obszarze mego codziennego działania, czyli w obszarze kultury społecznej nazywa się rozróżnieniem między każdym a wszystkim. Chodzi o to, jak zadowolić sprawiedliwie każdego i jednocześnie wszystkich. To jest już zagadnienie kulturowe i wsłuchiwałem się w państwa debatę z wielkim zainteresowaniem.

Mam tylko krótką informację, która dotarła do mnie jako przedstawiciela społeczeństwa Dolnego Śląska i Polski południowo-zachodniej. Dotyczy ona producentów tytoniu, którzy w imieniu 80% hodowców zwrócili się...

Tak, plantatorów tytoniu, którzy zwrócili się do mnie, wskazując na swoje gapiostwo, popełnione w zeszłym roku, które w tym roku zostało przechwycone przez Sejm i zamienione w propozycję do zatwierdzenia przez Senat. Polega ono na tym, że w zeszłym roku, kiedy fundusze strukturalne jeszcze nie ukształtowały się, nie wszyscy plantatorzy tytoniu, z przyczyn czysto ekonomicznych, finansowych, mogli wykorzystać swoje limity i odstąpili znaczną ich część plantatorom ze wschodu Polski. Okazuje się, że ten jednorazowy akt naturalnej pomocy sąsiedzkiej został zamieniony na propozycję wiecznej ustawy. Jeśli państwo dyskutują ten temat, to potwierdzam, że było to gapiostwo, czy też brak wyobraźni. Jednocześnie wiem, że trzeba ten fakt wziąć pod uwagę, o czym informuję jako obserwator na miejscu znacznej liczby ludzi, którzy przyznają się do braku wyobraźni, ale proszą o sprawiedliwość. Dziękuję.

(Senator Bogusław Litwiniec: Jeśli przyjęła stanowisko, to chwalę ją za zbliżanie się do etosu wartości, a mówiąc bardzo naukowo - do aksjologii sprawiedliwości.)

Dziękuję za bardzo ciekawy wykład i poparcie naszego stanowiska, wypracowanego, jak zawsze, dla całego kraju, a nie tylko dla jednego regionu.

Szanowni Państwo, rozumiem zatem, że przyjmiemy stanowisko, które uznaje potrzebę pilnego wypracowania wspólnej, jednolitej metodologii wyliczenia dochodowości gospodarstw rolnych, opartej na danych dotyczących poszczególnych rodzajów działalności rolniczej.

Problem ten dziś nabiera szczególnego znaczenia w aspekcie wdrażania systemu pomocy stypendialnej dla studentów z obszarów wiejskich oraz możliwości pozyskiwania wsparcia finansowego na rozwój gospodarstw rolnych i obszarów wiejskich w ramach Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej, a także towarzyszących temu problemów z ubieganiem się o wsparcie kredytowe. Dlatego też powołujemy zespół roboczy, składający się z przedstawicieli poszczególnych ministerstw, z panią wiceprezes GUS...

Uzgodniłem, że będzie to pani Jeznach. Rozumiem, że pani Szelągowska...

Nie, mówimy o tym, że będzie pani członkiem zespołu. Mamy taki zwyczaj, że proponujemy skład zespołu, którego członków delegują oczywiście poszczególni szefowie, który później zbiera się i ze swojego grona wybiera przewodniczącego i sprawozdawcę, bo to jest rzecz dla nas dzisiaj mniej istotna.

Do zespołu wejdą także przedstawiciele Ministerstwa Polityki Społecznej, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Finansów i nasz legislator. W związku z tym, że temat jest tak ważny, z naszej strony chcemy wydelegować inicjatora tego tematu, pana Kazimierza Jaworskiego.

Czy mogę jeszcze prosić, aby w skład zespołu wszedł pan Lech Gorej? Jest on kierownikiem Zakładu Rachunkowości w Instytucie Ekonomiki Rolnictwa, który w tej chwili jest agencją łącznikową do spraw FADN.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Senator Józef Dziemdziela: W to zadanie włączyłbym jeszcze wiceprzewodniczącego Izdebskiego.)

(Senator Józef Dziemdziela: To jest propozycja, którą mu przedstawimy.)

(Głos z sali: Nie, wystarczy jeden.)

Myślę, Kolego Wiceprzewodniczący Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, że jest to dobry wniosek, ale senator Izdebski proponował inny temat, związany między innymi z funkcjonowaniem różnych organizacji rolniczych, a więc upoważnimy go do koordynacji tej drugiej sprawy.

Panie Przewodniczący, to nie jest żart. Zespół może spotykać się kilka razy i jeżeli pan senator nie będzie mógł wziąć udziału w jednym spotkaniu, to nie będzie możliwości udziału innej osoby. Dlatego dobrze, by był tam jeden z wiceprzewodniczących. Mówię zupełnie poważnie, bo wtedy z naszej strony nie będzie nikogo.

Proszę bardzo. Czyli desygnujemy dwóch senatorów: Jurgiela i senatora Jaworskiego, który byłby koordynatorem. Jeżeli jest konsensus co do takiego stanowiska, to uważam, że zostało ono przyjęte. Nasz legislator, pan Zabielski będzie też uczestniczył w tym zespole po to, by wypracować pewien model postępowania legislacyjnego. Serdecznie dziękuję.