1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 74. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz o zmianie innych ustaw.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 74. posiedzeniu Senatu do ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.

Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone trzem tematom. Pierwszy temat: zmiana ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych; drugi temat: ustawa o doświadczeniach na zwierzętach; trzeci: sprawy organizacyjne.

Zapytam jeszcze, czy są uwagi do tak zaplanowanego przeze mnie porządku posiedzenia? Nie ma uwag. Dziękuję. Porządek został przyjęty.

Proszę, Panie Ministrze, ustosunkować się do poprawek.

Rząd w pełni podtrzymuje swoje poparcie dla poprawki zaproponowanej przez komisję. Obradowaliśmy tydzień temu. Dyskusja była bardzo szeroka. Wczoraj nie padły żadne nowe argumenty. Nie da się udowodnić, że cięcia, ograniczenie produkcji tytoniu w jakiś szczególny sposób dotknęło rejon Lubelszczyzny. Cięcia były dokonywane równo. Że jest to region najbiedniejszy? Można z kolei przedstawić argumenty, że wśród rejonów uprawy tytoniu są regiony o znacznie gorszym wskaźniku waloryzacji rolniczej przestrzeni produkcyjnej. To opracowanie zostało dokonane przez IUNG na zupełnie inne potrzeby, a więc jest tutaj w pełni obiektywne.

Kolejny argument, który przekonuje, a mianowicie Unia, kraje znacznie bogatsze niż my, przyjmuje taki okres referencyjny, jaki był i przedłuża go o jeden rok. U nas wymagałoby to, mamy dodatkowe argumenty, nowego kwotowania na 2003 r. Nie ma wystarczającej dokumentacji, żeby przeprowadzić całą procedurę bez dodatkowego składania wniosków.

A więc popieramy pierwszą poprawkę, która jest owocem pracy komisji. Wyraz "towarów" proponujemy zastąpić wyrazami "surowców, produktów pośrednich lub produktów ubocznych". Poprawkę drugą szeroko uzasadniałem.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to na tym swoje wystąpienie zakończę. Myślę, że nie ma potrzeby powtarzania argumentów, które padały i były szeroko omawiane na posiedzeniu Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Witam profesora Stańkę, który też do nas przybył. Czy pan profesor chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani senator Kurzępa chce zabrać głos jako wnioskodawca?

Dziękuję bardzo.

Niestety, ja absolutnie takimi argumentami, czy pan minister lubi, czy nie lubi, się nie posługuję. Uważam, że jest to niezasadne. Takie argumenty w ogóle nie powinny mieć miejsca w parlamencie. Powinny natomiast przemawiać tylko i wyłącznie względy natury prawnej i argumenty zasadne merytorycznie.

Panie Ministrze, naprawdę, nie wiem dlaczego pan tak się upiera. W ustawie z 2003 r. mamy wyraźnie powiedziane, że lata referencyjne to są zawsze trzy lata poprzedzające ostatni zbiór. W związku z tym, gdyby ustawa nie była nowelizowana, to także byłyby lata 2001-2003. Co roku bowiem ten okres przesuwa się o ten jeden rok. Dlaczego więc tak pan obstaje przy roku 2000? Rok 2000 w skali chyba i całego kraju, nie sądzę, żeby był korzystny, skoro był wtedy taki duży import tytoniu. Naprawdę więc nie są to argumenty, które by mnie przekonywały. Bardzo proszę o rozważenie tej kwestii. Ta poprawka jest, myślę, wyrazem pewnego konsensusu osiągniętego między stronami. Nie jest to bowiem rok 2004, który rzeczywiście był najbardziej korzystny. Jest to pośrednie rozwiązanie. Dlatego bardzo proszę, żeby pan minister rozważył to i wycofał się ze swojej propozycji. Rozumiem, że są naciski z jednej i z drugiej strony, może więc stańmy pośrodku. Dziękuję.

Jestem dydaktykiem, w związku z tym jestem przyzwyczajony kilkakrotnie czy kilkadziesiąt razy powtarzać. Powtarzam więc raz jeszcze...

(Senator Irena Kurzępa: Ja też.)

Świetnie, tylko boję się... Ja bardzo często powtarzam tak długo aż sam zrozumiem i tu, myślę, że zrozumiałem. (Wesołość na sali).

Nie wiem, jakimi słowami mam powiedzieć, że Agencja Rynku Rolnego nie dysponuje wystarczającą dokumentacją za rok 2003. Nie były zbierane dane z podziałem na grupy użytkowników. W związku z tym, przyjmując rok 2003, przedłużając ten okres - słusznie, najlepiej byłoby przyjąć rok 2004 - trzeba by było od nowa zacząć całą procedurę ze zbieraniem itd. Powtarzam, w tej chwili jest już piętnasty dzień grudnia i tej procedury nie zrobimy.

Proszę państwa, agencja fizycznie nie jest w stanie tego zrobić. Ja już pomijam koszty. Jeszcze raz powtórzę ten argument, który powinien przekonać. Była wczoraj olbrzymia debata o budżecie, podczas której każdą złotówkę państwo rozpatrywali, liczyli. Znacznie bogatsze od nas kraje, wiedząc, że będzie to działało przez rok, nie zrobiło tego, co pani senator jest łaskawa proponować, tylko automatycznie przedłużyły ten okres o jeden rok, utrzymując okresy referencyjne, które były. My zaś próbujemy ulokować się w bardzo kosztowny system, który tak właściwie - poza pewnymi ambicjonalnymi sprawami - nikomu nic nie przynosi. Pomijam to, że są naciski. Ciągle powtarzam, że ministrem będę jeszcze miesiąc, dwa, może pół roku, i wracam do zawodu. Nie chcę z powodu ministrowania przestać być przez pół roku fachowcem powodowany względami pozamerytorycznymi. I tylko dlatego bronię tego stanowiska. Nie z powodu uporu. Dziękuję bardzo. Nie potrafię już znaleźć więcej argumentów.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że pan profesor wprost przyznał się, że nie potrafi już więcej wytłumaczyć, to może by pomógł w tej mierze drugi profesor, Panie Profesorze Stańko?

(Zastępca Prezesa Agencji Rynku Rolnego Stanisław Stańko: Rzeczywiście, Agencja Rynku Rolnego nie dysponuje dokumentacją za 2003 r., która by w sposób wiarygodny pozwoliła podzielić kwotę. Nie ma na przykład podziału na odmiany, a kwoty są przyznane na poszczególne odmiany.)

Gdyby pan profesor Stańko był łaskaw, bo tylko on może powiedzieć - jest też drugi wnioskodawca - dlaczego nie możemy przyjąć wniosku, który jest bardzo racjonalny, bardzo mądry i bardzo pragmatyczny, ale z punktu widzenia technicznego niewykonalny. Gdyby więc pan profesor mi to wyjaśnił.

Agencja Rynku Rolnego dysponuje tylko fakturami. W 2003 r. były dopłaty do kilograma sprzedanego tytoniu, niezależnie od jego odmiany. Przy pomocy tej dokumentacji nie jest zatem technicznie możliwe podzielenie tego na poszczególne odmiany. Polska zaś ma podaną kwotę produkcji w poszczególnych odmianach. Wobec tego merytorycznie poprawka jest słuszna, ale technicznie nie jest możliwa do wykonania na podstawie dokumentów, które posiada Agencja Rynku Rolnego. Z tego powodu od początku trzeba by nadać bieg procedurze, tak jak to było przy przydziale kwot na 2004 r.

Panie Profesorze, gdyby zechciał pan kontynuować, nie wszyscy bowiem na tej sali wiedzą, jaka to jest procedura, ile by trwała. Nam są potrzebne argumenty, po to, aby pójść do senatorów i udzielić im wyjaśnień. Gdyby pan mógł krótko powiedzieć, jaka to jest procedura i ile by trwała, gdybyśmy tę poprawkę przyjęli?

(Zastępca Prezesa Agencji Rynku Rolnego Stanisław Stańko: Proszę bardzo, może to wyjaśni pan kierownik Kulisz, który zajmuje się tym od strony technicznej.)

Bartłomiej Kulisz, jestem kierownikiem Działu Tytoniu i Innych Rynków.

Tytoniem zajmuję się od wielu lat, od kiedy zaczęło istnieć w Polsce kwotowanie. Proszę państwa, w przypadku zgłoszonej poprawki, która przyjmuje rok 2003 za jeden z referencyjnych okresów i zakłada, że Agencja posiada dokumenty z tego roku, pragnę powtórzyć za panem prezesem Stańką, że Agencja rzeczywiście posiada faktury, które dołączali producenci do ubiegania się o dopłaty. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że składali producenci indywidualni, nie członkowie grup. Przyporządkowanie zatem tych faktur do obecnie ukształtowanych grup producentów jest niemożliwe z tego powodu, że na przykład w 2003 r. producenci składali faktury według położenia swojej plantacji. Te faktury znajdują się w oddziale terenowym w Lublinie, kwoty natomiast na 2004 r., w ramach grupy producentów, otrzymali w Kielcach, w Rzeszowie, bądź w innym oddziale terenowym. Z tego też powodu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Z tego powodu nie ma możliwości przyporządkowania tych faktur.

Zrobiłem wyliczenia, przyjmując, że do jednego wniosku złożono po trzy faktury, a każdy z plantatorów złożył dwa wnioski. Łącznie, proszę państwa, to jest siedemdziesiąt tysięcy faktur. Jak to przyporządkować? Nie ma takiej możliwości technicznej. Gdybyśmy chcieli powtórzyć procedurę kwotowania, o którą pyta pan przewodniczący, to ta procedura tak naprawdę powinna zacząć się w sierpniu. Wtedy bowiem powinniśmy rozdysponować wnioski, przekazać zasady, na podstawie których producenci mają złożyć konkretne dokumenty. W ten sposób wydanie kwot w lutym jest możliwe. Pragnę zauważyć, że mamy połowę grudnia. Wprowadzenie teraz wniosków, składania dokumentacji jest po prostu niemożliwe pod względem technicznym, a społecznym jeszcze bardziej.

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Chcę przypomnieć, że na ostatnim burzliwym posiedzeniu komisji ten wniosek zgłosiłem osobiście do pana ministra. Tę kwestię wyjaśniali i pan minister, i państwo. Ubolewam jednak, że państwo senatorowie nie doczekali do końca i dzisiaj dyskutujemy nad tym samym punktem, nad którym dyskutowaliśmy kilka dni temu. Dlatego myślę, że senatorowie z komisji rolnictwa są doinformowani. Przepraszam, jeżeli państwo nie byli do końca i nie słuchali wyjaśnień. Dokładnie taki wniosek złożyłem i po wyjaśnieniach pana ministra wycofałem go i dzisiaj też wycofuję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Według informacji, które otrzymaliśmy w tej chwili, chcę powiedzieć, że oczywiście, cała procedura musiałaby potrwać. Nie jest jednak tak, jak panowie z Agencji mówią, żeby tego, po pierwsze, nie dało się przeprowadzić. W poprzednim roku była zupełnie analogiczna procedura. Uchwałę podjęto w grudniu, wnioski natomiast były składane dopiero w styczniu. I to zostało zrealizowane. Niech więc panowie nie opowiadają, że tego nie da się zrobić. Wnioski były składane przez rolników i to na podstawie tych wniosków zostały przydzielone kwoty. I to zaczęło się faktycznie dopiero w styczniu. Gdyby więc była wola - takiej woli, jak widzę, nie ma - ale gdyby była wola, to można byłoby powtórzyć w tym roku to samo, co było w roku poprzednim. Nie jest to żadna nowość, ani objawienie z nieba.

Nie wiem dlaczego teraz dawano dokumentację bez rozbicia na odmiany, gatunki tytoniu, co uniemożliwia analityczne rozgraniczenie. Nie bardzo rozumiem, dlaczego Agencja nie ma danych, żeby zidentyfikować odmiany. Nie bardzo tego rozumiem. Chciałbym jeszcze, żeby szczegółowo mi to wyjaśnić. Skoro jest faktura i nie ma w tej fakturze danych, jaka to jest odmiana, to ja tego nie bardzo rozumiem. Przecież od odmiany zależy zapłata za ten produkt. A panowie mówią, że tej informacji nie ma. To jest dla mnie po prostu nie bardzo zrozumiałe.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię złączenia kwoty dla producentów, to można przyznać ją producentom albo indywidualnym rolnikom. Ta poprawka jest tak sformułowana, że umożliwia alternatywnie jedno rozwiązanie lub drugie. Niekoniecznie trzeba jej przekazywać grupom producenckim, jeśli byłaby to taka niebotyczna trudność w rozwiązaniu tego problemu. Chciałbym też, jeśli można, uzyskać takie informacje.

Dziękuję.

Po to tu jesteśmy, Panie Senatorze.

W poprzednich latach były dopłaty do kilograma tytoniu. Wobec tego nie wymagano takich rzeczy. Jeżeli bowiem producent sprzedał tytoń niezależnie, to otrzymywał dopłatę. Wobec tego to nie było wyszczególniane. Dopiero jak Polska dostała kwotę produkcji z surowca tytoniowego, to była ona z podziałem na odmiany. Wobec tego te informacje są dopiero w tym roku.

(Senator Adam Biela: Dobrze. Proszę jeszcze ustosunkować się do drugiego problemu, że w poprzednim roku plantatorzy składali wnioski w styczniu, prawda?)

Tak, składali wnioski w styczniku. Nie widzę tutaj zbyt wielkiej różnicy, że miałoby się to akurat powtórzyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo to wyjaśnić.

Bartłomiej Kulisz, Agencja Rynku Rolnego.

Jeżeli chodzi o składanie wniosków o przyznanie kwot w 2004 r., proszę państwa, to rzeczywiście ustawa weszła późno i producenci składali wnioski również w styczniu, był natomiast wydłużony termin wydawania decyzji administracyjnych. Chciałbym powiedzieć, że to, co chciały osiągnąć grupy producentów w tym roku, to było maksymalne skrócenie terminu wydawania decyzji administracyjnych tak, żeby te grupy w styczniu, lutym miały już kwoty i żeby mogły kontraktować. W tamtym roku, w związku z tym, że późno ukazała się ustawa, termin składania wniosków był wydłużany. Również wydłużany był termin wydawania decyzji administracyjnych. Była więc taka możliwość, ale z tego co wiem nie o to chodziło w tym roku, żeby tę procedurę powtarzać. Chodziło o to, żeby grupy producentów czy producenci indywidualni otrzymali swoje kwoty maksymalnie szybko, tak żeby można było wcześniej kontraktować, a nie wtedy, gdy już do inspektu sieją nasiona. Dziękuję.

Szanowni Państwo, myślę, że pan minister to wyjaśni. Musimy wiedzieć, że weszliśmy w tym roku po raz pierwszy w mechanizmy Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej. Ten problem pojawił się między innymi dlatego, że pojawiły się inne systemy wsparcia finansowego. Prosiłbym też, żeby w swojej odpowiedzi pan minister ten element uwzględnił, bo może nie wszyscy ten aspekt rozumieją.

Panie Przewodniczący, właśnie w tej chwili pan to uczynił. To jest jeden argument. Panie Senatorze - zwracam się do pana - trzeba było być na spotkaniu, gdy Agencja Rynku Rolnego poinformowała wszystkie grupy, wszystkich związkowców, że uprościmy procedurę, że nie będzie tej mitręgi. W tym momencie także przedstawiciele związku z Lubelszczyzny skakali do góry, jakie to ich spotyka szczęście. I teraz czują się w sposób wydumany pokrzywdzeni... Powtarzam to jeszcze raz, nie znajduję bowiem argumentów ich pokrzywdzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powtórzę to samo, co już mówiłem. W najlepszym przypadku Senat przyjmie tę poprawkę jutro, tak? Ustawa musi wrócić do Sejmu. Nie wiem kiedy Sejm się zbiera. Czy jeszcze zdąży w tym roku, czy nie zdąży?

To powinno być rozpatrzone jeszcze na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Jeśli uda nam się jutro rano głosować nad poprawkami, to posiedzenie sejmowej komisji rolnictwa jest wyznaczone na godzinę 10.00. W tej ustawie bowiem są wyznaczone terminy, które powinny być dotrzymane i dlatego tak zależy na tym, żeby przyjąć tę ustawę na najbliższym posiedzeniu.

Dobrze. Mamy więc przedstawioną optymalną sytuację, że jeszcze zdążymy z tą ustawą między świętami a Nowym Rokiem. Pan prezydent, opublikowanie, vacatio legis... Kiedy te procedury uruchomi Agencja? Czy może zacząć teraz? Czy państwo weźmiecie odpowiedzialność, jako Senat, że Agencja nie mając jeszcze ustawy podpisanej przez prezydenta, zacznie opracowywać procedury, zbierać dokumenty itd.? Agencja w najlepszym przypadku może zacząć opracowywać procedury, wnioski na początku lutego. Agencja ma zebrać i wydać decyzje administracyjne do 28 lutego. Fizycznie jest to niemożliwie. Od razu więc trzeba by było się zwrócić - tak, jak w zeszłym roku - o przedłużenie, nie wiem w jaki sposób prawny, zapisanego w ustawie terminu 28 lutego. Tylko, że w tym przypadku decyzje będą znacznie później. I 75% rolników plantatorów zamiast siać, kontraktować, załatwiać, bawić się tym, będą chodzili, będą zbierali dokumenty, będą przedstawiali, bo pewnej grupie się nie podoba...

Wysoki Senacie! Przepraszam, mówię emocjonalnie. Staram się zachowywać spokój. Jednakże w sytuacji, gdy zaangażowana jest administracja rządowa, zamiast załatwiać inne sprawy przekazujemy ciągle te same argumenty: w sposób kosztowny, nieuzasadniony społecznie, nieuzasadniony ekonomicznie. Państwo macie lepszą informację. Do protokołu, praktycznie jakby pod przysięgą, prezes, osoba, która tym się zajmuje, mówią, że nie ma tych dokumentów. Państwo - przepraszam, że jeszcze raz to emocjonalnie powtórzę - mówicie, że te dokumenty są. Ktoś tu kłamie. Czy prezes kłamie? Mówi do mikrofonu, do protokołu. Czy pan naczelnik kłamie?

(Senator Adam Biela: Przepraszam, Panie Ministrze, ja jednak proszę o głos. W takim stylu...)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Chwileczkę, poczekamy aż pan minister skończy.)

Jeszcze senator Biela chciał ad vocem...

W takim stylu, Panie Ministrze, to jednak na posiedzeniach naszej komisji nie rozmawiamy. Przypisując komuś kłamstwa, chyba się pan trochę przejęzyczył. Proszę pana, dokumenty są. Pan prezes mówi, że są te dokumenty. Ja dopytywałem, dlaczego nie ma gatunków. W którym momencie jest tu kłamstwo, Panie Ministrze? O czym pan mówi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można, skończy pan senator Biela i później poprosimy jeszcze pana dyrektora, żeby to dokładnie wyjaśnił, bo ja również tego nie zrozumiałem.

Ja nie mówię, że ktoś kłamie. Pan w tej chwili przypisuje jakieś impertynencje... (wypowiedź poza mikrofonem) ...dosłownie w jej brzmieniu, w redakcji komisji, jest mowa o trzech latach poprzedzających. Ona jest więc sformułowana po prostu nielogicznie, ponieważ trzy lata poprzedzające to jest dokładnie to, co zaproponowaliśmy, nie burząc tej poprawki, jeśli chodzi o lata preferencyjne 2001-2003. To są trzy lata poprzedzające. Jeśli to nie są trzy lata poprzedzające, to ja nie rozumiem języka polskiego, ani elementarnej logiki.

Dziękuję bardzo.

Bartłomiej Kulisz, Agencja Rynku Rolnego.

Proszę państwa, jeszcze raz wrócę do udzielania dopłat w 2003 r. Dopłaty w 2003 r., zgodnie z uchwałą Rady Ministrów, były udzielane do dostarczonego surowca tytoniowego. Nie została zawarta w uchwale Rady Ministrów poprawka, że rozgranicza się dopłaty na grupy użytkowe. Ta poprawka nie została uwzględniona. W związku z tym nie wymagano od producentów dokumentowania dostarczonego tytoniu w grupach użytkowych. Wymagano dokumentów potwierdzających w ogóle dostarczenie tytoniu w kilogramach, a nie z podziałem na grupy odmian. I to jest pierwsza rzecz.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze nawiązać do tego, że wprowadzenie poprawki w 2003 r. spowoduje to, że wykreślamy z uprawy tytoniu producentów, którzy produkowali tytoń w 2002 r. W ubiegłym roku, gdy robiliśmy kwotowanie na 2004 r., robiliśmy wszystko, żeby zachować produkcję tytoniu i wszystkich producentów tytoniu w Polsce, czy uprawiali tytoń w 2000 r., czy uprawiali tytoń w 2003 r., gdy ten rok nie wchodził do sumy lat referencyjnych. Wprowadzając rok referencyjny 2003 , wyrzucamy część plantatorów, którzy uprawiali tytoń tylko i wyłącznie w roku 2000, zaprzestali uprawy tytoniu i powrócili do uprawy w roku 2004, kiedy dostali od nas kwotę produkcji. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, mieliśmy wnioski za, mieliśmy wnioski przeciw, odbyliśmy na ten temat debatę, odbyło się posiedzenie komisji. Mamy jasny obraz sytuacji. Chciałbym, żebyśmy przeszli do głosowania nad wnioskami.

Wniosek pierwszy, zgłoszony przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zgodnie z którym zastępujemy wyraz "towarów", słowami "surowców, produktów pośrednich lub produktów ubocznych itd.". Proszę o głosowanie.

Przyjęcie tego wniosku wyklucza głosowanie nad poprawką trzecią.

Dziękuję panu ministrowi, pani dyrektor, panu prezesowi, tytoniarzom i naszym senatorom, którzy argumentowali, przyszli na to posiedzenie związane z tytoniem.

Przechodzimy, proszę państwa...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Dziękuję, Panie Przewodniczący, i przepraszam za emocjonalny ton.)

Może zacznę od czterech poprawek komisji rolnictwa - drugiej, czwartej, piątej i szóstej. One mają charakter legislacyjny i nie budziły zastrzeżeń na pierwszym posiedzeniu komisji.

Poprawki wniesione na posiedzeniu Senatu przez panią senator Bochenek sprowadzają się do następujących skutków. W przypadku poprawek pierwszej i ósmej, łącznie, zwierzę będzie mogło być wykorzystane do doświadczenia tylko raz, a w przypadku nieprzestrzegania tego zakazu będzie groziła sankcja karna w postaci grzywny, kary ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. Jest to poprawka o charakterze merytorycznym i trudno mi się tutaj odnieść w sensie naukowym do tej propozycji.

Wnioskodawcą jest pani senator Bochenek Krystyna, którą serdecznie witamy.

Jeśli są osoby, które mnie nie znają, nazywam się Krystyna Bochenek. Jestem od dwu miesięcy, wybrana w wyborach uzupełniających, senatorem.

Poprawki konsultowałam z pracownikami naukowymi z Centralnej Zwierzętarni na Śląsku, w tym z wybitnym znawcą przedmiotu - panem profesorem Arturem Stojką. Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, a co za tym idzie ósmą, nad którymi należy głosować łącznie, to ta zmiana ma uzasadnienie nie tylko humanitarne, ale również uzasadnienie w sensie naukowo-badawczym. Otóż, jak mnie poinformowano, organizm, który już raz odpowiedział na wprowadzony na przykład ksenobiotyk, czy inną zastosowaną metodę doświadczenia, wykorzystany ponownie nie gwarantuje prawdopodobieństwa uzyskania prawidłowych wyników, nawet jeśli jest to bez bólu, strachu i cierpienia. Tak, że zwierzę raz poddane doświadczeniu, bez względu na to, czy to drugie doświadczenie będzie dla niego w jakimś sensie uciążliwe, nie gwarantuje prawidłowych wyników badania. I stąd te poprawki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Panie Przewodniczący! Pani Senator! Wysoka Komisjo! Jeśli pan pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi Jakubowskiemu.)

Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na brzmienie pkt 6 w art. 2, to jest definicję doświadczenia. Doświadczeniem jest każda forma wykorzystania zwierzęcia, nawet taka, która nie robi mu żadnej krzywdy fizycznej, może natomiast spowodować ból, cierpienie, strach lub trwałe uszkodzenie w jego organizmie. Praktycznie każde doświadczenie może takie skutki spowodować. Zatem każde doświadczenie podlega opinii komisji etycznej i wchodzi w zakres tej ustawy. Wszystkie działania, które będą doświadczeniami, nawet doświadczenia obserwacyjne, skutkowałyby w takiej sytuacji tym, że zwierzę raz tylko poddane obserwacji, na przykład w ramach badań behawioralnych, nie będzie mogło być powtórnie wykorzystane w żadnym doświadczeniu.

Art. 4 ust. 2 stanowi, że zwierzę nie może być powtórnie wykorzystane w doświadczeniu, powodującym silny ból, strach lub cierpienie. I to jest ta różnica. Doświadczeniem jest każde działanie, które może wywołać, a drugi raz nie wolno używać do doświadczeń tych zwierząt, u których takie skutki już zostały spowodowane doświadczeniem poprzednim. Wydaje mi się więc, że jest to tutaj w tym momencie konstrukcja logiczna.

Proponowana poprawka spowodowałaby szalony problem, gdyż - tak jak mówię - zwierzęta, którym nie zrobiono żadnej krzywdy, też nie mogłyby być wykorzystywane do doświadczeń, na przykład obserwacyjnych. Przy tym doświadczeniem jest również wykorzystanie zwierzęcia do celów dydaktycznych. A zatem jedynie demonstrowanie zwierzęcia również jest traktowane jak doświadczenie. I takie zwierzęta nie mogłyby być drugi raz używane. To stworzyłoby szalony problem na przykład w naukach rolniczych, gdzie te zwierzęta stale są wykorzystywane do demonstrowania studentom. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Stojko.)

Dlaczego profesor Stojko zechciał się pod tym podpisać? Rozumiem, że on jest od tych doświadczeń...

(Senator Krystyna Bochenek: Bezpośrednim badaczem.)

Przepraszam, ten przypadek, o którym mówił pan profesor, jest właśnie zapewniony. Jeszcze raz zacytuję: "zwierzę nie może być powtórnie wykorzystane do doświadczenia powodującego silny strach, ból lub cierpienie". To są te wszystkie przypadki, o których mówi pan profesor. Trzeba byłoby natomiast zawęzić definicję doświadczenia, gdyż w tej sytuacji, tak jak mówię, eliminujemy bardzo dużą grupę zwierząt, które w ogóle nie muszą być eliminowane.

(Senator Krystyna Bochenek: Czy mogę...)

Panie Przewodniczący, a gdyby tutaj rozszerzyć to o słowa "poza obserwacjami"? Nie ma takiej możliwości? W jakim procencie te doświadczenia obserwacyjne są częścią wszystkich doświadczeń?

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Bardzo trudno jest na to odpowiedzieć... Przepraszam bardzo.)

Proszę bardzo, pani minister chce zabrać głos.

Panie Przewodniczący! Pani Senator!

Nie da się tego po prostu oddzielić. Po prostu sądzę, że tutaj jest pewien brak może powiązania, zrozumienia tych przepisów, że zwierzę nie może być powtórnie wykorzystane do doświadczenia powodującego silny ból, strach lub cierpienie. To, o co pani wnioskuje i o co tutaj wnioskował pan profesor, zostało - jak sądzę - zapewnione od strony prawnej i jest ewidentny zakaz wykonywania tego.

Jeżeli jednak zechciałaby pani zmieniać, to tutaj już od strony formalno-prawnej nie ma możliwości modyfikowania, ani brzmienia poprawek, ani brzmienia tych przepisów. Po prostu w takiej formie to zostało przez panią zgłoszone. Wprowadzenie tej poprawki wręcz by uniemożliwiało wykonywanie tej ustawy. Taka byłaby konsekwencja wprowadzenia tej poprawki. Brzmienie art. 4 wraz z proponowanym przez panią przepisem karnym należy łącznie czytać - właśnie to, co mówił pan dyrektor - z art. 2, w którym jest bardzo szeroka definicja doświadczenia. To jest również konsekwencja tego, co zostało zawetowane przez prezydenta. Wprowadziliśmy bardzo szeroką definicję doświadczenia. Jest tu trochę inna konstrukcja funkcjonowania, wejścia w życie przepisów tej ustawy.

Dziękuję serdecznie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Panie Przewodniczący, rząd nie popiera tej poprawki.)

Głosujemy nad poprawką pierwszą i ósmą, łącznie, autorstwa pani senator Bochenek: "zwierzę raz poddane doświadczeniu nie morze być wykorzystywane powtórnie w tym celu".

Następnie proponuję głosowanie łącznie nad naszymi poprawkami, które już znamy: drugą, czwartą, piątą i szóstą, tak? Poprzednio zostały odrzucone dwie poprawki: pierwsza i ósma. Proszę zatem głosujemy nad poprawkami Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nie zauważyłem, mamy jeszcze poprawki trzecią i piątą. Jak powiedziała pani mecenas, to są poprawki merytoryczne, a więc nie ustosunkowuje się do nich.

Art. 8 ust. 2 pkt 2 brzmi, że "przeprowadzenie doświadczenia bez odpowiedniego znieczulenia jest dopuszczalne, jeżeli tego znieczulenia nie da się pogodzić z celami doświadczenia". Jeżeli skreślilibyśmy ten przepis, powodowałoby to wręcz pogorszenie losu zwierząt. Czasami większe cierpienie i krzywdę może spowodować zwierzakowi samo dokonywanie znieczulenia niż po prostu gdyby tego przepisu nie było. Od strony merytorycznej, Pani Senator, będzie to powodowało pogorszenie losu zwierzaków, a nie odwrotnie.

Jeżeli jeszcze pan dyrektor zechciałby coś uzupełnić, to bardzo proszę. Ale ze względu na to, że samo znieczulenie jest najbardziej bolesne, rząd stoi na stanowisku, że przyjęcie tej poprawki jest niecelowe.

Dziękuję.

Jeśli można uzupełnić. Otóż, wiele badań, które mimo, że powodują pewien ból, mają jednak taki cel, że na przykład chodzi o badanie leków znieczulających. Wobec tego trudno je stosować wtedy razem ze znieczuleniem, bo takie doświadczenie byłoby kompletnie niecelowe. A więc są takie doświadczenia, w przypadku których rzeczywiście nie można pogodzić znieczulenia z celami doświadczenia. O tym jednak, czy przeprowadzenie takiego doświadczenia jest dopuszczalne decyduje komisja etyczna,.

Wykreślenie tego punktu spowodowałoby, że w gruncie rzeczy - tak jak mówiła przede mną pani minister - los zwierząt uległby pogorszeniu dlatego, że nie byłoby żadnego przepisu, który by mówił, w których wypadkach w ogóle można ograniczyć znieczulenie, można ograniczyć anestezję. W których wypadkach? Tu natomiast jest wyraźnie powiedziane, że tylko wtedy, jeżeli nie da się tego pogodzić z celami doświadczenia, a decyduje o tym komisja etyczna, bo każde doświadczenie musi być przez nią zaakceptowane.

Bardzo jestem zadziwiona tą interpretacją. Oczywiście, nie pracuję w Centralnej Zwierzętarni ani żadnej innej. Od naukowców natomiast, którzy się tym parają, otrzymałam zapewnienie, że pozostaje to w zasadniczej sprzeczności z zasadami humanitarnego traktowania zwierząt i że może to pozwolić na pewną dowolność w prowadzeniu doświadczeń bez znieczulenia. Oczywiście, jako osoba, która się tym nie para na co dzień, ufając wybitnym polskim badaczom, przyjmuję pana tłumaczenia, ale nie jestem w stanie go obronić.

Jeżeli pani przyjmuje tłumaczenie, to spadł nam z serca kamień, gdyż nie musimy już dalej szukać wyjaśnień. Proponuję, abyśmy przeszli do głosowania.

W takim razie kto jest za przyjęciem wniosku pani senator, proszę o podniesienie ręki. (0)

Proszę bardzo, Pani Minister.

W art. 38 proponuje pani wyrazy: "przeprowadzając doświadczenia", zastąpić wyrazami: "przeprowadza doświadczenia niezgodnie z zatwierdzonymi procedurami lub". Pani Senator, jeżeli zmienilibyśmy w ten sposób brzmienie, to po prostu ograniczylibyśmy ilość sankcji karnych. Jeżeliby zechciała pani zwrócić uwagę na przepis art. 46 - to, co było pani intencją - który brzmi: "kto przeprowadza doświadczenie bez wymaganej na jego przeprowadzenie albo niezgodnie z zatwierdzonym projektem doświadczenia, podlega karze aresztu albo grzywny". To, o co pani tutaj chodzi - "niezgodnie z zatwierdzonymi procedurami", czyli bez zgody - zgodnie z projektem ustawy zostało zapewnione w art. 46. To, o co tutaj pani wnioskowała, zostało wprowadzone w art. 46. Wprowadzenie tej poprawki jest zatem niecelowe. Rząd tego nie popiera.

Jak rozumiem, art. 46 konsumuje poprawkę pani senator Bochenek, tak?

Miło mi, że tak pani mówi, bo jest pani pierwszy raz na posiedzeniu naszej komisji i chcielibyśmy w jakiś sposób mieć tę satysfakcję, że dochodzi do konsensusu. Cieszę się, że chociaż w tych poprawkach zechciała pani zrozumieć nasze i ministerstwa stanowisko i że jesteśmy blisko porozumienia. Niemniej jednak serdecznie dziękujemy, że nowo wybrany senator zajął się tak poważnymi sprawami, jakimi zajmuje się nasza komisja. Myślę, że nasz senator sprawozdawca, którym będzie senator profesor Marian Kozłowski, wybitny znawca zwierząt, również wyrazi w tej mierze, w czasie sprawozdania, swoją satysfakcję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem. Nie zakończyliśmy głosowania. Nie ogłosiłem wyniku. Myślę, Pani Senator, że jeżeli ta poprawka jest skonsumowana, to poproszę, żeby pani ją wycofała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, proszę wycofać, dlatego że wtedy będzie inna sytuacja. Proszę zapisać w protokole, że poprawka została wycofana.

Pani legislator, która prowadzi prace nad tym projektem, nie wymaga głosowania nad całością.

Stwierdzam, że naszym sprawozdawcą jest kolega senator Kozłowski.

Pani Sekretarz, proszę bardzo.

...zostały zgłoszone poprawki. Jutro o godzinie 8.00 sejmowa komisja będzie przygotowywała sprawozdanie i najprawdopodobniej głosowanie nad tą ustawą nastąpi w piątek. Senat będzie ją rozpatrywał 22 grudnia. Proponowany termin posiedzenia komisji: 21 grudnia godzina 17.00.

Jest to niezgodne z regulaminem Senatu. Jednakże w związku z tym, że Sejm daje nam to w takiej procedurze, poprosimy więc o zwolnienie z czterdziestoośmiogodzinnego terminu dostarczenia wniosków przed debatą. Musielibyśmy się zebrać najpóźniej w poniedziałek rano, tak? To nie ma sensu, gdyż mamy w ten dzień pracę w terenie. W środę mamy posiedzenie Senatu, a więc spotkamy się we wtorek wieczorem. Dziękuję.

O godzinie 12.00 dzisiaj jest wspólne z komisją skarbu państwa spotkanie z grupą, która przyjeżdża z Kazachstanu. Tematem jest "Prywatyzacja i obrót ziemią - polskie doświadczenia". Dostali wszyscy państwo do skrytek materiały. W tej kazachskiej grupie liczącej jedenaście osób, ta liczba może ulec zmianie, są parlamentarzyści oraz biznesmeni.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Ale spotkanie jest, tak?)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Wspólnie z komisją Kulaka.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Aha, komisją samorządową.)

Dzisiaj o godzinie 14.00 będą materiały w skrytkach odnośnie do jutrzejszego posiedzenia, które jest o godzinie 9.00.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Poświęcone?)

Dochodowość rolnictwa, to co senator Jaworski proponował, zostało podniesione na ostatnim posiedzeniu Senatu.

Dziękuję za przygotowanie, za obecność.