Zapis stenograficzny (1575) ze 167. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 7 grudnia 2004 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 855).

2. Rozpatrzenie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach (druk nr 859).

3. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2005 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Rolnictwo; Rozwój wsi; Rynki rolne; Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; a także planu finansowego Agencji Rynku Rolnego; planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (cd.) (druk nr 851).

4. Sprawy organizacyjne.

Otwieram kolejne, sto sześćdziesiąte siódme posiedzenie Senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Mamy następujący projekt porządku obrad: po pierwsze, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz o zmianie innych ustaw; po drugie, rozpatrzenie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach; po trzecie, przyjęcie stanowiska komisji w sprawie ustawy budżetowej na rok 2005 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji; po czwarte, sprawy organizacyjne.

Stwierdzam, że mamy kworum, możemy procedować.

Czy ktoś z senatorów byłby przeciw takiemu porządkowi? Nie.

Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Witam serdecznie zaproszonych gości: ministra Kowalskiego i Kowalczyka, bardzo prosimy.

Agencję Rynku Rolnego będzie reprezentował zastępca prezesa, pan profesor Stańko, który jest w drodze, jak słyszę.

Oprócz senatorów naszej komisji witam też panią senator Irenę Kurzępę i kolegę Podkańskiego.

Serdecznie witam przybyłych na posiedzenie przedstawicieli innych ministerstw, przede wszystkim Ministerstwa Finansów, a także organizacji rolniczych, stale reprezentowanych podczas obrad naszej komisji, jak również przedstawicieli związków plantatorów tytoniu i organizacji tytoniowych, przybyłych z terenu całego kraju.

Witam nasze Biuro Legislacyjne i inne zaproszone osoby.

Szanowni Państwo, mamy przed sobą ustawę o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz o zmianie innych ustaw, która w wersji przyjętej przez Sejm wzbudza wielkie zainteresowanie. To pierwszy punkt naszych obrad.

Rozumiem, że będzie o niej mówił pan minister Kowalski?

Bardzo prosimy, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Celem przedstawionego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych jest dostosowanie i doprecyzowanie obecnie obowiązujących przepisów krajowych, umożliwiających pełne wykorzystanie przez rolników i przedsiębiorców środków wsparcia dostępnych w ramach wspólnej polityki rolnej.

Projekt ustawy wprowadza zmiany w przepisach ustawy z dnia 11 marca 2004 r., dotyczącej Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych w zakresie regulacji związanych z organizacją i zadaniami Agencji Rynku Rolnego. Projekt przewiduje określenie właściwości w zakresie dokonywania potrąceń należności pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz ze środków krajowych, przeznaczonych na współfinansowanie, wskazując Agencję Rynku Rolnego jako jednostkę właściwą do pełnienia funkcji agencji płatniczej, do dokonywania potrąceń niezależnie lub nadmiernie pobranych należności wynikających z płatności w ramach wspólnej polityki rolnej.

Projekt ustawy określa ponadto właściwość organów w zakresie realizacji zadań wynikających z nowych rozporządzeń wspólnotowych, obowiązujących w sektorze pszczelarstwa, a także nowy podział kompetencji w obszarze działań związanych z udziałem w europejskim programie dostarczania nadwyżek żywności dla najuboższej ludności Unii Europejskiej.

Projekt ustawy wprowadza także nową definicję pojęcia "przedsiębiorca", obejmującą również rolników, których działalność ogranicza się tylko do produkcji rolnej. Projekt dostosowuje do przepisów wspólnotowych regulacje krajowe dotyczące rynku cukru w zakresie kontroli i porozumienia branżowego oraz normuje sposób przekazywania opłat cukrowych, doprecyzowuje też przepisy w zakresie rynku skrobi, zgodnie z prawem wspólnotowym.

Projektowana zmiana ustawy z dnia 9 września 2000 r. o opłacie skarbowej w zakresie zwolnień od opłaty skarbowej dotyczy zwolnienia od opłaty skarbowej dokumentów składanych przez beneficjentów mechanizmów wspólnej polityki rolnej.

Najistotniejsza zmiana ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych dotyczy określenia kompetencji Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych do wydawania świadectw potwierdzających pochodzenie mięsa wołowego z dorosłych osobników męskich, co uprawnia do otrzymania refundacji wywozowych przy eksporcie takiego mięsa.

Do ustawy z dnia 20 grudnia 2002 r. o organizacji niektórych rynków rolnych proponuje się dodanie przepisów w zakresie regulacji rynku lnu i konopi.

Proponowane zmiany ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz suszu paszowego dotyczą dostosowania przepisów krajowych, regulujących organizację rynków owoców i warzyw do przepisów unijnych wprowadzonych w 2004 r., rozszerzenia kompetencji Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych o prowadzenie ewidencji wielkości powierzchni uprawy i zbiorów chmielu w celu wykonania zobowiązań nałożonych na kraje członkowskie w zakresie przekazywania Komisji Europejskiej informacji statystycznych dotyczących rynku chmielu, doprecyzowania i uporządkowania przepisów dotyczących rynku tytoniu oraz uproszczenia i skrócenia procedury związanej z wydawaniem decyzji przez organy Agencji Rynku Rolnego, warunkujących uczestnictwo w mechanizmach wspólnej polityki rolnej. Dotyczy to rynków regulowanych tą ustawą.

W części dotyczącej zmian w ustawie z dnia 16 kwietnia 2004 r. o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą, uregulowano zasady importu konopi zgodnie z wymogami przepisów wspólnotowych.

Projekt ustawy wprowadza także zmiany do ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o nadmiernych zapasach produktów rolnych i produktów cukrowych, w części dotyczącej ustalenia nadmiernego zapasu produktów cukrowych u przedsiębiorców, których działalność dotyczy wyłącznie importu cukru.

Przedstawiając najważniejsze obszary regulacji wprowadzanych w projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz zmianie innych ustaw, pragnę podkreślić, że projektowane przepisy zmierzają do prawidłowego stosowania regulacji wspólnotowych, dotyczących mechanizmów wspólnej polityki rolnej, realizowanych przez Agencję Rynku Rolnego. Bardzo dziękuję za uwagę.

Dziękuję serdecznie.

Nie ma przedstawiciela Sejmu, bo zazwyczaj najpierw zabiera głos sprawozdawca sejmowy.

Nasze Biuro Legislacyjne jest gotowe?

Bardzo prosimy, pani mecenas Kaśnikowska.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, prace nad tą dużą ustawą zbiegły się z pracami nad trzema innymi ustawami, zwłaszcza z budżetem, dlatego przepraszam, że nie zdążyłam sporządzić opinii na piśmie, ale pracując nad tą ustawą, jeszcze na druku sejmowym sprawozdania komisji, uchwyciłam kilka uwag i wątpliwości, które dobrze by było wyjaśnić w tej komisji.

Pierwsza uwaga dotyczy zmiany piątej w art. 1, który dotyka zmiany w art. 13 ustawy o Agencji Rynku Rolnego. Mianowicie w dodawanym tu przepisie, to jest w art. 13a, mówi się o instytucji potrącenia, która jest uprawnieniem agencji. W przepisie tym stwierdza się, że potrącenie może się odbywać z tytułu realizowanych przez agencję mechanizmów wspólnej polityki rolnej finansowanych: z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.

Moje pytanie dotyczy tego, czy agencja będzie mogła korzystać z instytucji potrącenia również w przypadku współfinansowania ze środków krajowych? Jeśli tak, to należałoby tutaj tę możliwość dopisać. Wtedy na końcu, po słowach "realizowanych przez agencję mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej finansowanych z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej" trzeba by było dodać sformułowanie: "oraz ze środków krajowych przeznaczonych na współfinansowanie". Moja wątpliwość wynika stąd, że w innych, podobnych ustawach, w których w tej chwili również definiuje się instytucję potrącenia, jest możliwość takiego potrącania również przy współfinansowaniu ze środków krajowych. To pierwsza uwaga.

Następna uwaga jest do zmiany szóstej, dotyczącej art. 15 nowelizacji ustawy o agencji. Przepis ten w pkcie 2 mówi, że w zakresie określonym przepisami Unii prezes agencji wydaje i poświadcza formularz kontrolny w zakresie wykorzystania lub przemieszczania na terytorium państw członkowskich Unii produktów rolnych i żywnościowych, pochodzących z zapasów interwencyjnych towarów przeznaczonych do wytworzenia produktów nieżywnościowych.

Dlaczego jest tu użyte sformułowanie "towarów", skoro w zmienianej ustawie w art. 1 ust 1 pkt 4 mówi się o surowcach uprawianych na gruntach odłogowanych oraz produktach pośrednich lub produktach ubocznych, pochodzących z tych surowców lub z produktów pośrednich, przeznaczonych do wytworzenia produktów nieżywnościowych. Chodzi mi o to, że w tym przepisie mówi się, iż do wytworzenia produktów nieżywnościowych służą nie towary, tak jak tutaj, tylko produkty uboczne, pochodzące z surowców lub z produktów pośrednich. Jeśli chodzi o to samo, należałoby chyba użyć tego samego sformułowania, inaczej czytając tę ustawę można by pomyśleć, że może tutaj chodzi o inny zakres, skoro mówi się o towarach, a nie używa się tych samych pojęć, jakie zostały użyte w pkcie 4. To druga uwaga.

Trzecia uwaga dotyczy art. 22 ustawy o agencji, gdzie - o czym mówił pan minister - zmienia się definicję przedsiębiorcy, który będzie mógł uczestniczyć w mechanizmach finansowanych w ramach wspólnej polityki rolnej. W art. 22 ust. 1 mówi się o tym, kto może uczestniczyć w mechanizmach administrowanych przez agencję, w tym dotyczących wspólnej polityki rolnej, w ramach których agencja realizuje swoje zadania. Mianowicie w pkcie 1 wymienia się osoby fizyczne, prawne lub jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, a w pkcie 2 wymienia się producenta rolnego w rozumieniu ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów itd. W pkcie 2...

Przepraszam, Pani Mecenas, ponieważ nie mamy propozycji na piśmie, ministerstwo również nie ma, chciałbym, żebyśmy nie zapomnieli tego, o czym pani mówi, aby przedstawiciele ministerstwa mogli się do tego ustosunkować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Była okazja do konsultacji, tak?

Rozumiem, proszę kontynuować.

Wspominałam wcześniej o moich poprawkach.

Moje pytanie jest takie. Rozumiem, że ta zmiana, zgodnie z uzasadnieniem, dotyczy tego, że trzeba było do podmiotów, które są uprawnione do korzystania z mechanizmów wspólnej polityki rolnej, wprowadzić producenta rolnego w rozumieniu ustawy o krajowym systemie ewidencji, według której producent rolny to osoba fizyczna, prawna bądź jednostka organizacyjna, która jest posiadaczem gospodarstwa lub posiadaczem zwierzęcia. Ja się z tym generalnie zgadzam, rzeczywiście tak powinno być.

Moją wątpliwość budzi sformułowanie pktu 1, który mówi, że w ramach tych mechanizmów mogą uczestniczyć osoby fizyczne, prawne, jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej - bez żadnych warunków. To po co pkt 2, skoro tak ma brzmieć pkt 1? Tak naprawdę w tym kontekście pkt 2 mieści się w pkcie 1. Czy pktu 1 nie trzeba doprecyzować? Może tu chodzi o coś węższego? Jeżeli jednak generalnie chodzi o każdą osobę fizyczną, każdą osobę prawną, każdą jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, to w tym zakresie na pewno mieści się i posiadacz gospodarstwa, i posiadacz zwierzęcia. Prosiłabym o pochylenie się nad tym i zastanowienie się, czy w ramach przepisów unijnych, które może będą określały podmioty uprawnione do korzystania z mechanizmów wspólnej polityki rolnej, jest już jakaś definicja, którą może tylko należałoby tu przenieść, aby odbiorca polskich przepisów o tym wiedział.

Jeżeli w tych mechanizmach może uczestniczyć każdy, to wtedy niepotrzebne jest dodawanie pktu 2, należałoby pozostawić tylko pkt 1.

Następną uwagę już wyjaśniłam z Ministerstwem Gospodarki i Pracy. Mianowicie jedną ze zmian w ustawie o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą jest wprowadzenie całego działu dotyczącego kar pieniężnych. Moje pytanie dotyczyło tego, czy w przepisie o karach pieniężnych nie należy wskazać miejsca, gdzie te kary powinny być wpłacane. Uzyskałam odpowiedź, że nie jest to potrzebne, że będzie wiadomo, gdzie te kary mają być wpłacane. Moja wątpliwość wynikała z tego, że przy opłatach cukrowych jako miejsce wpłacania takich kar jest wskazany wydzielony rachunek bankowy agencji.

To już pani wyjaśniła. Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, pan czy ktoś z pana upoważnienia?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Pan dyrektor Dębski.)

Pan dyrektor Dębski, bardzo prosimy.

Proszę Wysokiej Komisji, postaram się odpowiedzieć na zgłoszone tutaj wątpliwości.

Jeżeli chodzi o redakcję art. 13a, mechanizmy realizowane i administrowane przez Agencję Rynku Rolnego nie przewidują, aby sumy, jakie otrzymują nasi beneficjenci, były wypłacane w dwóch ratach, przy założeniu, że pierwsza rata następuje ze środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, a druga ze środków współfinansowania. Jest to jedna kwota, wypłacana beneficjentowi bez względu na źródło jej pochodzenia, czy jest to 100% refinansowane ze środków europejskiego funduszu, czy też kwota pochodzi ze współfinansowania. Dlatego wydaje się niecelowe rozgraniczanie kwestii dochodzenia. Agencja dochodzi zawsze kwoty, którą wydatkowała, bez względu na jej źródło. Oczywiście istnieje możliwość doprecyzowania, tylko wydaje się to zbędną kazuistyką.

Wszystkie płatności realizowane przez agencję pochodzą z jednego źródła i dlatego traktujemy je jako płatności w ramach realizacji mechanizmów wspólnej polityki rolnej bez rozgraniczania, czy pochodzą one ze środków krajowych, czy ze środków współfinansowania, czy też ze środków funduszu. Tak zresztą został przygotowany nasz system informatyczny, który będzie służył do monitorowania i rejestrowania tych należności.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, dotyczącą redakcji art. 15 pkt 2, zgadzamy się z tą poprawką. Uważamy za zasadne zastąpienie wyrazu "towarów" wyrazem "produktów", aby zachować konsekwencję w nazewnictwie.

W uwadze trzeciej chodzi o to, dlaczego w art. 22 nowelizacji występują dwie kategorie podmiotów: po pierwsze osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, a po drugie producent rolny, który tak naprawdę zawiera się w kategorii pierwszej. Otóż jest tak ze względu na dokumentację, jaką te kategorie podmiotów zobowiązane są przedstawiać. W ust. 5a jest mowa o tym, iż przedsiębiorca, o którym mowa w ust. 1 pkt 1, czyli osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej dołącza do wniosku... i tu jest katalog dokumentów źródłowych, które statuują tego przedsiębiorcę czy tę osobę.

Chcieliśmy zagwarantować naszym rolnikom, producentom rolnym, komfort niechodzenia do urzędów i egzekwowania dokumentów zaświadczających o tym, jaki jest ich numer PESEL. Chcieliśmy zaoszczędzić tego naszym producentom, ponieważ występują oni w innych realizowanych przez nas mechanizmach.

Jeżeli chodzi o pozostałe osoby, czyli osoby fizyczne i osoby prawne, są to podmioty, które chcielibyśmy zweryfikować na dzień dzisiejszy. Redakcja art. 22 prowadzi do sytuacji, w której każda osoba - przepraszam za określenie - z ulicy mogłaby przyjść, pobrać w agencji formularz rejestracyjny, wypełnić go, złożyć i na tej podstawie dostać numer rejestracyjny. Prowadziłoby to do nadużyć, ponieważ jeśli ten sam przedsiębiorca za miesiąc, za pół roku, za rok uczestniczyłby już w konkretnym mechanizmie i wnioskowałby o uzyskanie jakiegoś pozwolenia na wywóz, przywóz, to nie można byłoby zweryfikować jego statusu prawnego, jak również na przykład numeru rachunku bankowego. Dlatego chcielibyśmy zagwarantować możliwość otrzymania od tej kategorii osób, które traktujemy również jako przedsiębiorców, dokumentów źródłowych, stanowiących o ich statusie. Stąd, między innymi, wynika to rozdzielenie.

Wiem, że to jest tożsama kategoria, "producent rolny" mógłby się zawrzeć w kategorii osób fizycznych nieposiadających osobowości prawnej. Owszem, zgoda, tylko chodzi o pewne doprecyzowanie, żeby wyłączyć rolników z obowiązku pozyskiwania takich dokumentów jak zaświadczenia o nadaniu numeru REGON, PESEL, które i tak znajdują się już w posiadaniu agencji, między innymi ze względu na fakt rejestrowania wniosków dotyczących przyznania indywidualnych kwot mlecznych.

Rozumiem, że uwaga czwarta, dotycząca kar pieniężnych, została wyjaśniona. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Pani Mecenas, czy po tych wyjaśnieniach pani upiera się przy poprawkach?

Widzę, że jedna poprawka została przez państwa zaakceptowana. Jednak jeśli chodzi o art. 22, chciałabym tylko dodać, że sformułowanie w pkcie 1 nie mówi o żadnych ograniczeniach, a w poprzedniej wersji były ograniczenia polegające chociażby na tym, że osoba lub jednostka nieposiadająca osobowości prawnej mogła się wpisać do rejestru agencji tylko wtedy, jeżeli miała zdolność prawną przyznaną na podstawie przepisów szczególnych. Tu natomiast rezygnujemy z definicji z kodeksu cywilnego, mówiącej o jednostkach organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej, bo w kodeksie cywilnym przepisy szczególne przyznają zdolność prawną. Rezygnując z tego członu, mamy wachlarz tak otwarty, że żaden przepis nie będzie tego ograniczał. Nie wiem, na jakiej podstawie będą mogli państwo odmówić, nie wiem, może przepisy unijne są tak sformułowane, że każdy, kto chce, będzie się mógł wpisać do państwa rejestru.

Szanowni Państwo, ponieważ ta dyskusja ma charakter wyłącznie formalno-prawny, nie są łatwe do percepcji dla wszystkich uczestników naszego posiedzenia, dla mnie również, dlatego mam propozycję, aby w tej chwili przystąpić do dyskusji merytorycznej, która pomijając kwestie formalne potrwa mniej więcej pół godziny, czterdzieści minut.

Miałbym prośbę, aby pani mecenas i pan dyrektor zechcieli w tym czasie uzgodnić ostateczną wersję formalnych poprawek, co w tej chwili już zaczynali czynić, i na końcu posiedzenia przedłożyć nam na piśmie wspólną wersję do zaopiniowania, przegłosowania. Do dyspozycji jest ewentualne pokój komisji.

My przejdziemy do dysputy merytorycznej, która nas tutaj przede wszystkim przywiodła.

Koledzy Senatorowie, mam propozycję, abyśmy najpierw oddali głos naszym gościom, czyli tym, którzy przyjechali z kraju, a później senatorom spoza komisji. Dopiero wtedy my byśmy zabrali głos. Jest zgoda?

(Głos z sali: Tak.)

W takim razie chciałbym poprosić przedstawicieli poszczególnych związków plantatorów o zabranie głosu.

Kto reprezentuje Polski Związek Plantatorów Tytoniu?

Bardzo prosimy.

Proszę się przedstawiać.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Przemysław Noworyta, reprezentuję Polski Związek Plantatorów Tytoniu.

Chciałbym się odnieść do art. 6 ust. 12...

Przepraszam, przybył zapowiadany prezes Stańko.

Panie Profesorze, serdecznie witamy pana w naszym gronie.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szacowna Komisjo!

Chciałbym się odnieść do zmiany dwunastej w art. 6, która w swojej treści odnosi się do sposobu przyznawania kwot produkcji surowca tytoniowego na 2005 r.

Ten zapis uchwalony 3 grudnia przez Sejm w sposób rażąco niesprawiedliwy uszczupla kwoty produkcyjne prawowitych właścicieli, plantatorów tytoniu z całego kraju. De facto nie ma on nic wspólnego z ideą kwotowania, nie ma umocowania w prawie unijnym. Bazą do kwoty produkcyjnej jest rzeczywista udokumentowana produkcja w danym okresie referencyjnym. A co mówi przepis w wersji uchwalonej przez Sejm? Mówi on, że za podstawę - podaję w największym uproszczeniu, bo każdy z państwa ma ten przepis przed sobą - bierze się jednoroczną kontraktację, nawet nie produkcję surowca tytoniowego, nie rzeczywiste odstawy, tylko jednoroczną kontraktację z roku 2004. Ogół plantatorów tytoniu w Polsce został poszkodowany, w ten sposób prawowici właściciele zostali pozbawieni kwot potencjału produkcyjnego.

Wnosimy o odrzucenie tego zapisu i przywrócenie wersji proponowanej rząd, konsultowanej i zaaprobowanej przez ogólnopolskie związki plantatorów tytoniu, przez ogólnopolskie organizacje rolnicze, wersji, przyjętej przez podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia tego rządowego projektu. Chodzi o przywrócenie wersji zgodnej z prawem unijnym, mającej umocowanie w prawie unijnym. W oryginalnym zapisie w projekcie rządowym kwota bazowa była oparta na rzeczywistej produkcji, na udokumentowanych odstawach tytoniu w okresie referencyjnym.

Nie wyobrażam sobie, żeby można było przyznawać na 2005 r. kwoty bazujące na kontraktach, na umowach na uprawę, czyli nie na rzeczywistej produkcji, i to w dodatku jednorocznej, tylko na kontraktach. Mamy wiele przykładów kontraktów na papierze, czyli nie opartych na rzeczywistej produkcji. I na tej podstawie ktoś ma otrzymać kwotę? Właśnie na Lubelszczyźnie, która tutaj licznie przybyła na dzisiejsze posiedzenie, by bronić zapisu sejmowego, mamy przykład plantatora, który zakontraktował 300 t, a obsadził zaledwie 6% areału. I on ma dostać kwotę na 300 t? To jest bezprawie w świetle prawa, z całym szacunkiem dla Sejmu, dla parlamentarzystów.

Szanowni Państwo, wnioskujemy o odrzucenie tego zapisu i przywrócenie wersji rządowej, która opiera przyznawanie kwot na rzeczywistej, udokumentowanej produkcji w okresie referencyjnym, w latach 2000-2002. Wersja ta nie wymaga od rolników składania dokumentów, te dokumenty już są w posiadaniu Agencji Rynku Rolnego, wreszcie w ramach tej wersji będzie wykorzystany cały limit, jaki Polska otrzymała od Unii Europejskiej, 37 tysięcy 933 t. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Przedstawiciele jakiego związku czy organizacji chcieliby teraz zabrać głos? Proszę do mikrofonu, z drugiej strony.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Szanowna Komisjo, reprezentuję Krajowy Związek Plantatorów Tytoniu w Lublinie, a zarazem jestem prezesem Okręgowego Związku Plantatorów Tytoniu w Biłgoraju. My nikomu nie zabieramy tytoniu. Na rok 2004 kwoty zostały ustalone, ale w kraju ich nie wykorzystano, jest to limit ogólnokrajowy, dobro plantatorów z całego kraju.

Szanowna Komisjo, nie można produkcji tytoniu rozpocząć przesiadając się w biegu, produkcja tytoniu wymaga nakładów, specjalizacji i doświadczenia. Kiedyś był to cały dorobek plantatorów Lubelszczyzny, byliśmy kwitnącym zagłębiem tytoniowym. Gdy doszło do prywatyzacji, stało się tak, że południe i północ zostały sprywatyzowane, przyszły zakłady, dopłynęły z zewnątrz i w 1999 r. oraz na przełomie lat 1999-2000 rząd, czyli resort rolnictwa po prostu pozwolił na sprowadzenie do kraju 70 tysięcy t. Najbardziej niekorzystne są lata referencyjne 2001, 2002, 2003. W 2001 r. produkcja tytoniu spadła, zakontraktowano do 27 tysięcy t, ale kontrakt był niepełny, skupiono 22 tysiące t, a w 2000 r. było 33 tysiące t. Ta recesja dalej się pogłębiała, ponieważ do kraju napłynęło 70 tysięcy t, olbrzymia masa tytoniu, która wyeliminowała Lubelszczyznę z uprawy. Nie jest naszą winą, że do tej pory są jeszcze jako spółka skarbu państwa zakłady lubelskie, bo ich nikt nie kupił. Największe straty z tego tytułu poniosła Lubelszczyzna.

Wysoka Komisjo, gdyby dziś tym plantatorom dodać jeszcze 10 tysięcy t, oni tego nie wykorzystają, nie wykorzystali też tego wcześniej, bo nie mogli, ponieważ taki potencjał wiąże się z przerobem, z suszeniem itd. Plantatorzy zwrócili to do agencji, a myśmy na Lubelszczyźnie zagospodarowali w 2004 r. 4 tysiące 500 t dodatkowego limitu z kraju. Powtarzam, jest to limit ogólnokrajowy, mamy 38 tysięcy t, a w 2001 r. mieliśmy tylko 27 tysięcy t ze względu na to, co wpłynęło do kraju.

Prosimy, by to utrzymać. Lubelszczyzna to nie Kraków. Jadąc tak zwaną nadwiślanką widać tunele i inne uprawy, bogato jest też koło Poznania czy Wrocławia. U nas jest to biedota biłgorajska, piasek, wielkie rozdrobnienie gospodarstw, uważamy więc, że bazując na latach 2001, 2002, najbardziej pokrzywdzona jest Lubelszczyzna.

Dlatego zauważam z wielką satysfakcją, że Sejm tak do tego podszedł, zrozumiał plantatorów z Lubelszczyzny, którzy zostali wcześniej pokrzywdzeni, bo na skutek sprowadzenia do kraju 70 tysięcy t obniżyła się uprawa. Prosiłbym więc w imieniu plantatorów tytoniu z Lubelszczyzny o uwzględnienie tego. My nikomu niczego nie zabieramy. Przecież te limity zostały dobrowolnie zwrócone, nikt nie wymagał tego, bo taki był zapis i to trzeba było zwrócić do Agencji Rynku Rolnego. Agencja nam udostępniła, ale bardzo późno, w maju, kiedy tytoń musi być już wysadzony. Ktoś tam mówił, że tego nie zagospodarowaliśmy. Zagospodarowaliśmy wszystko, a gdyby to było zagwarantowane w marcu, zagospodarowalibyśmy nie 4 tysiące 500 t, a 10 tysięcy t limitu dodatkowego. Biedoty na Lubelszczyźnie, rozdrobnionych gospodarstw nie można porównywać do innych rejonów kraju. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym, żeby kolejny przedstawiciel był z innych związków.

Inny związek? Bardzo proszę.

Kazimierz Zwoliński, prezes Okręgowego Związku Plantatorów Tytoniu w Grudziądzu.

Chciałbym się odnieść do niektórych spraw poruszonych przez przedmówcę, ale w pierwszej kolejności odniosę się do projektu rządowego. My w Grudziądzu również uważamy, że projekt rządowy był sprawiedliwy, na tym powinniśmy się opierać, takie powinny być limity. Do tej pory limity były wydawane na trzy lata, ale po raz pierwszy w jakiś cudowny sposób te trzyletnie limity zostały zerwane i przyszły limity roczne. Najprawdopodobniej cały ten bałagan powstał dlatego, że producentom tytoniu należy dawać limity co roku od nowa, dlatego jest tak, a nie inaczej.

To co się dzieje dziś w całym kraju w branży tytoniowej, nazwałbym absurdem, bo została uzgodniona wersja rządowa, przyjęta przez Polski Związek Plantatorów Tytoniu i Krajowy Związek Plantatorów Tytoniu i wszystkie okręgi w Polsce, a później ktoś to wszystko pokręcił i tak się to gmatwa do dziś.

Nasza propozycja jest za utrzymaniem wersji rządowej, proponujemy, aby ta wersja została przyjęta przez państwa, przez Senat.

Chciałbym się odnieść do tego, o czym mówił przedmówca.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, powiedzenie, że przedmówca reprezentuje krajowy związek, jest nieadekwatne. Owszem, przedmówca jest wiceprezesem, ja również jestem wiceprezesem krajowego związku. Jednak przedmówca nie miał i nie ma upoważnienia do tego, aby mówić, że reprezentuje krajowy związek, bo takiego upoważnienia związek panu Komornikowi nie wydał, zatem jest tutaj nieco fałszu, pewnie po to, żeby przeforsować wersję zdarzeń, jaka pasuje. Mnie się wydaje, że dyrektor polskiego związku dość dosadnie podkreślił tych 300 t, gdzie to się znajdowało i kto właściwie za tym stoi.

Lata kwitnące, o czym mówił przedmówca, były w każdym rejonie kraju, w całej Polsce, my w Grudziądzu także mieliśmy takie lata, kiedy uprawialiśmy 14 tysięcy 500 t, dziś mamy 4 tysiące t z małym haczykiem, ale nie krzyczymy na cały kraj, że w Grudziądzu uprawa spadła o 10 tysięcy t.

Wiemy, co się działo w ciągu ostatnich lat po prywatyzacji, ktoś coś zrobił, do kraju wpłynęło zbyt dużo importu i dlatego uprawa polskiego tytoniu raptownie zaczęła spadać. Nie jest to wina ani Lubelszczyzny, ani Grudziądza, ani Augustowa, ani polskiego związku, jest to wina... Nie będę wymieniał kogo.

Dlatego też, skoro już wszyscy jesteśmy w trudnej sytuacji, w dołku, musimy się równo traktować, a nie tak, że jeden przejmie wszystko i znów wrócą dla niego złote i kwitnące lata, a inne okręgi zostaną w tym dołku, a może nawet będą musiały zaorać uprawy. Przecież kiedyś, z dziesięć lat temu, na Lubelszczyźnie słychać było takie powiedzonko, że rejon grudziądzki najlepiej zaorać i wtedy nie będzie problemu, bo cała pula upraw tytoniu w Grudziądzu przejdzie na Lubelszczyznę i to byłoby najlepsze. Widzę, że dzisiejsze wypowiedzi również ku temu zmierzają.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że przecież to, co dano w ubiegłym roku na Lubelszczyznę, to były limity indywidualne plantatorów, którzy w ubiegłym roku zrezygnowali z różnych względów, czy choroby, czy trudnych warunków itd. i na jeden rok odstąpili od swojego limitu, przekazali to do agencji, a agencja dała na Lubelszczyznę do zagospodarowania. Jednak plantatorzy, którzy wyrazili zgodę, odstąpili limit na jeden rok, u nas w Grudziądzu upominają się o to, wszyscy wracają do uprawy tytoniu. Jeżeli teraz zostałaby przyjęta wersja sejmowa, to niestety, u nas ponad sześćdziesięciu plantatorów wypada z uprawy, pomimo iż mieli swój limit indywidualny. Poza tym poczynili oni inwestycje, to jest druga strona medalu.

Chciałbym zakończyć tak, że Polakowi dać palec, to on chce od razu całą rękę. Takie jest przysłowie i tak się dzieje dzisiaj w branży tytoniowej. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Głos zabrało szefostwo z Warszawy, panowie z Lublina, Grudziądza. Chciałbym, żeby następne głosy nie były z tych samych środowisk.

Kto reprezentuje inny związek czy inną strukturę, inny rejon Polski?

Pani, tak?

Bardzo proszę.

Reprezentuję Lublin, ale jesteśmy zrzeszeniem producentów niezwiązanych z żadnym związkiem plantatorów. Moje nazwisko Jucewicz, jestem wiceprezesem Zrzeszenia Producentów Tytoniu. Chciałabym też powiedzieć kilka słów na ten temat.

W 2003 r. zostały przyznane trzyletnie limity, z czego Lubelszczyzna otrzymała ponad 20 tysięcy t limitu. Pytam, dlaczego limity zostały wygaszone i na 2004 r. Lubelszczyzna dostała zaledwie 7 tysięcy t z limitu podstawowego? To jest pierwsze pytanie.

Nikomu nic nie chcemy odebrać, państwo nie dali rady zakontraktować i uprawić tej ilości tytoniu, dlatego zwrócili to do agencji. Z tego otrzymaliśmy jeszcze 3 tysiące 500 t, które zagospodarowaliśmy. Dzięki temu nasi plantatorzy mieli i pracę, i pieniądze.

Proszę też nie mówić, że nasza poprawka jest niezgodna z prawem europejskim. Pan poseł Mojzesowicz otrzymał ekspertyzę z Komitetu Integracji Europejskiej, z której wynika, że ta poprawka jest zgodna z prawodawstwem unijnym, proszę więc nas nie oskarżać, że jest to wzięte nie wiadomo skąd. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę o głos z innego ośrodka, powtarzam, w Senacie mamy zwyczaj, że muszą zabierać głos wszystkie strony. Były już głosy z Warszawy, Grudziądza, Lublina. Kto jest reprezentantem innych ośrodków?

Bardzo proszę się przedstawić.

Moje nazwisko Bogdan Andrzejczak, prezes Okręgowego Związku Plantatorów Tytoniu w Oleśnicy, to jest województwo dolnośląskie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Z wielkim zażenowaniem słucham tych przepychanek naszych kolegów związkowych z innych terenów kraju. W ogóle nie zgadzam się z ich opinią.

Myśmy nabyli prawa do limitu z lat referencyjnych, z lat 2000-2002, myśmy sobie to wypracowali, te limity nie spadły z nieba, nikt nam niczego nie dał za darmo. Dziś stoimy przed takim dylematem- reprezentuję grupę producentów tytoniu z Dolnego Śląska - że przy tym zapisie stracimy 600 t uprawy.

Czy ktoś z panów posłów i senatorów wie, ile trzeba obsadzić, żeby zebrać 600 t? Trzeba uprawiać tytoń na 300 ha.

Dlatego ja na to nie pozwolę. Będziemy robić wszystko, aby w sposób rzetelny i konkretny przedstawić sytuację. Nie chcemy zabrać ani jednego kilograma Lubelszczyźnie. Śmiem twierdzić, że mówienie, iż rolnikowi na Lubelszczyźnie dzieje się krzywda, to też nieprawda, bo w ogóle rolnikowi w naszym kraju żyje się bardzo trudno. Prosiłbym, nie dzielić kraju w sposób, powiedziałbym, wyjątkowo bezprawny. Wszyscy chcą uprawiać.

Jeszcze raz powtarzam, że nabyliśmy limity w sposób legalny, teraz chcemy tych limitów. Nasi plantatorzy z różnych powodów odstąpili na jeden rok od uprawy lub zbyli limity na innych plantatorów. Moje pytanie jest takie: co zrobić z tymi plantatorami, którzy oddali ten limit?

(Głos z sali: Na rok tylko.)

Oddali tylko na rok. Przecież to jest bezprawne zabranie im uprawy tytoniu, co sobie wypracowali. Inwestycje, które poniosła Lubelszczyzna, są takie same jak w Oleśnicy, Krakowie, Kielcach, Grudziądzu i nie wiem, gdzie jeszcze, w Augustowie. To są takie same urządzenia do suszenia tytoniu. Tu nie ma o czym mówić, nasi rolnicy też zainwestowali potężne pieniądze. I my dziś co? Mamy patrzeć, jak nam się bezprawnie to wszystko zabiera?

Myślę, że Wysoka Komisja potrafi zrozumieć sprawy, o których dzisiaj tu jest mowa, bo moim zdaniem to jest po prostu bezprawie. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę.

Józef Pluskwa, mówię w imieniu Krajowej Rady Izb Rolniczych.

Proszę państwa, to jest rzeczywiście trudny temat. Teraz chodzi o to, w jaki sposób do tego podejść, bo trzeba wypracować kompromis.

Żeby było uczciwie, to na rok 2005 powinno się brać lata 2001-2003.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi o lata referencyjne. To nie 2000 r. powinno się uwzględniać, a lata 2001-2003, mówimy przecież o roku 2005. To po pierwsze.

Druga sprawa. Były rozdane limity, to prawda, ale w tym wypadku zadziałał rynek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie wiem, z jakiego powodu w innych rejonach kraju, mówimy o faktach. Nie chciałbym mówić, że jestem za lub przeciw, chociaż tak się złożyło, że krajowa rada mnie upoważniła, a ja akurat jestem z Lubelszczyzny, to jest już czysty przypadek oczywiście. (Wesołość na sali)

Idźmy dalej. Plantatorzy tytoniu rzeczywiście sami oddali limity i ci, którzy je otrzymali, zagospodarowali, uważają, że być może sześćdziesięciu, pięćdziesięciu czy stu z nich zechce uprawiać tytoń.

Ale musimy spojrzeć na jedną jeszcze rzecz. Moi przedmówcy mówili, że niektórzy, mimo posiadanych limitów, w tym roku nie uprawiali tytoniu. Śmiem twierdzić, że w całym kraju znajdzie się potężna ilość limitu, bo plantatorzy w ogóle nie posadzili tytoniu. Właśnie z tego limitu można stworzyć dodatkową rezerwę dla tych, co chcą uprawiać tytoń w innych rejonach. Ci, co oddali na rok, wrócą, a ci, co oddali do tej pory, już nie wrócą, nie łudźmy się. Z tego można by stworzyć rezerwę dla plantatorów z innych rejonów, jak również, muszę to podkreślić, limit dodatkowy dostały tylko grupy producenckie. Przypominam, że jest jeszcze w Polsce kilkuset plantatorów indywidualnych, może tysiąc, nie wiem, nie liczyłem tego, również do tej właśnie kwoty dodatkowej, mówiono przecież o 300 t.

Wiem, że nazbiera się 1 tysiąc, może 1 tysiąc 500 t w całym kraju, co zadowoliłoby indywidualnych plantatorów zarówno na Lubelszczyźnie, jak i w innych rejonach, którzy oddali limity, a na ten rok chcieliby je z powrotem. Tu proszę szukać kompromisu, a nie mówić, że ja jestem z Lubelszczyzny a ja spoza Lubelszczyzny. Chyba że limity będziemy ustalać co roku, wtedy byłby to najbardziej wiarygodny rachunek, bo limity na 2005 r. ustalamy z lat 2001-2003, na 2006 r. z lat 2002-2004 i przez kilka lat sytuacja sama by się wyklarowała, nie byłoby cwaniaków, którzy by chcieli dużo kontraktować w przyszłości, licząc, że będą mieli dopłatę do hektara. Szanowna Komisjo, nie chodzi przecież o nic innego, tylko wszyscy liczą, że za rok, za dwa, za pięć dostaną dopłatę do hektara. Jeśli mamy zrobić to dobrze i uczciwie, musimy utrzymać przez kilka lat dopłatę do kilograma, wtedy nie będzie żadnego sporu między żadnym rejonem, bo średnia będzie wypracowana przez trzy poprzednie lata. To jest praktyczne rozwiązanie.

Popieram natomiast wniosek, żeby to, co zostało, zostało na Lubelszczyźnie, a dla tych, którzy indywidualnie czy w grupach się nie wywiązali, stworzyć rezerwę zarówno dla rolników na Lubelszczyźnie jak i dla plantatorów tytoniu w innych rejonach. Uważam, że to by było uczciwe postawienie sprawy.

Jeszcze jedno. Nie chciałbym, żeby rozstrzygać, kto tu ważniejszy, bo co innego tam w dole, a co innego tu u góry, czy ważniejszy jest Komornik, czy kolega z Grudziądza. Chyba nie o to chodzi. Jeżdżę tu już siedem czy osiem lat, nie wiem, czy Grzegorz jeździ do Warszawy, ale gdyby uczciwie, sensownie ten temat załatwił, to nie byłoby tych sporów i spoglądalibyśmy grzecznie jeden na drugiego, a nawet poszlibyśmy, jako tytoniarze, na większego drinka. Dziękuję.

Uważam, że to jest dobra propozycja. Prosiłbym o przychylenie się do niej.

Dziękuję.

Z tym że nie bardzo rozumiemy pana stwierdzenie: czy ważniejszy jest Komornik czy kolega z Grudziądza.

(Głos z sali: Nie, nie chodziło mi, Kolego, o nazwiska.) (Wesołość na sali)

Czyli prosimy to wykreślić z protokołu.

Pan chciałby zabrać głos? Proszę się przedstawić.

Jerzy Kropiwnicki, reprezentuję Okręgowy Związek Plantatorów Tytoniu w Augustowie. To są dwa województwa: podlaskie i warmińsko-mazurskie.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi kolegi. Z niektórymi kwestiami się oczywiście nie zgadzam, ale z jedną owszem, że niektórzy chcą podjąć kontraktacje po to tylko, żeby w przyszłości mieć jakieś tam dopłaty przewidziane albo przynajmniej wymyślone w hektarach. Tak sądzę, ponieważ jeżeli się zawiera kontrakt na 300 ton - już nie będę powtarzał tego, co powiedział dyrektor krajowego związku - a obsadza się obrzeża tego areału, czyli ponad 100 ha, tylko po to licząc, żeby dostać dopłaty, to coś tu jest nie tak.

Sam pracowałem wraz z pracownikami przez sobotę i niedzielę, dwa dni wolne od pracy, aby przekazać niewykorzystane limity z rejonu Augustowa do zagospodarowania w rejonie lubelskim, ale nie na stałe, nie na zawsze. Po prostu w roku bieżącym z różnych przyczyn nie wszyscy producenci podjęli uprawę. Mają suszarnie olejowe, zainwestowali bardzo duże pieniądze, ale albo żona zachorowała, albo coś tam się zdarzyło i swoje limity przekazali kolegom, którzy chcą te limity zabrać na stałe. Co ja teraz powiem producentowi, którego przez wiele lat namawiałem, żeby wyzbył się krów, świń i czegoś tam jeszcze i zaczął uprawę tytoniu? Co ja mu teraz powiem, jeżeli nie otrzyma on w 2005 r. żadnego kilograma limitu, a sam go namawiałem, żeby oddał ten limit, ponieważ koledzy na południu potrzebują?

Popieram oczywiście stanowisko plantatorów zrzeszonych w okręgowym związku, popieram stanowisko krajowego związku, popieram stanowisko...

(Głos z sali: Polskiego.)

Stop, polskiego związku, Grudziądza. Krajowy związek ma cztery okręgi: Lublin, Biłgoraj, Augustów i Grudziądz. Pan Komornik też nie może decydować o krajowym związku jako o całości. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze inna organizacja rolna chciałaby zabrać głos?

Bardzo prosimy.

Moje nazwisko Tadeusz Bucki, wiceprezes Okręgowego Związku Plantatorów Tytoniu w Kielcach.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

W branży tytoniowej od jakiegoś czasu narasta konflikt, poniekąd trochę z winy pewnego niezrozumienia wśród plantatorów, ale też w wyniku nagonki na uprawę tytoniu w Polsce.

Apeluję do kolegów plantatorów: nie dajmy powodów do tego, abyśmy kłócili się jeszcze między sobą na forum publicznym, w Sejmie, Senacie.

Koledzy twierdzą, że te lata były dla was złe. A dlaczego złe? Wiemy jak to się działo. Sprzedawaliście tytoń gdzie indziej i nie macie dzisiaj dokumentów. A my, jak kolega powiedział, przez lata pracowaliśmy, uprawialiśmy tytoń i sprzedawaliśmy tytoń legalnie i mamy dzisiaj dokumenty. Przytoczę ustawę z 13 grudnia 2003 r., to jest bardzo ważne.

(Wiceprezes Krajowego Związku Plantatorów Tytoniu w Lublinie Edward Komornik: Mów pan natychmiast, gdzie myśmy sprzedawali?)

Jeżeli można, później udzielę panu głosu ad vocem.

Proszę kontynuować.

W art. 46 pkt 2 mówi się, że ustalenie wielkości kwoty produkcji surowca tytoniowego dla producentów lub grup producentów tytoniu z zastrzeżeniem ust. 3 następuje przez podział kwoty, o której mowa w art. 45 ust. 2, proporcjonalnie do średniej ilości surowca tytoniowego dostarczonego przetwórcom przez każdego producenta lub grupę producentów tytoniu w okresie trzech lat poprzedzających ostatni zbiór, a w przypadku producentów, którzy uprawiali tytoń na podstawie limitu otrzymanego na 2003 r. i nie uprawiali tytoniu w latach 2000-2002 proporcjonalnie do ilości surowca tytoniowego będącego przedmiotem umowy kontraktacji ze zbioru 2002-2003.

Tak że niech szanowni państwo nie twierdzą, nie wprowadzają w błąd Wysokiej Komisji, bo dla plantatorów, którzy mieli słabą wydajność albo nie produkowali tytoniu w latach 2000-2002, była dwuprocentowa rezerwa w puli krajowej w agencji i z tej puli każdy plantator mógł otrzymać szansę rozpoczęcia uprawy tytoniu. Wasi plantatorzy też mieli szansę skorzystać z tej dwuprocentowej puli. Nie wmawiajcie nam, że działa się wam wielka krzywda, bo ustawodawca - nie wiem, czy wiedział o sytuacji na Lubelszczyźnie - przewidział dwuprocentową pulę rezerwy dla plantatorów, którzy nie mogą potwierdzić lub nie uprawiali tytoniu. Była szansa. Zostawcie więc nam nasze limity, bo w moim przekonaniu, i nie tylko w moim, jest to w miarę sprawiedliwy i uczciwy podział tytoniu, który rzeczywiście w tych latach był produkowany i sprzedawany.

Propozycja rządu jest szansą na przecięcie tego tak zwanego, nie powiem jakiego węzła. To będzie nasza szansa. Nie będziemy innym dawać asumptu do jeszcze gorszego patrzenia na uprawę tytoniu, bo sami widzicie, że źle się dzieje, ta sprawa jest poruszana nawet w mediach.

Bardzo proszę komisję o przywrócenie wersji rządowej. Ta wersja była konsultowana, analizowana, tę wersję zaakceptowało i ministerstwo rolnictwa, i Agencja Rynku Rolnego. Serdecznie prosimy o przywrócenie wersji rządowej dla dobra nas wszystkich i dla uspokojenia sytuacji wokół tytoniu w Polsce. Dziękuję.

Dziękuję.

W Senacie mamy zwyczaj, że jeżeli mówca dotyka materii poruszonej przez poprzednika, to ten ma prawo przez minutę do odpowiedzi ad vocem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, pan Komornik został wymieniony, dlatego bardzo prosimy.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Limit na rok 2000 był limitem jednorocznym. Agencja i ministerstwo o tym wiedzą.

Następna sprawa. My nie wywoziliśmy nigdzie tytoniu za granicę, Panie Kolego. Co będzie pan rzucał oszczerstwa, że sprzedawaliśmy gdzie indziej.

Panie Przewodniczący, prawda, że agencja rzeszowska, wokół Krakowa i inne przyjmowały tak zwane postulaty, tam, gdzie był grad, choroba, były zaświadczenia i ułatwiły im zwiększenie limitu. Jednak na Lubelszczyźnie tego procederu się nie stosowało. To, że myśmy otrzymali bardzo mało limitu, też pogłębiło te stosunki. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Kto jeszcze chce zabrać głos?

Bardzo proszę, zechce się pan przedstawić.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Prosimy o ciszę.)

Dolny Śląsk proszony jest o zachowanie spokoju.

Moje nazwisko Tadeusz Czyż. Reprezentuję grupę z Podkarpacia i z terenu lubelskiego.

Panie Przedmówco, proszę nie zabierać głosu w imieniu całej Lubelszczyzny, ponieważ moja grupa posiada prawie tylu plantatorów, co grupa biłgorajska. Zrzeszamy plantatorów w całym województwie lubelskim, z okolic Opola Lubelskiego, Kraśnika, Janowa Lubelskiego, Tomaszowa, Zamościa, Biłgoraja. Jest to grupa w pewnym sensie luźniejsza. Mamy plantatorów z terenu województwa lubelskiego, Opola Lubelskiego, Kraśnika, którzy oddali ten limit z różnych względów, o czym była mowa, a teraz chcą, żeby im to zwrócić.

Co my mamy tym plantatorom mówić? Oni to wypracowali, zainwestowali. Rodzice uprawiali, dziadkowie uprawiali. Dzisiaj najbardziej pokrzywdzeni są ci, którzy oddali limit całkowicie, bo jeśli ktoś coś sobie zostawił, to ma prawo załapania się na jakąś garstkę, ale ten, kto oddał całkiem, dzisiaj stoi pod bramą. Akurat w piątek przyszedł do mnie młody chłopiec, który służył w wojsku, rodzice oddali więc limit na jeden rok. Dzisiaj on chce, żeby mu dać limit. Skąd ja mu wezmę, skoro wszyscy plantatorzy stoją przy swoim? To jest sprawiedliwe? My nie chcemy nikomu zabierać, bo nie jesteśmy od zabierania. Ale nasi plantatorzy to wyprodukowali. Oni zainwestowali i im się to prawowicie należy. Nie chcemy zabierać Lublinowi.

Co tu mówić o porozumieniu? Nie było żadnego nakazu na wiosnę, żeby oddać limity. Mogliśmy nie oddać. Stoimy tutaj po dwóch stronach: kto jest silniejszy, kto ma lepsze układy. Znamy te układy chociażby z czwartku. Ktoś zrobił rozróbę itd. Myśmy tego nie chcieli robić.

Jednak, Panowie, musicie wiedzieć, jaka jest sytuacja na dole. Tam tkwi sedno sprawy, tam naprawdę piszczy. Ja akurat mam najwięcej z tym do czynienia, ponieważ mój teren leży na granicy dwóch województw. Powtarzam, proszę nie zabierać głosu za całą Lubelszczyznę, ponieważ ja również mam Lubelszczyznę. Senator Podkański zna sprawę, gmina Potok Górny jest może przodująca w kraju, ale ja mam do nich dzisiaj pojechać. I co powiem: Lubelszczyzna zabrała i wasi posłowie? Co nas najgorzej boli? Że chociaż na Podkarpaciu jest 50% uprawy, posłowie lubelscy w ogóle nie chcieli z nami rozmawiać, bo jesteśmy z innej strefy. Tak się nie robi. Skoro jesteśmy w jednym kraju, dzielmy to, co jest do podzielenia, ale nie dzielmy na dwa sposoby.

Popieram tutaj izby rolnicze. Nie trzeba było faktycznie tego zamętu robić. Na pewno byśmy się dogadali. Bo o te niezbyte limity, które by się zostały, tak jak na wiosnę, nikt nikogo nie prosił. Z własnej woli. Na Podkarpaciu mamy bardzo rozdrobnione gospodarstwa. Tam nie ma żadnych potentatów. Tam plantatorów z 10 tonami można policzyć na palcach. A na Lubelszczyznę daje się z limitu rezerwowego 300 ton. Czy to jest sprawiedliwe?

Tak, że nie oddawajmy całkiem na Lubelszczyznę, bo jest tylko Lubelszczyzna. Czerwienię się, że również jestem z Lubelszczyzny, ale są plantatorzy i z Podkarpacia, i z Lubelszczyzny. Mówię więc, dzielmy to sprawiedliwie. Prosiłem jeszcze przed posiedzeniem komisji, nie zadzierajmy nosów. Było w porządku na wiosnę, będzie i tego roku. Na pewno wszyscy się zgodzą, jeśli dostanie... Mamy oddać to Francuzom czy Niemcom? Jesteśmy w tym kraju, podzielmy to jakoś. Jak się tak podchodzi tego, to do niczego nie dojdziemy. Dlatego proszę komisję: rozważcie Panowie, jaka jest sytuacja. My nie chcemy nikomu zabrać. Chcemy przywrócić to, co naszym plantatorom faktycznie się należy. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

(Członek Zrzeszenia Producentów Tytoniu "Lubelski Tytoń" w Lublinie Grzegorz Sochalski: Grzegorz Sochalski, Zrzeszenie Producentów Tytoniu "Lubelski Tytoń" w Lublinie.)

Przepraszam. Już pani zabierała głos ze zrzeszenia.

(Głos z sali: To inne zrzeszenie.)

Dobrze. Proszę, ale krótko.

Szanowna Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta dyskusja powstała po propozycji nowelizacji ustawy. Jest pytanie: po co tę ustawę nowelizować?

Przecież ta ustawa mogłaby równie dobrze funkcjonować bez tego. Są przydzielone lata referencyjne. Zgodnie z tymi latami będą składne wnioski. Plantatorzy z Lubelszczyzny, z Podkarpacia, ze Śląska dostaną limity, które im się należą. I nie ma rozmowy, nie będziemy się kłócić. Składam wniosek do panów senatorów, żeby wykreślić poprawkę i zrobić limitowanie, które będzie odzwierciedlało możliwości. Nie będzie Lubelszczyzna spierała się z Podkarpaciem, kto komu zabiera. Ten pomysł zrodził się nie wiadomo w czyjej głowie chyba po to, żeby poróżnić plantatorów w kraju. My naprawdę nie chcemy limitów od nikogo. My na Lubelszczyźnie chcemy swoje limity. Chcemy sprawiedliwego podziału. Nie mogliśmy pokazywać zaświadczenia o suszach czy innych klęskach, ponieważ w 2000 r. nasz limit wynosił 3 tysiące t zamiast 15 tysięcy t w 1999 r. Tak nam spadł limit po wwiezieniu do kraju 70 tysięcy t tytoniu. Firmy wycofały się z Lubelszczyzny. Panowie nam zarzucają, że sprzedawaliśmy tytoń. Sprzedawaliśmy na konto plantatorów z krakowskiego. Przyznajemy to. To był nasz błąd, bo oni mają teraz większe limity. Tak, bo nie było gdzie sprzedać.

(Głos z sali: To czyste kłamstwo, kłamstwo.)

(Głos z sali: Nie, nie kłamstwo.)

No, panowie są z rejonów bliżej Okrzy. Dlatego...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Rozumiem, że pan teraz konkluduje?)

Tak. Mam prośbę, żeby pozostawić ustawę bez zmian, wtedy nastąpi ponowne kwotowanie. Lata się zmienią zgodnie z ustawą i nastąpi ponowne kwotowanie. Każdy dostanie tyle limitu, ile potrzebuje. Są argumenty, że to dużo pracy, że plantator będzie płacił za zaświadczenia z gminy, ale uważam, że będzie go stać zapłacić 5 zł w ciągu roku. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Prosimy o spokój.)

Chwileczkę, jeżeli można.

Szanowni Państwo, nie wszyscy wiedzą, że w naszym gronie jest jedna pani senator, pani Kurzępa, która nie jest członkiem komisji. W komisji są sami panowie, jedenastu senatorów. Z waszej strony są dwie kobiety.

Druga kwestia jest taka, że padły tu bardzo racjonalne wnioski, ale właściwie my jako komisja senacka, a także komisja sejmowa, nie powinniśmy zajmować się sprawą, o której wy powinniście decydować. Uważamy, że źle się stało, iż ten spór zaszedł do Sejmu, a następnie do Senatu. To wy powinniście utworzyć wszystkie związki, radę, porozumienia, ustalić, jak to ma być robione, i przedstawić nam to, abyśmy mogli powiedzieć: jest dobrze. W Senacie zawsze jest to tak ustalane. Dlatego dzisiaj rozmawiamy z wami, wysłuchujemy stron, ale towarzyszy nam pewne zażenowanie. Skoro bowiem nie umiemy się dogadać w takiej kwestii, to później nie wymagajmy od naszych reprezentantów wyżej, że też nie umieją się dogadać, na przykład w Sejmie.

W Senacie zawsze się długo przekonujemy i nad większością ustaw głosujemy w komisji na zasadzie zgody, czyli konsensusu. Chcielibyśmy, aby dzisiaj było tak samo. Dlatego przed dalszą naszą rozmową, kiedy poprosimy o głos naszych gości senatorów z innych komisji, chciałbym, żeby najpierw zabrał głos pan minister, bo zostały zgłoszone pewne bardzo ciekawe, racjonalne propozycje, i chcielibyśmy, aby pan zechciał się do tego odnieść.

Prosimy, Panie Ministrze Kowalski.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Izbo, trudno jest mówić, jeżeli na sali panują takie emocje, skądinąd zrozumiałe. Postaram się bardzo spokojnie wyjaśnić i nie chciałbym, żebym był postrzegany jako wróg jednego czy drugiego regionu.

Przede wszystkim zacznę od argumentu może nie merytorycznego, ale bardzo ważnego. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi - choć może będę mówił w swoim imieniu - stoi na stanowisku, że wszystkie ważne sprawy dla środowiska muszą być konsultowane. Konsultowaliśmy bardzo szeroko te zapisy. Odbyło się kilka spotkań przedstawicieli różnych regionów. W związku z tym, jeżeli nie dochodzi do konsensusu, ja nie mam prawa, tak jak pan senator przed chwilą, tego oceniać, musi dojść do większościowego przyjęcia. Chciałbym powtórzyć, a raczej powiedzieć, bo chyba tego nie powiedziano, że 75% wszystkich plantatorów opowiada się za rozwiązaniem proponowanym przez rząd. Nie jest to argument merytoryczny, ale szalenie ważny, wskazujący, że bardzo poważnie traktujemy konsultacje społeczne.

Teraz parę argumentów merytorycznych. Aha, jeszcze jedna formalna sprawa. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że to, co jest zapisywane, będzie obowiązywało przez jeden rok. Jeden rok. Unia zaprzestaje w przyszłym roku kwotowania. Chcemy, żeby podział kwoty przyznanej Polsce na 2005 r. odbywał się na podstawie lat referencyjnych 2000-2002 oraz roku 2003 w przypadku producentów, którzy rozpoczęli uprawę w tym roku. Z tego wynika, że podział jest oparty na faktycznej produkcji w trzyletnim okresie referencyjnym, a nie na możliwości kontraktacji w 2004 r., który był okresem wyjątkowym ze względu na akcesję Polski do Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o to, co proponował przedstawiciel izby, po pierwsze, zgadzamy się tutaj wszyscy bez wyjątku, że znacznie sprawiedliwszy jest okres dłuższy - trzy-, pięcioletni czy inny - niż jeden rok.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, przepraszam, ale w tej chwili mówię o pewnej zasadzie. Co do zasady, że okres dłuższy niż jeden rok jest sprawiedliwszy, jest zgoda? Chyba jest. Ale jaki okres przyjąć, rok 2000 czy 2001?

(Głos z sali: I ustalić wyraźnie...)

Przepraszam. Tu jest Senat, który ma historię od 1493 r. Uszanujmy nie nas, ale tę Izbę.

Prosimy, Panie Ministrze.

Przyjęcie innego okresu referencyjnego wymagałoby nowych procedur. Wyobraźcie sobie teraz państwo wyjście do tych 75% rolników. Znowu trzeba by przejść całą tę biurokratyczną drogę. Nie podejmuję dyskusji, który region jest biedniejszy. Są statystyki.

Po drugie. Kolejny merytoryczny punkt: przyjęcie stanowiska rządowego zapobiegnie wyeliminowaniu producentów, którzy uprawiali tytoń w 2000 r., po czym zaprzestali uprawy i chcą ją wznowić dopiero w 2004 r.

Chyba najważniejszym elementem, już podnoszonym, jest możliwość zbycia niewykorzystanej kwoty lub jej części w przypadku braku możliwości zawarcia umowy na uprawę do wysokości posiadanej kwoty na warunkach określonych w prawie unijnym. Jest to też bardzo ważne. Tu nikt nikomu nie zamyka żadnej drogi.

Muszę się też ustosunkować do tego, że konkurencja tytoniu z importu była krzywdząca dla jakiejś grupy. Nie potrafię tego zrozumieć. Dotyczyło to przecież w równym stopniu producentów z Grudziądza, Podbeskidzia, z każdego regionu.

Już zupełnie na marginesie. ponieważ nie pamiętam nigdy w historii PRL i potem, aby wcześniej Ministerstwo Rolnictwa, a teraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wydawało jakieś, jak ktoś z państwa powiedział, zgody na import. Mówienie więc, że to ministerstwo wydało zgodę, mija się całkowicie z prawdą, przepraszam, nigdy nie było takiej formalnej możliwości. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo ciekawa była pana teza, że nie panu między innymi dokonywać porównań ekonomicznych między poszczególnymi obszarami. Przecież był pan wieloletnim dyrektorem Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, czyli akurat te wiadomości ma pan z pierwszej ręki. Ale dziękujemy za skromność.

Szanowni Państwo, w tej chwili mamy pewien obraz. Zabrały głos dwie strony. Nie jest dla was tajemnicą, że każdy z nas dysponuje wieloma faksami z Polski, informacjami i rezultatami konsultacji. Jednocześnie jeszcze wczoraj, przedwczoraj każdy z senatorów otrzymywał wiele telefonów, pism, ale nie dziwcie się, że reagowaliśmy bardzo skromnie, ponieważ uznajemy, że wszyscy, którzy chcą, powinni przybyć dzisiaj na posiedzenie i każdy powinien zabrać głos.

Pozwólcie, że teraz oddamy głos senatorom spoza komisji, którzy zaszczycili nas swoją obecnością, reprezentują określone okręgi wyborcze. Myślę, że pierwsza zabierze głos pani Irena Kurzępa.

Bardzo prosimy.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Nie jestem członkiem tej komisji, jak zaznaczył pan przewodniczący. Przybyłam, żeby zapoznać się z ustawą uchwaloną przez Sejm.

Z zażenowaniem wysłuchałam wystąpień przedstawicieli różnych związków plantatorów tytoniu. Zadawałam sobie pytanie: właściwie po co są te związki? Jak to, bronią określonej grupki? Bronią tylko jednego określonego wycinka?

Te związki powinny dojść do konsensusu, powinny się porozumieć, wypracować taką metodę, która by satysfakcjonowała wszystkich, a przynajmniej leżałaby w interesie producentów tytoniu. Nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy się przepychać. Jest to przykre.

Zastanawiam się też nad inną sprawą. Pan podniósł, że ktoś zakontraktował 300 t i nie uprawiał. Kto i dlaczego? Jak to, takie są umowy kontraktacyjne, że osoba kontraktująca nie ponosi żadnych konsekwencji? Chyba jakieś konsekwencje ponosi. W takim razie ktoś czegoś nie dopatrzył. Jeśli się kontraktuje, zawiera się umowę kontraktacyjną i zobowiązuje się do dostarczenia surowca. A jeśli się go nie dostarcza, czyj jest błąd? O co tu chodzi? Związki też tego nie pilnowały, nie stały na straży, żeby cwaniacy nie wyrywali limitu innym, którzy chcieliby uprawiać tytoń?

O ile wiem, tytoń uprawiają ludzie z ojca na syna, z dziada na wnuka, inwestują pieniądze, budują suszarnie, wyspecjalizowali się w tej uprawie. Nie bardzo rozumiem, co to znaczy oddać limit na rok, a teraz chcieć zabrać. Jeśli chciałabym to porównać do innych dziedzin życia, to w tej chwili w sytuacji, kiedy są kłopoty na rynku pracy, ludzie trzymają się pracy, a tu ktoś rezygnuje z pracy na rok, dwa i potem chce wrócić? Najczęściej jest to niemożliwe. W związku z tym tutaj brak mi odpowiedzi na rodzące się tu pytania.

Pan minister powiada - też tego nie zrozumiałam - jakie były przyczyny sprowadzenia tak dużej ilości tytoniu. Pamiętam lata, kiedy rolnicy nie mogli zakontraktować. Dlaczego więc sprowadzaliśmy tytoń, pozbawiając w ten sposób źródła dochodu i warsztatu pracy polskich rolników? Zastrzegam, nie jestem osobą, która chciałaby się zasklepić tylko na własnym podwórku, gminie czy parafii. Trzeba być otwartym na świat, ale trzeba także stwarzać pewne mechanizmy funkcjonowania.

Żeby nie przedłużać, Panowie Ministrowie, Szanowni Państwo, jestem zwolenniczką pewnej ugody, konsensusu: jak wypracować stanowisko, żeby nie skłócić środowiska plantatorów tytoniu, żeby można było pogodzić te sprzeczności? Czy teraz jest gwarancja, że województwa, które chcą z powrotem swój limit, rzeczywiście są w stanie zakontraktować surowiec i go dostarczyć?

Poza tym słyszę, że uprawa tytoniu będzie dotowana tylko w roku 2005, w 2006 r. nie. Na jakiej podstawie? Czy na podstawie dostarczonego surowca czy na podstawie kontraktacji? Panie Ministrze, skoro pan podkreślił, że dłuższy okres kwotowania byłby tutaj korzystniejszy, to może rzeczywiście to uwzględnić? Dlaczego rząd upiera się przy latach 2001-2002? Dlaczego akurat tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rok 2000, tak? Dlaczego? Mam wątpliwości. Nie chciałabym, żeby państwo wyszli z tej sali poróżnieni, skłóceni. Chciałabym także usłyszeć odpowiedź na pewne pytania. Zabieram głos pierwsza, ale myślę, że koledzy senatorowie, którzy dogłębniej zajmują się sprawami gospodarczymi, będą znali odpowiedź na te pytania. Dla mnie nie wszystkie wątpliwości, pojawiające się w związku z wypowiedziami poszczególnych przedstawicieli związków, są jasne. Wydawało mi się, że związkowcy powinni przyjść na takie posiedzenie z wypracowanym konsensusem i zaprezentować swoje stanowisko, ministerstwo również. Tymczasem nie było tego słychać.

Poza tym jest jeszcze kwestia zrównoważonego rozwoju całego kraju. Czy rząd się również nad tym zastanawiał? Podawano tu informacje, które potwierdzamy: chyba nikt nie ma wątpliwości, że Lubelszczyzna jest najuboższym regionem w Unii Europejskiej, najuboższym w Polsce. Tam przemysł się nie rozwija. Czy rzeczywiście te aspekty były brane pod uwagę przy propozycji, jaką zaprezentował rząd? Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Senator Adam Biela, bardzo prosimy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, Szanowni Goście, chciałbym zwrócić uwagę, iż nie z winy siedzących na tej sali, przynajmniej zdecydowanej większości, sprowadzono w ciągu dwóch miesięcy 70 tysięcy t, czyli tyle, ile wynosi dwu- czy nawet trzyletnia produkcja krajowa. To niewątpliwie spowodowało zachwianie wielu struktur makroprodukcyjnych w kraju, zwyczajów z tym związanych, następstw prawnych.

Proszę państwa, moim zdaniem trzeba znaleźć konsensus, a nie wzajemnie na siebie napadać, czy ktoś jest z Lubelszczyzny czy z Grudziądza. To jest jakiś absurd, świadczący o wierutnej głupocie kogoś, kto się w ten sposób zachowuje. Zwłaszcza na posiedzeniu tej Wysokiej Izby, która ma swoje tradycje, gdzie nie jesteśmy przyzwyczajeni do oglądania takich zachowań. Jest to dla nas dziwne.

Popierałbym tych, którzy nie wydzierają jeden drugiemu, nie oskarżają się wzajemnie, lecz mówią o jakimś realnym podejściu.

Dlaczego nie wziąć pod uwagę faktycznej produkcji? Dlaczego nie uwzględnić dłuższego okresu? Przecież wtedy średnie są bardziej wiarygodne, bardziej odpowiadają stanowi faktycznemu. Owszem, chęć produkcji jest czymś ważnym, jasne, ale trzeba uwzględnić realną produkcję, skoro to ma być jakaś odpowiedź na znalezienie pracy, na faktyczne bezrobocie. Bezrobocie mamy wszędzie wysokie i nie należy się prześcigać czy bieda jest większa na Lubelszczyźnie czy gdzie indziej. Owszem, oficjalne statystyki mówią, że województwo lubelskie jest najbiedniejsze w całej Unii Europejskiej, w całej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale cóż z tego? Czy chcemy się tym specjalnie chlubić? Należy raczej ten problem rozwiązać, a nie doprowadzić do tego, że przez parę lat będzie miał się kto kłócić, jak mówi pani senator. Spróbujmy temu zapobiec.

Wzajemne zacietrzewienie, które tu obserwuję, jest czymś najgorszym. Dlatego proponowałbym, żeby raczej wziąć pod uwagę propozycje koncyliacyjne, zgłoszone przez pana z Krajowej Izby Rolniczej, co zresztą zostało poparte przez niektórych. Raczej ten kierunek rokuje nadzieje na rozwiązanie, a nie to, żeby się pobić i rozejść z guzami, a w dodatku być ośmieszonym przez prasę. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Panie Senatorze, gdyby jeszcze na tych stołach była machorka, to myślę, że szybciej byśmy się dogadali. Ale cieszy nas fakt, że wszyscy powoli idziemy w tę samą stronę.

Senator Lesław Podkański.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Dzisiaj jesteśmy świadkami pewnego - nazwę to bardzo ostro - tytoniowego piekiełka. Jesteśmy w określonym czasie, w określonym miejscu, a problem jest następującej natury. Otóż w tej chwili chcemy podzielić to, co stało się bardzo małe w wyniku błędów rządu Rzeczypospolitej Polskiej i władzy polskiej. Jestem w stanie ujawnić pewne rzeczy, dane mi było uczestniczyć w tych procesach. Tu nie zgadzam się z panem ministrem, piekło na rynku tytoniowym zaczęło się w momencie, kiedy przestały działać zapisy umowy prywatyzacyjnej z grudnia 1994 r., a Waldemar Pawlak, ówczesny premier, powiedział: musi być zagwarantowana kwota dla producentów polskich na pięć lat. Jednak następne rządy z tego zrezygnowały, stąd zaczęła się cała degrengolada rynku tytoniowego. Panie Ministrze, to była decyzja rządu, bo to można było obowiązkowo przedłużyć, a wtedy udział produkcji polskiego tytoniu nie byłby zdjęty z rynku polskiego przez firmy, które kupiły polski przemysł tytoniowy. Tego rząd nie zrobił, taki czy inny, nie chcę w tej chwili mówić. Tu się zaczęło zło.

Dzisiaj musimy wysłuchać wszystkich stron, racji i argumentów i jednych, i drugich, ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, jaki był wcześniej potencjał w każdym regionie, ile produkowano, gdzie są głębsze, a gdzie są słabsze tradycje, gdzie najwięcej stracono z masy produkcji. To pierwsza sprawa, która w tym momencie musi być przez nas widziana. Czyli błędy w istocie rzeczy idą od góry. Dzisiaj każda strona ma swoje racje, bo ten, co oddał, chce z powrotem. Jednak w Polsce został przyjęty najniższy poziom referencyjny, nieodpowiadający możliwościom produkcji ani możliwościom szybkiego zwiększenia produkcji,. Tu jest oczywiście pierwszy problem.

Drugi problem to rozstrzygnięcie tej sytuacji tu i teraz. Żeby to rozstrzygnąć w sposób maksymalnie sprawiedliwy, trzeba również zdać sobie sprawę z makroekonomii. Mówili o tym koleżanka senator i kolega senator. Ściana wschodnia, szeroko rozumiana, w tym również Lubelszczyzna jako województwo, jest najbiedniejszym regionem w kraju w sensie dochodu na obywatela. To jest tylko 46% średniego dochodu na jednego obywatela. Ściana wschodnia, w tym Lubelszczyzna, jest najbiedniejszym regionem w Unii Europejskiej. Obowiązkiem i powinnością rządu również w układzie wyrównywania szans w polityce regionalnej jest lokowanie pewnych decyzji umożliwiających nadrobienie opóźnień cywilizacyjnych i ewentualnie przyspieszających rozwój. Tych rozwiązań trzeba szukać także w branży tytoniowej, której reprezentanci obecni na sali również widzą taką szansę w tych poprawkach. Tak trzeba postrzegać ich żądania i twarde stawianie sprawy.

Twierdzę, że plon referencyjny jest na poziomie zdecydowanie zaniżonym co do możliwości, ale trzeba to podzielić. Są kwoty, są limity. W tym momencie najbardziej sprawiedliwy jest okres zwiększenia rzeczywistych kwot produkcji. Podzielam pogląd, że bazowanie na umowie nie jest najwłaściwszym, dopuszczalnym rozwiązaniem. Liczy się produkcja i tylko ona powinna być decydującym czynnikiem i wykładnikiem.

Teraz jest tylko kwestia wypowiedzi Biura Legislacyjnego, czy istnieje możliwość wprowadzenia przy tej nowelizacji poprawki w Senacie, zmieniającej bazę i poszerzającej okres 2001-2003? Jeśliby taka możliwość istniała to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mówię o przesunięciu o rok. W moim odczuciu byłby to optymalny pierwszy krok rozwiązujący ten problem. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Senatorze.

Czy inni senatorowie chcieliby zabrać głos?

Prosimy, senator Bartos.

Zostało tu wypowiedzianych dużo słów i gdyby je rozpatrywać indywidualnie, to wszyscy mają rację. Jednak ten temat musi być rozwiązany jednoznacznie. Uważam, że najbardziej realna i najbardziej słuszna jest wersja rządowa. Za tym opowiada się na dzisiejszym spotkaniu ponad 70% uczestniczących tu grup producentów tytoniu z całej Polski. Wydaje mi się, że najbardziej obiektywne do oceny jest to, ile tytoniu zostało wyprodukowane i oddane w okresie trzech lat. To są sprawy najistotniejsze. Nie ulega wątpliwości, że wszystkich nie zadowolimy, ale najbardziej obiektywną, najbardziej sprawiedliwą decyzją w tej mierze będzie propozycja rządowa. Głośno się opowiadam za takim rozwiązaniem. Dziękuję.

Dziękuję.

Senator Dziemdziela.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mówimy, że mamy problem dlatego, iż producenci tytoniu nie mogli się porozumieć i z tym do nas przyszli. Akurat tutaj mam inne zdanie, bo gdyby zapis był prawidłowy, to by się dogadali i w ogóle nie byłoby tej dyskusji. Skro nie mogą się dogadać, to my jako komisja senacka po wysłuchaniu argumentów podejmiemy działania, aby ten problem rozwiązać w sposób może niesatysfakcjonujący wszystkich stron, ale aby jak największa grupa producentów tytoniu była zadowolona. Pierwsza propozycja z izby rolniczej szła zresztą w tym kierunku, ale wielu senatorów i mówców podchwytuje tę propozycję i ja również idę w tym samym kierunku, dlatego chciałbym się podzielić wcześniejszymi przemyśleniami.

Chciałbym zapytać, czy jest duży problem, żeby 2003 r. dołączyć do okresu poprzedzającego zbiór, bo nie mówię o kontraktacjach, a o zbiorze. Jeżeli tak, to do tego okresu można by wziąć cztery, nie trzy lata, i rozdzielić limit zgodnie ze zbiorem z tych lat. Nie zgłaszam jeszcze wprost propozycji, aby dołączyć rok 2003, ponieważ wiem, jaki jest kłopot z zebraniem danych, a termin podjęcia decyzji przez prezesa agencji to 28 lutego, w związku z czym czasu jest bardzo mało. Nie wiem, czy warto ryzykować wpisując rok 2003, czy tylko poprzestać na 2002 r.? Będę głosował za przyjęciem poprawki rządowej, limitu trzyletniego, z tą poprawką, jeżeli pan minister wyjaśni, czy można włączyć 2003 r. Jeżeli mnie przekona że nie, to uważam, że powinniśmy zostawić lata 2000-2002. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Senator Krzysztof Jurgiel.

Pan już głos zabierał.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście rząd nie zadbał o interesy naszych plantatorów tytoniu podczas negocjacji i mamy tego skutek w postaci dzielenia biedy. Ale po wysłuchaniu tej dyskusji popieram wersję rządową. Czy ta poprawka została formalnie zgłoszona?

(Głos z sali: Nie.)

W takim razie zgłaszam tę poprawkę w wersji przedstawionej przez rząd. Dziękuję.

Dziękuję.

Zastępca przewodniczącego komisji Sławomir Izdebski.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie będę z góry zakładał, jak będę głosował, ale rzeczywiście stajemy tutaj przed wielkim problemem i to państwo zadecydowali o tym, że dzisiaj senacka komisja rolnictwa będzie musiała ważyć państwa losy, zarówno jednej, jak i drugiej strony.

Jak powiedział kolega przewodniczący, otrzymaliśmy wiele pism, wiele faksów. Mamy propozycje strony lubelskiej, że tak to nazwę, i pozostałej części, mam pisma i faksy, które przysyłają do naszej wiadomości okręgi i przede wszystkim województwa, opowiadające się za wersją rządową. Jest ich 75%, o czym już była mowa.

Chciałbym tylko powiedzieć, że często obserwujemy w Sejmie różnego rodzaju nieprawidłowości. Jednak my, jako Izba Wyższa polskiego parlamentu, jako komisja senacka funkcjonujemy na fundamencie konstytucji i mamy zamiar tej konstytucji przestrzegać. A konstytucja, dokładnie art. 32, wyraźnie mówi, iż wszyscy są wobec prawa równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania, nikt nie może być dyskryminowany przez władze publiczne z jakiejkolwiek przyczyny. Na pewno dzisiaj jako komisja postaramy się podjąć taką decyzję, aby państwo nie byli pokrzywdzeni. Jeśli są jeszcze jakieś propozycje, jakieś wnioski, chętnie je przyjmiemy i rozważymy w drodze głosowania. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, mam jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Kozłowski, bardzo prosimy. Nie zauważyłem.

Pan profesor senator Kozłowski.

Temat jest niezwykle skomplikowany. Wynika to z wypowiedzi przedstawicieli różnych związków plantatorów. Na podstawie dokumentacji, które otrzymałem do swojego biura senatorskiego, i dzisiejszych wypowiedzi, przychylam się do tej większości, którą stara się reprezentować minister rolnictwa, dlatego będę popierał poprawkę, to znaczy wersję rządową, która teraz wpływa jako poprawka.

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam pytanie. Gdybyśmy rozszerzyli okres referencji tak, jak proponował senator Dziemdziela, byłyby to cztery lata 2000-2004, to rozumiem, że spowodowałoby to zmiany w całej ustawie. Izby rolnicze proponowały, aby przyjąć lata 2001-2003. Chciałbym, żeby się pan do tego też odniósł.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie potrafię odpowiedzieć wprost, czy zdążymy. Najpierw musi zająć stanowisko komisja, później Senat. Następnie ustawa wraca do Sejmu. Musi ją też podpisać pan prezydent. Musi być opublikowana. Każda ustawa wymaga - patrzę na panią prezes - chociażby najkrótszego vacatio legis, po czym agencja musiałaby opracować procedury, zebrać wnioski i wydać decyzje do 28 lutego. Pytam Wysoką Izbę, czy jest to możliwe? Państwo mają doświadczenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, czy jest to możliwe z legislacyjnego punktu widzenia, może z administracyjnego? Po odczytaniu listy tych czynności - specjalnie wypisałem, żeby nie zapomnieć - moja odpowiedź jest jednoznaczna: wydaje mi się, że nie zdążymy. Może przy jakimś niesamowitym tempie, specjalnej ścieżce legislacyjnej, której nie potrafię sobie wyobrazić, nie ma rzeczy niemożliwych, ale jeśli chodzi o normalne postępowanie, odpowiedzialność za decyzję, możliwość odwołań, korygowania błędów itd., jest to fizycznie niemożliwe.

Dziękuję.

Czy jeszcze chciałby zabrać głos ktoś, kto nie zabierał głosu?

(Głos z sali: Jest.)

Pan prezes Stańko.

Panie Przewodniczący, może powiem, kogo to dotyczy, jakiej liczby. Dotyczy to czternastu tysięcy dziewięciuset osiemnastu plantatorów. Tylu ich jest w Polsce. Wydaje się, że główne działania powinny być skierowane na to, aby wykorzystać kwotę produkcji surowca tytoniowego w Polsce. Jest to 37 tysięcy 955 t, ale nigdy dotąd nie została ona w ostatnich latach wykorzystana. Podam, jakie to były ilości tytoniu. Tu nie chodzi o produkcję, tylko o wyprodukowanie i sprzedaż. Dopiero to jest podstawą do przyznania kwot dopłat do produkcji. W latach 2001-2002 - 18 tysięcy t, 2002-2003 - 22 tysiące t, 2003-2004 - 26 tysięcy t. Są również pytania, dlaczego rozdysponowaliśmy całą kwotę. Producenci dostali to dlatego, żeby nam Unia nie zabrała. Oczywiście, była część kontraktacji, część nie była w stanie zakontraktować, stąd przesunięcia. Ale stawiam pytanie: czy tych 37 tysięcy zostanie skupione? Mam duże co do tego wątpliwości. Wobec tego nie wiem, czy warta jest skórka za wyprawkę.

Agencja Rynku Rolnego będzie robić wszystko, bo jest tu jednostką administrującą, żeby zrealizować taką ustawę, jaka będzie. Ale mamy sygnały, ponieważ to monitorujemy, że zakłady, które podpisały umowy i chcą kupować, nie wywiążą się z tych umów. Są takie zakłady, które już mówią, że chcą pomocy, bo nie dostały kredytu. Wobec tego będzie problem nie wysokości kwoty, tylko jak największej produkcji i kontraktacji. W związku z tym najlepiej by było, gdyby -przepraszam, że to mówię - związki dogadały się między sobą. Agencja jest do dyspozycji i realizacji przepisów prawa i będzie robić wszystko, żeby to prawo jak najlepiej realizować. Dlaczego tak dużo mówi się o podziale? Bo w tym roku są wyższe dopłaty i to spowodowało takie zainteresowanie. Niemniej jednak uważam, że nasze działania należy kierować na to, aby wykorzystać kwotę, wyprodukować i sprzedać polską kwotę, bo ostatnio tych kilkanaście tysięcy nigdy nie było wykorzystana. Bardzo dziękuję.

Dziękuję serdecznie, Panie Prezesie.

O głos poprosił jeszcze niewypowiadający się dotychczas przedstawiciel związku "Ojczyzna" Janusz Malewicz.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

W kontekście wypowiedzi profesora Stańki przyszła mi na myśl pewna koncepcja, Panie Ministrze, czy rozwiązując ten węzeł gordyjski nie można by było zastosować rezerwy do dyspozycji prezesa Agencji Rynku Rolnego? Bo w sytuacji, kiedy niemożliwe jest pogodzenie się związków w poszczególnych regionach, ten spór będzie narastał. Nasuwają mi się też wspaniałe słowa zawarte w niedawno wydanej książce profesora Wiktora Osiatyńskiego, że jako naród jesteśmy szalenie zwarci, niezależnie od tego, gdzie się znajdujemy, ale jako społeczeństwo polskie jesteśmy szalenie rozwarstwieni. Dlatego też, jeżeli to jest możliwe, serdecznie proszę o wzięcie pod uwagę takiej koncepcji.

Bardzo dziękuję.

Czy jest jeszcze ktoś, kto dotąd nie zabierał głosu, a chciałby być uczestnikiem naszej debaty?

Bardzo prosimy.

Gdyby pan zechciał się przedstawić.

Stanisław Daro, prezes Zarządu Polskiego Związku Plantatorów Tytoniu w Krakowie.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, nie chciałbym powtarzać tego, co powiedzieli i uzasadnili już poprzednicy z jednej i drugiej strony, ale chciałbym wyjaśnić w pewnym sensie zarzut o tym, że do Polski napłynęło 70 tysięcy ton tytoniu. Tytoń napływał, bo wtedy, kiedy zakłady nie były jeszcze sprywatyzowane, wszyscy powiadali, że tytoń polski jest złej jakości. Prawdą jest, że tytoń w Brazylii, w Argentynie, w Zimbabwe był dużo tańszy i ten tytoń napływał. Po prywatyzacji ta sytuacja zaczęła się u nas cokolwiek zmieniać.

Mam pytanie: czy plantatorom, którzy zostali, nadano kwotę do uprawy tytoniu, czy oni nabyli jakieś prawa, czy nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw miało to być na trzy lata, później się zmieniło, kwotowanie jest co roku. Nieprawdą jest też - a oglądałem przebieg obrad Sejmu - że na pierwszym posiedzeniu specjalna podkomisja do spraw rolnictwa przychyliła się do wersji rządowej, popieranej przez Polski Związek Plantatorów Tytoniu i przez - mówię w imieniu dziewięciu tysięcy plantatorów - dziewięć tysięcy plantatorów, to jest przytłaczającą większość. Podkomisja wczuła się w tę sprawę i przychyliła się i do wersji rządowej, i do naszego wniosku.

Następne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zostało... Nie chcę obrażać, nie chcę ubliżać niektórym posłom, ale patrzyłem na to, jakie było głosowanie, jakie było podnoszenie rąk. Na następnym posiedzeniu komisji, proszę pana przewodniczącego i wszystkich tutaj, podjęto wiadomo jaką decyzję. Jeśli cała Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zapoznała się dokładnie z tematem krajowym, to jakże zadecydowała? Wprowadziła poprawkę proponowaną przez nas i przez rząd. A z jakiej racji przez noc kluby, prezydia klubów parlamentarnych - tak zasłyszałem - zebrały się i wycofały poprawkę? Nie wiem. Czy pod jakimś strachem, czy pod jakimś pręgierzem? Nie znam się na procedurach parlamentarnych, ale uważam, że jeśli cała komisja przegłosowała wersję rządową, popieraną przez przytłaczającą większość plantatorów, to już nie powinno być zmian. Jednak skoro tak się stało, widocznie jest to możliwe. Dlatego też nigdy nie myślałem, że dojdzie do tego, że będziemy angażować w te sprawy senacką komisję i Senat.

Jest mi bardzo przykro, że nie możemy się dogadać, a powinniśmy. Przecież na spotkaniu w ministerstwie rolnictwa bodajże 13 września - jeśli mylę datę, proszę mnie poprawić - wszyscy się opowiedzieli, wszystkie grupy w kraju, także Lubelszczyzna, opowiedziały się za dotychczasowym limitowaniem. Co się stało później na terenie Lublina? Nie wiem. Niektórym plantatorom z terenu Lubelszczyzny współczuję, rozumiem ich sytuację, ale niektórym, nie wszystkim, bo są tacy, co mają nawet za dużo limitu, brali, ile tylko chcieli, ile mogli.

Panowie z Lublina niech się nie obrażą, ale w ubiegłym roku od początku mówiliśmy, że tak będzie, że prezes Agencji Rynku Rolnego ma rezerwę dwuprocentową i z nadwyżek będzie mógł podzielić. Plantatorzy, a jeśli nie plantatorzy, to może związki nie stanęły na wysokości zadania, nie poinformowały plantatorów: zasadź więcej rozsady, bo otrzymasz więcej zadatkowanego limitu. Wtedy sprawa byłaby załatwiona. Ale skoro związki - tak podejrzewam - tym się nie zajęły, to 1 tysiąc 500 ton zostało w kraju niezagospodarowane. To nie jest wina polskiego związku. Wiem, co koledzy czują do Polskiego Związku Plantatorów Tytoniu, ale to nie jest sprawa na dzisiejsze posiedzenie.

Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Senatorowie, weźcie pod uwagę to, co przed chwilą powiedział pan minister, że zamiast zakładać rozsadniki i siać tytoń, to będziemy jeszcze oczekiwać na kwoty tytoniowe. Na kwoty. A gdzież kontraktacja? Musimy jeszcze poszukać inwestorów strategicznych, żeby nam zakontraktowali tytoń, kto ile zakontraktuje. Tu mamy następny orzech do zgryzienia.

Przychyliłbym się nawet do wniosku, że trzeba uwzględnić 2003 r., ale to nam opóźni terminy, a sytuacji to wiele nie zmieni.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jeżeli można, proszę o wniosek końcowy.)

Wniosek mój jest taki, Panie Przewodniczący - ponieważ ja podpisywałem wszystkie pisma polskiego związku, żeby mnie nie powiesili za to inni koledzy, a raz już chcieli wieszać - wniosek jest taki, że najbardziej sprawiedliwie limitowanie, kwotowanie tytoniu na 2005 r. z czystym sumieniem powinno się odbyć na bazie roku 2004, czyli biorąc pod uwagę rok 2000, 2001 i 2003.

(Głos z sali: Wersja rządowa.)

Zaraz, Panowie, nie podpowiadajcie wszyscy. Tak chciałem powiedzieć, być może się przejęzyczyłem.

Panie Przewodniczący, Kwoty powinny być przydzielone tak jak na 2004 r., czyli na podstawie dokumentów złożonych w Agencji Rynku Rolnego. To jest krótka droga, i może prezes Agencji Rynku Rolnego wyrobiłby się do 28 lutego.

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, powoli będziemy przechodzić do konkluzji.

Mamy przed sobą poprawkę uzgodnioną przez nasze Biuro Legislacyjne i Biuro Prawne Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W art. 1 pkt 6 wyraz "towarów" zastępuje się wyrazami "surowców, produktów pośrednich lub produktów ubocznych pochodzących z tych surowców lub produktów pośrednich".

Czy w tej sprawie są jakieś uwagi? Nie ma.

Panie Ministrze, jest zgoda co do takiej poprawki? Jest to uzgodnione?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Tak.)

Dobrze.

Biuro Legislacyjne to sformułowało, rozumiem, że również akceptuje?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak.)

Szanowni Państwo, w związku z tym, że mamy trzy głosowania, przyjęliśmy zasadę, że będziemy głosować po trzech kolejnych ustawach. To jest poprawka formalna. Pozostaje nam jeszcze decyzja merytoryczna, który okres uznajemy za okres podstawy dla 2005 r.?

Serdecznie dziękujemy panu ministrowi Kowalskiemu i panu prezesowi Stańce za bardzo merytoryczne i odkrywcze wystąpienie, jeżeli chodzi o ten skup, Panie Profesorze. Dziękujemy wszystkim przybyłym plantatorom.

Mili Państwo, nasza sugestia jest taka. My jesteśmy po to, żeby rozstrzygać spory, ale czym więcej załatwicie sami, tym lepiej będziemy się mogli zająć sprawami, do których zostaliśmy powołani. Życzymy wam pełnego skupu w następnym roku. Szczęśliwego powrotu do domu i wszystkiego dobrego na zbliżające się Święta Bożego Narodzenia. Serdecznie dziękuję.

Chwila przerwy.

(Głos z sali: Dziękuję w imieniu gości.)

Serdecznie dziękujemy.

Wznawiam posiedzenie.

W związku z tym, że minister Kowalczyk czeka od dawna na nasz drugi punkt, mamy ustawę o...

(Głos z sali: Na trzeci.)

Na trzeci, tak?

(Głos z sali: A kto będzie reprezentował rząd?)

W drugim punkcie również pan minister.

Bardzo prosimy, Panie Ministrze, o wprowadzenie do ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Bardzo dziękuję. Jeżeli można, oddałbym głos panu Jakubowskiemu z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dyrektorowi Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii.)

Bardzo prosimy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Celem ustawy o doświadczeniach na zwierzętach jest przyjęcie przepisów dyrektywy 86/609, której przepisy znacznie wybiegają poza zakres, który dotychczas był uregulowany w ustawie o ochronie zwierząt z dnia 21 sierpnia 1997 r. Odrębna materia ustawowa oraz potrzeba całościowego rozwiązania zagadnień dotyczących doświadczeń na zwierzętach w jednym akcie normatywnym, a także odmienne traktowanie zwierząt w obu tych przypadkach było bezpośrednim powodem umieszczenia tych przepisów w odrębnym akcie prawnym.

Projekt, przedstawiony przez rząd i przyjęty przez Sejm, został opracowany na bazie tekstu ustawy z 18 grudnia 2003 r. o doświadczeniach na zwierzętach, a wprowadzone zmiany i obecne brzmienie przepisów ustawy wynikają bezpośrednio z wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie tej ustawy i przyjęcia tego wniosku przez Sejm RP.

W projekcie określono zakres przedmiotowy oraz definicje stworzone na potrzeby tej ustawy. Określono również cele, przy uwzględnianiu których dopuszczalne jest przeprowadzanie doświadczeń na zwierzętach.

Najistotniejszą sprawą z punktu widzenia całej ustawy są definicje doświadczeń na zwierzętach i zwierząt doświadczalnych. Trzeba zauważyć, że te definicje są odpowiednikami zamieszczonej w dyrektywie definicji zwierząt hodowlanych. Określono też moment rozpoczęcia i zakończenia doświadczenia.

Poza tym ustawa daje ustrojowe podstawy do nadzoru nad przestrzeganiem tych przepisów, tworząc odpowiednie mechanizmy nadzoru i kontroli. Bardzo ważną i nową normą wprowadzoną w tej ustawie jest możliwość jednorazowego wykorzystywania zwierząt do doświadczeń. Przepisy ustawy stanowią o konieczności humanitarnego traktowania zwierząt zarówno w trakcie hodowli, jak i w czasie przeprowadzania doświadczenia, a także po jego zakończeniu.

W projekcie zawarto też - istniejące do tej pory w art. 31 ustawy o ochronie zwierząt - przepisy dotyczące zakazu stosowania określonych procedur w doświadczeniach na zwierzętach. Ponadto określono, jakie podmioty mogą prowadzić doświadczenia na zwierzętach. Do jednostek doświadczalnych, poza dotychczas wymienionymi w ustawie o ochronie zwierząt, zaliczono również jednostki organizacyjne posiadające specjalistyczne laboratoria i wykonujące badania na mocy odrębnych przepisów, badania, które zostały w tych przepisach określone i nakazane. To są przepisy prawa farmaceutycznego, o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, o substancjach i preparatach chemicznych, o ochronie roślin, o produktach biobójczych oraz o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Podmioty te muszą jednak uzyskać statut jednostki doświadczalnej przez wpisanie ich do wykazu prowadzonego przez ministra właściwego do spraw nauki.

Jeżeli chodzi o procedury i nadzór nad doświadczeniami, należy podkreślić, że zaproponowane w ustawie rozwiązania dotyczące nadzoru nad przestrzeganiem przepisów ustawy sprowadzają się do rozdzielenia nadzoru pomiędzy Inspekcję Weterynaryjną i lokalne komisje etyczne, przy czym komisjom etycznym powierza się kontrolę nad przeprowadzaniem doświadczeń w zakresie ich zgodności z zatwierdzonymi projektami doświadczeń. Lokalne komisje etyczne będą udzielać zgody w drodze uchwały na przeprowadzanie doświadczenia. Instancją odwoławczą jest Krajowa Komisja Etyczna do spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Przyjęte już w tej chwili w ustawie rozwiązania dotyczące komisji etycznych stanowią kontynuację i rozwinięcie dotychczasowych unormowań w tym zakresie przy jednoczesnym szczegółowym określeniu zadań i uprawnień tych komisji.

Ustawa zawiera również możliwość upoważniania członków lokalnych komisji etycznych do przeprowadzania czynności kontrolnych, wystawiania dokumentów oraz egzekwowania uchwał wydanych na podstawie kontroli. Ustawa zawiera też przepisy regulujące zmiany w dotychczasowych przepisach w związku z tym, że wyłącza część przepisów regulujących sprawy doświadczeń w ustawie o ochronie zwierząt. To jest podstawowa charakterystyka tej ustawy.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, dobrze znamy tę problematykę, ponieważ już dwukrotnie zajmowaliśmy się ustawą o ochronie zwierząt. Gdyby Sejm wtedy przyjął wersję senacką, dzisiaj nie wracalibyśmy do tego, prezydent nie musiałby wetować, Panie Profesorze Kozłowski i Szanowni Państwo, bowiem dzisiaj proponowane rozwiązania przewidzieliśmy już dwa lata temu.

Biuro Legislacyjne ma głos. Pani Sulkowska, tak?

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo, pierwsza uwaga sprowadza się do tego, że w ustawie nie ma definicji testu ani definicji testowania kosmetyków na zwierzętach.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Ten termin pojawia się w art. 2 pkt 6 w słowniczku, który definiuje doświadczenie. Termin "testowanie" pojawia się również w art. 5 pkt 3. Ten przepis mówi o bezwzględnym zakazie przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach w celu testowania kosmetyków lub środków higienicznych. Brak definicji testu był jednym z argumentów zawetowania poprzedniej ustawy przez prezydenta. Dzisiaj trudno mi jest określić, czy przy zaproponowanej konstrukcji ustawy brak definicji testu dyskredytuje tę ustawę. Ustawa ta została uchwalona w piątek i z braku czasu nie została przeanalizowana dyrektywa unijna w tym zakresie. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Czy jest przedstawiciel UKIE? Nie ma. Rozumiem, że...

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy można?)

Bardzo proszę.

Zapomniałem dodać, że ta ustawa uzyskała opinię o zgodności z prawem Unii Europejskiej i według opinii UKIE nie zawiera żadnych sprzeczności z treścią definicji.

(Głos z sali: Dyrektywy.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Dyrektorze, to jest bardzo ważne stwierdzenie do protokołu.)

Dyrektywy, przepraszam.

Tego typu stwierdzenie UKIE było przy tej ustawie.

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Czy pan minister lub upoważnione osoby miały czas zapoznać się z uwagami naszego Biura Legislacyjnego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Tak, mieliśmy okazję. Poproszę pana dyrektora.)

Mieliśmy co prawda niewiele czasu, jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że, po pierwsze, jedną z przyczyn podniesionych w wecie prezydenta był brak zakazu testu, a nie brak definicji testu. Taki zakaz ustawa zawiera.

Po drugie, test jest również doświadczeniem zgodnie z treścią definicji, natomiast art. 5 mówi o tym, że chodzi o przeprowadzanie doświadczenia w celu testowania kosmetyków. Zdaje się, że testowanie kosmetyków jest pojęciem powszechnie zrozumiałym, dlatego nie wymaga definicji. Wprowadzenie jakiejkolwiek definicji mogłoby się spotkać z zarzutem, że zawężamy pojęcie testu, zatem pogarszamy warunki dla zwierząt, bo ten zakaz może być wtedy ominięty. W każdym razie wszelkie badania kosmetyków na zwierzętach są doświadczeniem, obojętne, czy ktoś je nazwie testem, czy nie, zgodnie zresztą z tym przepisem. Bardzo dziękuję.

Dobrze, ale ustosunkował się pan tylko do pierwszej poprawki. A dalsze?

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Na razie pani przedstawiła tylko jedną poprawkę.)

Rozumiem. Proszę, gdyby pani zechciała omawiać poprawki kolejno, a pan dyrektor by się ustosunkował.

Druga uwaga dotyczy stosowanych w ustawie pojęć "ból", "cierpienie", "strach" lub "trwałe uszkodzenie w organizmie". Te pojęcia pojawiają się po raz pierwszy również w definicji doświadczenia. Chciałabym zwrócić uwagę na treść art. 4 ust. 2, który mówi, że zwierzę nie może być powtórnie wykorzystane do doświadczenia powodującego silny ból, strach lub cierpienie. Nie ma jednak wprost wyrażonego zakazu, że nie można ponownie wykorzystać zwierzęcia do doświadczenia, które by powodowało trwałe uszkodzenie w jego organizmie. Można sobie wyobrazić sytuację, że przy ponownym doświadczeniu to uszkodzenie w organizmie może być inne od pierwotnego. Właśnie na tę wątpliwość chciałabym zwrócić uwagę. Dziękuję.

Jeżeli można, już odpowiadam, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, zapis w definicji "ból, cierpienie, strach lub trwałe uszkodzenie w organizmie" jest dosłownym przeniesieniem definicji z dyrektywy i dlatego musi być takiej treści. Jednak nie można sobie wyobrazić wywołania trwałego uszkodzenia w organizmie zwierzęcia, które by nie powodowało silnego bólu, cierpienia lub strachu. W związku z tym, logicznie rzecz biorąc, jest to wystarczające, po prostu chodzi o zakaz powtórnego wykorzystania zwierzęcia w doświadczeniach inwazyjnych, generalnie rzecz biorąc.

Czy są pytania senatorów? Nie ma.

Prosimy o poprawkę trzecią.

Uwaga trzecia ma charakter redakcyjny, dotyczy art. 5.

Dziękuję.

Czy pan się z tym zgadza?

Tak, trzeba się zgodzić, tu chodzi wyłącznie o język polski.

Dziękuję.

Rozumiem, że tu pytań senatorów nie ma, bo to prosta sprawa.

Poprawka czwarta, Pani Mecenas.

Kolejna uwaga dotyczy art. 6 ust. 4 pkt 1. Jedyny raz w ustawie pojawia się termin "stres zwierzęcia". Chciałabym to podnieść i ewentualnie zasugerować, ażeby ujednolicić terminologię ustawy, chyba że jest to różnica, wymagająca tego, aby tutaj pozostało pojęcie stresu.

Dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Użycie pojęcia "stres" rzeczywiście jeden raz w ustawie ma swoje uzasadnienie. Dotyczy to metod, które do tej pory były określane enigmatycznie i w dyrektywie są określane jako metody alternatywne. Obecnie prace między innymi nad nową wersją tego przepisu zmierzają do bardziej dokładnego zdefiniowania wielu pojęć. W nowych przepisach, które się jeszcze nie ukazały, zgodnie ze wskazaniami ekspertów pojęcie "stres" jest uważane za pojęcie znacznie szersze niż li tylko pojęcie "strachu". Chodzi tutaj o wybór metody najmniej dolegliwej dla zwierząt. Ograniczenie tego wyłącznie do strachu byłoby w tym miejscu niewłaściwe, dlatego użyto tutaj pojęcia "stres". To nie jest pomyłka, ma to swoje uzasadnienie.

Dziękuję.

Pytania senatorów? Nie ma.

Pani legislator przyjmuje to wyjaśnienie? Dziękuję.

Proszę, poprawka piąta.

Uwaga piąta dotyczy art. 9 ust. 1. Jest to również związane ze sformułowaniem "ból, strachu i cierpienie". W zdaniu drugim ust. 1 w art. 9 mówi o obowiązku uśmiercenia zwierzęcia w sposób humanitarny, jeżeli pomimo przywrócenia funkcji życiowych istnieje uzasadnione przypuszczenie, że będzie ono odczuwało trwały ból lub strach. Nie ma tu cierpienia. Ewentualne rozszerzenie tych przesłanek na "trwałe cierpienie zwierzęcia" pozostawiam do uznania Wysokiej Komisji. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Jeśli chodzi o nasze stanowisko, to proponowałbym nie przyjmować również tej poprawki, ponieważ jest bardzo trudno zdefiniować cierpienie i bardzo trudno jest w odniesieniu do zwierząt mieć uzasadnione przypuszczenie, że będzie odczuwało cierpienie. Jeżeli zaś chodzi o strach lub ból, można to zdefiniować, można to określić. Dlatego tutaj pominięto cierpienie jako trudne do zdefiniowania. Proszę jeszcze zwrócić uwagę, że tu jest użyta konstrukcja: "istnieje uzasadnione przypuszczenie".

Bardzo dziękuję.

Ponieważ poprawka szóstka dotyczy tej samej kwestii, co pan na to, Panie Profesorze?

(Senator Marian Kozłowski: Przedstawiciel ministerstwa już się wypowiedział.)

Czyli jest to jasna kwestia, tak? Rozumiem, że uwaga szósta dotyczy tego samego?

Tak, jest obowiązek zapewnienia zwierzętom w jednostkach doświadczalnych niezwłocznego usuwania stwierdzonych nieprawidłowości lub powstałego u zwierząt bólu i cierpienia. Pominięto tutaj strach, czyli również pojęcie niedookreślone. Tę uwagę pozostawiam również do uznania Wysokiej Komisji.

W tym wypadku, ponieważ dotyczy to usuwania przyczyn, jest bardzo trudno usunąć przyczynę strachu. Jest to bardzo trudne do zdefiniowania. Przyjęto, że usunięciu mogą podlegać przede wszystkim określone przyczyny wywołujące określony skutek. Jednak w tym wypadku byłoby bardzo trudno zdefiniować pojęcie "strachu". Zresztą w hodowlach nikt celowo nie straszy zwierząt.

Dziękuję.

Pytania senatorów?

Uwaga siódma?

Kolejna uwaga dotyczy art. 10 ust. 5 pkt 1. Jest tam udzielone upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rolnictwa, aby określił w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki utrzymywania zwierząt laboratoryjnych w jednostkach doświadczalnych. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że ustawa posługuje się pojęciem "warunki utrzymywania zwierząt doświadczalnych", czyli pojęciem szerszym. To wynika również ze słowniczka. Zwierzęta laboratoryjne to jest grupa zwierząt doświadczalnych. To upoważnienie dotyczy pewnej grupy zwierząt, zwierząt laboratoryjnych, hodowanych w jednostkach doświadczalnych. Powstaje zatem pytanie: skoro ustawa posługuje się terminem "warunki utrzymywania zwierząt doświadczalnych", czy takie warunki będą określone w stosunku do zwierząt, które nie są zwierzętami laboratoryjnymi, ale doświadczalnymi? Czy będą stosowane przepisy ustawy o ochronie zwierząt w zakresie ich utrzymywania? Tutaj widzę pewną lukę. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę.

Jest to celowe. Zwierzęta doświadczalne to bardzo szerokie pojęcie. Obejmuje zwierzęta dzikie, w tym wolno żyjące, oraz zwierzęta gospodarskie. Jeśli chodzi o zwierzęta gospodarskie, minimalne warunki ich utrzymywania są określone w tej chwili w rozporządzeniu ministra rolnictwa wydanego na podstawie ustawy o ochronie zwierząt.

Jeśli chodzi o zwierzęta dzikie czy inne zwierzęta, też są odrębne przepisy, regulujące te sprawy. Na przykład zwierzęta dzikie powinny być wypuszczone do naturalnego środowiska, jeśli w nim zostały złapane, ale bywa, że są utrzymywane w ogrodach zoologicznych - też są przepisy, które regulują te sprawy. Zatem w tym momencie należało uregulować wyłącznie problem utrzymywania zwierząt laboratoryjnych do tej pory nieuregulowany w innych przepisach.

Dziękuję.

Pytania senatorów?

Co na to pani mecenas?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Trudno mi jest teraz bez analizy przepisu ustawy...)

To jest raczej poprawka merytoryczna niż formalna.

Panie Profesorze, może zapytam pana jako znawcę tej materii?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję serdecznie.

Poprawka ósma?

Propozycja ósma ma charakter redakcyjny. Proponuje się w dwóch miejscach, w art. 11 ust. 4 pkt 1 oraz w art. 16 ust. 1 tiret końcowe wyrazy "art. 22 ust. 1" zastąpić wyrazami "art. 22 pkt 1".

Proszę ministerstwo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Mogę oddać głos?)

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o art. 11, uwaga jest tylko częściowo słuszna, ponieważ trzeba przytoczyć cały art. 22, bo chodzi o trzy wykazy, nie tylko wykaz jednostek doświadczalnych. W dodatku ten przepis jest niefortunnie sformułowany, zredagowany. Sformułowanie "lub dostawcy, pod którym są one wpisane" jest nie po polsku. Proponowałabym wyrazy: "pod którym są one wpisane do wykazu, o którym mowa" zastąpić - gdyby pan senator to przejął - wyrazami: "zgodnie z wpisem do wykazu, o którym mowa w art. 22".

Ma pani to na piśmie?

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Nie bardzo.)

Niech pani to zapisze. Później...

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: Dobrze.)

Co na to pani mecenas?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Już sprawdzam.)

Dobrze. To bardzo proszę do pani sekretarz Kowalskiej, tej w okularach.

(Doradca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Anna Mikulska: A w art. 16 zgoda na art. 22 pkt 1 przytoczenia.)

Czy są pytania senatorów do tej poprawki? Nie ma.

Pani mecenas się zgadza. Pan senator Kozłowski też?

(Senator Marian Kozłowski: Punkt ósmy? Zgadzam się.)

Dobrze. Prosimy o uwagę dziewiątą.

Ta poprawka również ma charakter legislacyjny. Proponuje się doprecyzować odesłanie w art. 34 ust. 4 zastępując wyrazy "w ust. 2" wyrazami "w ust. 2 pkt 1".

Panie Dyrektorze?

Nie ma uwag, bo to jest tak, żeby było dobrze.

Bardzo dziękuję.

Kto z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Może poprawka...

(Głos z sali: Dziewiątka, tak.)

Przede wszystkim senator Kozłowski, który jest znawcą tej problematyki nie tylko zawodowo, ale dwukrotnie reprezentował nas w Senacie.

Wprawdzie jest to bardzo ciężka ustawa, bo budzi jednakowe emocje zarówno po lewackiej stronie, jak i po skrajnie prawicowej. Ale jakoś to przeżyję.

(Głos z sali: Po raz kolejny.)

Myślę, Kolego Senatorze, że bardzo dobrym rozwiązaniem jest wyjęcie z ustawy o ochronie zwierząt właśnie ustawy o doświadczeniach, dlatego idzie to spokojnie. Z tego powodu zadałem dzisiaj pytanie pani sekretarz, dlaczego nie ma pań z kotkami na rękach?

Senator Krzysztof Jurgiel jest u nas od niedawna, kolega Jaworski też. Ale dwa i pół roku temu, kiedy pierwszy raz to rozpatrywaliśmy, przyjechała z Paryża pani z kotkiem na ręku. Poprosiłem, abyśmy zostali tylko w człowieczym gronie. Wtedy ta pani się obraziła, powiedziała: ten kotek to też jest brat mój młodszy. I był kłopot. Ale przeżyliśmy to wszyscy. Dzisiaj przystępujemy do...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, zostały związki rejestrowane.)

No tak, takie to czasy.

(Głos z sali: Ale kocie nie zostały zarejestrowane.)

(Głos z sali: Koty nie?)

Kocie nie.

Pozwolą państwo, że będziemy głosować, tak? Bo nie widzę innych uwag. Może pani senator Irena Kurzępa chciała zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Szanowni Państwo, propozycja jest taka, aby przyjąć poprawkę trzecią, ósmą i dziewiątą, tak? Tak zanotowaliśmy.

(Głos z sali: Tak.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Uwaga ósma będzie rozbita na dwie poprawki.)

Tak? Czyli będą cztery poprawki.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak.)

Trzecia, ósma oraz ósma i pół i dziewiąta. Czyli cztery poprawki.

Kto jest za przyjęciem tych czterech poprawek w zaprezentowanej wersji, proszę o podniesienie ręki.

Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Czy senator Marian Kozłowski tradycyjnie będzie sprawozdawcą?

(Senator Marian Kozłowski: Tak.)

Czy wyrażamy zgodę na senatora Kozłowskiego?

(Głos z sali: Tak, wyrażamy.)

Bardzo dziękuję.

Szanowni Senatorowie, przechodzimy do budżetu. Mamy przed sobą projekt stanowiska. Bardzo prosimy pana ministra Kowalczyka o odniesienie się do niego.

Serdecznie dziękuję panom dyrektorom zarówno z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i z Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Serdecznie Dziękujemy. Do widzenia.

(Brak nagrania)

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W projekcie stanowiska senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mamy sześć poprawek.

Poprawka pierwsza dotyczy zwiększenia środków w części 32 "Rolnictwo" na postęp biologiczny w produkcji roślinnej z kwoty 33 milionów 60 tysięcy zł do kwoty 50 milionów zł. Rząd popiera tę poprawkę.

W załączniku nr 2 w części 32, czyli w tej samej, w pozycji "Postęp biologiczny w produkcji zwierzęcej" jest propozycja zwiększenia kwoty z 90 milionów 654 tysięcy zł do 100 milionów zł. Rząd popiera tę poprawkę.

W załączniku nr 2 w części 83 w poz. 35 "Utrzymanie urządzeń melioracji wodnych podstawowych" jest propozycja zwiększenia kwoty 13 milionów 500 tysięcy do kwoty 14 milionów zł, o 500 tysięcy zł. Rząd popiera tę poprawkę

Jednocześnie jako źródło pokrycia tych trzech poprawek w stanowisku komisji wskazuje się część 83 "Rezerwy celowe", poz. 11 "Kontrakty wojewódzkie oraz współfinansowanie programów rozwoju regionalnego". Byłoby to zmniejszenie z kwoty 1 miliard 70 milionów zł do kwoty 1 miliard 43 miliony 214 tysięcy zł.

Poprawka czwarta dotyczy zapewnienia izbom rolniczym dotacji na poziomie 6 milionów zł na działalność statutową. Jako źródło pokrycia wskazuje się również część 83 poz. 11 "Kontrakty wojewódzkie oraz współfinansowanie programów rozwoju regionalnego". Rząd popiera tę poprawkę, aczkolwiek chcemy podkreślić, że mamy świadomość, iż izby rolnicze są finansowane zgodnie z ustawą z podatku gruntowego, a ponadto że są to dodatkowe środki budżetowe na finansowanie jakże ważnego, ale mimo wszystko samorządu. Zgłaszamy te uwagi, ale poprawkę w takiej postaci popieramy.

Poprawka piąta dotyczy zwiększenia dofinansowania Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Tu jest propozycja, aby jeżeli do końca trzeciego kwartału 2005 r. wykonanie dochodów budżetowych w pozycji "Podatek akcyzowy" będzie wyższe od przyjętego w ustawie budżetowej, ten wzrost przeznaczyć na dofinansowanie Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa do kwoty nie większej niż 6 milionów 968 tysięcy zł. Dochody z tytułu podatku akcyzowego w ustawie budżetowej na rok 2005 zostały ustalone w podobnej wysokości jak w roku 2004. Rząd popiera tę poprawkę.

Wreszcie poprawka szósta jest poprawką porządkującą, związaną z wejściem w życie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego z dniem 1 stycznia 2005 r. W związku z tym, że środki na finansowanie doradztwa są w tej chwili w dwóch częściach, w części 32 "Rolnictwo" i w części 85 "Budżety wojewodów", chciałbym, tytułem komentarza, powiedzieć, że ustawa ta dokonała pewnej komasacji - jeśli można to tak określić - jednostek doradztwa rolniczego: tych podległych ministrowi rolnictwa i tych podległych wojewodom. W tej chwili powstają jednostki na szczeblu wojewódzkim, podległe wojewodom. Jeżeli chodzi o ministra rolnictwa, to w jego gestii pozostaje tylko Centrum Doradztwa Rolniczego z siedzibą w Brwinowie, w związku z tym środki przeznaczone na finansowanie Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie, a także na regionalne centra doradztwa i oddziały regionalnych centrów doradztwa są proporcjonalnie podzielone na województwa. Natomiast na finansowanie centrum w Brwinowie proponuje się pozostawić kwotę 8 milionów 660 tysięcy zł. Tak jak powiedziałem, jest to konsekwencja wejścia w życie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego. Tę poprawkę również popieramy. Bardzo dziękuję.

Rozumiem, Pani Sekretarz, że te poprawki również są skonsultowane z przedstawicielem ministra finansów, tak?

(Głos z sali: Tak.)

To jest ważne. Serdecznie dziękujemy pani Szelągowskiej, która jest współautorem, za tę pracę, bo rzadko się zdarza, aby poprawki zostały poparte zarówno przez jedno, jak i drugie ministerstwo.

Drodzy Senatorowie, mamy jeszcze pierwszą część napisaną prozą. Niektórzy senatorowie zgłaszali pewne propozycje poprawek zarówno do części finansowej, jak i do tej pierwszej. Prosimy o uwagi. Senator Jurgiel nie ma propozycji? Ewentualnie miała być jakaś inna wersja?

Panie Przewodniczący, nie wymyśliłem. Słowa "z zadowoleniem wita", to ja bym czymś zastąpił, tylko jakoś...

(Głos z sali: Czym?)

No właśnie, za słaby jestem i nie potrafię wymyślić.

Dlaczego kolega dzisiaj taki słaby? Dobrze wygląda.

(Głos z sali: Daleko siedzi. Kazik jest bliżej.)

Szanowni Państwo, proszę zauważyć, jaka jest tego konstrukcja. Jest tu pokazane, że mamy więcej pieniędzy i oczywiście trzeba się z tego cieszyć. Jednocześnie jednak jest pokazanych wiele zagrożeń. Dostaliśmy wszyscy stanowisko komisji sejmowej. Proszę zauważyć, oni tylko postulują, a my mamy również pewien stan. Co mnie cieszyło na ostatnim posiedzeniu, kiedy minister Kowalczyk mówił o naszych programach branżowych? Proszę traktować te kwestie, które tu są, jako wsparcie, dlatego że powinniśmy bić się w Unii Europejskiej o programy branżowe.

Przy ustawie tytoniowej nie chciałem się wymądrzać, bo tego grona nie należało dodatkowo dzielić i frustrować, tym bardziej że ktoś powiedział, że na sali nie ma nikogo odpowiedzialnego za ten stan w branży tytoniowej. To nas upoważniało, aby nie jątrzyć, aby nie powracać do pewnych kwestii.

Wracając do tej naszej ustawy, Panie Ministrze, byłoby dobrze, gdyby nam się udało w następnym roku wprowadzić, nie wiem jak, bo nie ma żadnego dobrego systemu, dopłaty do paliwa rolniczego. Poszliśmy do Iraku między innymi w określonym celu, prawda? Okazuje się, że dzisiaj zwykły człowiek, każdy, zadaje pytanie: po co, za co, na co? Na wsi - to dla tych, którzy nie wiedzą - ropa kosztuje już prawie tyle, co zwykłe paliwo, do tego doszło. Czyli benzyna tanieje, a ropa idzie w górę. Pytanie, dlaczego? Gdyby więc nam się to udało, to moglibyśmy powiedzieć, że umiemy coś zrobić również we własnych polskich systemach.

Pani Sekretarz, brakuje podpisu na końcu. Co jeszcze byśmy dodali?

Bardzo proszę, pan Sikora.

Jeśli można, chciałbym serdecznie podziękować komisji i panu ministrowi, bo po raz pierwszy tak lekko nam przeszły zwiększenia w zakresie postępu biologicznego i zwierzęcego. Reprezentuję związki branżowe specjalistów od danej branży i hodowców i zawsze mieliśmy tutaj problem, nawet w pakcie dla rolnictwa, który kiedyś organizowaliśmy, pewne sumy nam uciekały. Tutaj duże uznanie dla komisji. Paliwo rolnicze jest to problem, ponieważ ceny drożeją. Cenna jest też wstępna część o KRUS, w której się mówi, że trzeba się zastanowić i robić pomalutku. To też jest bardzo dobre stwierdzenie, to popieramy. Dziękuję serdecznie.

W tej mierze wspieramy też działania naszego ministerstwa, które w sposób jednoznaczny w tej chwili stara się wstrzymać te działania, gdybyśmy bowiem robili to dzisiaj na kolanie, byłoby to zagrożenie dla stabilizacji polskiej wsi,.

Proponuję, abyśmy głosowali.

Kto jest za przyjęciem stanowiska wraz z załączonymi wnioskami, proszę o podniesienie ręki.

Dziękuję, serdecznie dziękuję. Jednogłośnie za.

Też wyrażam wielkie zadowolenie, bo innego słowa nie mogę znaleźć, za takie przyjęcie.

Proponuję, zgodnie z poprzednim ustaleniem, żeby naszym sprawozdawcą na posiedzeniu komisji gospodarki był senator doktor Janusz Lorenz, który wtedy wyraził zgodę, jest to zapisane w protokole. Czy są uwagi? Nie ma. W takim razie wpisujemy: senator Janusz Lorenz.

Teraz sprawy organizacyjne, korzystając z okazji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze tytoń, tak.

Panie Ministrze, mam dwie sprawy, które chcieliśmy z wami uzgodnić - chodzi o branżę tytoniową. Mamy te poprawki, tak?

(Głos z sali: tak.)

W takim razie przystępujemy do rozpatrywania ustawy tytoniowej. Poprawka uzgodniona między naszym Biurem Legislacyjnym a ministerstwem dotyczy drobnej kwestii w art. 1 pkt 6. W art. 15 pkt 2, wyraz "towarów" zastępuje się wyrazami "surowców, produktów pośrednich lub produktów ubocznych pochodzących z tych surowców lub produktów pośrednich...".

Kto w tej sprawie chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Już się wypowiadaliśmy.)

W takim razie proponuję, byśmy przegłosowali tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem jej, ręka do góry.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Senator Jurgiel zgłosił poprawkę o powrocie do projektu ustawy w wersji rządowej. Nie musimy tego omawiać, dyskutować, bo już znamy sprawę.

Proszę państwa, powiem tylko tyle: przedstawiciel izby rolniczej bardo mądrze powiedział, że trzeba by znaleźć coś pośredniego, ale odpowiedź ministra była druzgocąca: szkoda, że tak późno. Gdyby to było tak jak u nas, proszę zauważyć, w piątek przegłosowali w Sejmie, a my to mamy dzisiaj, już w następnym tygodniu, to byśmy przyjęli to krocząco, bo tak powinno być. Zresztą piętnaście miesięcy pracy w Unii Europejskiej pozwoliło mi na inne spojrzenie. U nich wszystkie mechanizmy są kroczące, wtedy nikt nie jest pokrzywdzony. Nie wyszło, trudno, ale tak to się dzieje.

Dlatego proponuję, abyśmy przegłosowali poprawkę Krzysztofa Jurgiela.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki.

Bardzo dziękuję. Jednogłośnie za.

Czy kolega Krzysztof chciałby być sprawozdawcą tej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgłaszał się senator Izdebski do tej ustawy, przedtem był sprawozdawcą. Są uwagi co do tego, żeby senator Izdebski był naszym sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyrażamy zgodę, senator Izdebski jest naszym sprawozdawcą.

Bardzo dziękuję. Ustawę zamknęliśmy.

Jeżeli można, izbom rolniczym, związkom branżowym dziękujemy za wytrwałość i za pomoc w redagowaniu ustawy. Wszystkiego dobrego.

Szanowni Państwo, mamy dwa tematy w jednym zgłoszone przez naszych kolegów. Odwlekaliśmy te sprawy, bo najważniejsza była ustawa budżetowa, ale jest to już za nami. Teraz musimy się zająć tematem ustalenia wspólnej wykładni dla obliczenia dochodowości rolnej. Na ostatnim posiedzeniu Senatu głosowaliśmy nad tym, między innymi na wniosek kolegi Podkańskiego. Przegraliśmy niedużo, chyba jednym głosem czy dwoma. Z tym, że było to nieprzygotowane, to było przy ustawie o systemie oświaty, czyli nie w tym miejscu.

Mamy zapewne zamówione ekspertyzy, tak? Dlatego proponuję, aby na następnym posiedzeniu zająć się tym tematem. Kto wie, czy nie zrobilibyśmy tego w trakcie posiedzenia, bo to jest kwestia merytoryczna. Kolega profesor będzie łaskaw wziąć w tym udział, proszę jak najszybciej dostarczyć ekspertyzy profesorowi i jego zespołowi, ponieważ trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie, niekoniecznie na tym posiedzeniu, ale należy się tym zająć.

Pani Sekretarz, czy mamy jeszcze coś zaległego z tych rzeczy, które nam zgłaszano? Czyli nie mamy zaległych spraw.

Na następnym posiedzeniu mamy debatę budżetową, posiedzenie będzie zapewne trzydniowe, 14, 15, 16 grudnia. Wtedy pani znajdzie czas, któregoś dnia rano, aby zająć się tą ustawą.

Czy mamy jakieś sprawy organizacyjne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeżeli można, to ja bym sugerował, aby do udziału w debacie na temat dochodowości w rolnictwie - zresztą uważam, że to jest bardzo cenna inicjatywa - poprosić przedstawicieli Ministerstwa Polityki Społecznej i Głównego Urzędu Statystycznego, ponieważ tak naprawdę to oni są gospodarzami podstawowych informacji co do sposobu wyliczania i przeznaczenia informacji o dochodowości w rolnictwie. Robi to zarówno Główny Urząd Statystyczny, jak i Ministerstwo Polityki Społecznej.

Bardzo dziękuję.

Mam jeszcze prośbę do pani sekretarz, aby Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz senatorowi Lorenzowi dostarczyć na posiedzenie, na którym senator będzie prezentował ustawę budżetową w części "Rolnictwo", stanowisko, jakie przyjęliśmy w sprawie akcyzy wyrobów spirytusowych. Pamiętacie?. Jest to też ważne dlatego, że będzie to element całego budżetu, ponieważ ministerstwo cały czas się upiera, aby zwiększyć akcyzę na wyroby spirytusowe.

Serdecznie dziękuję za udział i za wielką pomoc w redakcji spraw budżetowych i pozostałych ustaw, panu ministrowi profesorowi Kowalczykowi, pani Szelągowskiej oraz wszystkim senatorom i Biuru Legislacyjnemu.

Posiedzenie uważam za zamknięte.

Dziękuję sekretarzom.