Zapis stenograficzny (1560) z 166. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 3 grudnia 2004 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2005 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Rolnictwo; Rozwój wsi; Rynki rolne; Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; a także planu finansowego Agencji Rynku Rolnego; planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (druk nr 851).

Jesteśmy w znanym gronie, więc pozwólcie, że rozpocznę kolejne, sto sześćdziesiąte szóste posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Tym razem, jak co roku z okazji budżetu - w gościnnych progach Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękujemy za życzliwość i za użyczenie nam miejsca i za jak zawsze serdeczne przyjęcie.

Rozpoczynając posiedzenie komisji stwierdzam, że mamy kworum, możemy procedować.

Witam wszystkich przybyłych na to posiedzenie - trudno w tym wypadku powiedzieć "gości", choćby do ministra Kowalczyka, który jest gospodarzem w tym gmachu - a więc ministra Stanisława Kowalczyka, panią Szelagowską oraz towarzyszące osoby. Witam prezesów agencji związanych z rolnictwem, jak również KRUS. Prezes, pomimo kłopotów zdrowotnych, przybył osobiście - witamy go znowu w naszym gronie. Witam przedstawicieli organizacji rolniczych, którzy przybyli, w tym izb rolniczych, z szefem na czele, jak również naszego eksperta, profesora Czyżewskiego, który przyjechał i jak co roku będzie nam zgłaszał koreferat dotyczący budżetu.

Szanowni Państwo, chciałbym, abyśmy oszczędzając czas przystąpili do procedowania. W porządku mamy jeden punkt, rozpatrzenie budżetu. Przypominam, że wstępne czytanie odbyło się dwa tygodnie temu, zaś dokładnie dziesiątego mamy termin, w którym musimy przedłożyć stosowne wnioski senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Tak to wygląda.

W drugim punkcie mamy sprawy organizacyjne.

Czy senatorowie mieliby jakieś uwagi do zaprezentowanego przeze mnie projektu porządku obrad?

Nie ma uwag, więc uznaję, że projekt został przyjęty.

Szanowni Państwo, mamy rozpatrzyć pierwszy, główny punkt, dotyczący ustawy budżetowej. W związku z tym, że między poprzednim naszym posiedzeniem, kiedy mieliśmy wstępny projekt budżetu, a obecnym, omawiany budżet w Sejmie został przyjęty, chciałbym prosić czy pana ministra, czy panią Szelągowską, żeby zechcieli nas wprowadzić w ostateczną wersję budżetu, a jednocześnie ustosunkować się do wniosków, które zostały zgłoszone przez sejmową Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a częściowo uwzględnione przez Wysoką Izbę, przez Sejm.

Prosimy, Panie Ministrze.

Dziękują bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zgłosiła kilkanaście poprawek do projektu, do przedłożenia rządowego. Te zmiany dotyczyły przede wszystkim zwiększenia wydatków na takie cele, jak oświata rolnicza, melioracje, zwalczanie chorób zakaźnych i nawozy wapniowe.

Zdecydowana większość tych poprawek została odrzucona w Komisji Finansów Publicznych. Nie została odrzucona jedna poprawka, która dotyczyła zwiększenia wydatków na oświatę rolniczą o kwotę 750 tysięcy zł z budżetu Agencji Rynku Rolnego. Pozostałe poprawki zostały odrzucone przez Komisję Finansów Publicznych.

Argumentacja była przede wszystkim taka, że źródłem sfinansowania tych dodatkowych wydatków miała być dotacja Agencji Rynku Rolnego. W związku z tym, że Agencja Rynku Rolnego posiada dosyć wysokie - aczkolwiek trzeba wyraźnie powiedzieć, że o wiele niższe, aniżeli w roku 2003 - zobowiązania, przede wszystkim w stosunku do banków, z tytułu prowadzonej działalności interwencyjnej do 1 maja 2004 r., sejmowa Komisja Finansów Publicznych zdecydowała się odrzucić te poprawki. Poprawki te pogłębiają bowiem deficyt w Agencji Rynku Rolnego i uniemożliwiają jej spłatę zobowiązań, które agencja ma, tak jak powiedziałem, przede wszystkim z tytułu prowadzonej w okresie przedakcesyjnym działalności interwencyjnej.

Dodatkowo została również przegłosowana jedna poprawka, która znalazła uznanie w oczach pań i panów posłów, zwiększająca o 5 milionów zł wydatki na zwalczanie chorób zakaźnych dla Inspekcji Weterynaryjnej.

I to są tak naprawdę dwie poprawki, które na etapie procedowania komisji sejmowych zostały wprowadzone do budżetu ministra rolnictwa.

Dodatkowo jeszcze w Sejmie zostały przegłosowane trzy poprawki. Pierwsza dotyczy zwiększenia środków dla Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa - to jest kwota 2 milionów 458 tysięcy zł.

Druga dotyczy dodatkowych środków dla Inspekcji Weterynaryjnej, również w wysokości 5 milionów zł, podobnie jak na poprzednim etapie prac komisji.

I wreszcie ostatnia poprawka, dotycząca środków dla wojewódzkich inspektoratów weterynarii na poziomie 198 tysięcy zł.

To są wszystkie poprawki, dotyczące budżetu ministra rolnictwa i rozwoju wsi, które zostały przegłosowane. Dodatkowo została jeszcze przegłosowana poprawka związana z wydatkami, z działalnością Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która jednak nie znajduje się w części ministra rolnictwa, ale w części wojewodów. To są dodatkowe środki na meliorację na Żuławach. Ta poprawka dotyczy budżetu dwóch wojewodów: wojewody pomorskiego i wojewody warmińsko-mazurskiego. To jest na łączną kwotę 8 milionów zł - 5 milionów 500 tysięcy zł w województwie warmińsko-mazurskim i 2 miliony 500 tysięcy zł w województwie pomorskim. Łącznie dodatkowo 8 milionów zł na Żuławy.

To są wszystkie poprawki, które zostały przegłosowane przez Sejm. Innych zmian do przedłożenia rządowego dotyczących budżetu ministra rolnictwa i rozwoju wsi w tych trzech podstawowych częściach, jak również w pozostałych, na przykład części 83, czyli rezerw, nie było.

I to jest chyba wszystko, Panie Przewodniczący, na tym etapie. Nie wiem, czy teraz mam odnosić się na przykład do opinii pana profesora Czyżewskiego, czy w późniejszym terminie?

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: To później.)

Tak? Dobrze.

Dziękuję serdecznie.

Chciałbym jeszcze powitać w naszym gronie przedstawicieli ministra finansów. Jest dyrektor departamentu i naczelnik wydziału - serdecznie panów witam. Jak zawsze przy ustawie budżetowej, jesteście bardzo potrzebni.

Pan profesor Andrzej Czyżewski z Akademii Ekonomicznej w Poznaniu, nasz ekspert, ma głos. Prosimy bardzo. W związku z tym, że pisemną opinię każdy dostał, to prosilibyśmy o streszczenie i omówienie szerzej wniosków.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim serdecznie dziękuję, że zostałem ponownie zaproszony do zrobienia tej ekspertyzy. Jak policzyłem, to jest już chyba moja jubileuszowa, dziesiąta opinia. Wykorzystuję tę ciągłość również do celów praktycznych, ponieważ jeśli się taki budżet studiuje dziesięć lat z rzędu, to pewne syntezy, pewne oceny procesów transformacji w tym zakresie się posiada. Zrobiłem to dosyć szczegółowo, więc faktycznie ograniczę się do konkluzji.

Otóż projekt wydatków budżetowych na 2005 r. w części poświęconej sektorowi rolno-żywnościowemu wyodrębnia trzy wyraźne części.

W pierwszej określono wydatki na rolnictwo, rozwój wsi i rynki rolne na kwotę, powiedzmy, około 8 miliardów zł. I to jest realnie prawie 36,4% więcej niż w 2004 r.

W drugiej wydatki te powiększono - taką to ma logikę - o KRUS, co spowodowało, że ta kwota wzrosła do 14 miliardów 500 milionów zł, osiągając poziom 22 miliardów 500 milionów zł. Była w tym wypadku realnie z KRUS wyższa o 2,56% niż w 2004 r., pomimo że dotacje do KRUS w porównaniu z 2004 r. obniżyły się realnie prawie o 19%, to jest o 1 miliard 72 miliony zł.

W trzeciej uwzględniono środki unijne, w sumie 8 miliardów 500 milionów zł, przez co kwota ogółem wydatków budżetowych przewidzianych na działalność gospodarczą w 2005 r. wzrosła do 31 miliardów zł. To jest realnie o 13,3% więcej niż w 2004 r.

Do jakich wniosków prowadzi szczegółowa analiza?

Głównie dzięki współfinansowaniu funduszy i programów unijnych, a także finansowaniu dopłat obszarowych bezpośrednich przez krajowy budżet, wydatki na rolnictwo, rozwój wsi i rynki rolne są realnie o około 36,4% wyższe niż w roku ubiegłym, a ze środkami KRUS i Unii Europejskiej - przeszło o 13%.

Stwierdzam, że pozwala to mówić o rzeczywistym wzroście udziału wydatków na sektor rolno-żywnościowy w Polsce w ogólnych wydatkach budżetu z 2,87% w 2004 r. do 3,83% bez środków Unii i KRUS, a ze środkami Unii i KRUS do 14,88%. Jest to znaczący wzrost, jeśli pamiętamy, że jeszcze w 2002 r. wynosił on dla sektora ściśle rolnego 1,98%, a w całym okresie 1997-2003, to jest przed przystąpieniem do Unii - i tu już wykorzystuję swoją wiedzę z poprzednich ekspertyz - średnio 2,23%.

Należy podkreślić, że ma to miejsce w warunkach ograniczania dotacji do KRUS. I to jeszcze bardziej podkreśla znaczenie osiągniętego wzrostu wydatków z uwzględnieniem rezerw celowych budżetu i środków Unii.

Równocześnie trudno nie zauważyć, że udział wydatków na samo rolnictwo, rozwój wsi i rynki rolne według poszczególnych części krajowego budżetu wykazuje w 2005 r. daleko idącą redukcję. I tak na samo rolnictwo i łowiectwo planuje się wydać w 2005 r. o 21% środków mniej niż w 2004 r. Na rybołówstwo i rybactwo realnie ponad 31% mniej. Podobnie na rynki rolne - około 27,5% mniej. Mniejsze są także środki budżetowe dla Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa, budżety wojewodów, o około 10%.

Jak wykazałem w szczegółowej analizie, trudno znaleźć pozycję w budżecie, w której nastąpił wzrost wydatków w porównaniu z rokiem poprzednim. Szukałem specjalnie: być może na graniczne inspektoraty weterynarii, na administrację? Owszem, tak, na administrację, na graniczne inspektoraty i na szkolnictwo rolnicze, ale to są jednak absolutnie niewysokie kwoty.

Ograniczenia te są jednak, jak wcześniej podkreślałem, kompensowane wzmożonym współfinansowaniem i prefinansowaniem progów i płatności unijnych. Wystarczy dodać, że rezerwy celowe w budżecie na 2005 r., które uwzględniają te środki, rosną realnie o 103%. Pozwala to utrzymać w 2005 r. na poziomie zbliżonym do 2004 r. udział wydatków na rolnictwo, rozwój wsi i rynki rolne. W 2005 r. to jest 2,37% wobec 2,41% w 2004 r. i 0,84% wobec 0,65%, jeśli chodzi o rachunek z pominięciem KRUS.

Jeżeli chodzi o przepływy środków finansowych pomiędzy Unią... Czyli konkluzja jest taka: jest przyrost udziału wydatków w budżecie na nasz sektor, ale przede wszystkim widać pewne przegrupowanie. Współfinansowanie, prefinansowanie, płatności bezpośrednie to są przytłaczające pozycje. Równocześnie następuje redukcja wielu innych działań budżetowych, którym tutaj możemy... Ona jest tam wykazana.

Jeśli chodzi o przepływy środków finansowych między Unią a Polską, to ja od momentu, kiedy członkostwo w Unii stało się faktem, staram się ocenić te efekty netto. To nie jest prosta sprawa, przyjmuję tu pewne szacunki - zaraz powiem, jak to robię. Ale stwierdzam, że dla strony polskiej będą efekty netto. Jak wynika z przeprowadzonego rachunku, jeśli do poniesionych nakładów na współfinansowanie i prefinansowanie doliczyć część składki członkowskiej zapłaconej Unii w proporcji do spodziewanych transferów finansowych z Unii do sektora rolno-żywnościowego...

Ja z budżetu wyliczyłem, że średnio dla całego kraju złotówka wydatkowana w zobowiązaniach wobec Unii, składkach i innych świadczeniach, daje 1 zł 68 gr przychodu. W tej proporcji, jeśli przypływa do nas, do sektora, około 8 miliardów 500 milionów zł ze świadczeń unijnych, to z tego wynika, że świadczenia na tę rzecz wynoszą ponad 5 miliardów 500 milionów zł. Obliczyłem przeto, że efekty netto tych przepływów szacować można na 2 miliardy 200 milionów zł, a po ewentualnym uwzględnieniu redukcji wydatków na inwestycje... Bo uczciwie stawiam sprawę: tutaj przepływy... A redukcja wydatków na KRUS i na inne zadania krajowego budżetu występuje - 312 milionów 500 tysięcy zł, na KRUS 1 miliard 72 miliony zł.

Jednak stwierdzam, że wziąwszy pod uwagę spłatę wyłożonych w 2005 r. środków na prefinansowanie celów i zadań polityki unijnej w zasadniczej części w 2006 r. i w latach następnych - tu płatności z PROW i Wspólnej Polityki Rolnej - oraz na interwencję rynkową, dodatnie saldo wzrasta z kwoty 5 miliardów zł do 7 miliardów 660 milionów zł. Oczywiście jeśli zostaną zwrócone te środki, które zostały wydane.

A więc jest jeszcze korzystniejszy aspekt - że to może się poprawiać w latach następnych ze względu na zaakceptowany już scenariusz wzrostu dopłat bezpośrednich i wydatków z funduszy strukturalnych.

Kolejny wniosek: że budżet na 2005 r. dowodzi, iż rząd konsekwentnie od kilku lat w coraz wyższym stopniu wiąże rozwój rolnictwa i obszarów wiejskich oraz rynków rolnych w Polsce ze środkami pomocowymi i kredytowymi z zagranicy, teraz głównie z Unii Europejskiej. W 2004 r. 25% wydatków budżetowych w sektorze, licząc z wydatkami na KRUS, będzie pokrytych ze źródeł zagranicznych, w 2005 r. wskaźnik ten wzrośnie do 37,8%, a jeszcze w 2001 r. wynosił 20%. Równocześnie udział środków Unii Europejskiej w ogóle wydatków na rolnictwo, rozwój wsi i rynki rolne oraz KRUS, łącznie ze środkami z tejże Unii, wyniesie w 2005 r. 27,5%, podczas gdy rok wcześniej było to 20%. W ten sposób zagranica, w tym wypadku Unia Europejska, uzyskuje coraz większy wpływ na transformację polskiego rolnictwa, polskich obszarów wiejskich i rynków rolnych.

Z charakterystycznych wniosków może jeszcze jeden, który chciałbym szanownym zebranym przedstawić, bo sam się tutaj w pewnym sensie wzbogaciłem. Dotyczy on KRUS. KRUS jest dosyć specyficznym elementem tego budżetu. Otóż stwierdzam, że konsekwentnie od ośmiu lat zmniejsza się udział wydatków na KRUS w budżecie i, proszę wysokich przedstawicieli komisji, zmniejszył się przez osiem lat o 31,5%, czyli prawie o jedną trzecią. Tego w zasadzie nie było widać w takim stopniu; można to zobaczyć dopiero jeśli się spojrzy retrospektywnie. I na przykład łączna suma bieżących wydatków na KRUS w 2005 r. to około 6,96% ogółu wydatków budżetu, a więc udział jest o 0,85% mniejszy niż w 2004 r. W latach poprzednich wskaźnik ten był wyższy i wynosił 7,8%, w 2004 r. 8,07%, w 2003 r. 9,06%, w 2000 r. 10,16%. Czyli zmniejszył się on, jak powiedziałem, o prawie jedną trzecią.

O ile w latach 2001-2002 wydatki na KRUS były ponadczterokrotnie wyższe od wydatków na rozwój sektora rolnego i wsi, to w 2003 r. relacja ta zmniejszyła się do 3,5-krotności, w 2004 r. do 2,7-krotności, w 2005 r. do 1,8-krotności. A więc widzimy, że ta socjalizacja w tym aspekcie budżetu wyraźnie, konsekwentnie następuje. I to nie jest tylko kwestia tego roku, aczkolwiek tutaj mamy to wyraźniej zaakcentowane.

W moim przekonaniu jest taki problem: otóż ja generalnie akceptuję zmniejszenie tego socjalnego aspektu budżetu na rzecz produkcyjnego i strukturalnego, tylko pamiętam, że kumulacja negatywnych skutków niewydolności dochodowej gospodarstw rolnych narastała latami. I drastyczne ograniczenia świadczeń budżetowych na KRUS tworzą takie wrażenie, że z jednej strony Unia daje, a z drugiej strony rząd zabiera ze względu na sztywność innych wydatków.

Wyrażam osobisty pogląd, z którym oczywiście nie trzeba się zgadzać, że redukcja środków na cele KRUS, skądinąd konieczna ze względu na potrzeby tej reformy, powinna być jednak wyraźniej zaznaczona wtedy, kiedy zdecydowanie poprawią się dochody na wsi czy w sektorze rolnym, a tego należy się spodziewać pod koniec tegoż roku. A więc być może jest to trochę przedwczesne. Nastroje na wsi się poprawiają, ale niedobrze jest, kiedy właśnie się przełamuje te nastroje i równocześnie powstaje takie wrażenie, że z jednej strony się daje, a z drugiej strony odbiera. Chłop tego dokładnie nie policzy i będzie miał mylne przekonanie, choć te efekty netto są wyraźne.

I w ostatniej kwestii, takiej drobniejszej. Co roku występuje problem braku systemowego uregulowania wsparcia dla izb rolniczych na pierwszy kwartał. W tym roku także tego nie widziałem. Izby funkcjonują, bo zaciągają kredyty, potem spłacają odpowiednio więcej. Jest pora, żeby w zasadzie to systemowo uregulować, ale to już zostawiam oczywiście pod rozwagę Wysokiej Komisji. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję serdecznie.

Prosimy o uwagi do wystąpienia pana eksperta, profesora Czyżewskiego, ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Pan minister zabierze głos, czy pani Szelągowska?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Jeżeli można.)

Pan minister. Prosimy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę powiedzieć, że z dużą uwagą, jak zwykle, przeczytaliśmy opinię pana profesora Czyżewskiego, zapoznaliśmy się z tą opinią.

Chciałbym odnieść się do kilku konkluzji zawartych w tej bardzo interesującej opinii. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, z uwagi na fakt, że z panem profesorem Czyżewskim znamy się od wielu, wielu lat, do niektórych uwag spróbowałbym się odnieść jak profesor nauki do opinii profesora nauki - jeżeli jest to możliwe.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Pod jednym warunkiem: że będzie to dla nas jasne.) (Wesołość na sali)

Ale to tylko tak trochę żartem.

Chcę powiedzieć, że my oczywiście z tą opinią w zdecydowanej większości się zgadzamy. Nie będę odnosił się do niektórych ilościowych, nazwijmy to, niejasności czy też nieścisłości. One oczywiście wynikają z tego, że pan profesor dysponował określonymi materiałami na określony dzień. Potem oczywiście...

(Kierownik Katedry Makroekonomii i Gospodarki Żywnościowej w Akademii Ekonomicznej w Poznaniu Andrzej Czyżewski: A właśnie, powinienem to zaznaczyć.)

To jest cała materia, trwa proces zmian. Prace nad budżetem w komisjach sejmowych toczyły się dalej i w związku z tym jest rzeczą oczywistą, że niektóre informacje mogły być dla pana profesora już niedostępne. Poza tym jest prawdą, że te materiały są w dużym stopniu zagregowane, a więc czasami być może bez dodatkowych wyjaśnień trudno jest znaleźć czytelnikowi niektóre pozycje. Dlatego też na stronie piątej pan profesor pisze o tym, że w budżecie mamy 5 miliardów zł na dopłaty bezpośrednie, a tak naprawdę to jest 5 miliardów 800 milionów zł, czyli prawie 6 miliardów zł. No, ale te niektóre pozycje są częściowo elementem większych agregatów liczbowych i w związku z tym być może trudno było do tego dotrzeć.

Ja mam do tej opinii następujące uwagi, które daję ewentualnie pod rozwagę Wysokiej Komisji, aczkolwiek oczywiście to nie oznacza, że w jakimś stopniu burzy to te konkluzje, które pan profesor wysunął, chociaż myślę, że jedna czy dwie są dla nas nie do przyjęcia i będę się starał udowodnić, dlaczego.

Pierwsza uwaga. Dobrze, że jest pan prezes Kopczyk, albowiem ona dotyczy KRUS. Tutaj mam taką uwagę: my dla porządku umieściliśmy tę pozycję w naszym projekcie i w tej informacji ją pokazujemy. Uważam jednak, że nie można wydatków na KRUS łączyć z wydatkami ministra rolnictwa na wszystkie inne cele i podawać informacji, że oto w związku z tym wydatki na rolnictwo w przyszłym roku wzrosną o 12% czy o 13%, bo według mnie jest to błędne podejście metodologiczne. Nikt na przykład nie stara się porównywać wydatków z budżetu na przemysł z wydatkami na ZUS, to znaczy dodawać wydatki na ZUS i mówić o tym, że wydatki na ZUS będą w przyszłym roku malały albo rosły i w związku z tym wydatki na politykę gospodarczą państwa będą na przykład mniejsze. To są dwa różne obszary i według mnie nie należy tych obszarów łączyć. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga jest taka, że projekt budżetu zakłada ograniczenie dotacji do KRUS na poziomie 1 miliarda 72 milionów zł, ale powstaje pytanie, czy to się ziści, albowiem, jak wiemy, do tego jest wymagana zmiana ustawy. Taki projekt jest, ale z informacji, które płyną do nas z Sejmu, wynika, że ta ustawa może nie zostać uchwalona przez Wysoką Izbę. I w związku z tym, jeżeli piszemy o tym, to musimy pisać tak naprawdę w formie przypuszczającej: że gdyby ta ustawa została zrealizowana, to oczywiście wydatki na KRUS byłyby mniejsze o 1 miliard 72 miliony zł. Rozumiem też pana profesora Czyżewskiego, który otrzymał projekt budżetu, w którym jest taka pozycja, i w związku z tym ma prawo oczywiście tak pisać, aczkolwiek trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, że jest to projekt, jeżeli chodzi o ustawę.

Dla mnie bardziej istotna jest następna refleksja, z którą już absolutnie zgodzić się nie możemy. To jest konkluzja zawarta w końcówce strony dwunastej, że tak naprawdę to budżet na 2005 r. wykazuje daleko idącą redukcję i w związku z tym trudno w tym budżecie znaleźć te pozycje, w których nastąpiłby jakikolwiek wzrost wydatków.

Otóż myślę, że zaszło tu pewne nieporozumienie. Nieporozumienie to według mnie polega na tym, że 2005 r. jest pierwszym rokiem, kiedy Polska będzie przez dwanaście miesięcy członkiem Unii Europejskiej, a to musi mieć swoje konsekwencje w konstrukcji budżetu, także budżetu ministra rolnictwa. W związku z tym następuje zmiana i przewartościowanie wydatków w budżecie ministra rolnictwa i oczywiście to przewartościowanie nie może być sprzeczne z ustawą o finansach publicznych, dlatego też musimy ten budżet czytać troszeczkę inaczej.

Mamy bowiem te trzy podstawowe części, których dysponentem jest minister rolnictwa, to znaczy część 32, 33 i 35, ale mamy też cały duży blok finansowania związanego z naszym członkostwem w Unii Europejskiej, który, zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą o finansach publicznych, jest rejestrowany tak, jak jest, i nie sposób z tym dyskutować, a mianowicie poprzez część 83, czyli poprzez rezerwy i prefinansowanie, czyli rozchody budżetowe. A to oznacza, że jeżeli teraz chcemy oceniać wydatki - obojętnie zresztą, czy na rolnictwo, czy na wzrost przedsiębiorczości, czy na transport, czy cokolwiek innego - to musimy uwzględniać fakt, że budżet polski ma tę część, nazwijmy to, krajową i ma tę część unijną. Oczywiście i pierwsza, i druga jest w cudzysłowie, umownie nazywana, chociaż trzeba bardzo wyraźnie sobie powiedzieć, że przecież te transfery - o których zresztą mówił w swojej opinii także pan profesor Czyżewski - z roku na rok są coraz większe. No i to są bardzo poważne pozycje budżetowe, które istotnie ciążą na ogólnych wydatkach Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także pozostałych resortów.

Chciałbym się odnieść także do tego, co jest w tych częściach, których dysponentem jest minister rolnictwa, a więc a częściach 32, 33 i 35. Jeżeli odczytamy to literalnie i przeanalizujemy pozycja po pozycji, to dojdziemy do wniosku, że w tych trzech częściach zmniejszenie wynosi 247 milionów zł. 247 milionów zł, a więc około 10% - nominalnie, bo przy okazji budżetu posługiwanie się realnymi stopami, wartościami zawsze może być, czy jest, dyskusyjne.

Dlaczego to zmniejszenie nastąpiło, z jakiego tytułu? Otóż to zmniejszenie nastąpiło w dwóch podstawowych pozycjach. Pierwsza to jest część 35; tu nastąpiła redukcja dotacji do Agencji Rynku Rolnego. Znacząca redukcja: o 25% w stosunku do 2004 r. Dlaczego? Ano dlatego, że Agencja Rynku Rolnego jest w tej chwili agencją płatniczą, nie jest agencją interwencyjną, w związku z czym jej budżet wygląda zupełnie inaczej, aniżeli w latach wcześniejszych, kiedy dysponowała ona środkami na interwencje, zresztą często niewystarczającymi, tak że potem była jeszcze zmuszona do zaciągania kredytów. W każdym razie dysponowała środkami na interwencje. W tej chwili takich środków w budżecie agencji nie ma, w związku z czym ten budżet jest zmniejszony o 25%. To jest łącznie około 170 czy 160 milionów zł - nie pamiętam, ale to jest w budżecie zapisane.

Druga przyczyna to są dopłaty do odsetek od kredytów obrotowych w części 32, a więc tych kredytów, do których dopłacano z budżetu ministra rolnictwa, a nie z budżetu agencji, bo do odsetek od kredytów preferencyjnych w części inwestycyjnej były i są stosowane dopłaty ze środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a do odsetek do kredytów obrotowych - z budżetu ministra rolnictwa. Ja pomijam takie przypadki, kiedy czasami ministrowi rolnictwa tych środków brakowało i podejmowaliśmy decyzje, by agencja wspierała te wydatki, zresztą ma to miejsce na przykład w roku 2004.

Te dopłaty do odsetek również zostały istotnie ograniczone, bo z około 100 milionów zł w 2004 r. do 35 milionów zł w 2005 r. Dlaczego? Ano dlatego, że od 2005 r., niestety, czy na szczęście - to zależy, jak to oceniamy - już dopłat do odsetek od kredytów obrotowych nie będzie. Będą wyłącznie dopłaty do tych kredytów, które są zaciągnięte do końca bieżącego, 2004 r., a w przyszłym roku agencja i minister rolnictwa będą dopłacać tylko i wyłącznie do tych kredytów, które zostały wcześniej zaciągnięte i jeszcze dodatkowo na zobowiązania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, które zostały zaciągnięte wcześniej.

Z tych dwóch tytułów tylko, jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę redukcję dotacji do Agencji Rynku Rolnego i zmniejszenie dotacji do odsetek od kredytów obrotowych, następuje zmniejszenie w tych trzech podstawowych częściach, którymi zarządza minister rolnictwa, o 252 miliony zł. A więc to zmniejszenie jest nawet większe niż potem sumaryczne zmniejszenie w tych trzech częściach podstawowych. Co to oznacza? Oznacza, że w innych pozycjach jest nawet zwiększenie. Zwiększenie to występuje.

Rzeczywiście jest zmniejszenie w znacznej liczbie pozycji o 13%. Może to budzić jakieś wątpliwości czy pytania - dlaczego o 13%. No, takie przyjęto założenie przy konstrukcji budżetu na 2005 r., założenie zalecone przez ministra finansów. My to założenie wykonaliśmy. A generalnie, tak jak powiedziałem, te wydatki w tych trzech podstawowych częściach budżetowych zostały zmniejszone o około 10%. Ale to są te dwa podstawowe tytuły, które uległy istotnemu zmniejszeniu, ograniczeniu. I to jest jedna strona, o której chciałem powiedzieć.

Ale mamy też drugą stronę. Mamy tę stronę tak zwaną unijną - wydatki na programy finansowane ze środków unijnych, zarówno z budżetu krajowego, jak i z budżetu unijnego, istotnie nam wzrastają, praktycznie o 100%. I te pieniądze są zarówno w części 83, przede wszystkim w poz. 10, jak i oczywiście także jako prefinansowanie i wreszcie jako środki, które przychodzą z Unii Europejskiej.

Co to oznacza? Oznacza to, że łącznie te przewidywane środki, które przychodzą z Unii Europejskiej, są na poziomie - będę operował takimi dosyć dużymi agregatami, ale to dla ilustracji - 3 miliardów 500 milionów zł. Jeżeli do tego dodamy prefinansowanie na poziomie około 5 miliardów zł, to mamy około 8 miliardów 500 milionów zł. Do tych 8 miliardów 500 milionów zł mamy dodatkowo prawie 8 miliardów zł - dokładnie 7 miliardów 799 milionów zł - tych środków, które są w wydatkach budżetowych na rolnictwo.

Konkluzja jest następująca. Ja nie wiem, czy to będzie widoczne, czy nie, ale to jest wykres, który ilustruje wydatki na rolnictwo od 2000 r., przy czym pierwsze cztery lata to jest wykonanie budżetu, rok 2004 jest według ustawy budżetowej i rok 2005 jest według ustawy budżetowej. Jeżeli tak, to teraz powstaje pytanie: czy wydatki na rolnictwo drastycznie maleją? Wydaje się, że z tego wykresu wynika, iż nie maleją, a wręcz przeciwnie. Przewidujemy, że w przyszłym roku na rolnictwo i obszary wiejskie - cały czas powtarzam: bez KRUS - zostanie wydatkowanych 16 miliardów 500 milionów zł. 16 miliardów 500 milionów zł. W tym roku jest około 11 miliardów zł, co oznacza nominalny wzrost o 50%.

Już ostatnia uwaga, dotycząca tego faktu, że pan profesor pisze, iż w coraz większym stopniu wydatki na rolnictwo i obszary wiejskie finansuje, w cudzysłowie, zagranica. No, to się zgadza. Ale to jest konsekwencja tego, że wstąpiliśmy do Unii Europejskiej. I w związku z tym trudno nawet mówić, że to jest zagranica. Bo teraz powstaje pytanie: jaka zagranica nas finansuje, Panie Profesorze?

(Głos z sali: Bliska czy daleka?)

Bliska czy daleka, dokładnie tak.

Po prostu dostajemy środki z Unii Europejskiej. Mamy to szczęście, że rolnictwo jest beneficjentem. Ja nie mówię: polskie rolnictwo, bo nie chcę tego podkreślać, żeby za chwilę nie rozpoczęła się dyskusja, w której będą głosy, że paliwo zdrożało, środki ochrony zdrożały czy tam coś jeszcze. W każdym razie w ogóle rolnictwo unijne jest beneficjentem budżetu unijnego. Jeżeli budżet unijny przeznacza 47-48% wszystkich wydatków na rolnictwo i obszary wiejskie, no to nie sposób twierdzić, że w Polsce będzie inaczej. Dlatego też te środki unijne mają coraz większe znaczenie także dla polskiego rolnictwa.

My oczywiście bardzo chcielibyśmy - takie głosy podnosiły się czasami na różnych etapach pracy nad budżetem - aby środki unijne się zwiększały, a wydatki krajowe nie malały. Tylko problem oczywiście polega na tym, że budżet jest całością i w związku z tym trzeba znaleźć środki na finansowanie. Na dzisiaj trzeba znaleźć środki na finansowanie projektów, programów unijnych, albowiem nie sposób nawet myśleć o tym, że nie będziemy dysponować w budżecie środkami na współfinansowanie funduszy strukturalnych czy na finansowanie Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Dlatego też chciałbym, aby Wysoka Komisja w taki sposób ten budżet czytała i odbierała go jako składający się nie tylko z tych trzech podstawowych części, których dysponentem jest minister rolnictwa, ale także z tych wszystkich wydatków, z tych wszystkich pozycji, które są związane z rolnictwem, z obszarami wiejskimi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, otwieramy dyskusję.

A że dzisiaj na sali oprócz prezesów agencji mamy szefów związków, i to osobiście szefów, bo jest pan Śledziewski, pan Rukat, pan Ardanowski, pan Sikora, którzy przybyli do nas dzisiaj, chcielibyśmy poznać przede wszystkim stanowisko panów po to, abyśmy mogli my, senatorowie, również złożyć swoje wnioski. Po konsultacji w gronie prezydium mamy propozycję, związaną również z techniką legislacyjną, aby dzisiaj zgłosić wszystkie wnioski, następnie opracują je legislatorzy, a we wtorek mamy posiedzenie naszej komisji poświęcone sprawom dwóch ustaw, na którym wprowadzilibyśmy do porządku również przyjęcie stanowiska, tak żebyśmy mogli to wszystko precyzyjnie zapisać.

Proszę bardzo, który z szefów organizacji rolniczych chciałby zabrać głos?

Chyba kolega Ardanowski, bo jak zwykle mamy ten sam problem, który także dobrze by było raz rozwiązać i byłby spokój, a on powraca. Prosimy bardzo.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Dyskusja nad ustawą budżetową zawsze budzi emocje. Jest to najważniejsza ustawa, która wprost przekłada się na to, czy polskie rolnictwo będzie miało szanse rozwojowe, czy nie.

Powiem tak: dyskusja jest szalenie trudna, ponieważ nie tylko budzi emocje, ale już w tej chwili widać, że między niezależnym ekspertem a przedstawicielem resortu wystąpiła istotna różnica zdań w ocenie zawartości tego budżetu, więc trudno oczekiwać, że przedstawiciele organizacji rolniczych w sposób bardzo precyzyjny włączą się w tę dyskusję. Pan profesor Czyżewski mówi, że trudno znaleźć pozycje, w których nastąpił wzrost wydatków, pan minister Kowalczyk - wprost przeciwnie, pokazuje, że te wydatki bardzo mocno wzrastają.

Niewątpliwie jest to nowy budżet, w którym musimy uwzględnić również wpływy z Unii Europejskiej. I należy bez żadnych emocji, na chłodno podchodzić do tego, jak wykorzystać wszystkie środki z Unii Europejskiej, ponieważ to nie są już tylko środki zagraniczne, bo przecież my również łożymy do budżetu Unii Europejskiej, czyli zdecydowanie musimy te środki unijne brać pod uwagę.

Niewątpliwie w części, która dotyczy wydatków krajowych, następuje zmniejszenie nakładów na poszczególne pozycje. Rozumiem, jaki jest budżet; każdy w Polsce wie, jakie są ogromne problemy budżetowe i byłoby rażącą nieodpowiedzialnością niedostrzeganie problemów.

Ale jest pytanie, które od wielu miesięcy zadawały środowiska rolnicze, również resortowi, przy okazji dyskusji nad integracją, wcześniej nad referendum, a także nad budżetem na ten rok: czy nie okaże się, że środków unijnych nie wystarczy na zmodernizowanie polskiej wsi, na zmodernizowanie polskich gospodarstw? Jeżeli my się wycofujemy z części działań, które mają obniżyć koszty w rolnictwie, z części nakładów krajowych, które mają pomóc rolnikom w modernizowaniu gospodarstw...

Przykładem jest paliwo rolnicze. W całej Unii Europejskiej występuje tańsze paliwo rolnicze dla rolników. Są różne formy wprowadzenia tego paliwa. Nie wiem, czy kwestia bonów była w Polsce najszczęśliwsza. No, nie była najszczęśliwsza. Ale może to być zwrócenie akcyzy, mogą to być różne inne sposoby na rozwiązanie tego, stosowane w Europie. Ta pozycja istotnie wpływa na koszty polskiego rolnictwa. Czy chcemy, czy nie chcemy się z tą opinią zgodzić, koszty paliwa w rolnictwie są bardzo znaczące. W związku z tym ta pozycja wypada.

Biorąc pod uwagę reformę Wspólnej Polityki Rolnej i zobowiązania wobec gospodarstw, które będą realizowane oraz obowiązki, które muszą spełnić gospodarstwa od 2007 r., czyli dobrostan zwierząt, bezpieczeństwo żywności i ochrona środowiska, środków SOP i PROW na te działania dla gospodarstw towarowych w Polsce nie wystarczy. W związku z tym pytanie: z jakich środków rolnicy będą finansowali konieczne przeobrażenia swoich gospodarstw? Czy jest celowe likwidowanie kredytów inwestycyjnych, dotowanych przez państwo? Bo co do kredytów obrotowych sprawa jest oczywista, one będą musiały być wycofane jako te, które zaburzają mechanizm wolnego rynku w Unii Europejskiej. Ale według naszej wiedzy kredyty na wsparcie inwestowania w gospodarstwa ze środków krajowych są stosowane we wszystkich krajach Unii Europejskiej jako elementy polityki narodowej, jako narzędzia krajowego wsparcia rolnictwa.

Z tej pozycji, która tutaj jest, nie wynika, czy środki na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i na kredyty to są tylko zobowiązania do kredytów zaciągniętych w latach ubiegłych, czy też będzie wygenerowana nowa akcja kredytowa, jeżeli chodzi o kredyty inwestycyjne. Ja nie jestem w stanie z tej pozycji określić, jakie to są proporcje - czy może państwo w sposób definitywny wycofuje się z wspierania kredytów inwestycyjnych.

Dlatego ocena tego budżetu jest szalenie skomplikowana. Jest nowa konstrukcja, w której, nie chcę powiedzieć, że są zamazane, ale nakładają się wzajemnie środki unijne i krajowe, więc właściwie do końca nie wiadomo, jaki ten budżet jest.

Może pan przewodniczący oczekiwał ode mnie innej odpowiedzi, ale my, analizując ten budżet, nie możemy stwierdzić, czy jest to budżet rozwoju rolnictwa, dający rolnictwu pewne szanse wzmocnienia się w konkurencji z Unią Europejską, doinwestowania gospodarstw rolnych, czy też jest to budżet, który, niestety, jeżeli nie w 2005 r., to w latach następnych spowoduje, że stracimy możliwość konkurowania z Unią Europejską.

Była poruszona kwestia bardzo szczegółowa - chcę podziękować profesorowi Czyżewskiemu za dostrzeżenie tego elementu. Rzeczywiście od wielu lat występuje problem zgodnego z prawem dofinansowania izb rolniczych niewielką z punktu widzenia budżetu kwotą. Dla izb rolniczych, które przyjmują na siebie coraz więcej zadań i które z mocy różnych przepisów prawa są tymi zadaniami obciążane - co jest naturalne, tak być powinno - to finansowanie z dwuprocentowego odpisu podatku rolnego staje się niewystarczające.

Według naszych szacunków, ze względu na drastyczny spadek cen żyta, które są podstawą do ustalania przez gminy podatku rolnego - a 2% odpisu z tego podatku jest przeznaczane na finansowanie izb rolniczych - w roku 2005 realnie izby rolnicze mogą zaprzestać swojej działalności ze względu na brak środków finansowych. Szczególnie dotyczy to pierwszego kwartału, ponieważ spływ podatków z gmin odbywa się dopiero w kwietniu, dwadzieścia jeden dni po zebraniu pierwszej raty, a 15 marca upływa termin pierwszej raty. I jest problem braku finansowania dla izb rolniczych przez ponad jeden kwartał. Dlatego będę bardzo prosił państwa senatorów o to, żeby tę drobną poprawkę komisja dzisiaj przyjęła. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kolega Marian Sikora.

Jeśli można...

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za zaproszenie. Co prawda króciutko, bo tydzień, jestem przewodniczącym federacji związków branżowych, ale chętnie skorzystam z tego zaproszenia. Pragnę podzielić się paroma myślami. Poza tym jestem rolnikiem - tym, który pracuje na roli - i chciałbym z tego punktu widzenia zwrócić uwagę panom senatorom. Chcę poprzeć wystąpienie kolegi Ardanowskiego, prezesa Krajowej Rady Izb Rolniczych, i zwrócić uwagę tylko na jeszcze parę dodatkowych spraw.

Myślę, że w naszym rozumieniu budżet i rynek rolny powinny tworzyć środki finansowe dla rolników, dzięki którym mogliby oni konkurować z rolnikami Unii Europejskiej, a także skorzystać ze środków, które Unia nam proponuje.

Proszę państwa, jeśli nasze ceny spadły... Pan minister mówi, że niektóre ceny wzrosły. Faktycznie: na mleko i trzodę chlewną. Ale one najpierw drastycznie spadły, a teraz się wyrównują. A ceny środków do produkcji nigdy nie spadły, tylko non stop idą do góry.

Weźmy na przykład, Panowie Senatorowie, SAPARD. Bardzo pięknie rolnicy wykorzystali SAPARD; szczególna różnorodność w rolnictwie. I co się stało? Wszyscy, którzy wzięli środki na owoce miękkie, dostali bardzo po tyłku - przepraszam za wyrażenie.

Bardzo dobrze, że mamy środki unijne. Przemysł i firmy, które produkują sprzęt dla rolnictwa, zyskały, zapłacą większe podatki do budżetu. Musimy jednak uważać, żeby rolnicy przez wzięcie środków unijnych się nie wyłożyli, tak żebyśmy... Z czarną porzeczką, z innymi produktami, mamy ogromny problem.

Musimy na jedną rzecz uważać: żebyśmy w tym budżecie... Pan minister bardzo dobrze powiedział - i to nareszcie jest - że został odłączony KRUS od rolnictwa. I chcielibyśmy, żeby był odłączony. Ale KRUS musimy łączyć z rolnictwem, jeśli chodzi o składkę, bo my na ten KRUS musimy zapłacić. Jeśli my - jak mówił profesor Czyżewski - dostaniemy dopłaty i z tych dopłat zostaną nam zabrane składki na KRUS, to nie zostanie nam na finansowanie innych struktur. A musimy pamiętać, że 500 zł średnio na hektar, o których się mówi, to jest prawda, ale jest inna sprawa - że Polska ma żyto i ziemniaki. To są główne produkty. I przy ziemniakach już nie ma dopłat, jest ta podstawówka. Przy owocach, warzywach jest podstawówka.

Dlatego chciałbym zwrócić uwagę, żebyśmy może próbowali, chociaż te zapisy unijne są... Ale w Unii - to, co powiedział prezes Ardanowski - paliwo rolnicze... Proszę państwa, paliwo kosztowało 2 zł 40 gr i dojdzie może do 4 zł, bo ceny ropy idą non stop w górę, a benzyna tanieje. Wszystkie opłaty komunikacyjne, wszystko to dla rolnictwa jest dużym obciążeniem.

Dlatego chciałbym, żebyście poszli jednak na układ. Jedyne pieniądze, które zostają w rolnictwie i które bardzo dobrze na nie wpływają, to są środki na poprawę agrarną, zakup ziemi. I te kredyty powinny być dostępne dla rolników, bo ziemia drożeje. Ziemia drożeje i normalny zakup przez chłopa nie będzie mógł być finansowany. Dlatego chcielibyśmy zwrócić uwagę - o czym mówił pan przewodniczący Ardanowski - że powinniśmy pewne linie kredytów próbować zatrzymać, ponieważ musimy rozwijać wieś. To tyle chciałbym powiedzieć na dzisiaj.

Dziękuję, Kolego Marianie.

Składam gratulacje od komisji związku z objęciem zaszczytnego stanowiska, wyrażając nadzieję na dalszą owocną dwustronną współpracę z federacją.

Prosimy, który jeszcze z przewodniczących, przedstawicieli organizacji, chciałby zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń.

Prosimy w takim razie senatorów.

Ja mam takie pytanie. Panie Ministrze, mamy budżet podzielony właściwie na dwie części, może na trzy, bowiem jeszcze jest KRUS, ale mówimy o części unijnej, wynikającej ze Wspólnej Polityki Rolnej i części krajowej. Część krajowa maleje, część unijna co roku, mamy nadzieję, będzie rosła, o ile nie zdeformujemy w roku następnym zasad Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej, bo to nam, niestety, też grozi, takie wnioski są przekazywane. Byłem w tamtym tygodniu w Holandii na spotkaniu przewodniczących komisji rolnictwa - niestety, duże kraje unijne wciąż proponują te zmiany.

Ale, proszę państwa, ja mam pytanie tego typu. Istnieją w Unii krajowe systemy wspierania rolnictwa, niezależne od Wspólnej Polityki Rolnej. Wspólna Polityka Rolna dotyczy pewnych sfer, pozostawiając inne kwestie do jurysdykcji krajowej, między innymi postęp biologiczny, między innymi kwestię pomocy weterynaryjnej, geodezyjnej i innej. I dlatego też, oprócz tego systemu paliw generalnie - przecież to nie jest tylko ropa, ale również opał i jeżeli mówimy o działach bezpośrednich, to też są wielkie koszty, stajemy się więc mniej konkurencyjni - mnie niepokoi fakt, czy my nie zapominamy, że zaczynamy mniej nacisku kłaść na to, co zwie się postępem w rolnictwie, kierowanym i kreowanym przez państwo. Przede wszystkim mówię tu o postępie biologicznym szeroko ujętym i również systemie nasiennictwa jako takim.

Byliśmy niedawno na wyjazdowym posiedzeniu komisji u kolegi senatora Stokłosy. Widzimy, jak on prywatnie zrobił inseminację, która jest pewnym przykładem. Ale zastanawia nas: a dlaczego my, jako państwo, zaczynamy rezygnować z tego typu działań i nasze SHiUZ mają dużo gorsze możliwości niż taka działalność, tym razem prywatna?

Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, jaki jest stosunek ministerstwa właśnie do tych kwestii. W tym momencie zostajemy z tyłu w stosunku do unijnych krajowych systemów wspomagania poszczególnych branż, które wciąż funkcjonują poza Wspólną Polityką Rolną i które są zgodne z tą polityką. My zaś zmniejszamy te nakłady. Ja rozumiem, że jeżeli jest kłopot w budżecie i zwiększamy wydatki na co innego, to można by się cieszyć, uznając, że generalnie rolnikowi pomagamy, ale jednak należałoby wybrać pewne działy, szczególnie na przykład postęp biologiczny i nasiennictwo, bo jest to przyszłość naszego rolnictwa. Stąd mam tego typu pytanie.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę, nasz senator Krzysztof, z ziemi podlaskiej.

Chciałbym przypomnieć, że to jeden z naszych ludzi, który ma, tak samo jak Ty, Kolego Marianie, wielką praktykę w branży mięsnej, jak również od niedawna rybnej.

(Głos z sali: Rybnej?)

Tak, rybnej. Tak, tak, jest właścicielem stawów.

Prosimy bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myślę, że rzeczywiście może w tym budżecie, jeśli by poczytać w dziale 83, z budżetu unijnego, czyli naszego - ze środków, które wpłaciliśmy do Unii - rzeczywiście trochę więcej wpływa. Ale, Panie Ministrze, na obszar rolnictwa trzeba spojrzeć inaczej. Tej propagandy, która płynie z całego Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo tak rolnicy to nazywają - umówmy się: to jest propaganda - jest troszeczkę za dużo. I ostudźmy tą propagandę.

Chcę zwrócić uwagę na parę spraw. Nie ulega wątpliwości, że na dzień dzisiejszy koszty środków do produkcji poszły bardzo w górę. I do tego, co mówił tutaj szef federacji, związków, ja jeszcze chcę dodać kilka spraw. A mianowicie koszty poszły bardzo w górę, ale na dzień dzisiejszy i ceny, które otrzymują rolnicy, powoli przysiadają. Ceny za żywiec wieprzowy i wołowy idą w dół i zobaczymy, jakie będą po nowym roku.

Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi - obym się mylił - mocno będzie się pocić nad tym, co zrobić z nadwyżkami. Dzisiaj spożycie wieprzowiny spadło już o 15% i spada dalej. Eksportu nie ma w ogóle, na życzenie rządu polskiego i polityki, którą prowadzimy, ponieważ rynek rosyjski nigdy się nie otworzy, rynek ukraiński nigdy się nie otworzy, rynek białoruski nigdy się nie otworzy. Jeździjmy jeszcze tam pouczać, demokrację zaprowadzać. Nic nie sprzedamy. Zapomnijmy o tym. A jeżeli chodzi o rynek unijny, to pięć razy więcej importujemy, niż sprzedajemy, w przypadku mięsa na przykład. Pięć razy więcej - co najmniej. Coraz więcej importujemy, a coraz mniej sprzedajemy. I to jest zasługa polskiego rządu, niczyja inna. Patrząc na rolnictwo i na budżet rolnictwa trzeba o tym też pamiętać. Co z tego, że rolnik niby więcej dostanie z kieszeni podatnika, jeśli my na skutek prowadzenia wielkiej polityki doprowadziliśmy do tego, że rolnictwo polskie będzie niekonkurencyjne? I to trzeba też wiedzieć.

Mam kilka pytań. Przysłuchując się rozmowom w różnych miejscach i oglądając telewizję nigdy nie usłyszałem zdecydowanego stanowiska ministra rolnictwa, jeśli chodzi o Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Chciałbym, żeby na tym posiedzeniu komisji było ono przedstawione. Czy minister jest za tym, żeby zwiększyć składki i żeby ten ponad 1 miliard zł wpłynął do budżetu, czy nie?

Druga sprawa dotyczy zdecydowanego stanowiska - w tym budżecie też tego nie ma - jeśli chodzi o dopłaty do kredytów preferencyjnych. Mam na myśli nie kredyty obrotowe, bo to jest zrozumiałe, ale kredyty inwestycyjne. Czy będą dopłaty, czy nie?

Nie ma też jasnego stanowiska Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie paliwa rolniczego. Być może było na posiedzeniu rządu, ale chcielibyśmy jako komisja je znać, przynajmniej ja, jako senator, żeby przedstawić je rolnikom. Czy było stanowisko ministra rolnictwa i rozwoju wsi, czy on bronił tej sprawy, czy też nie bronił i to tak sobie przeszło, bo minister finansów albo inni ministrowie, albo premier zażądali, żeby to zlikwidować, czy być może są jakieś tam specjalne umowy?

Następna sprawa, pytanie też może niezwiązane bezpośrednio z budżetem na poprzedni rok, ale na ten rok. Z tego, co wiem, brakuje środków naszych, środków budżetu krajowego, na dopłaty do SAPARD. Są opóźnienia i w przypadku gmin i... Tak jest, bo specjalnie robi się jakieś pisma, które są niezrozumiałe, po to, żeby opóźnić o dwa miesiące wypłaty. I za wnioski, które były w sierpniu złożone, do dnia dzisiejszego nie ma zapłat. Ja mogę przedłożyć takie dokumenty wielu, wielu firm. Powoduje to po prostu sztuczne opóźnianie. Jest jakieś tam zapytanie, czy to do tego służy, czy nie służy, i potem o dwa miesiące wszystko się opóźnia. Wiele firm, wiele gmin wzięło kredyty, żeby zrealizować inwestycje. Wiem, że takie opóźnienia na dzień dzisiejszy są. Chciałbym, żeby pan minister jednoznacznie odpowiedział, czy jest to prawda, czy nie. Być może jest to nieprawda.

Wracam jeszcze do kilku spraw, chociażby do sprawy izb rolniczych. Dobrze by było kiedyś wreszcie tę sprawę przeciąć, bo co budżet, to jest problem, czy izbom na początku roku wystarczy, czy nie wystarczy środków finansowych. W związku z tym może szerzej na to spojrzeć? Ponieważ izby wpisały się - i myślę, że dobrze się wpisały - w naszą rzeczywistość rolniczą, to trzeba im dać dotacje na początek, ale też trzeba umocnić je, uzbroić w jakieś inne zadania. Czyli, jeśli na dzień dzisiejszy chociażby potrzebna jest pomoc rolnikom, czy przetwórcom, czy przedsiębiorcom, w sporządzaniu wniosków o fundusze strukturalne, to może tutaj dać pole do popisu izbom, żeby mogły też jak gdyby zarabiać w pewien sposób i służyć rolnictwu, na przykład w zakresie doradztwa rolniczego? Warto by było szerzej na to spojrzeć.

W tym kolejnym budżecie, według mnie, zbyt mało jest środków - popieram tutaj w pełni pana przewodniczącego - na postęp biologiczny, na stacje hodowli i unasienniania zwierząt. I też by należało zapytać... Bo jeśli patrzy się na kolejny budżet, to z niego wynika, że nie ma jasnej, precyzyjnej polityki co do przyszłości SHiUZ. Być może SHiUZ będą prywatyzowane. A jak jeździmy po państwach Unii Europejskiej, to widzimy, że ten postęp biologiczny jest realizowany przez państwo, są gospodarstwa specjalistyczne, tam się odbywa i hodowla zachowawcza, i hodowla, dzięki której realizowany jest postęp biologiczny. A jak to będzie u nas, w kraju - na razie, według mnie, niewiele na ten temat wiemy.

Może tyle na początek. Bardzo proszę o odpowiedzi. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę, senator Dziemdziela, a później senator Jurgiel.

Ja chciałbym zapytać w zasadzie pana profesora, dlatego że mówił on o malejących dotacjach do KRUS. Jak rozumiem, tak jak tu pan minister pokazywał, budżet cały rośnie. I w związku z tym, jeżeli utrzymują się te wydatki - a nie mam porównania z kilku lat do tyłu - to jak to wygląda w liczbach bezwzględnych? Bo, powiedzmy, ta złotówka inflacyjnie dużo nie spadła. Czy to maleje, czy utrzymuje się na podobnym poziomie? A jeżeli budżet rośnie, no to wtedy jak gdyby sztucznie można pokazać, że te dopłaty do KRUS maleją. Bo coś mi się wydaje, że chyba tak to nie wygląda.

Ale na pewno jest kłopot, i my również mamy ten kłopot, z porównaniem budżetów. Budżet na 2003 r. był budżetem porównywalnym do lat poprzednich. Od maja jesteśmy w Unii i ten budżet na 2004 r. jest nietypowy. A już nie mówię o roku 2005. Dlatego odniesienie tych dwóch lat do poprzednich nie daje pełnego obrazu, bo tutaj trzeba porównywać wprost pewne działy, ale nie można porównać całego budżetu. I myślę, że ten budżet na 2005 r. będzie dopiero odnośnikiem i taką podstawą do kolejnych budżetów tworzonych już na kolejne lata, kiedy już jesteśmy w Unii Europejskiej. I cały rok 2005 będzie już europejski. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Senator Jurgiel.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...wprowadzenia dotacji dla izb rolniczych taką, która jest zgłoszona, a mianowicie utworzenie nowej rezerwy celowej w części 83 kosztem rezerwy ogólnej budżetu państwa.

Chciałbym tutaj przy okazji, popierając oczywiście rozwój izb rolniczych jako nieodłącznego elementu polityki państwa w zarządzaniu rolnictwem, zapytać pana ministra, czy była zrobiona jakaś ocena funkcjonowania izb rolniczych i realizacji jej zadań statutowych. Czy zdaniem rządu te izby są potrzebne? Bo jeśli są potrzebne, to rząd jest od tego, aby ewentualnie tę ustawę zmodyfikować. I jeśli już mają działać - a uważam, że powinny - to powinny być zapewnione środki na właściwą realizację tych zadań, które są im przypisane w ustawie.

Chciałbym zapytać pana profesora, naszego eksperta, czy nowy podział środków w ramach budżetu, dotyczący innego przepływu, bo całkiem inna jest struktura: mamy dopłaty, mamy te programy sektorowe i PROW... Czy jest analiza tego, jak to się rozkłada na poszczególne grupy rolników, na te gospodarstwa małotowarowe, średnio- i wielkotowarowe? Jaki jest przepływ? Czy ktoś taką ekspertyzę robił? Bo wiadomo, że środków jest więcej, ale czy to nie trafia do mniejszej grupy rolników? Jeśli są duże dotacje na zakłady przemysłowe, to może to zmniejszać średnią na poszczególnego rolnika. Czy taka analiza była robiona? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze senator Bartos.

Ja mam pytanie do pana ministra w kwestiach doradczych. Zdaje mi się, że na tyle dużo jest służb doradczych, mających odpowiednią wiedzę, przygotowanie, żeby tę swoją funkcję pełniły tak, jak się od nich oczekuje.

Tylko jeszcze jest jedna i zasadnicza sprawa - że te służby doradcze zarabiają zaledwie jedną trzecią w stosunku do pracowników agencji rolnych. W związku z tym to należałoby w jakiś sposób wyrównać. Ja nie mówię, że w agencjach bardzo dużo się zarabia. Niech się zarabia, tylko chodzi o to, aby w miarę możliwości wyrównać zarobki tych służb doradczych. Jeżeli chodzi o izby rolne, to ich bym może nie obarczał, bo jak rozproszymy to doradztwo i na izby rolne, i agencje, i te służby doradcze, no to się może pogubimy i będziemy mieć problem.

Ja bym postawił jednoznacznie na te wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego i od nich wymagał; dałbym im możliwości i środki, bo one mają możliwości ku temu, żeby wywiązać się z tej funkcji doradztwa rolniczego. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, spróbuję odpowiadać w takiej kolejności, w jakiej padały pytania bądź też wypowiedzi.

Były dwa pytania pana przewodniczącego Ardanowskiego i pana senatora Borkowskiego w sprawie dopłat do kredytów inwestycyjnych i tego, że nie ma jasnego stanowiska ministra rolnictwa. Więc ja z przyjemnością, po raz kolejny nawet na tym posiedzeniu komisji, powtórzę to, co już miałem okazję i przyjemność mówić wielokrotnie na różnych gremiach. Kredyty inwestycyjne pozostają przynajmniej przez trzy kolejne lata po naszej akcesji. Takie są przepisy unijne, takie są zapisy traktatowe. Potem oczywiście musimy się zdecydować na te instrumenty, co do których chcemy, aby pozostały jako instrumenty wsparcia krajowego i notyfikować je w Komisji Europejskiej. Ale przez najbliższe trzy lata dopłaty do kredytów inwestycyjnych pozostają. I chcę powiedzieć to bardzo wyraźnie - takie jest stanowisko ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w roku 2004 zlikwidowała, zamknęła dwie linie kredytów inwestycyjnych: te, które cieszyły się mniejszą popularnością i te, których cele są finansowane z innych źródeł, głównie unijnych. Jeżeli możemy finansować ze źródeł unijnych, to starajmy się finansować ze źródeł unijnych, a nie z budżetu własnego, krajowego. Dlatego też w budżecie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na przyszły rok jest kwota 630 milionów zł na dopłaty do wszystkich kredytów inwestycyjnych - do tak zwanych starych i nowych kredytów inwestycyjnych.

I oczywiście musimy mieć świadomość... Pan przewodniczący komisji pytał o krajowe systemy wsparcia. Otóż my oczywiście takie krajowe systemy wsparcia przewidujemy. Zgodnie z odpowiednimi regulacjami, zgłosiliśmy do Komisji Europejskiej ponad pięćdziesiąt różnych instrumentów wsparcia krajowego. Chcielibyśmy oczywiście, aby tych form, które będą funkcjonowały w naszym kraju, w kraju członkowskim Unii Europejskiej, było jak najwięcej. No, ale nie chciałbym ustawiać stanowiska w ten sposób, że jest dobry minister i zły minister: jest dobry minister rolnictwa, który by chciał wszystko i jest zły minister finansów na przykład, który nie ma środków albo nie chce dać środków na dany cel, bo w ten sposób, według mnie, podchodzić nie można.

Mamy określone środki, które możemy dać do dyspozycji rolnictwa na wsparcie z budżetu krajowego i staramy się to robić, między innymi właśnie dopłacając do odsetek od kredytów inwestycyjnych, dopłacając do odsetek od kredytów tak zwanych klęskowych, wspierając postęp biologiczny zarówno w produkcji roślinnej, jak i w produkcji zwierzęcej.

Te środki, które są w budżecie na 2005 r., są trochę, dokładnie o około 13%, niższe aniżeli w budżecie na 2004 r., z tych powodów, o których mówiłem: albowiem takie były wytyczne do konstrukcji budżetu. Na produkcję rośliną - 33 miliony zł, na produkcję zwierzęcą - około 90 milionów zł, łącznie około 123 milionów zł na wspieranie postępu biologicznego w rolnictwie.

Czy są to środki wystarczające, czy niewystarczające? Oczywiście zawsze przy tego typu pytaniu możemy zawsze powiedzieć, że niewystarczające, bo gdyby były dodatkowe, tobyśmy jeszcze coś dodatkowo mogli zrobić. I to jest prawda, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Ale musimy mieć świadomość, że środków mamy właśnie tyle, a nie więcej, i te środki musimy podzielić na wszystkie cele, które chcemy realizować. A więc nie likwidujemy form wsparcia krajowego tych celów. Zlikwidowaliśmy na przykład - to było podnoszone przez już także komisję, panów senatorów - dopłaty do kredytów obrotowych. Będziemy w przyszłym roku tylko i wyłącznie regulować zobowiązania, nie będzie nowych form wsparcia, nie będzie nowych kredytów. Zlikwidowane zostały też niektóre inne formy wsparcia bieżącej produkcji; nie modernizacji, ale bieżącej produkcji, bo tak należy traktować chociażby dopłaty do wapna nawozowego, do mleka w klasie ekstra. Są to dopłaty do bieżącej produkcji, a nie do procesów modernizacji zachodzących w rolnictwie czy na obszarach wiejskich.

Pan przewodniczący Sikora mówił o tym, że ceny w tej chwili wzrastają, ale najpierw spadły i znów spadają. No, taka jest, niestety, uroda cen w rolnictwie, że one są powiązane, zresztą jak wszystkie ceny w warunkach gospodarki rynkowej, z popytem i podażą. W związku z tym w zależności od tego, jaka jest podaż i jaki jest popyt, ceny te wahają się. Nie ulega wątpliwości, że w tej chwili, jeżeli wziąć pod uwagę poziom cen w stosunku do tego, co było na początku roku, to praktycznie wszystkie ceny produktów rolnych wzrosły. Gdybyśmy chcieli porównać je do cen z jakiegoś okresu sprzed miesiąca, sprzed dwóch miesięcy, to pewnie byśmy znaleźli takie ceny, które w tej chwili są niższe, aniżeli na przykład miesiąc czy sześć tygodni temu. Każdy poda przykład ceny wieprzowiny. Ale nie ma takiej możliwości ani takich instrumentów, aby ustabilizować cenę i zadekretować, powiedzieć: teraz cena na wieprzowinę będzie wynosiła, nie wiem, 4 zł 75 gr i tej ceny bronimy - bo jest inny system finansowania rolnictwa, Wspólna Polityka Rolna, w związku z tym musimy mieć świadomość, że ceny będą się zmieniać i się zmieniają.

Co do instrumentów wsparcia krajowego, to chcę powiedzieć, że oczywiście jeżeli chodzi o tak zwane paliwo rolnicze, to w wielu krajach Unii Europejskiej taki instrument występuje. Nie we wszystkich, jak to czasami się mówi. Podaje się czasem na różnych forach przykłady: proszę bardzo, w Niemczech jest paliwo rolnicze, w Hiszpanii jest paliwo rolnicze, w Irlandii jest paliwo rolnicze i w związku z tym dlaczego nie ma paliwa rolniczego w Polsce.

Chcę powiedzieć, że wśród tych pięćdziesięciu kilku instrumentów, które my zgłosiliśmy do Komisji Europejskiej, jest także paliwo rolnicze, tylko ponieważ to jest instrument, który był realizowany w oparciu o regulację prawną, która obowiązywała tylko i wyłącznie do momentu akcesji, w tej chwili należy przygotować nową regulację prawną i ją notyfikować. Ale to nie jest problem. Zdecydowanie większy problem to są środki w budżecie krajowym na ten cel. Chcę powiedzieć, że nawet w takim wariancie minimalnym, jaki był realizowany dotychczas, trzeba posiadać na to około 630 milionów zł. Według różnych szacunków, gdyby próbować zrealizować to wsparcie na poziomie, powiedzmy, takim przeciętnym, jaki występuje w tych krajach Unii Europejskiej, gdzie są różne formy paliwa rolniczego, trzeba by dysponować kwotą około 1 miliarda zł. Kwotą około 1 miliarda zł. I oczywiście to nie jest tak, że minister rolnictwa jest przeciwko paliwu rolniczemu. Minister rolnictwa jest za tym, żeby paliwo rolnicze było, tylko problem polega na tym, że w budżecie krajowym takiej znaczącej pozycji na ten cel nie ma. To jest pierwsza uwaga.

A druga uwaga jest taka, że w zdecydowanej części tych krajów, w których jest paliwo rolnicze, administracje rządowe sygnalizują różne problemy z rozliczaniem paliwa rolniczego, albowiem występuje wiele najprzeróżniejszych kombinacji, mówiąc już kolokwialnie; właśnie tak. Nawet w Hiszpanii, gdzie program paliwa rolniczego jest wielostronnie zabezpieczony poprzez barwienie paliwa, czeki paliwowe, rozliczanie itd., itd., również są liczne przypadki fałszerstw.

Czy to oznacza, że nie należy wprowadzać paliwa rolniczego? Nie. Chcę tylko powiedzieć, że jest to instrument kłopotliwy w realizacji. I to jest to, co chciałem powiedzieć o paliwie rolniczym.

Chcę także powiedzieć, że staramy się również wprowadzać nowe instrumenty wsparcia krajowego. W Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi została przygotowana ustawa, mówiąc już tak trochę na skróty, o ubezpieczeniu majątkowym w rolnictwie. Ta ustawa jest w tej chwili rozesłana do uzgodnień międzyresortowych i w ogóle konsultowana z czynnikami społecznymi, partnerami społecznymi. Mamy już zdecydowaną większość stanowisk resortów i w zasadzie resorty praktycznie w ogóle nie wnoszą do tej ustawy uwag. Jest tylko jedna uwaga Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, ale ona jest dla nas oczywista -to trzeba notyfikować. My wiemy, że to trzeba notyfikować, tylko żeby notyfikować, to trzeba mieć co notyfikować. A więc chcemy ten instrument wprowadzić. Ale musimy mieć świadomość, że to jest również kwota wsparcia z budżetu krajowego zbliżona do tego, co jest niezbędne na wydatki na paliwo rolnicze, a więc będzie to ustawa na pewno kosztowna.

Chcemy wprowadzić tę ustawę przede wszystkim z uwagi na to i pod takim hasłem, że to mają być środki, które będą przesunięte ze wszystkich dotychczasowych form łagodzenia interwencji i likwidacji, częściowej chociażby, skutków występowania klęsk żywiołowych w rolnictwie, albowiem uważamy, że zdecydowanie bardziej efektywne jest dopłacanie do polis ubezpieczeniowych, do ubezpieczenia w rolnictwie, aniżeli na przykład do kredytów klęskowych, bo wiemy, że banki bardzo często rolnikom odmawiają udzielania kredytów klęskowych, argumentując tym, że rolnik nie ma czym zabezpieczyć kredytu. Wiadomo, że jeżeli dotknęła go klęska, na przykład suszy czy powodzi, to w tym momencie nie ma czym zabezpieczyć, może ewentualnie zabezpieczać na majątku nieruchomym, na maszynach. A więc lepiej w takiej formie to wprowadzić i tak to chcemy robić.

Instrumenty wsparcia krajowego są i one będą dalej podtrzymywane i będą także wprowadzane te, które występują w krajach Unii Europejskiej. Na pewno wszędzie, gdzie tylko będzie to możliwe pomimo budżetowych ograniczeń, będziemy to robić.

Pan senator Borkowski zarzucił mi propagandę. Ja w swojej wypowiedzi, przyznam się, nie widziałem propagandy. Może to jest tak, ale... Dla mnie propaganda jest wtedy, kiedy fałszuje się obraz rzeczywistości po to, żeby osiągnąć określone cele polityczne. W moim wystąpieniu - chcę powiedzieć jeszcze raz - nie podałem ani jednej informacji nieprawdziwej.

(Senator Krzysztof Borkowski: Przepraszam, nie pana, tylko ogólnie ministerstwa. Są renty strukturalne, może je rolnik dzisiaj otrzymać?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pana senatora interesuje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Borkowski: Jeszcze mogę dwadzieścia lat przepracować... Przepraszam, argumentów brakuje.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jeżeli można, Kolego, dajmy powiedzieć ministrowi, a za chwilę będzie ad vocem.)

A jeżeli pana senatora interesuje problem rent strukturalnych, to o tym problemie można powiedzieć w ten sposób. Program rent strukturalnych został wprowadzony 2 sierpnia. Rolnicy składają wnioski, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa te wnioski ocenia i wydaje postanowienia.

(Senator Krzysztof Borkowski: Przepisów nie ma.)

I wydaje postanowienia. Wszystkie niezbędne przepisy są. Wszystkie przepisy niezbędne do tego, żeby renty strukturalne wdrożyć, są opublikowane.

(Senator Krzysztof Borkowski: Zapraszam na wieś zapytać rolników...)

No, Panie Senatorze, ja nie wiem, czy... To znaczy, że informacja być może nie dotarła do rolników, ale te informacje, które są...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: No, jeżeli można...)

Chcę jeszcze powiedzieć o jednym elemencie. W tym tygodniu było także posiedzenie zespołu akredytacyjnego przy ministrze finansów - są tutaj na sali pan dyrektor Indra, pani dyrektor Szelągowska, którzy są członkami tego zespołu - i zespół podjął decyzję o rekomendowaniu ministrowi finansów rozszerzenia akredytacji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na cały instrument rent strukturalnych, co oznacza, że agencja, jak się ukaże rozporządzenie ministra finansów, będzie mogła już wydawać decyzje i wypłacać odpowiednie pieniądze rolnikom, którzy spełnią warunki zaniechania produkcji, przekazania gospodarstwa.

Dalej pan senator Borkowski pytał o stanowisko ministra rolnictwa w sprawie KRUS. Otóż to stanowisko było wielokrotnie przez pana ministra Olejniczaka prezentowane. Było także przedstawiane na posiedzeniu Rady Ministrów. Generalnie sprowadza się ono do następujących stwierdzeń. Reforma KRUS jest niezbędna, dlatego że na dzień dzisiejszy przepisy w takiej postaci, w jakiej obowiązują, faworyzują pewne grupy gospodarstw. W związku z tym, jak sądzę, co do tego, że ta reforma jest niezbędna, wątpliwości nie ma. Natomiast wątpliwości pojawiają się, kiedy mówimy już o konkretnych rozwiązaniach.

My, jako resort rolnictwa, podnieśliśmy jedną uwagę, którą zgłosiliśmy ministrowi polityki społecznej i prezesowi Rady Ministrów. W obecnym kształcie, zaproponowanym przez resort polityki społecznej, ta reforma jest bardzo niekorzystna dla gospodarstw średnich, powiedzmy od 7-8 ha do 20-25 ha, dlatego że wzrost składki w największym stopniu dociąża ich dochody. A jest to ta grupa gospodarstw, na której nam w tej chwili najbardziej zależy. Zależy nam na tym, aby była w stanie modernizować się, rozwijać i dołączać do tej grupy, która będzie konkurencyjna i dlatego takie uwagi zgłosiliśmy.

Zgłosiliśmy także ministrowi polityki społecznej chęć współpracy, powołania wspólnej komisji i wypracowania wspólnego stanowiska w zakresie reformy Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, albowiem to przedłożenie - to nie jest żadna tajemnica, bo wszędzie o tym było już mówione - w dużym stopniu charakteryzuje się podejściem fiskalnym, które zakłada określone oszczędności w budżecie.

Reformę KRUS na pewno należy przeprowadzić po to, aby połączyć z jednej strony możliwości rolników w zakresie płacenia składek, a z drugiej strony oczywiście potrzeby oszczędności wydatków z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, a pośrednio także z budżetu.

Dalej pan senator Borkowski pytał o stanowisko w sprawie dopłat do kredytów inwestycyjnych. Już powiedziałem, że ono jest bardzo jasne, precyzyjne. Chcemy te kredyty pozostawić co najmniej przez trzy lata, ale prawdopodobnie także w dłuższym okresie, przynajmniej w zakresie wybranych linii kredytowych, a więc tych linii, których cele są uzupełniające w stosunku do możliwości finansowania z funduszy strukturalnych, z funduszy Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o paliwo rolnicze, to w tej sprawie również się wypowiadałem.

Problemy ze środkami na dopłaty do SAPARD, ze środkami krajowymi - nie było problemów ze środkami krajowymi, natomiast były okresowe problemy ze środkami z Unii Europejskiej. Czy są w tej chwili opóźnienia? Tu poprosiłbym pana prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o odpowiedź, czy są, i jeżeli tak, to kiedy te opóźnienia w płatnościach SAPARD będą zlikwidowane.

Następnych kilka pytań dotyczyło izb rolniczych. Przyznam się, że jestem tutaj w pewnej kłopotliwej sytuacji, albowiem pan senator Jurgiel pytał, czy była robiona ocena działalności izb rolniczych przez ministra rolnictwa. No, my nie mamy nawet delegacji do tego, żeby oceniać izby rolnicze. Izby rolnicze są samorządem, więc nie możemy na styku rząd - samorząd prowadzić ocen działalności izb rolniczych. My działamy inaczej - prowadzimy bezpośredni dialog z izbami rolniczymi, spotykamy się wtedy, kiedy trzeba i wtedy, kiedy jest to możliwe, i próbujemy wyjaśnić wspólne... Nie tyle wspólne, ile własne stanowiska. Jest rzeczą oczywistą, że izby rolnicze są dla ministra rolnictwa, jako przedstawiciela rządu, niezbędnym partnerem do tego, aby można było pewne pomysły, przedsięwzięcia realizować i przekazywać informacje do środowiska rolniczego.

Czy trzeba izby rolnicze wzbogacić jeszcze o nowe zadania - te, o których mówił pan senator Borkowski? Mnie jest trudno stwierdzić. To pan przewodniczący Ardanowski musiałby powiedzieć, czy jemu brakuje zadań, czy potrzebuje jakichś nowych.

Ja chcę tylko poinformować, że ze strony ministra rolnictwa my wyszliśmy z taką inicjatywą, aby podpisać pewną formę porozumienia - jak rozumiem, nie zostało to jeszcze dokładnie sprecyzowane - w sprawie doradztwa rolniczego i włączenia się izb rolniczych w świadczenie niektórych usług doradczych, tak jak to miało miejsce chociażby przy okazji akcji z dopłatami bezpośrednimi. Przy czym w tym wypadku nie miałoby to charakteru akcyjnego, tylko miałoby formę współpracy w wybranym zakresie, a więc tam, gdzie izby rolnicze, nazwijmy to tak, czują się najmocniej.

Nie chcę się wypowiadać w sprawie finansowania izb rolniczych z budżetu, aczkolwiek ja rozumiem ten problem finansowy. No, ale wydaje mi się, że gdybym jako przedstawiciel rządu powiedział, że z budżetu trzeba finansować izby rolnicze, to mogłoby być to odczytane jako próba uzależnienia izb rolniczych od środków budżetowych. A zatem ja powiem inaczej. Rozumiemy problemy izb rolniczych z finansowaniem i fakt, że tych środków jest być może za mało. Jeżeli Wysoka Komisja stwierdzi, że niezbędna jest w tej sprawie poprawka do ustawy budżetowej, to my oczywiście nie będziemy wnosić sprzeciwu, aczkolwiek mam wrażenie - to jest już moje osobiste zdanie - że wskazane źródło, z którego należy sfinansować, jest nie najbardziej szczęśliwe, albowiem rezerwa ogólna jest z reguły broniona może nawet bardziej, niż inne pozycje - co do tego być może pan dyrektor Indra by się wypowiedział.

Jeżeli chodzi o przyszłość SHiUZ, to przystępujemy do opracowania programów pomocowych w zakresie wsparcia postępu biologicznego w produkcji zwierzęcej. Te programy chcemy również notyfikować w przyszłym roku w Komisji Europejskiej i zapewnić dodatkowe źródło finansowania SHiUZ, tak samo jak staramy się to robić także w zakresie jednostek badawczo-rozwojowych podległych ministrowi rolnictwa, podejmując kolejne inicjatywy przekształcania tych jednostek w państwowe instytuty badawcze.

To chyba były wszystkie pytania. Jeżeli... Aha, jeszcze pan senator Bartos mówił o służbach doradczych. O tym, że te warunki, jak rozumiem, płacowe, są gorsze niż w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ja nie mam szczegółowych danych, ale to się zgadza. Ten wniosek jest prawidłowy. Przeciętny poziom płac w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest wyższy niż w służbach doradczych, ale on jest zróżnicowany w poszczególnych czy służbach, czy agencjach podległych ministrowi rolnictwa i podległych także innym ministrom.

Mam nadzieję i wierzę, że nowa ustawa, która ma za zadanie uporządkować sprawę służb doradczych, pozwoli także uporządkować problemy wynagradzania doradców. Jest to rzeczywiście grono bardzo profesjonalnych i kompetentnych pracowników. Mówię to generalnie, bo być może ktoś mógłby wskazać jakiś inny przypadek, ale zawsze w dużej grupie można wskazać różne przypadki. Generalnie jednak chcę powiedzieć, że są to ludzie, którzy, nie ulega wątpliwości, wiele przedsięwzięć realizowanych chociażby w roku 2003 czy w roku 2004 wsparli bardzo mocno. A tak naprawdę, gdybyśmy wzięli pod uwagę dopłaty do kredytów inwestycyjnych i zaangażowanie ODR w opiniowanie biznesplanów, to od kilku lat jest to ta grupa ludzi, którzy są bardzo dobrze, profesjonalnie przygotowani do wspierania rolników w przygotowaniu inwestycyjnym procesów modernizacyjnych. W tej chwili ośrodki doradztwa są włączane w kolejne projekty, przede wszystkim pomoc w zakresie wniosków o wykorzystanie środków z Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, z funduszy strukturalnych.

I tak jak już powiedziałem, wierzę, że ta nowa ustawa pozwoli także zdecydowanie uporządkować ten obszar, który jest niezmiernie istotny, zwłaszcza w tych województwach, gdzie było największe zróżnicowanie - nie chcę powiedzieć: bałagan, ale największe zróżnicowanie - kompetencyjne, gdzie były służby podległe ministrowi rolnictwa, służby podległe wojewodom, regionalne centra, oddziały regionalnych centrów, ośrodki doradztwa rolniczego, oddziały ośrodków doradztwa rolniczego, gdzie często te instytucje trochę konkurując organizowały różne przedsięwzięcia i projekty. Jeszcze raz chcę to podkreślić: w sytuacji, kiedy znaczenie doradztwa jest coraz większe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Senator Jurgiel.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, myślę, że pan mnie źle zrozumiał. Państwo zdecydowało się w roku 1990 przekazać część zadań w ramach samorządności prowadzonej w kraju gminom, dokonano odpisu przede wszystkim od podatku PIT. Te uprawnienia są zwiększane; są dokonywane, zwiększane spisy. Taka sama była decyzja w 1995 r. w zakresie izb rolniczych, bo chciano wprowadzić samorządność w realizacji zadań na wsi i zdecydowano się, że izby będą finansowane z dwuprocentowego odpisu podatku.

Są to, Panie Ministrze, środki publiczne. Izby nie funkcjonują na podstawie składek swoich członków. Gdyby tak było, to oczywiście nie można by się zajmować oceną ich działalności. Ale proszę pamiętać, że są to środki publiczne, pochodzące z odpisu, przyznawane na wniosek rządu decyzją parlamentu. Uważam więc, że ocena funkcjonowania takich instytucji w zakresie realizacji zadań czy też ich zwiększania powinna następować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Prezes Drygas, tak?

Prosimy bardzo.

Jeśli można, kilka słów na temat SAPARD, bo rzeczywiście wystąpiły pewne zakłócenia w wypłatach, wynikające z braku nie pieniędzy krajowych, ale rzeczywiście pieniędzy unijnych. Praktycznie można powiedzieć, że ostatnią transzą, którą dostaliśmy, była transza sierpniowa. Spodziewamy się, że jeszcze w tym miesiącu będzie kolejna transza, choć z tym się też wiążą pewne kłopoty, bo my musimy zadecydować o środkach, które mamy przekazać, tych krajowych. Jeżeli stanie się niepomyślnie, to będziemy mogli nadrobić te wszelkie zaległości praktycznie dopiero w pierwszym miesiącu przyszłego roku. Czekamy na te pieniądze, ale nie ma pewności, czy to unijne współfinansowanie dotrze. Jeżeli jeszcze są potrzebne informacje bardziej szczegółowe, o konkretnych kwotach, to pan dyrektor Łukasik to uzupełni. Dziękuję.

Prosimy, Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, wypłaty w ramach programu SAPARD w zasadzie przebiegają zgodnie z planem i odchyłka w tych wypłatach jest niewielka. Dotychczas wyniosły one już ponad 1 miliard zł. Dzisiaj nastąpią wypłaty w wysokości około 100 milionów zł. Jest to uzupełnienie niedokończonych wypłat z poprzedniego miesiąca, to jest z listopada. Środki krajowe zostały zarezerwowane w odpowiedniej wysokości i nie będzie żadnego braku tych środków w tym roku.

Jeżeli chodzi o grudzień, to właśnie dzisiaj kończymy przyjmowanie wniosków. I przyjmiemy tych wniosków na kwotę około 400 milionów zł. Zakładamy, że do zabezpieczonego już współfinansowania krajowego i przewidzianych przez rząd 100 milionów zł specjalnie na prefinansowanie unijne, wpłyną wystarczające środki z Unii Europejskiej, tak abyśmy właśnie w grudniu dokonali wypłaty za wszystkie wnioski, które do nas wpłynęły, to jest kwoty około 400 milionów zł i w ten sposób wypłaty z programu SAPARD w tym roku zamkną się kwotą około 1 miliarda 500 milionów zł. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, kolega Ardanowski.

Jedno bardzo krótkie zdanie, Panie Przewodniczący. Dziękuję za stwierdzenie, że państwo polskie wystąpiło o pięćdziesiąt działań, które mogły być kontynuowane w ramach Unii Europejskiej. Dobrze by było poznać, o jakie działania Polska występuje, bo to rzeczywiście pokazuje posiadanie narodowej polityki rolnej w ramach Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej. To jest to, o czym od dawna mówią osoby odpowiedzialne za polskie rolnictwo.

Jeżeli chodzi o izby rolnicze, to trudno tutaj dyskutować. Izby są fragmentem władzy publicznej w Polsce, bo tak kiedyś parlament zadecydował ustawą sejmową, tworząc samorząd zawodowy rolników. Izby posługują się środkami publicznymi i w związku z tym podlegają wszelkim możliwym kontrolom. Jest w tej chwili wynik kontroli Najwyższej Izby Kontroli, bardzo pozytywny dla izb rolniczych, pokazujący wysoką efektywność wydatkowania tych środków.

Dostarczę państwu senatorom informacje z badań, które przeprowadził Instytut Rozwoju Wsi i Rolnictwa, pokazujące, że jeżeli chodzi o zaufanie rolników, to po agencjach rządowych plasują się izby rolnicze jako instytucja zaufania publicznego. To powinno również skutkować odpowiednim wzmocnieniem naszego funkcjonowania. Rozmowa z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu ustalenia pewnych kierunków reformy izb rolniczych jest jak najbardziej potrzebna i my jesteśmy na tego typu dyskusję przygotowani; od dawna właśnie taką dyskusję postulujemy.

Przepraszam, ale trudno jest mi wskazać, z której pozycji budżetowej należałoby w sposób skuteczny przeprowadzić to niewielkie dofinansowanie izb rolniczych. Wiem, że rezerwa ogólna jest trudnym elementem, bo senatorowie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi najczęściej pozytywnie się do tego odnoszą, a w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych jest ta gilotyna, która w sposób naturalny tnie. Dlatego prosiłbym ewentualnie o wskazanie czy podpowiedzenie - jeżeli nie z tej pozycji, to z której w takim razie można by o to wystąpić? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Dyrektor Indra.

Chciałbym wyjaśnić, że jeśli chodzi o rezerwę ogólną Rady Ministrów, to od wielu, wielu lat jest ona na stałym poziomie; mimo ciągłej inflacji wynosi około 100 milionów zł. Jeślibyśmy... Wszystko jest możliwe, przecież państwo senatorowie możecie każdą propozycję wysuwać, tylko wydaje mi się, że nie byłoby celowe dalsze ograniczanie możliwości rządu w tym zakresie, bo ta rezerwa jest co najmniej skromna. I obcięcie jakiejkolwiek kwoty spowoduje to, że rząd będzie miał bardzo ograniczone pole manewru, a są nieprzewidziane wydatki, które muszą być w ciągu roku sfinansowane.

Jeśli chodzi o dotowanie izb rolniczych, to pragnę zwrócić uwagę, że był taki przypadek i on stworzył pewne, że tak powiem, komplikacje. Bo jest pytanie: jaka będzie forma przekazania środków izbom rolniczym? W zasadzie to są niezależne jednostki, czyli w grę wchodzi albo dotacja... Tylko która dotacja - podmiotowa, przedmiotowa czy celowa? Wtedy powinny się znaleźć odpowiednie zapisy w części normatywnej, które regulowałyby kwestie przekazania środków. Tylko na to zwracam uwagę państwa. Dziękuję.

Rozumiem, Panie Dyrektorze, ale tak jak co roku ten zapis funkcjonował i przecież w tej mierze przepisy wewnętrzne się nie zmieniły. A więc myślę, że trzeba by to zapisać tradycyjnie.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

...nie uległa przed dwoma czy trzema laty. W części normatywnej był również zapis dotyczący dotacji, który stworzył nam taką komplikację: w jaki sposób rozgraniczyć tak zwane środki własne, które również są środkami publicznymi, mianowicie 2% odpisu z podatku rolnego, od środków, które są przekazane z budżetu państwa jako dotacja do izb rolniczych. I tutaj był problem, bo to był ten dziwny zapis, że stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o finansach publicznych. I w związku z tym jest pytanie, w jaki sposób rozdzielić działalność własną izb od tej dotacji. Bo dotacja w formie rozliczeń...

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym, żebyśmy powoli zbliżali się do zakończenia naszego posiedzenia, stąd też mamy propozycję, abyśmy dzisiaj kierunkowo prześledzili projekt stanowiska, a jednocześnie powołali...

A, jeszcze profesor Czyżewski, tak?

Jednocześnie powołalibyśmy zespół - chwileczkę - który opracowałby te konkretne wnioski, w składzie: przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czyli pani Szelągowska, pan Indra, jeżeli można, i nasz sekretarz, po to, abyśmy znaleźli tę formułę, która by była do przyjęcia we wtorek.

Proszę, profesor Czyżewski.

Dziękuję serdecznie za uwagi, także polemiczne. Postaram się krótko na nie odpowiedzieć.

Pan minister Kowalczyk w zasadzie do tych trzech kwestii się odniósł: do sprawy KRUS, do sprawy redukcji budżetu na cele krajowe i do sprawy zagranicy. Więc pokrótce: tym, co mnie łączy z panem ministrem, poza faktem, że znamy się bardzo długo, jest również to, że ja także chciałbym, może nawet z większym przekonaniem, aby środki unijne na rzecz naszego sektora rolno-żywnościowego wzrastały, ale krajowe nie malały. Pan minister wyraził taką samą chęć, z tym że twierdzi: dopust boży, muszą maleć. Otóż ja z tej pozycji niezależnego eksperta twierdzę, że nie muszą. Ostatnio badamy przede wszystkim politykę makroekonomiczną Unii po reformie MacSharrego 1992 r. I żeby nie zanudzać państwa, a równocześnie wprowadzić pewien optymizm, to powiem, że w Unii rosną dochody, maleje bezrobocie w tej Piętnastce, rozwierają się nożyce cen na niekorzyść rolnictwa, ale parytet dochodowy regularnie idzie w górę o 2-3%. Jest to robione administracyjnie przez redystrybucję środków. Tam to umieją zrobić. Wprawdzie to są badania lat 1990-2002 dla Piętnastki, ale to jest pozytywne.

Twierdzę, że pan minister tak troszkę szybciutko, jednym zdaniem przeszedł nad tym, że trzeba było o 13% redukować itd. W zasadzie to jest jedna rzecz, która nas tutaj dzieli. Otóż pan minister twierdzi, że trzeba się do tego dostosować. Ja myślę, że trzeba sobie jasno postawić sprawę - że te środki z Unii, które do nas wpływają, to nie jest żadna łaska. To są środki, powiedzmy sobie, które zawsze płyną od podatnika i od konsumenta, ale one zwracają nadwyżkę, która właśnie z tego sektora zawsze naturalnie wypływa ze względu na tempo rentowności kapitału czynnika ziemi. Ta prawda nie jest powszechnie znana. Bardzo wielu Polakom, decydentom, wydaje się, że to jest coś nadzwyczajnego, że raptem tu, a nie gdzie indziej, płyną pewne środki. To jest w dużej mierze oddawanie tego, co kiedyś wypłynęło, żeby można było prowadzić w miarę zrównoważony wzrost.

I w związku z tym, Panie Ministrze, nie przekona mnie pan do tego, że takie redukcje musiały nastąpić. One po prostu zostały zastosowane ze względu na tę kompensację. Zgadzamy się co do tego, że budżet krajowy został ograniczony, bo ze strony unijnej są te kompensacje. Mogą one nawet dotyczyć pewnych celów, które nachodzą na siebie i zgadzam się tu z panem Ardanowskim, że są sprawy nieco zaciemnione, bo tutaj tych proporcji nie ma. Ale gdyby na przykład przyjąć w przyszłości zasadę, że pewne pozycje krajowego budżetu są stałe albo nie maleją - to znaczy ten postęp biologiczny, roślinny, zwierzęcy czy ta weterynaria itd.... No, ja tutaj wykazałem, oczywiście może niedokładnie, bo pewne rzeczy w ostatniej chwili zostały pozmieniane w trakcie procesu legislacyjnego... Generalnie byłbym za tym, żeby jednak nie sprawiać takiego wrażenia, że skoro tam się zwiększa, to tutaj musi...

(Głos z sali: Zmniejszyć się.)

...maleć, zmniejszać się. Przecież jak porównamy co do skali, to są to, mimo wszystko, niewielkie kwoty.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Profesorze, jeżeli można...)

Ale to jest, Panie Senatorze, podstawowa sprawa.

I teraz jeśli idzie o ten KRUS: tak, powinno być to rozdzielone, ale nie jest, w klasyfikacjach jest ten związek organiczny i myślę, że to dobrze dla porównania całości sytuacji, ale generalnie oczywiście nie wolno tego wliczać. Tu się zgadzamy.

Ta zagranica - Panie Ministrze, tylko jedna uwaga. Nie byliśmy w Unii, a zagranica nam finansowała bardzo dużą część budżetu. Teraz jesteśmy i jest jeszcze więcej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, w moim przekonaniu Unia zawsze pozostanie pewną zagranicą.

No i tutaj odpowiedź dla kolegów senatorów: tak, bezwzględnie nakłady na KRUS w wielkościach absolutnych także maleją. Maleją udziałowo i co do wielkości absolutnych. I dzieje się to z różnych przyczyn, również demograficznych, ale także z powodu wielkości składki i tych wszystkich nadziałów.

Czy wiadomo, jaka jest struktura beneficjentów? KBN jest likwidowany. Ministerstwo Nauki i Informatyzacji ogłosi dopiero w lutym przetargi na nowe tematy. Mamy to na uwadze. Krótko mówiąc, na dzień dzisiejszy zyskują przede wszystkim najwięksi. Ale jak się inne świadczenia unijne uruchomią, to jednak będzie tam tendencja do tego, żeby ten wzrost był zrównoważony. Ale to w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Prezes Kopczyk jeszcze chciał zabrać głos.

Przede wszystkim chciałbym podziękować za zaproszenie i za to, że jeszcze nie wypadliśmy z orbity zainteresowania senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo to dla nas ważne.

Króciutko trzy sprawy. Pierwsza to taka, że chcę potwierdzić, iż rzeczywiście od kilku lat maleją dotacje budżetowe do systemu ubezpieczenia społecznego rolników, i to w wariancie i nominalnym, i realnym. Ta tendencja jest od kilku lat. Zresztą od 1995 r. jest dosyć dobra sytuacja, wynikająca z przesłanek i demograficznych, i pewnie w części z sytuacji na rynku pracy, to znaczy - wzrasta nam liczba ubezpieczonych, czyli płacących składki w ubezpieczeniu rolniczym, a maleje liczba świadczeniobiorców. Jest też dosyć dobra ściągalność składki. Czyli, przekładając to na język realiów, udział składek rolników w całości wydatków na emerytury i renty zwiększa się co roku; niewiele, ale się zwiększa.

Sprawa druga, która jest niezwykle dla nas istotna, na którą została tutaj zwrócona uwaga panów senatorów i osób wypowiadających się, także pana profesora chyba Czyżewskiego. Jesteśmy w dziwnej sytuacji, ponieważ nasz plan finansowy oparty jest w tym roku na projekcie aktów prawnych, których jeszcze nie ma. Założenie jest takie, że mamy mieć dochody w wysokości ponad 2 miliardów zł ze składek, a nie mamy przepisu, który umożliwiłby nam osiągnięcie tych dochodów. W związku z tym znajdziemy się od 1 stycznia w dziwnej sytuacji i prosiłbym, abyście państwo w swoim stanowisku także wzięli to pod uwagę. Już pomijam kwestię, czy byłaby do zrealizowania ta wielkość przychodów ze składek rolniczych, gdyby to się znalazło w przepisach prawa. Dziś, w grudniu, widzimy, że fizycznie jest niemożliwe przyjęcie jakiegokolwiek przepisu w tym względzie, już niezależnie od wymiaru, jaki by to niosło ze sobą.

I wreszcie rzecz drobna, ale, jak sądzę, dosyć ważna dla środowiska rolników. Tutaj akurat o tym nie było mowy, bo to jest rzecz kilkunastu czy kilkudziesięciu milionów. Otóż po raz pierwszy w tym roku, w tym budżecie, nie ma dotacji budżetowej do Funduszu Prewencji i Rehabilitacji. Gospodarka finansowa kasy opiera się na czterech funduszach: Funduszu Emerytalno-Rentowym, Funduszu Administracyjnym, Funduszu Prewencji i Rehabilitacji, Funduszu Składkowym Ubezpieczenia Społecznego Rolników. Fundusz Składkowy Ubezpieczenia Społecznego Rolników obywa się bez dotacji budżetowej, jest finansowany wyłącznie z pieniędzy rolników. I mamy oto na przyszły rok następny fundusz bez dotacji - Fundusz Prewencji i Rehabilitacji. Ponieważ nowelizacja majowa umożliwiła zwiększenie odpisu z Funduszu Składkowego Ubezpieczenia Społecznego Rolników na Fundusz Prewencji i Rehabilitacji, nie przewidziano w budżecie dotacji do Funduszu Prewencji i Rehabilitacji, co oznacza, że rolnicy sami ze swoich składek sfinansują sobie ważne zadanie ustawowe kasy, mianowicie rehabilitację i prewencję. Oczywiście będziemy musieli zmniejszyć te zadania, bo wielkość środków jest niewystarczająca.

Był wniosek sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o chociażby pięciomilionową dotację do tego funduszu. Widzę, że nie przeszedł, bo w wersji, która przyszła do Senatu, tego nie ma.

Tyle ja może w największym skrócie, żeby tylko hasłowo państwu zasygnalizować to, co jest istotne dla kasy. I na koniec ostatnia prośba. Oczywiście, mówimy w pewnym skrócie myślowym: reforma KRUS. Tak naprawdę przecież nie chodzi o reformę kasy, która jest instytucją, o to, żeby pozamieniać departamenty na biura czy odwrotnie, tylko chodzi o reformę systemu. I raczej starajmy się mówić, że ma to być reforma systemu ubezpieczenia społecznego rolników, mówiąc szerzej o jakichś rzeczach zmieniających całe zabezpieczenie społeczne rolników, zresztą mając na myśli nie tylko podniesienie czysto fiskalne składki, czy też zróżnicowanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym zaprezentować projekt stanowiska.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP z zadowoleniem wita poważny wzrost całościowych wydatków na rolnictwo, rozwój wsi i rynki rolne przewidziane w projekcie ustawy budżetowej na rok 2005, związane z realizacją w Polsce Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej.

Zagrożeniem jednak dla rysującej się poprawy sytuacji na polskiej wsi jest zaplanowane już w tym budżecie zmniejszenie środków na cele KRUS, związane z programowaną reformą systemu ubezpieczeń społecznych rolników. Komisja stoi bowiem na stanowisku, iż redukcja budżetu KRUS nie może wyprzedzać poprawy sytuacji dochodowej gospodarstw rolnych. Stąd uznajemy potrzebę przesunięcia w czasie kompleksowej reformy KRUS - tu piszemy za naszym ekspertem i za tokiem dyskusji.

Problemem jawi się też zmniejszenie tak zwanej krajowej części powyższego budżetu w aspekcie: po pierwsze, rosnących cen środków do produkcji rolnej, szczególnie paliw i nawozów sztucznych; po drugie, funkcjonowania w innych państwach Unii Europejskiej krajowych systemów wsparcia wybranych dziedzin rolnictwa, w tym postępu biologicznego czy paliwa rolniczego; po trzecie, otrzymywania przez polskich rolników przez wiele lat wciąż niższych stawek dopłat bezpośrednich; po czwarte, wyłączenia z systemu działań interwencyjnych na rynku zbóż żyta, tradycyjnie uprawianego w Polsce na glebach lżejszych.

Dlatego też komisja proponuje kierunkowo następujące poprawki. Na postęp biologiczny roślinny, na postęp biologiczny zwierzęcy, na melioracje wodne podstawowe, na nasiennictwo... Ponadto uznajemy potrzebę wygospodarowania środków na pierwszy kwartał dla izb rolniczych.

Proponujemy powołać trzyosobowy zespół w składzie: pani...

(Głos z sali: Przesunięcie doradztwa. Techniczna poprawka.)

Tak, tak. I oczywiście jeszcze przesunięcie w zakresie doradztwa - poprawka zgłoszona przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Czyli jeszcze doradztwo rolnicze, oczywiście, które ja mam osobiście...

Proponujemy powołać trzyosobowy zespół w składzie: pani Szelągowska, pan Indra i od nas pani Hanna Kaśnikowska. Jest propozycja, żeby zespół zebrał się w poniedziałek o 11.00 u nas w biurze komisji i aby na 11.30 we wtorek był przygotowany wniosek. O 11.30 zaczynamy posiedzenie komisji. Zaczęlibyśmy tym, przedyskutowali to, przyjęli stanowisko i dopiero następnie przeszli do tych dwóch ustaw merytorycznych.

Jednocześnie mam prośbę, aby do tego czasu poszczególni senatorowie ewentualne uwagi i inne dopowiedzenia, inne sugestie zaprezentowali naszej pani sekretarz, abyśmy mogli je uwzględnić.

Jest jedna generalna kwestia, proszę państwa - piszemy o tym, bo to z dyskusji wynikało - przesunięcie w czasie reformy KRUS, kompleksowej reformy systemu ubezpieczeń społecznych, do momentu, kiedy poprawa życia na wsi, dochodów rolniczych, będzie ewidentna. Niektórzy mówią, że to będzie już na koniec przyszłego roku, niektórzy mówią, że na przykład za dwa lata. Ale taka jest propozycja.

Czy byłyby uwagi do tych kierunkowych wniosków?

Jeżeli nie, to dziękuję.

Nie głosujemy dzisiaj, bo jest to tylko propozycja. Trzyosobowy zespół zaczyna działać. We wtorek o 11.30 przystąpimy do pracy.

Mam prośbę do pani sekretarz, aby to wszystko uruchomiła.

Gospodarzom, ministrom Olejniczakowi i Kowalczykowi, serdecznie dziękujemy za miejsce, za przygotowanie materiałów. Wszystkim prezesom agencji, w tym panu Stopczykowi, który po przerwie się u nas pojawił, serdecznie dziękujemy. Dziękujemy wszystkim szefom organizacji rolniczych. Serdecznie dziękuję senatorom, dziękuję sekretarzom za przygotowanie posiedzenia.

Posiedzenie komisji uważam za zamknięte.

Sprawy organizacyjne przenosimy na następne posiedzenie.