1. Stan i perspektywy państwowego sektora spirytusowego w Polsce.

Dzień dobry państwu.

W imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt otworzyć kolejne, sto sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie komisji.

Witam wszystkich naszych gości przybyłych na posiedzenie, w tym przedstawicieli rządu. Rząd reprezentują dzisiaj dwaj ministrowie: Dariusz Witkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pierwszy raz w gronie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - serdecznie go witam w naszym gronie - i profesor Wiesław Czyżowicz, znany już nam dobrze twórca sukcesu większych dochodów do budżetu z akcyzy po obniżeniu akcyzy zarówno na gorzałkę, jak i na pospolite piwo. Serdecznie witamy, Panie Ministrze. Witam panią Bogumiłę Kasperowicz, przedstawicielkę ministra rolnictwa, dyrektor departamentu, przyjaciela naszej komisji. Witam przedstawicieli poszczególnych organizacji, Federacji Związków Producentów Rolnych, Krajowego Związku Producentów Spirytusu i Technologów Gorzelnictwa, Krajowej Rady Przetwórstwa Spirytusu, jak również przedstawicieli poszczególnych polmosów, w których wciąż reprezentowany jest kapitał Skarbu Państwa, a w większości z nich jest on stuprocentowy.

Chciałbym państwa poinformować, że mamy kworum i możemy jako komisja senacka obradować.

A dzisiejszy porządek naszego posiedzenia przewiduje następujące kwestie: stan i perspektywy państwowego sektora spirytusowego w Polsce, później - strategia rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich na lata 2007-2013. Tradycyjnie mamy w planach sprawy organizacyjne, jeżeli takie będą zgłoszone.

Czy ktoś z senatorów miałby uwagi do zaprezentowanego w ten sposób porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń, dziękuję.

Na liście obecności mamy również przedstawicieli poszczególnych ministerstw, czyli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Skarbu Państwa, których również serdecznie witam. Mamy jeszcze drugą stronę listy obecności, która, jak rozumiem, jeszcze krąży, tak? Jeżeli kogoś nie powitałem, to powitam później.

Szanowni Państwo, mamy dostarczone materiały pisemne, bardzo ciekawe, i zgodnie z Regulaminem Senatu prosiłbym pana podsekretarza stanu Dariusza Witkowskiego, aby zechciał nas wprowadzić w przedmiot naszego posiedzenia.

Proszę państwa, Ministerstwo Skarbu Państwa prowadzi działania prywatyzacyjne w zakresie polmosów. Mamy kilka otwartych projektów, które w perspektywie przyszłego roku zostaną zakończone. Najistotniejszy spośród nich dotyczy Polmosu Białystok. Projekt ten jest dosyć zaawansowany w swoich procedurach. Mamy nadzieję, że w pierwszej połowie przyszłego roku uda nam się przeprowadzić ofertę mniejszościowego pakietu na rynku publicznym w ramach oferty publicznej. Następnie chcielibyśmy pozyskać inwestora strategicznego, którego oferta będzie oceniana z punktu widzenia wyceny zrobionej przez rynek publiczny właśnie w tej ofercie. Jesteśmy w tej chwili na etapie przygotowywania prospektu emisyjnego i mamy nadzieję, że zostanie on przygotowany do końca tego roku lub na początku przyszłego i oferta będzie, tak jak mówiłem, w pierwszej połowie przyszłego roku.

Mamy kolejny projekt, który jest w tej chwili zaawansowany, czyli prywatyzację polmosu w Józefowie; planowany termin zakończenia tego projektu to jest koniec bieżącego roku. Jesteśmy na etapie analizowania przez doradcę prywatyzacyjnego ofert złożonych przez zainteresowanych inwestorów.

Mamy również proces prywatyzacji Polmosu Toruń. Tam sytuacja jest dość trudna, ponieważ podmiot ten jest w dosyć złej sytuacji finansowej. Mamy obecnie etap wyłączności i inwestor, który złożył najlepszą ofertę, prowadzi rokowania z pracownikami i związkami w zakresie zawarcia pakietu socjalnego. Idzie to dosyć ciężko i raczej trudno dzisiaj określić, jaki będzie rezultat tych rozmów i czy one w ogóle przyniosą zawarcie pakietu socjalnego, zwłaszcza że, na co pracownicy Polmosu Toruń bardzo istotnie nalegają, zarządy prowadzą rozmowy między Polmosem Toruń i Polmosem Białystok w celu ewentualnego połączenia tych dwóch polmosów.

Prowadzimy również wstępne prace w sprawie Warszawskiej Wytwórni Wódek "Koneser" i obecnie trwa odbiór analiz przedprywatyzacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pamiętamy, że dwa lata temu na jednym z posiedzeń dyskutowaliśmy nad stanem akcyzy w Polsce, porównywaliśmy ją do akcyzy innych krajów Unii Europejskiej i wtedy skierowaliśmy dezyderat do kierownictwa Ministerstwa Finansów, do premiera, o jej obniżenie. I w sprawie zarówno akcyzy na alkohol, czysty spirytus, jak również na piwo, te nasze postulaty zostały wysłuchane i w związku z tym mamy teraz konkretny stan, który chcielibyśmy dzisiaj przeanalizować. Dlatego prosiłbym profesora Wiesława Czyżowicza, żeby zechciał nas wprowadzić w temat.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, najtrudniej jest mówić o sytuacjach wielce drażliwych, ale w tym przypadku zdejmuję to piętno drażliwości, dlatego że założone w tej chwili przez nas wpływy do budżetu z akcyzy na wyroby spirytusowe mają jedną niezwykle istotną cechę z punktu widzenia rozważań o wpływie stawek akcyzowych na skutek związany z dochodami budżetowymi. Proszę pamiętać, że każda zmiana podatku w górę albo w dół wiąże się ze znanym efektem, który nazywamy cenową elastycznością popytu, a tym samym i uzależnieniem wpływów od realnego spożycia danego rodzaju produktu. W tym wypadku produkt jest szczególny, mający jednak charakter istotny z punktu widzenia budżetu, bo jest to jedno z istotnych źródeł wpływów budżetowych. Dlatego też, mając na uwadze jeden z produktów, ale z pewnej grupy, musimy patrzeć na całość grupy, w tym wypadku na produkty określane mianem wyrobów alkoholowych, w których stawki akcyzy są na określonym poziomie wzajemnie do siebie zrelatywizowane.

Jak państwo pamiętacie, niecałe pół roku temu, kiedy mówiliśmy o piwie... Wrócimy jeszcze do tego, bo obiecaliśmy sobie taką analizę przed świętami. Mam nadzieję, że będziemy mogli o tym napoju, niezwykle przyjaznym dla zdrowia człowieka, ale też dochodów budżetowych, porozmawiać przed świętami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak panią zaskoczyłem - że przyjazny? Proszę zapytać lekarzy, zwłaszcza kardiologów. Piwo jest to najbardziej dla nas przyjazny napitek czy napój. A już na pewno dla wszystkich, którzy mają do czynienia z arteriosklerozą, nadciśnieniem i tego typu zaburzeniami, jest to napój naprawdę, możemy to tak określić, leczniczy - pod warunkiem, że jest lekki. Jest znacznie lepszy niż woda, tym razem nawet woda ze studni artezyjskich.

Ale wracam do akcyzy i tego, co jest przedmiotem... Och, Janusz - przepraszam, Panie Senatorze - to jest naprawdę przyjazny napój.

Ale wracam do tego, że on ma również jeszcze jedną cechę - to, że jest przyjazny dla budżetu. I jeżeli chodzi o relacje, jakie zachodzą między poszczególnymi produktami alkoholowymi, wyrobami zawierającymi alkohol, to staramy się ich nie pogarszać. Jedno, co zakładamy, to utrzymanie wzajemnych proporcji między poszczególnymi produktami.

Serce mi się kraje nie tyle z powodu piwa, wódki czy spirytusu, ile z powodu miodów pitnych - naszego sztandarowego produktu, którego nigdzie nie ma. Żałuję, żeśmy go nie zachowali na szczególnych warunkach, wchodząc do Unii Europejskiej, ale to już inna sprawa. Tak naprawdę jego udział w dochodach budżetowych to są promile, a udział w rynku też jest znikomy, ale byłby to nasz narodowy produkt, który moglibyśmy wypromować.

Co w związku z tym? Czy to jest delikatny temat? Dla wielu tak, dla nas już nie, ponieważ założone w projekcie budżetowym na przyszły rok dochody z akcyzy z wyrobów alkoholowych pozostają wzajemnie do siebie w niezmienionej proporcji. A dalej jeszcze należy zauważyć jedną ciekawą rzecz: że one pozostają w stosunku do przewidywanej inflacji na tym samym poziomie, czyli, patrząc na to przez pryzmat budżetu, utrzymają - zakładamy, choć to nie musi być całkiem tak - wpływy budżetowe relatywnie na takim samym poziomie, na jakim były w tym roku.

Jednakże zakładany wzrost o 3,4% ma być neutralny wobec przewidywanych skutków inflacyjnych, przy równoczesnym zachowaniu podobnych proporcji w odniesieniu do pozostałych wyrobów alkoholowych. Czy w związku z tym mamy obawy co do realizacji dochodów budżetowych z założonego poziomu wzrostu akcyzy na wyroby spirytusowe o te 3,4%?

Proszę państwa, zawsze muszę mieć obawy jako odpowiedzialny za tę sferę, ponieważ w nieprzewidzianych okolicznościach może się okazać, że po pierwsze, inne dobra będą alternatywne dla napojów alkoholowych, a po drugie, że jest również pewna bariera związana z prawem Engla, które wskazuje na ilość wyrobów spożywczych, które mogą być konsumowane przez konsumentów w zależności od dochodów. Im wyższy dochód, tym niższa część dochodów idzie na produkty spożywcze, a wśród nich znajdują się też wyroby spirytusowe. Im niższy dochód, tym większa procentowo skala wydatków na spożycie, ale w tym spożyciu jest jego szczególny rodzaj, to jest spożycie wyrobów alkoholowych.

Pojawić się może, w najbardziej skrajnej sytuacji, takie zjawisko, że również konsumpcja napojów spirytusowych zacznie nam spadać na rzecz konsumpcji innych wyrobów spirytusowych, także nieoakcyzowanych, czyli mówiąc po prostu - nastąpi ponowny rozwój bimbrownictwa. Możemy się znaleźć w takiej sytuacji, ale nie sądzę, by miało to miejsce w wypadku, kiedy relatywny wzrost cen będzie stosunkowo niewielki. Podkreślam: stosunkowo niewielki.

Dlatego też przygotowaliśmy taką może bardzo wyrafinowaną analizę - ona jest zrobiona wspólnie z moimi kolegami naukowcami ze Szkoły Głównej Handlowej - tego, w jaki sposób przy wykorzystaniu tego wzoru możemy oczekiwać w przyszłym roku wpływów budżetowych z wyrobów spirytusowych. I wydaje mi się, że to, jeśli uwzględniamy krzywą Laffera, którą tu prezentujemy jako punkt startu do naszych rozważań, przy wzięciu pod uwagę wszystkich aspektów, które wiążą się ze zjawiskiem spożycia alkoholów czy wyrobów alkoholowych tak zwanych twardych - bo o nich dzisiaj rozmawiamy - pokazuje możliwe rozwiązania i skutki dla budżetu.

Tyle komentarza z mojej strony. Ale chcę wam powiedzieć, że wcale nie widzimy w tej chwili wzrostu importu lub przemytu alkoholów. To jest bardzo ciekawe zjawisko - że jeżeli chodzi o wyroby akcyzowe, przemyt alkoholu, poza takim mrówkowym przemytem, praktycznie rzecz biorąc nie występuje. I jest tego znacznie, znacznie mniej, niż było kiedyś. I tak jak obawialiśmy się o piwo, tak nie ma żadnych obaw o wzrost przemytu alkoholu wysokogatunkowego. Jeśli już, to jest najczęściej podrabiany i to tu na miejscu, a nie przemycany.

Zjawisku temu przeciwdziałamy także poprzez rozwój współpracy z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnym Biurem Śledczym, które wspólnie z nami zwalczają zorganizowaną przestępczość, bo ta akurat, jeżeli chodzi o te wyroby, może być najbardziej zyskownym procederem, o wiele bardziej zyskownym aniżeli sam przemyt tych wyrobów.

To tyle tytułem wprowadzenia. Jeśli państwo będziecie chcieli więcej szczegółów, to jest ze mną dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego, pan Edmund Cichowski, który co do wielu szczegółów może wspomagać mnie w tych ogólnoekonomicznych rozważaniach. Dziękuję.

Szanowni Państwo, w Senacie mamy taki zwyczaj, że najpierw głos zabierają nasi goście, po to, aby można było usłyszeć tych, którzy produkują, płacą podatki - a dzięki tym podatkom również możemy normalnie funkcjonować my jako senatorowie i nasze władze, które przygotowały nam dzisiaj odpowiednie materiały - a później dopiero my, senatorowie, zabieramy głos, pytamy, podsumowujemy i wyciągamy wnioski.

Dlatego proszę bardzo zaproszonych gości. Wśród nas są przedstawiciele zarówno Krajowej Rady Przetwórstwa Spirytusu, związków producentów, związków rolniczych, jak również wielu polmosów, którzy dzisiaj przyjęli nasze zaproszenie.

Moje nazwisko: Błaszczak, jestem z Polmosu Toruń.

Na początku muszę niestety sprostować to, co powiedział pan minister na temat naszej firmy, dlatego że nasza sytuacja de facto jest wielokrotnie lepsza i zawsze była dobra. Nigdy nie korzystaliśmy z oddłużenia, nigdy nie wykazywaliśmy straty, jak to widać również tutaj z tego zestawienia.

I niezależnie od tego, że Ministerstwo Skarbu Państwa otrzymuje kwartalne sprawozdania o wynikach naszej działalności, pozwoliliśmy sobie przekazać, gdzieś pod koniec lata, szczegółową informację zarówno o sytuacji finansowej firmy, o wynikach, jak i o sytuacji pieniężnej. Zaniepokojeni trochę tym, że jak mówiłem, w momencie kiedy było ogłaszane zaproszenie do składania ofert, jak również gdy trwał już proces ostatniej prywatyzacji około roku, sytuacja firmy była zdecydowania gorsza, niż jest na dzień dzisiejszy...

Prawdą jest, Panie Ministrze, że odbywają się na różnych szczeblach, poziomach, spotkania przedstawicieli Polmosu Białystok i Polmosu Toruń na temat wypracowania wspólnej organizacji, ale dzieje się to za zgodą Ministerstwa Skarbu Państwa. Przy pana uczestnictwie, pana przewodnictwie, w sierpniu odbyło się takie spotkanie. Z tego spotkania, w każdym razie naszym zdaniem, jasno wynika, że sytuacja dwóch połączonych spółek byłaby zdecydowanie lepsza niż obecna. Były to dane opracowywane... Były to jak gdyby założenia wspólnie wypracowane przez obie firmy, więc nie były to jakieś dane z powietrza, tylko założenia przez nas przyjęte, takie bardzo teoretyczne.

To na tyle. Chcę powiedzieć, że mimo iż jesteśmy małym polmosem - jeżeli chodzi o produkcję wódek rzeczywiście zdecydowanie najmniejszym - to nasza sytuacja przez cały okres funkcjonowania jako jednoosobowa spółka Skarbu Państwa była przyzwoita, a teraz jest zdecydowanie lepsza niż rok temu. Dziękuję.

Henryk Tomasik, Krajowa Rada Przetwórstwa Spirytusu, wiceprzewodniczący.

Przyznam szczerze, że z uwagą przeczytałem materiał, który dostałem wcześniej oraz wysłuchałem informacji panów ministrów o sytuacji w branży spirytusowej i mam pewne wątpliwości. Oczywiście jeżeli chodzi o kierunki prywatyzacji, które pan minister Witkowski był uprzejmy zaprezentować, to one są zgodne ze strategią, jaka wcześniej była przyjęta i trudno tu cokolwiek zmienić. Można mieć wątpliwości, czy wszystkie te firmy, które są przygotowywane do prywatyzacji, wytrzymają do przyszłego roku z takim standingiem finansowym, jaki mają w tym roku, dlatego że prawdą jest, iż obniżka stawek podatku akcyzowego w 2002 r. pozwoliła przemysłowi branży odetchnąć, uzyskać jakieś możliwości funkcjonowania na rynku i osiągnąć lepsze wyniki.

Z dużym rozczarowaniem natomiast wysłuchałem wypowiedzi pana ministra, profesora Czyżowicza, dlatego że nie wiem, skąd ta miłość do piwa się u pana ministra zrodziła...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Z choroby serca.)

Tylko że to na serce nie pomaga. Na serce pomaga koniak albo kieliszek czystej wódki - piwo szkodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Na pewno nie.)

No więc pański lekarz mówi, że piwo, ale to wygląda trochę dziwnie, bo piwo nie tylko przez pana ministra Czyżowicza jest preferowane, ale generalnie zrobiło się jakieś...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Ale ja jestem, proszę pana, od dziesięciu lat abstynentem.)

Lobby piwowarskie próbowało dotrzeć i chyba dotarło do wszystkich i w związku z tym piwo okazuje się najlepszym trunkiem, jaki może być. To nieważne, że rozpija się młodzież, bo piwo jest tanie i młodzież je kupuje, to nieważne, że szkodzi ono na zdrowie, ważne jest, że to jest przyjazny trunek, tak jak pan minister był uprzejmy powiedzieć. Ja z takim poglądem nie mogę się zgodzić. Preferowanie w dalszym ciągu piwa jako trunku, który może być reklamowany, który powinien mieć niską akcyzę, jest co najmniej nieporozumieniem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Wycofuję wszystko, co powiedziałem o piwie, żeby nie być posądzanym. Dziesięć lat nie biorę do ust żadnego alkoholu.)

A szkoda, Panie Ministrze, boby pan zdrowszy był i do lekarza by pan nie chodził.

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Będziemy kontynuować.)

Ja szanuję wszystkie teoretyczne rozważania, które pan profesor był uprzejmy tutaj nam zaprezentować: że z krzywej Laffera wynika, iż taka cena jest do przyjęcia, że elastyczność rynku jest ogromna i że to nie spowoduje żadnego spadku sprzedaży.

Otóż ja śmiem twierdzić, że wzrost cen na alkohole po podwyższeniu akcyzy o 3,5% będzie wynosił co najmniej 8%, a może i 10%, a to dlatego, że przecież podwyższana jest akcyza nie tylko na alkohol - także na paliwa, na czynniki energetyczne. To musi spowodować przełożenie na koszty. VAT, który płaci się od tychże zwiększonych wartości sprzedaży, również wpłynie na wzrost ceny detalicznej i nie można przyjmować, że ten wzrost o 3,5% będzie nieodczuwalny.

Ja robiłem symulację i wynika z niej, że budżet na podwyższeniu akcyzy o te 3,5% zyska może 200 milionów zł, albo i nie. Co to jest 200 milionów zł, kiedy branża, tak jak tutaj jesteśmy, może powiedzieć, że bez manipulowania przy akcyzie ten wzrost o 200 milionów zł prawdopodobnie w przyszłym roku i tak będzie? A jeżeli akcyza będzie podwyższona, to tak jak pan minister zastrzegł, jest on wątpliwy - może się zdarzyć, że tego wzrostu wpływów z akcyzy nie będzie. To po co to robić? Jest zasadnicze pytanie: po co to robić?

My, jako branża, sądziliśmy, że po tym pierwszym odważnym kroku, podjętym w 2002 r., można będzie liczyć na to, że czy przed przystąpieniem do Unii, czy tuż po przystąpieniu, będzie jednak możliwość obniżenia jeszcze akcyzy, może nie o 30%, tylko o 20% albo 15%. Takie symulacje, takie propozycje przedstawialiśmy. I uważamy, że to obniżenie akcyzy nie wpłynie wprost na obniżenie dochodów budżetowych. Jesteśmy zdania, że to tylko może poprawić wpływy budżetowe. Wielu ekspertów z dziedziny ekonomii twierdzi, że podwyższanie podatków nie służy niczemu, tylko temu, aby było to zapisane w budżecie i aby mieć na papierze, że będzie wzrost wpływów budżetowych. Stąd my, jak mówię, w swoim wystąpieniu zaprezentowaliśmy, jakie to może mieć skutki.

Oczywiście zarówno rząd, jak i parlament, są od tego, żeby decydować, jakie mają być podatki w Polsce, ale wydaje nam się, że ta branża jest znowu stawiana pod pręgierzem. Wiele lat przeżywaliśmy to, że wszyscy wstydzili się branży spirytusowej, wszyscy wstydzili się tego, że mamy produkty. A my naprawdę mamy dobre produkty, na poziomie europejskim, możemy i powinniśmy je eksportować, co też robimy. Ten eksport może się zwiększać przy niższych stawkach podatku akcyzowego i obniżeniu cen. Ja myślę, że obniżenie stawek podatku akcyzowego wpłynęłoby na obniżenie cen u producentów i cen detalicznych oraz mogłoby zwiększyć, jak my to nazywamy, tak zwany eksport turystyczny. Ten eksport turystyczny wpłynął na to, że w tym roku rzeczywiście zwiększyła się sprzedaż, że wpływy do budżetu z akcyzy na wódki, Panie Ministrze, będą wynosiły prawdopodobnie około 4 miliardów 500 tysięcy zł, a planowane było znacznie, znacznie mniej. Więc to nie jest kwestia podwyższenia stawek podatku akcyzowego, jest to kwestia wreszcie stabilnej polityki podatkowej w stosunku do tej branży.

Sądzę, że najwyższy czas, aby nie wstydzić się tej branży, tego przemysłu. Francuzi nie wstydzą się tego, że piją dużo wina i wszędzie je eksportują, Anglicy czy Szkoci nie wstydzą się whisky, a my tak jakbyśmy się wstydzili, że sprzedajemy wódkę i możemy na tym zarabiać.

Prosiłbym, żeby to uwzględnić i te stawki podatku akcyzowego, jeżeli jest to jeszcze możliwe, zostawić jednak przynajmniej na tym samym poziomie, jeżeli już ich nie obniżyć.

Kolejna rzecz, która tę branżę traktuje po macoszemu, to jest tak zwana ustawa o wychowaniu w trzeźwości. Jest to ustawa wytrych - jak coś gdzieś trzeba załatwić, to mówi się: bo musimy przestrzegać ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Ja nie widziałem, przyznam się szczerze - mimo że do tego została powołana specjalna organizacja - opracowania, z którego by wynikało, że wzrosła liczba alkoholików i to zastraszająco; takich zdecydowanych alkoholików.

Oczywiście, cały czas mamy sygnały, że są wypadki na drogach z powodu alkoholu, że pijemy dużo, ostatnio nawet wzrosło nam spożycie prawie o 25%. A ja chcę tutaj państwu powiedzieć, że w tym czasie, kiedy u nas spadało spożycie, przed obniżką stawek akcyzy, to spożycie rosło w Czechach i w Słowacji. Z jakich powodów ono rosło? To są dane światowej organizacji, która prowadzi takie badania. Czesi, ni stąd, ni zowąd, w 2001 r. znaleźli na czwartym miejscu pod względem spożycia alkoholu, podczas gdy wcześniej bywali gdzieś w drugiej albo w trzeciej dziesiątce, natomiast Polska raptem z czwartego miejsca spadła na dwudzieste. Czy to świadczy o tym, że w Czechach i w Słowacji tak dużo się pije? Nie. Polacy im pomagali. Przywoziło się alkohol do Polski z Czech i stąd wzrosło u nich spożycie. To tak samo, jak można by powiedzieć, że w Luksemburgu każdy Luksemburczyk od dziecka do starca wypija litr wódki miesięcznie, bo mają tam spożycie 11 l stustopniowych. A tak naprawdę to sąsiedzi im pomagają tę wódkę wypić i oni się tym nie martwią, nie walczą alkoholizmem, tylko cieszą się z tego, że u nich się kupuje wódkę, nawet jak spożycie u nich wynosi 11 l.

A u nas fetyszem się stało spożycie. I może warto by było spojrzeć na to od strony pragmatycznej. Rozumiem, że rozważania teoretyczne, wyliczenia, zawsze można tak przeprowadzić, żeby one pasowały do wszystkiego, ale dopiero połączenie teorii z praktyką powinno dać sensowne efekty.

Co do ustawy o wychowaniu w trzeźwości, o czym już tutaj mówiłem: w ustawie tej piwo najpierw dostało prolongatę, może się reklamować, ile chce. Mówiło się, że ma ono zawierać 2,5% alkoholu czy najwyżej 4%, a teraz już jest dziewięcioprocentowe i nikomu to nie przeszkadza. Można je reklamować i jeszcze im mocniejsze, tym lepsze.

Cieszę się, że pan minister zauważył, iż miodów pitnych nie ma. Przy takich możliwościach, jakie w tej chwili daje prawo, to trudno będzie... Nikt nawet nie wie, że one są, bo nie można ani w gazecie, ani w telewizji podać, że w Polsce się produkuje miody pitne. I dlatego, Panie Ministrze, nie ma tych miodów pitnych.

Stąd te działania czynników rządzących, zmierzające do takich zmian ustaw, zmian podatkowych, przepraszam, niestety pogrążają nie tylko branżę tak zwanych twardych alkoholi, jak pan minister powiedział, ale również win. I za chwilę jedynym dominującym napojem alkoholowym będzie piwo, z którym będzie wolno wszystko, mimo że alkohol zawarty w piwie jest tak samo szkodliwy jak każdy inny. Dziękuję bardzo.

Nazywam się Henryk Wnorowski, jestem członkiem zarządu Polmosu Białystok.

Chciałbym się ustosunkować jedynie do kwestii polityki podatkowej i stawek akcyzowych, a więc do wypowiedzi pana profesora Czyżowicza i pana dyrektora Tomasika. Chcę poruszyć kilka spraw oczywistych, które należy podkreślić.

Decyzja, która weszła w życie 1 października 2002 r., była niezwykle ważna, potrzebna, słuszna i ma wyłącznie pozytywny wpływ na branżę. A jeśli chodzi o ocenę polityki podatkowej i systemu podatkowego, to oczywiście można oceniać ją przez pryzmat kilku kryteriów. Wiadomo, że najczęściej oceniamy ją przez pryzmat dochodów budżetowych. I trzeba powiedzieć, że ta decyzja z 2002 r. była pozytywna także jeśli spojrzymy na nią przez pryzmat dochodów budżetu. Jeżeli chodzi o tegoroczne dochody do budżetu z tytułu akcyzy od wyrobów spirytusowych, to zgadzam się z szacunkami dyrektora Tomasika.

Chcę powiedzieć, że są dwa aspekty polityki podatkowej. Jeden to są stawki podatkowe, wysokość tych stawek podatkowych, drugi to szczelność instytucji państwa w egzekwowaniu podatków. Bo stawki mamy dobre, ale brakuje konsekwentnego ich egzekwowania i dlatego branża też... Jest to jeden z czynników sprawiających, że branża wygląda tak, jak wygląda i powód, dla którego czytamy od czasu do czasu w Rzeczypospolitej o olbrzymich umorzeniach podatku akcyzowego, który niestety do budżetu nie wpływa.

Chciałbym powiedzieć, że ja także prowadziłem własne badania odnośnie do wysokości stawek podatkowych i za chwilę wręczę odpowiednie dokumenty panu przewodniczącemu. W mojej ocenie wysokość akcyzy, która jest obecnie, czyli 44 zł za litr stustopniowy, jest naprawdę właściwa, zarówno jeśli chodzi o kryterium dochodów do budżetu, jak i o pozytywne oddziaływanie na inne elementy, generalnie na koniunkturę.

Zgadzam się z dyrektorem Tomasikiem i też nie do końca rozumiem te 3,4% w przyszłorocznym projekcie. No bo co to daje? Te 3,4% to jest nawet nie 200 milionów zł, a jakieś sto pięćdziesiąt parę milionów złotych. W przeliczeniu na czysty spirytus według stawki z tego roku to jest około 3 milionów 500 tysięcy l wzrostu sprzedaży.

Ja uważam, że sam Polmos Białystok, jeśli stawki zostaną utrzymane, w przyszłym roku może sprzedać więcej o 3 miliony 500 tysięcy l wyrobów spirytusowych. I od razu mówię, że to nie oznacza, iż społeczeństwo więcej wypije tych trunków, bo ich więcej nie pije. To tylko przejdzie przez oficjalne kanały.

W związku z tym chcę stwierdzić bardzo wyraźnie, że podwyżka o 3,4% jest nie jest w żaden sposób uzasadniona. Jeśli ktoś chce eksperymentować, to powinien podnieść to o 23% i zobaczyć, co się będzie działo i znowu doprowadzić na skraj upadku całą branżę albo... Naprawdę chciałbym zaapelować, jeśli to jest jeszcze możliwe, o niedotykanie w ogóle stawki akcyzy w wysokości 44 zł jeszcze przez co najmniej dwa lata, a może dłużej. To, co powiedział pan dyrektor Tomasik... Może tak: śmiali się z nas wszyscy sąsiedzi i uważali nas często za głupców, więc odnieśmy im teraz ten alkohol, oddajmy. Niech oni to kupią od nas i zabiorą. I wtedy może spróbujmy eksperymentować. To absolutnie nie ma wpływu na spożycie. Wiem, co mówię.

Reklama, jak wiadomo... W zasadzie dziwię się, że to mówił pan dyrektor Tomasik, bo ja bym rozumiał, jakby mówili to przedstawiciele mediów, ponieważ nasza branża jest niesamowicie atrakcyjna dla mediów, jeżeli chodzi o uzyskanie nowych przychodów. To jest na dłuższą dyskusję, ale moje zdanie jest takie: regulacje ustawy o wychowaniu w trzeźwości w stosunku do mocnych wyrobów spirytusowych powinny być, natomiast niektóre jej aspekty, dotyczące wysokości opłat koncesyjnych za detal itp., są w wielu punktach przesadzone. Ale moje osobiste zdanie jest takie, że ten fragment ustawy, który dotyczy reklamy, jest absolutnie potrzebny.

Jeśli chodzi o piwo, to chciałbym jeszcze się do tego odnieść w taki sposób: te dyskusje, które się toczyły przed naszą akcesją do Unii i te łzy, które wylewali piwiarze - że co to się stanie, ile to nie zostanie naniesione, że oni muszą być konkurencyjni... Ale ja pytam: skoro jest okres szczególny i chcesz być konkurencyjny, to czy ty w tym roku, który jest szczególny, musisz realizować na przykład 400 milionów zł zysku netto? Skoro chcesz być konkurencyjny i jest to szczególny okres, to może ci wystarczy w tym roku 40 milionów zł zysku netto?

Chciałoby się być pięknym, bogatym, mieć ładną żonę i nie złamać nogi i wszystko to zrobić kosztem budżetu. To może trochę za dużo, więc nie dajmy się zwariować. Bo te komentarze, które się pojawiają tu i ówdzie w publikatorach odnośnie do piwa - jakie to ono jest dobre i co to się stanie, bo w ogóle ta branża stoczy się... No, nie wiem. Kto jeździ po Lubelszczyźnie, ten widzi, ile stoi pustych słupów po chmielu. Ja nie znam danych o tym, ile jest chmielu z importu, ale wiem, że wódka jest produktem produkowanym w 100% czy w 99% z surowców polskich. Jest to nasz trunek i myślę, że tego należy pilnować.

Dziękuję bardzo.

Pozwoli pan, Panie Prezesie, że to dzieło trafi w godniejsze ręce - eksperta FAO do spraw żywności, doktora Janusza Lorenza, bo on jest fachowcem. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Ale ja czym innym...)

(Głos z sali: ...spirytusu jest pan profesor Kozłowski.)

Dziękuję serdecznie. Dziękuję bardzo za...

(Głos z sali: Gdyby było zapotrzebowanie, to wydawnictwo Uniwersytetu w Białymstoku dysponuje jeszcze sporą ilością...)

(Głos z sali: Rozumiem, że wzmocni Ministerstwo Finansów.)

Ja mam tylko trzy takie krótkie sprawy, ponieważ rozważania na temat zależności stawek akcyzy i ich wpływu na kondycję przedsiębiorstw przemysłu spirytusowego dobrze przerobiliśmy i wiem, jakie są rezultaty błędnej, fatalnej w skutki i wyniszczającej polityki państwa.

Pan minister Czyżowicz był uprzejmy zaprezentować nam pewien model wypracowany wspólnie ze Szkołą Główną Handlową. Ja uważam tak: może ten model się sprawdzi, Panie Ministrze, a na razie - przepraszam, będę złośliwy - trzymajmy się praw, prawa Laffera, i może przy tym zostańmy. Nie eksperymentujmy już z tą branżą, nie szukajmy tu modeli. Jest prawo o jednoznacznych zależnościach i ono się w przemyśle, w cudzysłowie, sprawdziło. Sprawdziło się w ostatnich latach. W związku z tym, idąc tokiem wypowiedzi pana Wnorowskiego i pana Tomasika, może dajmy szansę tej branży odetchnąć jeszcze rok, dwa, żeby potem przeanalizować trafnie to, co się z nią dzieje.

Pana model mnie absolutnie nie przekonuje, ponieważ nie zawiera wszystkich pozostałych istotnych elementów, mających wpływ na kondycję przemysłu. Na przykład jeżeli ceny zbóż wzrosną na giełdzie światowej, to co będzie z tą branżą? Jest wiele innych czynników, które mają wpływ na kondycję przemysłu spirytusowego. W związku z tym może tych eksperymentów na razie zaniechajmy. I niechby ten wzór może na razie pozostał w sferze rozważań teoretycznych.

Druga sprawa, która mnie bardzo zaniepokoiła w wypowiedzi pana ministra Czyżowicza, jest mianowicie taka. Ja rozumiem, że pan dba o zrelatywizowanie branż, jeżeli chodzi o stawki, ja rozumiem, że dba o budżet, ponieważ mówi o inflacji. Ja mam tylko do pana pytanie, co z podatnikami, Panie Ministrze? No bo przecież jeszcze my jesteśmy. Ja rozumiem zrelatywizowanie, ja rozumiem inflację, ale jeszcze jesteśmy my, o nas zapomniano w ostatnich kilku latach i to są ewidentne dowody. Czyżby państwo zamierzali po raz kolejny zapomnieć o podatnikach?

Przecież Narodowy Bank Polski ostatnio zaprezentował chyba najbardziej wiarygodną analizę, z której wynika, że przemysł spirytusowy należy do najmniej rentownych branż. Na Boga, co tu jest do eksperymentowania? Przecież przemysł spirytusowy ciągle wykazywał en bloc... Mam tu opracowanie zacnej osoby, pana profesora doktora habilitowanego Romana Urbana, który jest szefem Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w Warszawie, według którego po raz pierwszy od wielu lat ten przemysł spirytusowy osiągnął zysk netto en bloc.

Brak stabilności wpływa na politykę inwestowania w tej branży. Ten przemysł cechuje się od kilku lat małą stabilnością wyników i stanu finansowego. W 2003 r. po raz pierwszy nastąpiły w ogóle inwestycje, a ich wielkość zmniejszała się przez ostatnie trzy lata, czyli był wzrost wydatków inwestycyjnych, ale dopiero po trzech latach bardzo silnej redukcji. I pan nam teraz mówi, że wzrost o 3,4% stawki akcyzowej nie wpłynie na kondycję tego przemysłu? Proszę pana, niech pan nie mówi nam o czymś, cośmy doświadczyli w ostatnich latach.

Chcę również sprostować jedną rzecz. Pan mówi o tym, że w ostatnim czasie nie został odnotowany wzrost przemytu, nie został odnotowany wzrost importu. Otóż nie! Szanowny Panie, w roku 2003 import alkoholi do Polski wzrósł o 51%. O 51% - podaję za panem profesorem, a mianowicie do 25 milionów dolarów. O 51%.

Chciałbym pana zapytać, jak pan szacuje szarą strefę. Przecież przemyt jest częścią szarej strefy, w związku z tym to, co było przyczyną tego dwudziestopięcioprocentowego wzrostu, w związku z czym między innymi na larum biła Polska Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, to przecież nie jest nic innego, jak tylko przejście z szarej strefy do spożycia legalnie produkowanego towaru. W związku z tym niech pan nam powie, jak pan szacuje szarą strefę. Przemyt jest częścią szarej strefy. My szacujemy szarą strefę w dalszym ciągu na około 20%. I czemu służyły w ostatnim czasie zabiegi przemysłu spirytusowego o obniżenie stawki akcyzy? Ano temu, żeby się udało przeciągnąć z tej szarej strefy... Nie przeciągnie się nigdy wszystkiego, jest to oczywiste, ale gdyby nam się udało z tej szarej strefy przeciągnąć 5%, to proszę sobie policzyć, jakie byłyby wpływy do budżetu państwa.

Niepokojące jest to, że po raz kolejny chce się manipulować przy stawkach podatkowych. Niepokojące jest to, że po praktycznie niepełnym dwuletnim okresie Ministerstwo Finansów znów zaczyna manipulować. Zaczyna manipulować również w ten sposób, że przedstawia nam tutaj jakiś wzór, który - przy zastrzeżeniu, że to wyliczenie może się nie sprawdzić- ma nas, przemysł spirytusowy, uspokoić, że nic się złego nie zdarzy.

Otóż, Panie Ministrze, zdarzy się coś złego, bo przecież stawka podatku akcyzowego jest to bezpośredni koszt w przedsiębiorstwie. Jeżeli rentowność wynosi 1,7%, to jeśli my teraz podniesiemy akcyzę o 3,4%... A według danych z ubiegłego roku 58% przedsiębiorstw przemysłu spirytusowego nie generuje zysków, tylko straty. 60% tych przedsiębiorstw generuje straty. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Lorenz: ...przebywał w Stanach Zjednoczonych...)

Nie, nie, proszę państwa, ja też przebywałem parę lat na Wschodzie, nie tylko w Stanach. Tak że jeśli ktoś będzie mnie oskarżał, że jestem agentem KGB, to równie dobrze mogę być agentem CIA, ale nie w tym jest rzecz. I tu, i tu byłem w celach i naukowych, i zawodowych. Ale to nie ma większego znaczenia.

Chciałbym podjąć próbę odpowiedzi, być może niesatysfakcjonującej. Cieszę się, bo w większości muszę uznać tę dyskusję, czy raczej te wypowiedzi, za w pełni uzasadnione merytorycznie, choć zabrakło mi tu jednej rzeczy, o której zaraz powiem. Ta książka mnie bardzo pocieszyła, dlatego że jako naukowiec... Bo tak naprawdę to, jak wiecie, moja obecna funkcja i siedzenie tutaj w tej roli przed wami to jest sezonowa praca umysłowa w Ministerstwie Finansów, ale ja, całe szczęście, pracuję na uczelni. Staram się pracować i tu, i tu możliwie jak najlepiej, ale jeśli mam reprezentować w tej chwili w jednej osobie unię personalną między teorią i praktyką, to staram się to robić. Ja przyszedłem do polityki nie z ulicy, tylko po pewnych, i to - powiedziałbym - dosyć poważnych, doświadczeniach zarówno w nauce, jak i w polityce, a także w biznesie. Tak się pluje teraz na tę jedność biznesu i polityki. Ja uważam, że tam, gdzie jest to uczciwe, jest to wręcz konieczne. Żeby dobrze działać w polityce, trzeba mieć za sobą dobre i złe doświadczenia w biznesie. I jeśli ktoś się chce uczyć na własnych błędach, nie tylko na uniwersytetach, to musi mieć odwagę to zrobić. Myślę, że ja taką odwagę mam.

I teraz przechodzę do paru spraw merytorycznych. Przede wszystkim, proszę państwa, musimy pamiętać o tym, że podatek akcyzowy jest płacony bezpośrednio nie przez producenta, a przez konsumenta. Ostateczny odbiorca produktu jest płatnikiem. To jest pierwsza sprawa.

Oczywiście, to rzutuje później... Cena finalna, detaliczna, w przypadku wyrobów, o których mówimy, jest tym elementem, który wiąże się z cenową elastycznością popytu i podaży. Tym niemniej wyrażana ona jest nie tylko procentowo, ale także, i w tym przypadku, w liczbach bezwzględnych. Już nie chcę wracać do piwa, ale ja mówiłem o piwie lekkim, tak że, Panie Przewodniczący, zaraz wrócę do alkoholi mocnych. Żeby nie było wątpliwości, że ja preferuję któreś z tych wyrobów. Ale tak po prostu jest; z punktu widzenia mojego doświadczenia życiowego to były najlepsze rozwiązania, jakie miałem.

A jeżeli chodzi o podatek akcyzowy, to uświadommy sobie jeszcze raz: jeśli mówimy o podatku akcyzowym, to mówimy o liczbach bezwzględnych w przeliczeniu na jakąś jednostkę. W tym wypadku, biorąc pod uwagę jednostkę, która zostaje obciążona, w liczbach bezwzględnych, w przyszłym roku, przy uwzględnieniu założonej inflacji... I tu do wszystkich panów się zwracam z taką sugestią, byście brali pod uwagę współczynnik inflacji założony na przyszły rok, bo gdyby ten współczynnik inflacji nie był uwzględniony w jakichkolwiek wyrobach akcyzowych, to powodowałby on realny spadek obciążenia danego produktu. Byłaby to dodatkowa ulga, która wcale nie musiałaby się przekładać na dochody budżetowe.

Teraz zacznijmy od strony pierwszej tego materiału, tej informacji. Panowie mówicie, że nie wierzycie w krzywe, w dane, w statystyki, że nie można eksperymentować na żywym ciele. No, w przeciwieństwie do mnie, jako naukowca. Ja muszę brać pod uwagę te modele, które są tworzone przez moich kolegów czy przeze mnie i dają możliwie najlepsze odzwierciedlenie tendencji w zjawiskach społeczno-ekonomicznych, jakie zachodzą w określonym czasie.

I teraz proszę popatrzeć na pierwszą stronę. Popatrzcie na tę krzywą. Nie ma tam dat, ale na osi y macie wysokość akcyzy w liczbach bezwzględnych w złotych za hektolitr, a na osi x macie obciążenie tą akcyzą w złotych za litr stuprocentowego alkoholu. Przeliczmy to na tysiąc litrów. I teraz popatrzcie: z prawej strony, na tej odciętej x, mamy 6500 zł. Jeśli weźmiecie pod uwagę, że 23 stycznia 2004 r., zgodnie z ustawą, maksymalna stawka wynosiła 6 tysięcy 300 zł, to te dwa kwadraciki, które są nad tą krzywą, pokazują 6 tysięcy 300 zł. 1 października 2002 r. cofnięto na wysokość 4 tysięcy 400 zł. Popatrzcie: macie nad y, tutaj, gdzie są te współczynniki, pokazaną kwotę z tym kwadracikiem, który jest nad y. To była ta kwota, która w tej chwili obowiązuje, już od 1 października 2002. Patrzcie, jakie były wtedy dochody budżetowe. I wreszcie ta, która... Ona obowiązuje cały czas. Proszę pamiętać - tu się nic nie zmieniło. Mimo że jest ustawa z 23 stycznia i rozporządzenie ministra z 22 kwietnia, to one nie zmieniły wysokości realnego obciążenia stawką hektolitra stuprocentowego, czyli czystego, spirytusu.

I teraz, biorąc pod uwagę zakładany współczynnik akcyzy, jeślibyśmy nie ruszyli tego, to nastąpiłby relatywny spadek akcyzy w cenie tego produktu. Stąd też, uwzględniwszy współczynnik akcyzy i krzywą Laferra, mamy sytuację, że zoptymalizowana kwota, przy zakładanym współczynniku akcyzy i współczynniku inflacji powoduje, iż to się kształtuje na poziomie około 4 tysięcy 400 zł. I teraz manipulacje przy podatkach i stabilności podatków... Zgadzam się z panami w zupełności, że jednym z najważniejszych elementów działalności biznesowej jest stabilność podatków. Już jest nawet mniej ważne to, czy one są zaplątane, zamotane. Gdyby takie nie były, to byłoby idealnie, ale ważne jest, żeby były stabilne i trwałe.

Jeśli tak, to mechanizm związany z poziomem inflacji i pociągający za sobą określony wzrost poziomu akcyzy jest przejrzysty. Tu się nic nie robi, że tak powiem, prawą ręką za lewe ucho, tylko daje się podstawowe kryterium, które bardzo przejrzyście pokazuje na stabilną zmianę - ja mówię: przewidywalną zmianę. Czyli: stabilność podatkowa, stabilność polityki podatkowej. Ja wiem, że nigdzie na świecie nie ma doskonałych systemów podatkowych. Wręcz przeciwnie, wszystkie, nawet w najbardziej demokratycznych krajach, są bardzo, bardzo poplątane. A tam, gdzie są przejrzyste, to są najczęściej również wysokie.

Patrzmy dalej. Pan przewodniczący Tomasik zarzuca mi, że brak jest tej stabilności. Ja uważam, że akurat w tym wypadku tak, jest to pokazanie... Oczywiście nie jest to stabilizowanie tego samego produktu obciążonego akcyzą w tej samej wysokości na poprzednim, z 2002 r., poziomie. Ale jeśli my dajemy trzy miesiące wcześniej projekt budżetu, pokazując założenie i uzasadniając to zjawiskiem inflacyjnym, to w tym momencie jako mechanizm systemowy daje to możliwość przewidywania. I jeśli tak, to naprawdę łatwo jest w tej chwili dostosować do tego własną wizję produkcji, zysku, pomnażania wartości firmy.

Pan dyrektor wspominał, że te wszystkie firmy nie są jeszcze w tej chwili spółkami akcyjnymi, ale jeśli to będą rzeczywiście spółki akcyjne, to jednym z zadań dyrektora jest pomnażanie wartości firmy. Jeśli tak, to też może przewidzieć inwestycje i wszystkie inne zjawiska. Teraz mamy listopad - dwa miesiące to jest rzeczywiście trochę za mało, tym niemniej tu nie ma dodatkowych obciążeń ostatecznych konsumentów, jeśli uwzględnimy inflację.

Sprawa kolejna. O tym samym mówił pan dyrektor Wnorowski, ale muszę powiedzieć, że przy tego typu wypowiedzi chyba mogę się powstydzić czy zawstydzić i zarumienić, ponieważ pańska wypowiedź naprawdę mnie ogromnie satysfakcjonuje i gdybym mógł pana zaprosić na moje miejsce, to chętnie byśmy się, że tak powiem, pomieniali, ale ja patrzę też probiznesowo.

I pytanie ostatnie, które zadał pan dyrektor Ćwiertniak: a gdzie jesteśmy my, podatnicy? Ja cały czas mówię o tym, że staram się patrzeć na to również przez pryzmat biznesu, bo tak naprawdę to nie my jako kontrolerzy jesteśmy twórcami dochodu budżetowego. My, urzędnicy, a potem my, politycy, czyli państwo senatorowie i posłowie, jesteśmy twórcami polityki podatkowej; my, konsumenci, jesteśmy tymi, którzy naprawdę te pieniądze ostatecznie dają, ale dochody tworzą przedsiębiorcy, nie tylko producenci, ale i handlowcy. Ja to biorę pod uwagę, naprawdę.

I wreszcie sprawa tego, co państwo tu mówicie. I tu niestety z przykrością stwierdzam, że nie podaliście, poza dwoma chyba przypadkami - o pięćdziesięcioośmioprocentowym wzroście importu i jeszcze jakiejś - żadnych danych. Reszta nie jest dokładnie i precyzyjnie wyliczona, tylko jest to na zasadzie: bo tak sądzimy, bo tak się nam wydaje. Ja natomiast, chcąc nie chcąc, jestem w życiu scjentystą, opieram się na danych. I teraz parę danych.

Jeśli chodzi o import, to proszę państwa, import w porównaniu... Znowu, żebyśmy nie mówili o okresach nieporównywalnych: styczeń-wrzesień 2003, styczeń-wrzesień 2004 i dochody z podatku akcyzowego od wyrobów spirytusowych za ten czas. W kraju były to 3 miliardy 245 tysięcy zł z hakiem, nie będę wchodził w szczegóły. Prawie 3 miliardy 250 tysięcy zł w tym roku, w porównaniu do ubiegłego roku, kiedy to były 2 miliardy 900 tysięcy zł - jest to dosyć wyraźny wzrost. I teraz, proszę pana, odpowiadam na pytanie o import. Wynosił on, w tysiącach 62 miliony zł w ubiegłym roku. Za ten sam okres w tym roku jest to 69 milionów zł, czyli mamy wzrost o niecałe 7 milionów zł, 6 milionów zł z kawałkiem, czyli rzeczywiście, jeśli je porównamy, to będzie to 12%, czy nawet mniej.

Dalej: nabycie wewnątrzwspólnotowe - to, o czym mówimy, bo nie ma już importu z Unii Europejskiej ani eksportu, tylko jest nabycie lub dostawa. Nie mam danych za ubiegły rok, bo wtedy był jeszcze import, a w tym roku, od 1 maja, są to 544 tysiące zł. Generalnie rzecz biorąc, dochody budżetowe z wyrobów spirytusowych wzrosły łącznie w tym roku, od 1 stycznia do 30 września, o 111%. Dotyczy to wszystkich tych produktów spirytusowych. To tyle, jeśli chodzi o dane.

Teraz jeszcze parę danych dotyczących obciążenia akcyzą za hektolitr czystego spirytusu w poszczególnych krajach, także sąsiedzkich. Niemcy - będę teraz podawał w jednakowym przeliczniku - mają 1303 euro, Czeska Republika: 840 euro, a nasze obciążenie na przyszły rok wynosi 963 euro. Proszę porównać: my 963 euro, Czesi 840 euro - jest to 140 euro różnicy na hektolitrze, przy czym Niemcy mają 400 euro więcej niż my. Inny kraj, Litwa: 926 euro. Dlaczego mówię o tych akurat krajach? Dlatego, że są to kraje unijne, gdzie nie ma cła. Nie ma dodatkowego obciążenia podatkiem akcyzowym i dodatkowym podatkiem VAT. Ja mówię o tych najbliższych nam krajach, skąd bezpośrednio można przywieźć. Na Litwie jest to 927 euro, w Słowacji jest to jednak znacznie mniej, bo około 625 euro, ale na Białorusi mamy 170 euro, w Rosji 755 euro, na Ukrainie 246 euro, więc porównajmy z tym nasze 963 euro.

Pokazuję akcyzę, przy czym w tych krajach, które nie są unijnymi, mamy bariery w postaci cła, akcyzy i podatku VAT, co łącznie powoduje wzrost... Akcyza jest obłożona na poziomie naszym plus cło, plus VAT 22%, więc legalnego importu z tych kierunków tak naprawdę nie może być dużo. Co więcej - powiecie: a przemyt?

I tu wchodzimy w kolejny problem, który ja... Pewnie państwo nie wiecie, że jestem także szefem Służby Celnej.

(Głosy z sali: Wiemy.)

Nie wszyscy to wiedzieli. A byłem dyrektorem Departamentu Polityki Celnej i Kontroli, także dziesięć lat temu, i cały czas się tym zajmuję. Tak więc walka z przemytem i szarą strefą z tym związaną to także jeden z moich obowiązków. I chcę wam oświadczyć, że przemyt mrówkowy, który kiedyś był, także zanika. Następuje rozwój produkcji wysokogatunkowych alkoholi na Białorusi, Ukrainie i w Rosji, ceny ulegają zmianie i w tej chwili, jeśli już, to chodzą w przemycie naprawdę jakieś odpady. Nie wiadomo, co to jest. I nie jest to na taką skalę, jak kiedyś.

Naprawdę przedmiotem przemytu stają się wyroby akcyzowe, ale inne, tytoniowe, ponieważ przebicie na nich jest nieprawdopodobnie wysokie i znacznie łatwiejszy jest przemyt. Ale uszczelnienie granicy wschodniej przez wzmocnienie kadrowe i działania - niezależnie od tego, co prasa pisze - takie jak operacyjny wywiad celny, współpraca z wywiadem skarbowym, współpraca także ze wszystkimi innymi służbami, również, jak mówisz słusznie Januszu, z naszymi partnerami zza wschodniej granicy, kiedy dostajemy często od służb wywiadu celnego - tamtych służb, nie naszych - informacje o przewozie przemytu, spowodowały, że zjawisko przemytu alkoholi zmalało do nieporównywalnych rozmiarów. Tu nie cena odgrywa rolę, naprawdę nie cena, tylko skuteczność kontroli, które prowadzimy.

I jak widzicie państwo, w tym momencie mamy pierwszy blok zagadnień, o których mówiliście: stabilną politykę, politykę porównywalną z innymi. Jeszcze ostatnia sprawa, którą muszę także państwu przedstawić, to jest kwestia bezwzględnych obciążeń na najbardziej popularną podziałkę czy działkę: nie na czysty spirytus, bo mało kto już pije czysty spirytus, ale czterdziestoprocentowy alkohol. Mówicie teraz o obniżce, jaka była poprzednio, ile się zrobiło, kiedy pierwszy raz Kołodko obniżył akcyzę o 30%. Wiecie, jak się to przełożyło tak naprawdę na butelkę alkoholu, powiedzmy czterdziestoprocentowej wódki? Tak naprawdę ta obniżka wyniosła niecałe... Z 3 zł 80 gr - bo to jest w liczbach bezwzględnych - na 2 zł 90 gr na flaszce, tak sobie powiedzmy. Jak dzisiaj wygląda ta sytuacja przy założeniu, że będzie to 3,4%? Proszę państwa, wychodzi 75 gr na litr czystego spirytusu, czyli na butelkę czterdziestoprocentowej wódki jest to zaledwie 30 gr.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I w takiej sytuacji wszelkie nasze rozważania, podobnie jak ostatnie dyskusje na temat innych wyrobów akcyzowych, natychmiast się relatywizują. Bo jeślibyście, jako producenci alkoholi, zwrócili uwagę na ten bardzo nieznaczny jednak wzrost w przeliczeniu na butelkę, to musicie zauważyć, że to jest w liczbie bezwzględnej. Jeśli nastąpi wzrost ceny butelki alkoholu o 30 gr, to będzie to spowodowane akcyzą, jeśli wzrośnie o 80 gr - mówię o alkoholu czterdziestoprocentowym - to już będą w grę wchodzić inne czynniki. Jeśli będzie jeszcze wyższy, to też inne. Bo gdybyśmy procentowo zakładali wzrost tych cen na butelce czy na hektolitrze, to każdy wzrost kosztów produkcji odbijałby się na wzroście akcyzy, a tu przy wzroście kosztów butelki... Ja nie mówię: produkcji, ale mamy pośredników, mamy jeszcze hurtowników, mamy wreszcie detal, mamy transport, mamy wiele czynników wpływających na koszt butelki wódki.

Tu ktoś z panów słusznie zauważył, że proces inflacyjny będzie pochodną jeszcze w innych czynnikach. Ale czy to zmieni 30 gr na butelce? Nawet jak butelka czterdziestoprocentowego alkoholu będzie kosztować 1 tysiąc zł, to wzrost na tej butelce będzie wynosił tylko 30 gr. I w tej chwili wszelkie moje teoretyczne rozważania sprowadziły się do 30 gr na flaszce. To tyle, proszę państwa.

Dziękujemy, Panie Profesorze.

Jeżeli można...

(Głos z sali: Ad vocem, ad vocem, a propos tego wyliczenia jeszcze.)

(Senator Marian Kozłowski: Można?)

Proszę państwa, ponieważ ja mam z kardiologami do czynienia, to chciałbym powiedzieć, że zalecenie kardiologów dla byłych zawałowców i dla tych, którzy nie chcieliby być zawałowcami, to maksymalnie 160 ml czerwonego wina z czerwonych winogron. Ani wódka, ani piwo - to żeby pogodzić szanowne strony.

(Wesołość na sali)

Faktem jest, że to nie jest wyrób krajowy, więc jeśli już mamy pić wyrób krajowy, to znowu zaleca się tylko pół butelki piwa wieczorem, najlepiej przed spaniem, czyli tylko ćwiartkę piwa - to nie jest dużo. To jest lecznicze i tu się z panem profesorem zgodzę, że taka mała ilość jest lecznicza. I zaleca się 25 gr białej wódki lub koniaku, też przed spaniem. Ale wyboru: albo to, albo to, albo to. Czyli wina można najwięcej. I Francuzi, którzy dużo piją wina, nawet w jednym regionie, gdzie bardzo tłusto jedzą, nie znają zawałów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale do rzeczy. Ja już mam tyle lat, że znam okres bimbrownictwa na wschodzie i prosperitę gorzelni w latach siedemdziesiątych i na początku osiemdziesiątych. I co chcę powiedzieć? Państwo polskie, czyli rząd, doprowadziło do upadku gorzelnictwa, ale, Koledzy z polmosów, wy także macie w tym udział, bo braliście surówkę gorzelnianą i płaciliście, bywało, za pół roku i nie braliście wszystkiego. Gorzelnie, które pracowały, to mogły pracować na 1/3 mocy, a surówka gorzelniana przelewała się w ich zbiornikach i nie mogli produkować. Tak że tu wszyscy - i rząd, i polmosy - mają swój udział w tej w tym niszczeniu polskiego gorzelnictwa.

Co obserwuję? Browary kwitną, inwestuje się w nich, a sześćset gorzelni wygaszono, trzysta działa i to na niepełnych obrotach, więc coś jest tu... No, nie jest to prawidłowa gospodarka. W Polsce te piętnaście lat, różne rządy... Coś jest źle. I jeśli polmosy dopiero stanęły na nogi od roku, to podwyższenie akcyzy może znowu podciąć im nogi. Ja już bym im wybaczył ten początkowy okres, ale chciałbym, żeby się rozwijały i dlatego pan profesor z rządu nie przekonał mnie do podniesienia akcyzy. Chciałbym ją utrzymać, żeby dać odetchnąć polmosom. A nawet, jeśli już mowa o zmianie, to wolałbym ją obniżyć. Ale jak pan profesor powiedział: de facto przy inflacji utrzymanie na dotychczasowym poziomie to będzie już pewna ulga, więc byłbym za utrzymaniem tego status quo.

W piątek przekraczałem granicę polsko-czeską. Co Polacy wożą z Czech? Duże ilości białej, pięćdziesięcioprocentowej, paskudnej wódki.

(Głos z sali: Ale paskudnej.)

Paskudnej wódki, tego się nie da pić, ale to idzie gdzieś w Polskę. Rozmawiałem z funkcjonariuszami Straży Granicznej, bo celników już tam nie ma. Oni zaglądają do bagażników, bo nie ma celników, więc wiedzą, co się przewozi, i powiadają, że nasz kraj, czyli nasz rząd, nie jest rozsądny, bo ciągle jeszcze sprowadza się alkohol z zagranicy. No, niby na potrzeby własne, już tych mrówek nie ma, bo to nie ma sensu, skoro już można wozić to swobodnie. Więc może doczekajmy tych czasów, jeszcze za mojego życia, że to Czesi będą całe jaszczyki wódki brali i wozili od nas. I wtedy uprawa ziemniaków będzie opłacalna, uprawa zbóż będzie opłacalna, wywar pójdzie do żywienia przeżuwaczy. A my tak zarzynamy tę kurę co znosi złote jajka. W drugiej Rzeczypospolitej monopole przynosiły najwięcej dochodu, monopol spirytusowy, tytoniowy, a nawet zapałczany to była żyła złota. Więc, żeby to jakoś utrzymać, byłbym - i prosiłbym obecnych tu senatorów, żeby też byli - za utrzymaniem takiej akcyzy, jaka jest.

Ja jestem profesorem, ale profesorom z rządu do końca nie wierzę. Dlaczego? Oni muszą mówić to, co ustalono w Radzie Ministrów. I tu nie ma prywatnego zdania pana profesora z rządu. To nie jest jego prywatne zdanie, on musi mówić to, co mu kazali.

Funkcjonariusze Straży Granicznej mówią, że Czesi to umieją gospodarzyć, oni zawsze chytrze na wszystkim wychodzą, a w Polsce się robi różne eksperymenty. Na tym chciałbym w tej chwili zakończyć. Dziękuję za uwagę.

(Prezes Zarządu Destylarni Polmos SA w Krakowie Marian Ćwiertniak: Ja przepraszam pana ministra Czyżowicza...)

Ja sobie cenię pana ministra Czyżowicza; wiemy, że on te zagadnienia rozumie. Jednak jeżeli pan minister mówi o tym, że chce kompensować rządowe wpływy, to jest to pana rola, Panie Ministrze, ale przecież w tym momencie pan nas dołuje o dalszy poziom inflacji. Bo jeżeli pan podniesie stawkę akcyzy o ten poziom, to przecież my jeszcze musimy zapłacić za inflację. Dlaczego pan nie liczy wtedy inflacji po naszej stronie? Jaki jest pana rachunek ekonomiczny? Nie rozumiem go. No jak? Proszę pana, w związku z tym pan ma złe wyliczenia. Już na pierwszy rzut oka, Panie Ministrze, widzę, że pan ma złe wyliczenia. No, zapominacie o nas!

Dziękuję serdecznie.

Piotr Stec, związek gorzelników polskich z siedzibą we Wrocławiu.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Prosimy.)

(Głos z sali: Gorzelników.)

Ja może tylko nawiążę do tej dyskusji w sprawie akcyzy. Chciałbym przedstawić stanowisko gorzelników - jak my na to patrzymy.

Żeby była ta butelka wódki, żeby był ten spirytus rektyfikowany z polmosu, musi być najpierw spirytus surowy, ta prosta fermentacja, muszą być drożdże, które przerabiają zboże, skrobię itd., itd. I to musi wszystko być. To prawda - jak wspomniał pan senator, z tych dziewięciuset gorzelni i kilku dużych zakładów spirytusowych zostało, no cóż, trzysta, może troszkę więcej, nie za wiele. Kto kupuje spirytus i jest w branży, ten widzi te gorzelnie, na których jest napisane: 1825, 1903 - i tak jest w wielu przypadkach. Niewiele jest gorzelni nowych, zmodernizowanych, gdzie stosuje się wywar nie jako odpad poprodukcyjny, ale jako surowiec do kolejnego przetwarzania.

I tu chcę powiedzieć o dwóch sprawach, które nas jako gorzelników bolą, bo jeżeli będą bolały nas, to będą bolały i polmosy, jako firmy, które od nas kupują, ale też będą bolały konsumentów. Wspomniał pan, Panie Ministrze, że ta podwyżka akcyzy, te 30 gr, to nie jest dużo. Chcę nadmienić, i może któryś z panów produkujących spirytus i wódkę poprawi mnie, ile kosztuje ten alkohol w butelce wódki czterdziestki. 60, 70 gr - czy może więcej? Jeżeli to jest 30 gr, to podnosimy tym samym cenę o 50%. Czy to jest mało, czy dużo, pozostawiam do oceny.

Mówi się, że nie mówimy o pieniążkach, ale ja usłyszałem tutaj różne wersje cenowe. Powiem tak: produkujemy ten surowy spirytus, tak się składa, po te 1 zł 80 gr, 1 zł 90 gr, gdzieś tam niektóre polmosy w porywach 2 zł. Szanowni Państwo, ile kosztuje litrowa butelka wody mineralnej? A na wytworzenie tego spirytusu potrzeba złotóweczkę na surowiec i jeszcze jest energia, są pracownicy itd., itd. Mówicie, że musimy się modernizować. A z czegóż my się mamy modernizować? Z tych 2 gr na litrze, z 1 gr? To nie jest tak łatwo.

I taka sprawa, o której tutaj nie było w ogóle mowy. To nie dotyczy może problemu akcyzy, ale problemu obrotu spirytusem. My, produkując spirytus, dzielimy go na dwie grupy: na spirytus spożywczy, który trafia właśnie do państwa polmosów i na spirytus techniczny, który też może być dobrze sprzedany do paliw itd., itd. Ponieważ to rozporządzenie było dosyć karkołomne, poprosiliśmy Ministerstwo Finansów, żeby wyprostowało swoje stanowisko i wspomogło nas jako gorzelnie, żeby można było sprzedawać go jako tak zwany spirytus techniczny do paliw. Chciałbym zapytać ministerstwo, jak poszły tutaj prace i kiedy się możemy spodziewać rozwiązania naszego problemu.

A drugie pytanie jest takie. Żeby ten alkohol dotarł do tej butelki, musi on przejechać z gorzelni do polmosu, a później to już jest inna procedura. Żebyśmy mogli wywieźć spirytus z gorzelni, musimy też dołożyć 44 zł akcyzy. My też musimy zabezpieczyć na tenże transport 44 zł. I dla tych gorzelni, na których jest napis 1836 r., wyłożenie, przeliczając na cysternę spirytusu, 1 miliona 400 tysięcy zł na zabezpieczenie akcyzowe... Jak myślicie państwo, to pewnie nie jest dużo, nie? Te zakłady są tak bogate, że stać je naprawdę; mają ze 2, ze 4 miliony zł.

Proszę w imieniu związku, żeby Ministerstwo Finansów podeszło poważnie do tego problemu, ponieważ, jak wszyscy mówicie, nie chcemy tego importu, chcemy, żeby był to rodzimy spirytus. Ja powiem tylko tyle: mój zakład idzie na trzy czwarte mocy. Reprezentuję województwo podkarpackie, gdzie nie ma dużych gorzelni. Nasilenie gorzelni to jest Wielkopolska, śląskie, Dolny Śląsk, - tam tych gorzelni naprawdę jest dużo i wielu gorzelników mogłoby tę swoją produkcję uczynić bardziej skuteczną, powiększyć, ale jest tak jak jest.

I reasumując na zakończenie powiem tylko tyle: proszę Ministerstwo Finansów, żeby właśnie mądrze spojrzało na rozporządzenie akcyzowe odnośnie do spirytusu technicznego, bo jeżeli będzie popyt, to wtedy i ta cena będzie relatywnie rosła i dla nas, ponieważ jeśli na coś jest zapotrzebowanie, to polmosy więcej zapłacą. One zapłacą, jak będzie potrzeba, a nie będą płacić, jeżeli będą miały za dużo surowca. To jest normalny rynek, normalny, zdrowy rynek.

Może nie wszystko było na temat akcyzy, może to było troszeczkę z innej branży, niemniej jednak chciałem to też przedstawić. I myślę, że jest to ważny punkt w tej dyskusji i prosiłbym, żeby panowie senatorowie i pan, Panie Ministrze, mieli go na uwadze przy podejmowaniu kolejnych decyzji i wydawaniu rozporządzeń. Dziękuję za uwagę.

Szanowni Państwo, ja mam jeszcze jedno pytanie, bowiem dyskusja toczy się wokół pytań o ewentualną podwyżkę akcyzy i tu nic nowego już nie powiemy, bo dwie strony już się wypowiedziały. A ja mam pytanie do pana ministra Witkowskiego, jako przedstawiciela ministra skarbu państwa, bowiem w tym materiale ciekawie zarysowane są pewne kierunki związane z restrukturyzacją zakładów, które wciąż częściowo lub w całości są w domenie, własności Skarbu Państwa. Są bardzo ciekawe propozycje dotyczące między innymi dokapitalizowania ich, konsolidacji, wejścia na giełdy czy przejęcia przez inwestorów strategicznych. I ja mam jedno pytanie. Któryś z przedstawicieli polmosów mówił tu o tym, że obowiązuje dziś pewna koncepcja, strategia restrukturyzacji przemysłu spirytusowego. Czy widząc różnoraki rozwój tego sektora w skali kraju, ministerstwo będzie upierało się, aby wszystkie zakłady znalazły swoją drogę jedynie w prywatyzacji bezpośredniej, czy również będzie kontynuowany kierunek związany z prywatyzacją poprzez konsolidację czy też wejście na giełdę i w ten sposób dokapitalizowanie poszczególnych jednostek, albo też możliwość szukania rozwiązań w publicznej prywatyzacji? Mamy ostatnio przykład banków, czy też bardzo ciekawych rozwiązań, które zostały zaprezentowane w materiale dotyczących niektórych polmosów. Dlatego chciałbym również znać stanowisko w tym zakresie kierownictwa resortu.

Proszę państwa, dzisiaj to ja się czuję w superluksusowej sytuacji. Chcę podziękować państwu, dlatego że naprawdę oczekiwałem znacznie ostrzejszych ataków.

Najpierw do pana profesora Kozłowskiego. Panie Profesorze, ja opowiem panu o takiej sytuacji, bo pan powiedział, że ja muszę mówić to, co mówi rząd. Kiedyś mieliśmy konferencję na SGH o NAFTA. Abstrahuję od tego, że wstał w pewnym momencie facet z szablą w dłoni, walnął parę razy w ziemię i mówi tak: ja tu w imieniu weteranów wojny polsko-bolszewickiej protestuję. Tę konferencję na spółkę ze mną prowadził Korwin-Mikke, żeby nie było wątpliwości. Ja mówię: dlaczego pan protestuje? Bo wszystkiemu winne są bolszewiki. Zaraz, my mówimy o NAFTA jako o stowarzyszeniu wolnego handlu Ameryki Północnej. On mówi: nie - pomyliło mu się - zabrali nam zagłębie borysławskie i kazali zaczopować wszystkie odwierty przy Jaśle i to wszystko bolszewicy. To już Korwin-Mikke nie wytrzymał i mówi: ja bardzo przepraszam pana, ale my mówimy o Ameryce, a nie bolszewii, o! I też przy tej okazji mówi, pokazując na mnie, tak jak pan profesor przed chwilą: to on musi mówić to, co mu reżim każe. A ja jestem profesorem SGH. A było obok...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, Panie Profesorze. A obok było dwóch facetów: rektor Rocki i jego zastępca, prorektor. Ja tak pokazuję na nich mówię: niech pan popatrzy, że ja tu nic nie muszę, bo ci dwaj faceci - przepraszam za kolokwializmy - sprywatyzowali państwową uczelnię. Jak to? Bo okazuje się, że dochodów budżetowych przyznanych przez ministerstwo SGH ma 37%, a pozostałe są to dochody własne ze studiów podyplomowych i innych.

I wracam do tego, czy ja muszę, bo mi rząd każe. Nie. Ja, proszę państwa, jestem jednym z współtwórców tej polityki i gdybym zwalał na rząd, broniłbym się, tobym po prostu był nieuczciwy wobec siebie i wobec was. Ja przyjmuję na siebie to, co zrobiłem i co staram się robić w miarę uczciwie, tak żebym, jak rano wstaję i się golę, mógł popatrzeć sobie w twarz, mając pełną świadomość, że to, co robię, jednych może trochę zaboleć - ja nie jestem sadystą - ale dla innych będzie zbawienne. Bo ja poza tym, że widzę obciążenie, widzę też, na co te pieniądze idą.

Wracam teraz do tego, o czym mówiłem. To są pierwsze sprawy. I dlatego też, wbrew temu, co panowie mówicie o swoich własnych danych... Ja też z tej książki skorzystam, ale naprawdę muszę się opierać na modelach, które są na tyle wiarygodne, że odzwierciedlają tendencje rozwojowe.

Na sam koniec wracam do pytania kolegi ze stowarzyszenia gorzelników. Proszę państwa, tu już mogę wam oświadczyć, że zrobiliśmy... Mówię do wszystkich, którzy oskarżają mnie o to, że nie biorę pod uwagę przedsiębiorców: biorę i gorzelnie rolnicze są tego najlepszym przykładem. One rzeczywiście w pierwszym uderzeniu zostały przyśrubowane i tu z panem profesorem się zgodzę, że rząd po prostu w tym momencie nie uwzględnił możliwości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale do tej pory, do mojego przyjścia i wzięcia się za akcyzę. I ja się nie bałem wejścia na zjazd gorzelników, prawda? Byłem, obiecałem coś wam?

(Członek Zarządu Krajowego Związku Producentów Spirytusu i Technologów Gorzelnictwa Piotr Stec: Tak jest.)

Zrealizowałem? Teraz pan powie: nie. To ja panu powiem, że zrealizowałem trzy rzeczy. Pierwsza sprawa, która była poruszona na zjeździe gorzelników, to była sprawa obciążenia akcyzą tegoż spirytusu, a jeszcze bardziej przesyłu surowego spirytusu do polmosów, do innych odbiorców. Obciążenie akcyzą, tak jak pan powiedział, teoretycznie było niezwykle wysokie: wynosiło 1 milion 400 tysięcy zł.

Co zrobiliśmy? Zrobiliśmy coś w waszej sprawie? No, niech pan teraz powie...

(Członek Zarządu Krajowego Związku Producentów Spirytusu i Technologów Gorzelnictwa Piotr Stec: Panie Ministrze...)

(Członek Zarządu Krajowego Związku Producentów Spirytusu i Technologów Gorzelnictwa Piotr Stec: Panie Ministrze, zrobiliście krok, niemniej jednak ten krok nie przyspieszył procedury, bo...)

Dobrze, powiem wprost. Było to dodanie w rozporządzeniu słowa "weksel". Prawo wekslowe jest z 1934 r., a w gestii naczelników urzędów celnych jest to, jak oni to sobie interpretują.

Skończyła się interpretacja prawa celnego i akcyzowego zgodnie z prawem celnika. Wytyczne są jednoznaczne. Proszę państwa, jak ktoś nie wie, co to jest weksel: to jest strasznie, piekielnie ostry dokument finansowy, ale tak naprawdę ten weksel dla gorzelni jest wystawiany przez nie bez jakiegokolwiek zabezpieczenia wartością. Na 1 milion 400 tysięcy zł przyjmujemy kawałek papieru, w którym się to zabezpiecza. A majątek wynosi 200 tysięcy zł. Jest to ulga probiznesowa? Jak mi powiecie, że nie, to tak naprawdę już nie wiem, co można zrobić.

Kolejne pytanie było takie: co robimy dalej, żeby wam ulżyć? Powiedziałem, że pomożemy w tym zakresie i zrobione.

Dalsza sprawa, podniesiony przed chwileczką problem biopaliw, bo to musicie wiedzieć. Do tej pory było 4,5%, w tej chwili, nie dalej jak dzisiaj, podpisałem rozporządzenie, które będzie opublikowane, gdzie dajemy 2%-5%. Jest zmiana? Jest. Oczywiście ja nie mogę takich ruchów robić z dnia na dzień.

Mogę wam wszystkim obiecać, że tam, gdzie okaże się, iż analizy, które robimy, uwzględniające przede wszystkim fiskalny aspekt... Ale ja może jestem dziwnym ministrem finansów, bo biorę również pod uwagę aspekt społeczny, zatrudnienie związane z producentami surowca i podstawowego półfabrykatu dla dalszego przetwórstwa. I będę to robił też dalej, jeśli tylko sytuacja pozwoli mi na zmianę.

Tak że, proszę państwa, chcę zakończyć swoją obecność tu i wypowiedź tym, że naprawdę prowadzimy także probiznesowe działania, a nie tylko antybiznesowe. Bo według mnie systemowy mechanizm, utrzymujący poziom w stosunku do inflacji, jest neutralny. Dziękuję.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że działania prywatyzacyjne ministra skarbu państwa mają na celu objęcie właśnie szczególną troską polmosów. Ja rozumiem, że ze strony zakładów prywatyzowanych istnieje obawa co do zmiany, co do wejścia nowego inwestora, ale tak naprawdę pozyskanie inwestora przez każdy polmos, który podlega procesowi prywatyzacji, to jest zapewnienie jego przyszłości.

Skarb Państwa nie ma pieniędzy, aby obejmować akcje w podwyższonym kapitale, aby bez przerwy umarzać zaległości podatkowe podmiotów, które mają trudności finansowe, nie zdoła wesprzeć podmiotu w celu rozbudowania sieci dystrybucji. I w związku z tym potencjalnie w najbliższym okresie należy się liczyć z utraconymi przez Skarb Państwa korzyściami wynikającymi z tego, że podatek akcyzowy będzie mniejszy, niż możliwe to by było w sytuacji, kiedy inwestor taki by się w danym polmosie pojawił.

A przecież tak naprawdę te kwoty, o których rozmawiamy, pochodzą z podatku akcyzowego. Przychody Skarbu Państwa nie pochodzą z tytułu płaconych dywidend, z podatku dochodowego, a właśnie z podatku akcyzowego. I czym większa sprzedaż będzie realizowana przez polmosy, tym te przychody będą większe. A zwiększenie sprzedaży będzie możliwe właśnie dzięki wejściu inwestora strategicznego z kapitałem, z siecią dystrybucji, z nowymi technologiami. I to jest właśnie element prywatyzacji.

Jeżeli chodzi o metody, to zgodnie z koncepcją przyjętą przez ministra skarbu państwa, tam, gdzie jest możliwość wykorzystania rynku publicznego do prywatyzacji, będzie ona zawsze wykorzystywana jako najbardziej jasna, czytelna metoda sprzedaży pakietów posiadanych przez Skarb Państwa.

Oczywiście wiąże się to ze specyfiką poszczególnych podmiotów, dlatego zakładamy, że Polmos Białystok, jako duża jednostka, może być prywatyzowany z wykorzystaniem rynku publicznego, tak aby uzyskać wycenę rynkową tego podmiotu. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę z tego, że potrzebny jest inwestor strategiczny, aby wspierać w dalszym rozwoju spółkę, która jest w dobrej kondycji, i dlatego mamy nadzieję, że ten inwestor będzie na tyle atrakcyjny, że spółce zapewni wzrost sprzedaży, nowe kanały dystrybucji, nową metodologię działania.

Ale w wielu wypadkach musimy prowadzić rokowania z inwestorami, musimy czasami restrukturyzować spółkę, żeby przygotować ją do sprzedaży. Za każdym razem zależy to od specyfiki danego podmiotu.

Co do konsolidacji i planów ministra skarbu państwa: dzisiaj początek spotkania był pod znakiem dyskusji o Polmosie Toruń i Polmosie Białystok. Proszę państwa, jeżeli mamy mówić o konsolidacji, to bardzo proszę, rozmawiajmy. Zresztą nasze pierwsze spotkania z przedstawicielami Polmosu Białystok i Polmosu Toruń właśnie tej kwestii dotyczyły. Ale jeżeli mamy rozmawiać o konsolidacji, w jakimkolwiek układzie, to nie intencje, nie wiara w przyszłość mogą być bazą do podjęcia takiej ostatecznej decyzji, ale konkretne wyliczenia, skwantyfikowane efekty tego, co się ma wydarzyć po potencjalnym połączeniu. Nie obawy przed tym, że jak przyjdzie inny inwestor, to będzie gorzej albo będą zwolnienia, albo utrzymamy status quo w relacjach pomiędzy poszczególnymi podmiotami, tylko jednoznaczne wyliczenia, które powiedzą ministrowi skarbu państwa: jeśli połączymy te dwa podmioty - i bez znaczenia jest, jakie podmioty w jakiej konfiguracji będą występowały - to efekt będzie dodatni, a wartość zintegrowanego podmiotu będzie większa, co z korzyścią dla skarbu państwa później można zrealizować poprzez sprzedaż, na przykład przez ofertę publiczną.

Rolą zarządów jest to, aby takie wyliczenia przygotować, przedstawić argumentację i dzięki temu zrealizować konsolidację. Jeżeli takie wyliczenia się pojawią, zawsze będzie można mówić o konsolidacji poszczególnych podmiotów w imię dobra i zakładów, i Skarbu Państwa realizującego procesy prywatyzacyjne. Dziękuję.

Szanowni Państwo, chciałbym, abyśmy powoli przechodzili do podsumowania.

W związku z tym, że temat jest bardzo rozwojowy i najważniejsze są dwie kwestie: jedna dotycząca przyszłości akcyzy, a druga dotycząca dalszego postępu restrukturyzacji własnościowej, po konsultacji prezydium proponujemy, aby ostateczne stanowisko zostało przyjęte na następnym posiedzeniu, kiedy zapiszemy poszczególne tezy, bo tu każde słowo jest bardzo ważne. Niemniej jednak proponujemy następujący kierunkowy zapis: Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, po wysłuchaniu informacji ministra skarbu państwa oraz ministra finansów, a także dyskusji z udziałem przedstawicieli producentów spirytusu i ich reprezentacji, z zadowoleniem przyjmuje poprawę sytuacji finansowej w branży oraz wzrost wpływów z akcyzy do budżetu państwa, spowodowane między innymi zmniejszeniem w 2002 r. poziomu akcyzy na wyroby spirytusowe. Jednocześnie zwraca uwagę na potrzebę przyjęcia pilnych rozwiązań prawno-finansowych, dotyczących preferowania produkcji miodów pitnych - tradycyjnych polskich trunków regionalnych, których aktualna produkcja w Polsce ulega marginalizacji - tak to chyba można nazwać.

W sprawie planów ministra finansów, dotyczących propozycji podwyższenia stawek akcyzowych od produktów spirytusowych w nowym roku finansowym, w sytuacji finalizacji zmian restrukturyzacyjnych tej branży oraz konieczności utrzymania wpływów podatkowych dla budżetu... I tu pozostawiamy sobie furtkę, aby nasze stanowisko przyjąć na następnym posiedzeniu. Tutaj, w czasie dyskusji, dominowało nasze negatywne stanowisko, niemniej jednak tę sprawę musimy przegłosować już przy pełnym składzie.

Obecny poziom akcyzy gwarantuje dziś utrzymanie delikatnej symbiozy między wielkością wpływów do budżetu a przyszłością rozwoju bazy spirytusowej w Polsce, w tym poziomu zatrudnienia w branży na wciąż trudnym rynku pracy w Polsce.

Komisja wita również z zadowoleniem działania Ministerstwa Skarbu Państwa, dotyczące pomocy restrukturyzacyjnej oraz wspierania niekonwencjonalnych form własnościowych w funkcjonowaniu poszczególnych zakładów, w tym konsolidacji i finansowego wzmocnienia ich potencjału, także przez ofertę publiczną.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi postuluje również stosowne fiskalne oprzyrządowanie możliwości wykorzystania spirytusu technicznego do produkcji biopaliw jako polskiego alternatywnego paliwa w reakcji na rosnące ceny paliw importowanych - to, co pan proponował.

(Senator Marian Kozłowski: Ja bym chciał spytać pana, czy coś więcej o gorzelniach chciałby pan...)

Nie, bo to jest z tym związane. Jeżeli biopaliwo pójdzie, to rozumiem, że...

Tak, jeżeli pójdzie biopaliwo, wtedy nastąpi na rynku tak zwane przez nas ssanie - zapotrzebowanie na spirytus. I wtedy...

(Głos z sali: Ssanie...)

Ssanie, bo wszyscy go potrzebują. Potrzebuje PKN Orlen, potrzebują inni przetwórcy, potrzebują też polmosy. I automatycznie... Tak było na przełomie tego i ubiegłego roku, kiedy ssanie było. Wtedy wszystko było normalnie.

Jeżeli można, Szanowni Państwo, bowiem nie wszyscy uczestniczyliśmy w debacie na temat biopaliw, przypomnę, że stanowisko naszej komisji, gdyby zostało przyjęte... Bo później my, jako senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a potem Senat, przyjęliśmy stanowisko i gdyby ono zostało przyjęte przez Sejm, dzisiaj mielibyśmy...

(Głos z sali: To już dawna ustawa.)

...dawno produkcję biopaliwa w toku, dlatego że my uznawaliśmy, iż po pierwsze, rząd na wniosek ministerstwa musi decydować o poziomie, a po drugie, nie jest potrzebna żadna ustawa, tylko wystarczą decyzje ministra finansów. Oparliśmy to na doświadczeniach lat 1994-1997, kiedy mieliśmy okazję obaj gdzieś tam wojewodować. I wtedy, proszę państwa, używaliśmy okołopięcioprocentowych biopaliw, jak pamiętamy, bez żadnych ustaw. I dzisiaj również małymi kroczkami idziemy w tę stronę. W tej chwili to postulujemy.

Szanowni Państwo, pozostaje do przedyskutowania jeden dylemat - nasz stosunek do tej podwyżki. Pozwolimy sobie poprosić, aby pani sekretarz to wszystko zapisała i dała nam alternatywne rozwiązania do głosowania na następnym posiedzeniu.

Ja dziękuję panu ministrowi Witkowskiemu, który szybciej wyszedł, proszę również podziękować panu Tadeuszowi Soroce, który przygotował materiał, i towarzyszącym osobom. Wszystkim gorzelnikom, spirytusowcom, polmosowcom i zrzeszeniom serdecznie dziękuję.

Jak widzicie państwo, jesteśmy z wami i dziękujemy, że się trzymacie i dostarczacie tak dużo pieniędzy do polskiego budżetu, dzięki czemu możemy funkcjonować. Dziękuję serdecznie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wspólnej Organizacji Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Nie.)

Pozwalam sobie zakończyć przerwę i przystąpić do procedowania nad kolejnym punktem porządku obrad, który dotyczy przyszłości polskiego rolnictwa, czyli strategii rozwoju naszego rolnictwa na lata 2007-2013.

Witamy w naszym gronie zacnych gości, a więc przede wszystkim ministra Kowalskiego, jak również naszego eksperta, doktora Brzóskę. I jeszcze kogo witamy? Naszego gościa z Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Kółek Rolniczych, pana Wacława Rukata. Serdecznie witamy pana i towarzyszące mu osoby z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi - jak widzimy, panią dyrektor.

Mamy w tej chwili coraz więcej obecnych senatorów.

Otrzymaliśmy materiały, i to bardzo bogate, niemniej jednak prosimy, Panie Ministrze, żeby pan chociaż kierunkowo zechciał nam nakreślić główne cele, a później poprosimy naszego eksperta, pana Brzóskę.

W żaden sposób nie chciałbym uchybić Wysokiej Komisji. Materiał jest obszerny i wymagałby szerszego omówienia, ale z uwagi na fakt, iż był on wcześniej rozesłany, to zakładamy, że państwo go znacie i nie chciałbym powtarzać myśli w nim zawartych. A zatem parę refleksji i ograniczeń autorów, którzy tworzyli ten materiał.

Jeżeli ktoś zażądałby ode mnie oceny, dlaczego te strategie, które były szeroko dyskutowane, przyjmowane, do końca nas nie usatysfakcjonowały, to myślę, że najbardziej prosta i najkrótsza odpowiedź brzmiałaby tak, że za dużo celów próbowano zrealizować w tym samym czasie i tymi samymi narzędziami.

Wobec tego to, co zostało przedstawione państwu w tym materiale, polega jakby na zmianie pewnej filozofii. Po pierwsze, założono, że nie uda się rozwiązać problemów społecznych narzędziami, instrumentami właściwymi dla polityki ekonomicznej i odwrotnie - problemów ekonomicznych metodami właściwymi dla polityki społecznej. A więc została podjęta bardzo wyraźna próba skoncentrowania działań, narzędzi, instrumentów na dwóch grupach gospodarstw: pierwszej grupie - tych, które już w tej chwili są konkurencyjne i którym będziemy spieszyli z wszelką pomocą, żeby stawały się coraz bardziej konkurencyjne i żeby ta grupa się rozwijała i drugiej grupie - tych, które, mniej czy bardziej słusznie, nazywamy gospodarstwami socjalnymi czy społecznymi.

Właściwie powinienem od tego zacząć. W ogóle w niektórych środowiskach powstaje pytanie: a po co tworzyć strategię rolnictwa czy obszarów wiejskich w Polsce, skoro wszystkie decyzje są podejmowane w Brukseli i nie ma miejsca na strategię, politykę rolną?

Wydaje mi się, że ten materiał daje odpowiedź: że jest sztuką, a także zadaniem administracji rządowej i nie tylko, również organizacji społecznych, wyszukiwanie spośród wielu instrumentów, które Unia oddaje do dyspozycji, tych instrumentów, które pozwolą najlepiej wykorzystać czynniki produkcji w regionie czy w kraju.

Kolejne ograniczenie, na które napotykaliśmy, to jest kwestia ruchomego celu. Na dobrą sprawę w ostatnich latach uległa przyśpieszeniu ewolucja, zmiany wspólnej polityki rolnej. I co prawda można powiedzieć, że w 2003 r. zapadały decyzje co do kierunków ewolucji, zmian wspólnej polityki rolnej, ale w dalszym ciągu nie ma jeszcze rozwiązań szczegółowych, które pozwolą do końca określić zadania, cele i instrumenty.

Bardzo ważne w tym jest to, że na naszych oczach dokonuje się jakby zmiana filozofii w podejściu do wspólnej polityki rolnej. Przez całe wieki, właściwie od zarania ludzkości, wieś rozwijała się poprzez rozwój rolnictwa. W tej chwili na naszych oczach Unia Europejska - a należałoby może powiedzieć wyraźniej: kraje najwyżej rozwinięte, najbogatsze w Unii - dokonuje przewartościowania tej polityki. Otóż ma się rozwijać wieś, a bogata, zasobna wieś ma świadczyć o rozwoju rolnictwa. I jakkolwiek można by było chyba nawet bezkrytycznie przyjąć, że to rozumowanie w krajach najbogatszych jest właściwe, to w kraju, który ma doścignąć pewien poziom, rodzi to pytania. A więc zamrożenie pewnego rozwoju intensywności rolnictwa na tym etapie, na którym jest - a kraje pozostają na tym poziomie bądź zbliżają się do znacznie wyższego - rodzi cały szereg bardzo ważnych, nie tylko intelektualnie, ale także praktycznie, wniosków.

I kolejna sprawa. Wracając do pierwotnej myśli: wszystkie te programy zawierały wiele celów, zawierały wszystko i nic. Spróbowaliśmy spojrzeć... Przecież tym gronie mogę to powiedzieć otwarcie: nawet przy przygotowywaniu wykorzystania środków do dyspozycji Unii Europejskiej głównym zadaniem administracji, ale także, jak rozumiem, parlamentu, była wysoka absorpcja tych środków. Mniej zwracaliśmy uwagę na efektywność, konieczność, szukanie wąskich gardeł - najważniejsza była absorpcja.

W tej strategii próbowaliśmy spojrzeć na to nieco inaczej: że ograniczamy ilość celów, ale ustawiamy je hierarchicznie. Wymieniliśmy trzy główne cele, a pozostałe potraktowaliśmy tak, że mają one być celami niższego rzędu, a tak dokładniej, to narzędziami, instrumentami realizacji tych celów nadrzędnych.

Czy to się udało? To powinno spowodować, że będą znacznie łatwiejsze kryteria oceny. Bo znowu: co powinno być celem, jak szukać i przy uwzględnieniu jakich kryteriów oceniać? Proszę państwa, przecież kryteria oceny każdej strategii, każdej polityki gospodarczej, nie tylko rolnej, mogą być różne: z punktu widzenia technicznego, technologicznego, środowiskowego, regionalnego, ale proszę zwrócić uwagę, że nawet w obrębie kryteriów ekonomicznych mogą być kryteria makroekonomiczne i mikroekonomiczne, które dają zupełnie inne odpowiedzi na zadawane pytania. To ustawienie w pewnej hierarchii pozwala później, jak sądzimy, łatwiej oceniać realizację polityki w odniesieniu do przyjętych kryteriów.

To już jest kolejna moja prezentacja w Senacie i przed komisją. Kiedyś miałem zaszczyt referować na posiedzeniu Senatu program Banku Światowego i pierwsze dokumenty na temat polityki rolnej po zmianie ustroju. Później mówiliśmy o perspektywach polityki rolnej w jednoczącej się i powiększającej Europie.

Dzisiaj mówimy o strategii na lata przyszłe. Jest to bardzo trudna sprawa, jeśli wziąć pod uwagę, że jesteśmy dopiero po paru miesiącach od objęcia polskiego rolnictwa wspólną polityką rolną, jej instrumentami, i to częściowo, także dlatego, że parę programów, zwłaszcza dotyczących obszarów wiejskich, będzie uruchamianych sukcesywnie. One dopiero są uruchamiane po pierwszych doświadczeniach SAPARD.

W związku z tym myślę, że dokument, który przygotowało ministerstwo i który był dyskutowany w różnych środowiskach, trzeba traktować jako takie pierwsze wywołanie spraw. A zajmować się tymi sprawami - tak jak to już minister podkreślił - trzeba, dlatego że bez tego nie można dobrze walczyć o polskie racje i bez tego nie można też zajmować stanowiska w komisji, w parlamencie, w sprawie instrumentacji budżetu i innych spraw. Tylko przez program dalekosiężny i symulację skutków poszczególnych decyzji polityki rolnej w polskich warunkach możemy dobrze walczyć o polskie sprawy. I tak proszę traktować moje uwagi.

Myślę, że nie ma co rozwodzić się nad tą pierwszą częścią, która mówi o ewolucji dotychczasowej polityki rolnej, nie ma co jej oceniać, bo historia to wszystko oceni. Rolnicy już ocenili, głosując tak, jak głosowali, to znaczy zmniejszeniem produkcji, odejściem od gospodarki rynkowej przez część rolników itd. Żebyśmy to spokojnie mogli ocenić, wymaga to czasu.

Ja mogę powiedzieć tylko jedno. Cofając się do tych starych dokumentów można powiedzieć nie tylko że żaden z tych programów nie był do końca realizowany, jak mówił minister, ale również że nie trzymaliśmy się konsekwentnie tego, co było na początku postanowione, a to dlatego, że zdominowała politykę bieżącą na każdym etapie liberalna polityka gospodarcza i w ogóle liberalna polityka.

Dlatego kolejne liczne programy były rozbieżne. Jak się dobrze wczytać, to były rozbieżne z tym programem podstawowym, który według mnie zachował aktualność prawie we wszystkich sprawach i który dopiero teraz ten nowy program spożytkowuje, zwłaszcza w odniesieniu do rozwoju obszarów wiejskich.

To była zresztą praca wspólna Banku Światowego, polskiego rządu i Komisji Europejskiej, także trochę z FAO wnosiliśmy - bo wtedy pracowałem akurat w Rzymie - pośrednio tutaj jakiś wkład. Wcześniej zaczęliśmy to robić w ramach misji Borlauga, noblisty, dziesięć lat temu, zanim zaczęła się zmiana ustroju. Tak że to ma swój głęboki sens, oparte jest na dobrym rozpoznaniu światowych środowisk ekonomicznych. Można więc powiedzieć, że w kolejnych programach z różnych powodów nie odczytywaliśmy do końca właściwie i nie realizowaliśmy tego, bo zawsze ta liberalizacja polityki gospodarczej i takie wolnomularstwo w ekonomii dominowały nad tymi strategiami.

Co najistotniejsze w tej ocenie i co uważam za słabość - i może to trzeba byłoby jakoś wzmocnić - to jest to, że nasza polityka, zwłaszcza w pierwszej połowie ubiegłej dekady, całkowicie rozmijała się z intencjami wspólnej polityki rolnej, a szykowaliśmy się do integracji do końca. Robiliśmy wszystko w przeciwną stronę i to miało bardzo negatywny wpływ na rzeczywiste przygotowanie rolnictwa w procesach przystosowawczych właśnie do integracji. Wywołało to gwałtowny kryzys produkcyjny, daleko większy, niż wynikało to ze spadku popytu. Wywarło także negatywny wpływ na przygotowane stanowisko negocjacyjne, a zwłaszcza na przebieg negocjacji.

Wszystkie nasze przegrane w negocjacjach wynikały między innymi z tego, że przygotowanie systemowe, przygotowanie koncepcyjne polskiej polityki rolnej do tego było całkowicie rozbieżne z tym, co się robiło w Europie. Najkrócej mówiąc, ubiegła dekada była największym skokiem interwencjonizmu państwowego w rolnictwie Unii Europejskiej. Najwięcej wzrosły dopłaty, także w Stanach Zjednoczonych, a my, jak to widać tutaj z kolei na jednym z wykresów o PSE, poszliśmy w drugą stronę i zeszliśmy do niecałych 9%. Jeśliby to dobrze skorygować - bo ja tu mam cały czas kontrowersje z instytutem na temat liczenia PSE od początku - i jeśli odliczyć, że dopłaty do kredytów są dopłatami do banków, a nie do rolnictwa, to to PSE wynosi poniżej 4-5%, czyli jeszcze gorzej, wielokrotnie mniej, niż w Unii Europejskiej.

To skutkowało nie tylko słabszym przygotowaniem polityki instrumentacji programów, w tym także regionalnych, ale też, tak jak mówię, tymi różnymi przegranymi w negocjacjach, bo dawało liberalnemu nurtowi w negocjacjach pole do popisu w tę stronę. To znaczy, krótko mówiąc, żeby nie iść za daleko w sformułowaniach - do wymyślania strategii w samolocie, czego wielokrotnie doświadczyliśmy przy tych kontrowersjach rządowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz, jeśli chodzi o przyszłość polityki... Ale darujmy to sobie, chociaż uważam, że naprawdę dla dalekosiężnego raportu strategii na ćwierć wieku to dobre podsumowanie tych przemian, i pozytywnych, i negatywnych, które się dokonały w ubiegłym dziesięcioleciu, jest jednak bardzo ważne, tak że paru linijek bym nie oszczędzał przy dalszych pracach.

Otrzymaliśmy tutaj i wcześniej w materiałach FAPA, a jeszcze poprzednio w oryginalnych materiałach Komisji Europejskiej, informacje na temat ewolucji polityki rolnej. Proszę państwa, różne rzeczy można powiedzieć o tej ewolucji, o myśleniu wokół tego. Jedno trzeba na początku powiedzieć - że jest to szamotanie się Europy wokół nierozwiązywalnych problemów. To znaczy: wysokich kosztów produkcji w Europie, dużo wyższych niż w obu Amerykach i w Oceanii, szamotanie się z racjami Światowej Organizacji Handlu i krajów rozwijających się i obroną interesów rolnictwa europejskiego. Wiadomo, że to rolnictwo jest na z góry przegranej pozycji i wszelkie próby ewolucji polityki rolnej są niczym innym, jak próbą pogodzenia ognia z wodą. To się do końca nie uda. I jak myślimy o tym, że jesteśmy uczestnikami tej gry, to musimy wiedzieć, że jesteśmy beneficjentami albo ponosimy straty.

Druga rzecz, którą trzeba powiedzieć: w zasadzie ta ewolucja, którą tu tak scharakteryzowano, nie dotyczy Polski, bo Polska jest objęta wschodnioeuropejską odmianą wspólnej polityki rolnej i do 2013 r. właściwie główną instrumentację, główny budżet, główne założenia programowe, mamy już ustalone i te zmiany pośrednie teraz w niewielkim stopniu nas dotyczą, jakkolwiek są dla nas ważne - choćby te dopłaty do mleka czy dopłaty do roślin energetycznych, czy inne kwestie, w których nas Europa stara się pominąć.

Ale największą słabością tej charakterystyki jest, według mnie, nieodczytanie istoty tych przemian. Tego, o czym już powiedziałem, ale przede wszystkim tego, że wszystkie te zmiany mają doprowadzić do zmniejszenia produkcji rolnej w Europie. I my jesteśmy poddani już temu procesowi w kwotach, w naciskach na nierówne warunki konkurencji i we wszystkim innym, co dalej będzie się działo. Jest to po prostu sytuacja przymusowa dla Europy. Europa zmniejsza zatrudnienie, zmniejsza liczbę ludności o około trzydzieści milionów w następnych trzydziestu latach, do 2025 r. o około dwadzieścia parę milionów. Ludność europejska się starzeje, zmienia się dieta i przede wszystkim trwa ogromna presja trzeciego świata na otwarcie rynków, co już Europa zaczęła robić. I to wszystko działa przeciwko produkcji lokalnej w Europie, która jest droższa, która nie sprosta tej konkurencji.

Dlatego, jak patrzymy na przyszłość rolnictwa polskiego, to trzeba widzieć tę presję na Europę, bo jesteśmy cząstką, i to wcale niemałą, tej Europy. I skłonności są zawsze takie, żeby zaoszczędzić ile się da na nas, a nie na chłopach starej Piętnastki. Dotyczy to budżetu, instrumentacji, wszystkich rygorów administracyjnych w tym zakresie itd., itd. Tego doznajemy. I dobry program, dobra strategia powinny nam pomagać w tym, żeby bronić tych cząstkowych interesów, niezwykle ważnych.

Jak powiedziałem, Unia otwiera się na świat. Już w tej chwili obserwujemy skokowy wzrost importu produktów surowcowych, surowców, do Unii i skokowy wzrost eksportu rolno-spożywczego, a import już przekracza eksport. Pod wpływem cięć w dotacjach eksportowych Unia dąży do zmniejszenia samowystarczalności, na wzór na przykład Niemiec, do około 85%. Czyli to będzie proces postępujący i można przewidzieć z góry, w jakich dziedzinach on będzie następował. Pierwszą ofiarą były rośliny oleiste w Lichaus, teraz taką ofiarą będzie cukier europejski. Niezależnie od tego, jak tam będziemy walczyć i co chcemy zrobić, to Europa się będzie wycofywać z produkcji cukru itd., itd. Ale to jest jednocześnie wyzwanie, bo Europa, dopłacając innymi sposobami do rozwoju wsi, do rolnictwa ekologicznego, obniża koszty surowcowe i zwiększa konkurencyjność przetworzonych produktów.

Ta bardzo bolesna dla Europy tendencja będzie troszkę inna w Polsce. Polska nie ucierpi tak bardzo w przyszłym rozwoju na kwotowaniu. Nie wiem, czy ta teza się obroni, ale ja uważam raczej, że pogorszenie ekonomicznych warunków produkcji, które niosą kolejne zmiany wspólnej polityki rolnej, to znaczy polityki ekonomicznej w rolnictwie, będzie szybciej prowadzić do ograniczenia produkcji w krajach Piętnastki niż u nas.

U nas wręcz odwrotnie - te obecne zmiany, które wchodzą, będą sprzyjać pewnej modernizacji i zacznie się proces przemieszczania produkcji surowcowej w rolnictwie na wschód. To się przyspieszy, jak przystąpią do Unii Rumunia i Bułgaria, a także część Jugosławii. To wszystko ma szanse zwiększyć europejską konkurencyjność produkcji, ale ostatecznie dopiero wtedy, jak do tego przystąpi Ukraina, bo Ukraina razem z kawałkiem Polski, doliną Dunaju, jest w stanie zaspokoić podstawowe potrzeby zbożowe Unii Europejskiej, tej poszerzonej, po 85 dolarów za tonę bez dotacji. Wcześniej to będzie niemożliwe. I wtedy dopiero to rolnictwo naprawdę zacznie być konkurencyjne.

Ale co to oznacza? To oznacza całkowitą zmianę geografii ekonomicznej w Europie i wszystkiego, co się z tym wiąże. Powinniśmy mieć tę świadomość i powinniśmy celowo to brać pod uwagę i opowiadać się za takimi zmianami, które będą służyły temu przemieszczaniu na wschód. Bo także te zmiany środowiskowe, te obostrzenia środowiskowe, zwiększenie wyboru, decyzji rynkowych przez producentów na skutek oderwania dopłat od poziomu produkcji - to wszystko będzie służyć obiektywnie polskiemu rolnictwu i tu mamy pewną przewagę, która się będzie coraz bardziej uwidaczniać. Tak że jeżeli chodzi o to ograniczenie produkcji europejskiej, to jest szansa, że u nas tego nie będzie, nawet przejściowo produkcja wzrośnie, co zresztą pokazano w wielu liczbach w tych prognozach, które instytut opracował i które są podstawą tej informacji. Jaka będzie skala, to już zależy od tego, jak potrafimy się kręcić właśnie w tych sprawach europejskich. Można więc powiedzieć, że paradoksalnie to będzie korzystne dla Polski. Ale musimy się liczyć z tym, że wzrośnie wahliwość produkcji, że spadnie interwencja europejska na rynku, co już niedługo odczujemy; już mamy limity niższe od naszej dotychczasowej interwencji na rynku itd., itd.

Przemiany agrarne to jest kolejna sprawa, którą warto w tej prognozie podnieść. Inaczej - uważam, że prognoza w tym programie jest zachowawcza. Zachowawcza jest w analizie, metodach analizy i zachowawcza jest w przewidywaniach. Opiera się na dotychczasowych trendach, na dotychczasowych zjawiskach, które w części są nieprawdziwe i statystycznie źle udokumentowane. A my wiemy dobrze, że ta statystyka i życie są w tym zakresie dość rozbieżne.

Jeśli spojrzeć dobrze na mapę Polski, to widać, że dwie trzecie kraju ma już taką samą albo podobną strukturę agrarną jak Unia Europejska. Gdzieś tak od Białegostoku do Opola jest ta linia rozgraniczająca. W każdym razie ponad 60% obszaru użytków rolnych jest w gospodarstwach, które mają taką samą albo lepszą strukturę agrarną jak Unia Europejska. Więc te wszystkie narzekania i te wszystkie obrazy, które się powtarza, to są obrazy bardzo statyczne, bazujące na nieprawdziwej statystyce GUS. Nie tyle nieprawdziwej, ile niewiernej rzeczywistości.

Następna uwaga. Proszę państwa, w tym okresie, który oceniamy i z którym wiążemy opinię, że przemiany agrarne hamuje bezrobocie, słaby odpływ ludności itd., w Polsce dokonały się największe przemiany agrarne. Było to wtedy, kiedy bezrobocie skoczyło do trzech milionów, ponieważ jest nieprawdą, że ta zależność na tym etapie rozwoju gospodarki i rolnictwa, integracji, jest zależnością silną.

Przemiany agrarne w Europie Zachodniej dokonały się głównie pod wpływem przemian w ekonomice rolnictwa, w dochodach ludności, co polegało na tym, że bogate gospodarstwo było w stanie zamawiać usługi i pracę na zewnątrz rolnictwa i tworzyło miejsca pracy. Trzech na pięciu, którzy odeszli z rolnictwa, znalazło miejsce w otoczeniu rolnictwa, a nie w dalekiej emigracji. I te same procesy będą następować u nas. To się okaże w systemie IACS, ale dopiero za dwa-trzy lata, ponieważ IACS ujawnił bieżącą rejestrację, ale nie ujawnił faktycznej, trwałej koncentracji ziemi przez dzierżawy i inne, bo to ujawni dopiero mechanizm działania funduszy strukturalnych. Dopiero jak rolnik sięga po pieniądze strukturalne, to musi pokazać prawdziwą wielkość gospodarstwa.

Kolejny element. Proszę państwa, największym błędem, jaki popełniają nasi ekonomiści, jest bezpośrednie wiązanie struktury agrarnej z wynikami gospodarstwa. Specjalnie przyniosłem nową pracę profesora Czyżewskiego i pani Henisz z Poznania, która pokazuje, że im większe gospodarstwo w Unii, tym większy udział dotacji w zysku, w dochodach gospodarstwa. My też mamy podobne badania. Tego oczywiście nie wolno w prosty sposób odczytywać, ale można dać jeszcze jedno porównanie, z pracy Tomczaka o rolnictwie Stanów Zjednoczonych. To jest świeża praca, bardzo pouczająca: dziesięć razy lepsza struktura agrarna w Stanach, a dopłaty takie same.

Nie ma prostego związku między powierzchnią a dochodami gospodarstw, ich zamożnością i potencjałem, ponieważ w obu przypadkach skala dotacji zależy od różnic dochodowych między ludnością rolniczą i nierolniczą w miarę rozwoju gospodarczego. To Japończycy już kilkanaście lat temu udowodnili na liczbach światowych. I my też musimy tak na te sprawy patrzeć. Nie chodzi o to, żeby się spierać metodycznie z ekonomistami, bo my to potrafimy robić w swoim gronie, ale uważam, że trzeba się bronić, politycy muszą się bronić, przed takim prostym widzeniem spraw - że jak poprawimy strukturę agrarną, to rozwiąże się sprawy dochodowe. Nic się nie rozwiąże.

Panie Doktorze, jeżeli można. W związku z tym, że dzisiaj mamy...

(Ekspert Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marian Brzóska: Tak, już kończę.)

...pierwsze czytanie, to ja bym prosił, gdyby pan mógł, o przejście do konkluzji, dlatego że każdy z senatorów rzuci tezy i my tego dzisiejszego posiedzenia nie zamkniemy, tylko umówimy się znowu, na przykład za miesiąc, po to, aby rozwinąć pewne kierunki - zarówno pan minister, jak i nasz pan ekspert. Jeżeli można, prosimy o konkluzje.

To już krótko, bo te sprawy przemian agrarnych są najbardziej bolesne.

Najmniej uwagi... Myślę, że - tu już minister o tym mówił - ta dojrzałość jest największa, jeżeli chodzi o widzenie rozwoju obszarów wiejskich. Ja bym się jednak upierał przy tym, że Polska jest na etapie, kiedy wieś trzeba rozwijać przez rolnictwo, a nie rolnictwo przez wieś. Takie programy rozwoju rolnictwa mogły się zrodzić w Europie, jak we wsi zostało pięciu rolników. W Stanach Zjednoczonych ustawa o rozwoju obszarów wiejskich z 1960 r. została podjęta jak już wieś zniknęła z mapy całkowicie, a została tylko w południowej Wirginii czy gdzieś tam. Tak że trzeba widzieć, że to są instrumenty bardzo dobre, ale nie na tym etapie, na którym jest Polska.

Nie ulega wątpliwości, że w zakresie rozwoju obszarów wiejskich zrobiono w Polsce w ostatniej dekadzie więcej niż w samym rolnictwie, bo był ASAL, były krajowe programy, środki krajowe, samorządowe, pomocowe na to skierowane, bo była życzliwość nawet tych liberalnych polityków. Ja pamiętam instrukcje, jak jechaliśmy z ministrem Stelmachem na negocjacje pożyczki ASAL do Waszyngtonu. Premier Balcerowicz wtedy powiedział: do wszystkiego, co dotyczy poszerzenia kredytowania obszarów wiejskich, ja was upoważniam i zaakceptuję to. I nic dla produkcji rolnej. Nic dla produkcji rolnej. Czyli już wtedy była jednoznaczna orientacja na takie pojmowanie spraw.

Ale jednocześnie, proszę państwa, bardzo ważne jest to, że dzisiaj wszystkie te procesy, tak ładnie tu opisane i w zadaniach, i w celach, i w instrumentacji, w bardzo dużym stopniu zależą od reformy dochodów regionalnych i wydatków publicznych - bo wszystko jest od tego uzależnione - i także od podejścia do roli agencji i samorządów. My budujemy Polskę samorządną, a stworzyliśmy ostatnio Polskę agencyjną. Niektórzy żartują, że rządzenie Polską teraz się odbywa przez agencje i przez komisje parlamentarne. Mówię o pewnych komisjach.

Trzeba wrócić do idei samorządu i uczynić z pieniędzy europejskich i z pieniędzy krajowych, będących efektem poprawy sytuacji rolnictwa, narzędzie samodzielności samorządów, bo inaczej te piękne hasła, które tu są zapisane: że trzeba przygotowywać programy regionalne itd., będą tylko hasłami, tak jak w poprzednich programach. A chcemy, żeby to były programy realne, bo rzeczywiście politykę trzeba różnicować regionalnie.

Przetwórstwo. Proszę państwa, Polska dokonała skoku w przetwórstwie. To widać po tym, co się dzieje teraz w procesach integracji. Wskaźnik przetwarzania surowców powiększył się dwukrotnie. Ale też trzeba widzieć, że on się powiększył dzięki temu, że spadła prawie o jedną piątą ilość produkowanych surowców. Niemniej jednak Polska ma stopień przetwarzania żywności jeszcze dwa-trzy razy mniejszy niż wysoko rozwinięte kraje Europy. Czyli to nas czeka. I ten przemysł ma coraz większą szansę, bo będzie się to przesuwać, tak jak i surowce, na wschód. Ale jest zagrożenie, że słabnąć będzie instrumentacja, bo w tym okresie fundusze strukturalne możemy silnie wykorzystywać na przedsiębiorstwa przemysłu spożywczego, nawet bardziej niż na małe i średnie przedsiębiorstwa, natomiast w przyszłym okresie, niestety, to źródło będzie zanikać. No i musimy sobie zdawać sprawę, że to, co się dynamicznie rozwijało w toku prywatyzacji i żywiołowego tworzenia zakładów, zwłaszcza mięsnych, teraz musimy poddać konsolidacji i brutalnej selekcji pod względem jakości.

I ostatnie parę zdań na temat strategii. Ja uważam, że można bardziej optymistycznie zarysować strategię na lata do 2013 r. i sądzę, że zmiany będą bardziej korzystne, niż się tu przedstawia, także w produkcji.

Bardzo trudno zaś jest mówić o strategii 2020. Ja w FAO przygotowywałem jako współautor taką strategię Europy 2010, wcześniej 2000, w latach osiemdziesiątych. Nic się z tego nie sprawdziło. Tak że do tych danych trzeba bardzo ostrożnie podchodzić, ponieważ co do strategii na 2020 to jest zupełnie inna dyskusja niż tu pokazana. Mianowicie chodzi o to, czy społeczeństwo Europy będzie chciało płacić dużo drożej za żywność lepszej jakości. Żywność lepszej jakości kosztuje od 20% do 50% więcej. Na razie te doświadczenia z BSE, z genetyką i z tym wszystkim nie skłoniły nas do tego. Wszyscy uważają, że trzeba szukać obfitej i taniej żywności - żeby tak cytować profesora Hunka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czeka nas naprawdę wielka dyskusja i w miarę, jak żywność będzie stanowić mniejszą część budżetu, powinniśmy szukać akceptacji dla tych innych rozwiązań. Bo co się działo dotychczas i ciągle się dzieje? Najpierw się odbiera rolnikowi pracę, zajęcia przy produkcji żywności i przechwytuje marże pośrednictwa, a później mu się drugą ręką dopłaca. I są gdzieś granice tego przechwytywania.

Proszę państwa, ja uważam, że dokument stanowi dobrą podstawę wyjściową do dalszych prac. Uważam też, że zaprezentowane przez pana przewodniczącego podejście, aby jeszcze się nad tym zastanowić i przedyskutować pewne sprawy, jest słuszne, ponieważ dobra strategia warunkuje rozgrywanie naszych interesów w Unii przez wszystkich - przez parlamentarzystów, przez polski parlament, przez rządy, przez organizacje rolnicze. I jesteśmy w stanie taką strategię przygotować, ponieważ oceniam jako dużo bardziej wartościowy dorobek, jaki jest w instytutach, w SGGW, w innych uczelniach, niż to, co tu było wykorzystane w pośpiechu, jak był robiony raport. Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Senatorowie, mam prośbę, abyśmy sprecyzowali, jeśli można, zakresy, czy też problemy, pytania, które należałoby rozwinąć, także pisemnie, również w celu omówienia na najbliższym posiedzeniu.

Można by było to kolejne posiedzenie poświęcić dwóm sprawom. Mamy jeden zaległy temat, dotyczący ujednolicenia poziomu naliczania dochodu na wsi. Mamy taki temat zgłoszony przez izby rolnicze i przez związki, szczególnie w tej chwili w aspekcie stypendiów wiejskich, jak również w aspekcie liczenia czynszów dzierżawnych z Agencji Nieruchomości Rolnych. Okazuje się, że zamówiliśmy takie ekspertyzy. Pani sekretarz, jak rozumiem, te ekspertyzy do instytutu przekazała. Ten temat by się pojawił w ciągu dwóch, trzech tygodni i wtedy moglibyśmy również temat strategii - bo to się w jakiś sposób łączy - omówić. I teraz gdyby można było prosić o pewne kierunki, które byśmy szerzej podjęli.

Ja mam pierwszy. Panie Ministrze i Panie Doktorze, kiedy byłem piętnaście miesięcy w Unii Europejskiej, zauważyłem, że system opodatkowania, ubezpieczenia małych firm wiejskich, czyli działalności ogólnowiejskiej, preferuje ją, a my dzisiaj, w ostatnich decyzjach okołokrusowskich, robimy odwrotnie. Jest przykład malutkich sklepików wiejskich, jest przykład sprzedaży materiałów budowlanych czy też środków ochrony roślin na wsi - to ucieka do miast albo do filii miast na wsi. I czy w naszej strategii nie moglibyśmy tego inaczej zapisać? Tym bardziej, że będziemy lada moment decydować o reformie KRUS. Czy nie można by tego, Panie Ministrze i nasz Panie Ekspercie, wzorem Unii Europejskiej, ująć w strategii?

I inny przykład. W związku z tym, że jestem członkiem zarządu Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa... Ta fundacja między innymi zaczęła prowadzić część szkoleniową, a później realizacyjną, Programu Leader, polegającego na szukaniu wiejskich organizacji samorządowych i pozarządowych, które tworzą, można powiedzieć, kreatywność na wsi. W tych materiałach przewidziano na to bardzo skromne środki.

Czy my nie powinniśmy dzisiaj zacząć szukać specjalnie własnego, polskiego programu, który by pozwolił na to, aby najlepsi ludzie nie uciekali ze wsi? Może za dużo powiedziałem, że najlepsi. No, ale żeby dla części tych, którzy poszli na studia, naszych dzieci - bo większość z nas dzieci ma - była jakaś zachęta, tak aby to moje dziecko, które gdzieś tam we Wrocławiu studiuje, zechciało wrócić do ośrodka na wsi. I ja myślę, że każdy ma ten... To są te dwa tematy, które ja chciałbym zgłosić do zastanowienia się w rozważaniach nad strategią.

Więc najpierw prosiłbym może do tych spraw tak sygnalnie się odnieść, Panie Profesorze.

Ja nie chciałbym rozpoczynać dyskusji na temat bardziej czy mniej liberalnej polityki. Myślę, że przy tych wszystkich dyskusjach, porównując się ze starymi krajami Unii, przy wskaźnikach PSE czy CSE, warto pamiętać, że statystyką można w różny sposób żonglować.

Ja ciągle podkreślam, że wysiłek polskiego społeczeństwa, nawet nie dyskutując, czy to było 4%, czy 9%, czy ileś, bo to nie jest ważne... Polski podatnik ponosił znacznie większe ciężary niż podatnik z Francji, Niemiec czy innych krajów najbogatszych. Musimy więc też pamiętać o tym, że nie na wszystkie takie same instrumenty i nie w takiej samej wysokości może sobie pozwolić społeczeństwo bogate i społeczeństwo biedne. Tym bardziej - co cały czas podkreślam - że dla rolnictwa są dwa kataklizmy: gwałtowny spadek popytu i wysoka inflacja. I te nasze uwarunkowania u startu lat dziewięćdziesiątych były daleko gorsze, cokolwiek by się mówiło o ocenie; ja nie chciałbym w tej chwili w żaden sposób oceniać tej polityki. Ale skoro pan doktor był uprzejmy wspomnieć o tym i pokazać ten pewien kierunek, to trzeba zwrócić uwagę na wysiłek polskiego podatnika.

I tak na marginesie - to jest też pewnego rodzaju sprzeczność. Wymienialiśmy zdania na korytarzu i pan doktor, bardziej słusznie czy mniej - to w zależności od poglądów - krytykuje liberalizm, ale zgodziliśmy się obaj, że jeżeli wszędzie zniknęłyby dotacje, to polskie rolnictwo na tym by wygrywało. Dopiero wtedy pokazałoby swoją konkurencyjność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drugie pytanie, które nieśmiało chciałbym zadać, bo ja nie bardzo wiem... Była krytyka, że jeszcze za mało jest czy za dużo jest liberalizmu w tej strategii. Przepraszam, nie mam żadnego prawa do zadawania pytań Wysokiej Komisji, ale załóżmy, że jesteśmy na seminarium: czy najszybciej jesteśmy najbardziej konkurencyjni w tych sektorach, w tych działach, które zostały najbardziej poddane wyniszczającej konkurencji, liberalizacji, czy tych, które były pod płaszczem, chronione? Myślę, że na swój własny użytek odpowiedź mamy, ja nie chciałbym tego... Ale to jest jakby na marginesie całej tej dyskusji i jest to kwestia wyważenia, na ile mają tu być stosowane instrumenty właściwe rynkowi, bo nie ulega wątpliwości, że nie ma lepszego mechanizmu dla efektywności niż rynek. Ale jednocześnie musimy pamiętać o tym, że rynek jest i zawodny, i niesprawiedliwy dla osób, które są mniej przedsiębiorcze, mniej sprawne, z własnej czy nie z własnej winy.

A więc próbowaliśmy znaleźć w tej strategii swego rodzaju uporządkowanie pewnych spraw. Tak jak mówiłem - pewne mechanizmy oddziałują i mają poprawić konkurencyjność. Ale to się wiąże również z ubezpieczeniami, o których pan przewodniczący był uprzejmy wspomnieć i z kwestią, co zrobić z tymi ludźmi, którzy wypadają, którzy nie są w stanie sprostać konkurencji. Tu trzeba znaleźć środki i narzędzia. I nie ma niczego lepszego dla polityki społecznej, jak system zabezpieczeniowy czy ubezpieczeniowy.

Ja nie muszę w tym gronie mówić, bo kierownictwo ministerstwa ustami ministra Olejniczaka to parę razy bardzo dobitnie podkreślało, że konieczność reformowania KRUS nie podlega dyskusji, ale kierunek, głębokość i zasady reformy są z punktu widzenia rolnictwa, konkurencyjności, a przede wszystkim sprawiedliwości społecznej, jakkolwiek byśmy ją...

(Głos z sali: Do dyskusji.)

No, nawet nie do dyskusji, a właściwie nie do przyjęcia na tym etapie. I tu można rzeczywiście zastanawiać się nad różnymi rozwiązaniami: czy preferencjami, czy... Wydawało mi się, że jest to w tej propozycji - odpowiadam za ministra Kowalczyka, który pilotuje ją od początku - ale przyjrzymy się temu jeszcze raz; możemy zastanowić się, czy nie należałoby na to zwrócić uwagi i w tej sytuacji politycznej propozycji nie uwypuklić.

Kwestia przemian agrarnych. To znaczy, wszystko, co powiemy o polskim rolnictwie - że mamy zacofaną, fatalną strukturę - jest prawdziwe i jest to stanowisko uzasadnione. Ale można też powiedzieć, że struktura obszarowa w dużych częściach kraju jest strukturą... Zresztą to jest kwestia też tego, o czym wspominał pan doktor: co uznać za nowoczesne i na jakim etapie. No, jeszcze nie tak dawno głównym kryterium nowoczesności była efektywność, sprawność. W tej chwili mówimy, że oprócz konkurencyjności, efektywności, są jeszcze inne kwestie: środowisko, kapitał ludzki itd., a więc to, co określamy tutaj zrównoważonym...

Z tym się wiąże znowu pewien problem. Ciągle jeszcze jestem młody, ale jak zaczynałem, uczyłem studentów, że gospodarstwo parytetowe ma 12 ha i to całkowicie wystarczy na parytet. W tej chwili gospodarstwo dwudziesto- czy dwudziestoparohektarowe partytetu nie zapewnia. Ale też powiększanie skali produkcji, poprawa efektywności niosą określone skutki i społeczne, środowiskowe, i wiele innych. A więc też chodzi o wyważenie.

Być może - to próbowaliśmy odczytywać i nie wiem, na ile to wyszło... Znowu przepraszam za pewien kolokwializm, za pewien skrót myślowy, ale czy nie możemy - przepraszam, niech nikt się nie obrazi - wykorzystać tej renty zacofania i pójść pewną drogą na skróty? Te błędy, które popełniały kraje wysokorozwinięte i z których w tej chwili gwałtownie się wycofują, a nie widać za bardzo tych możliwości wycofania... Bo znowu przypominam, że raz nabyte prawo, sytuacja zastana, traktowana jest jako należna i bardzo trudno zabrać zabawki, które kiedyś się dało.

A to, że ostrożnie podchodzimy do prognoz, do przemian, wynika z pewnych... Znowu to jest... Przepraszam za truizm, ale przyszłość rolnictwa nie zależy w głównej mierze od realizacji tej strategii, od instrumentów polityki, tylko od tempa wzrostu produktu krajowego brutto i ssania siły roboczej z rolnictwa. I słusznie. Nie ma w tej strategii ani słowa, żeby ludność z rolnictwa zabrać do miast - byłoby to najgorszym modelem, jaki jest możliwy - tylko żeby stworzyć miejsca pracy na wsi. Ale one będą wtedy, kiedy będzie popyt.

To są te dylematy, z którymi - znowu nie ma czasu i nie chciałbym w to się zagłębiać - bez przerwy borykamy się, wskazując złożoność kryteriów ocen. Przy jednych kryteriach będzie to jednoznaczne: trzeba iść tak, przy ekonomicznych inaczej. I wtedy liberałowie, trzymając się terminologii pana doktora, będą krzyczeli, że to jest zupełnie do niczego, a ludzie, którzy patrzą na to z punktu widzenia społecznego czy kryteriów oceny społecznej, powiedzą, że jest to niedostateczne rozumienie.

Jest tu pewien... Przepraszam, jeżeli można jeszcze raz - chciałbym zwrócić uwagę na to, że balansujemy na bardzo wąskiej linie i wszystkich nie da się zadowolić. Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o to, co powiedzieli przewodniczący, pan minister, jak również pan ekspert, to wydaje mi się, że aby nasze dzieci miały gdzie wracać, trzeba im stworzyć warunki pracy. Bardzo chętnie wrócą i nie będą Murzynami, powiedzmy, w Anglii, Francji, we Włoszech czy jeszcze gdzieś dalej.

Na dzień dzisiejszy w tych obszarach, gdzie jest produkcja owoców, warzyw i owoców miękkich, nie ma bazy przetwórczej. My sprzedajemy to za bezcen za granicę, a nawet sprzedajemy różnego rodzaju syropy, a z powrotem zza granicy kupujemy wodę do picia różnego rodzaju, w różnych kolorach. Czy w związku z tym nie należałoby rozważyć tych kategorii rozwoju miejsc pracy, żeby ten produkt robić bezpośrednio u nas na miejscu? Tak jak nawet i we Włoszech. Kiedyś ja tam jeździłem, oglądałem winnice. I weźmy nawet produkcję wina. Przecież ten, kto ma winnicę - załóżmy, tu strzelam - wielkości 30, 40 czy nawet 100 hektarów, jest producentem wina i bezpośrednio sprzedaje gotowy wyrób.

W związku z tym również proponowałbym, żeby w tych kategoriach docelowo stwarzać te miejsca pracy. Bo my w rolnictwie to mamy dosyć ludzi, tylko powinniśmy stworzyć stanowiska wokół rolnictwa, Panie Przewodniczący. I tu widziałbym te szanse dla dochodu i szanse dla naszych dzieci. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Panie Przewodniczący, mogę jedno zdanie?)

Ja jestem bardzo wdzięczny panu senatorowi za ten głos, dlatego że był na nas bardzo duży nacisk, żeby ten cel, który mamy, wzmocnienie przetwórstwa rolno-spożywczego, zostawić, żeby nie wkładać go do strategii rolnictwa i obszarów wiejskich, bo powinien się tym zająć minister gospodarki. Uznaliśmy - i z pełną premedytacją do końca tego broniliśmy - że jest to właśnie element strategii rozwoju i rolnictwa, i wsi.

(Senator Tadeusz Bartos: ...stworzyć jeszcze lepsze warunki na dzisiejszy dzień...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, mam prośbę. Prosiłbym, żeby pani sekretarz dostarczyła panu Brzósce materiał Marka Kłodzińskiego "Wspieranie zrównoważonego rozwoju obszarów wiejskich", gdzie jest poruszany między innymi temat przedsiębiorczości wiejskiej, infrastruktury instytucjonalnej i oświaty, i aby w ślad za tą opinią, którą tutaj nam przedstawił, podjął temat możliwości rozwoju obszarów wiejskich, także w kontekście nadwyżki rąk do pracy, jak również przyszłości wsi jako całości.

(Głos z sali: A ja w kontekście doświadczeń amerykańskich wiem...)

(Głos z sali: ...o niskim zatrudnieniu a dużej efektywności.)

(Głos z sali: No, kurczę, nie ma żadnego z Zachodu.)

Stąd też te tematy są nam najbardziej bliskie. Na przykład - to jest często temat polemiki między mną i żoną - ja jestem dumny z tego, że jestem ze wsi i podkreślam zawsze, że urodziłem się tam i umrę. I mieszkam na wsi chociaż jedną noc w tygodniu, bo tam oddycham i żyję.

Teraz jest pytanie, czy po naszej pracy zostanie taki ślad, że stworzymy kiedyś przykład dla naszych dzieci, wnuków i one też będą chciały na tę wieś wrócić, ale nie jako turyści, tylko jako ci, którzy będą tam żyć, pracować. W związku z tym prosiłbym, aby pan doktor zechciał przygotować te zagadnienia na nasze następne posiedzenie.

Przypomnę, że z profesorem Kowalskim wspólnie byliśmy na dziwnej konferencji we Francji. Francuzi nas zaprosili, aby uczyć nas modelu rolnictwa francuskiego, a ja powiedziałem, że pojadę pod jednym warunkiem: że pozwolą mi wziąć młodego rolnika. Wyznaczyli mi referat - właśnie przyszłość obszarów wiejskich. Ja mówię - dobrze, wygłosi to młody człowiek. A on napisał taki referat: "Dylematy młodego rolnika w Polsce: robić karierę w mieście czy pozostać na ojcowiźnie" i go wygłosił. I dyskusja całkiem się rozwinęła w tę stronę, bowiem okazało się, że Francuzi mają ten sam dylemat. Oni teraz przywracają ludziom wieś, a my jesteśmy na tym etapie, kiedy tego nie trzeba robić, tylko jeszcze można to wszystko uratować. I gdyby można pójść w tę stronę, Panie Doktorze, to bylibyśmy wdzięczni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale przedtem podziękujemy serdecznie panu ministrowi profesorowi, panu doktorowi, za przygotowanie, za poświęcenie nam wiele czasu w Dzień Zaduszny, życząc miłego powrotu do domu. Dziękujemy.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

(Ekspert Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marian Brzóska: Dziękuję.)

Jeśli można, Drodzy Panowie. Mamy projektowane następne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Panowie i Pani Sekretarz, mamy sprawę naszego wyjazdowego posiedzenia za dwa tygodnie, które miało się odbyć w województwie wielkopolskim, dokładnie w powiecie pilskim. Zgodnie z naszymi zasadami to senatorowie przygotowują pewien projekt, tak jak poprzednio na Podlasiu kolega Anulewicz i drugi senator, na Warmii i Mazurach koledzy, kolega Bartos u siebie, my z Józefem u siebie.

Po konsultacji okazało się, że w krótkim odstępie czasu senator Stokłosa nie jest w stanie przygotować nam takiego programu, skonsultowanego z miejscowymi władzami. I propozycja jest taka, aby odbyć tam jednodniową wizytę studialną dla chętnych senatorów, o tematyce, która została przez nas określona poprzednio: sprawy zagospodarowania odpadów, przetwórstwa rolno-spożywczego, kwestie weterynaryjne, zagospodarowania nadwyżek płodów rolnych, w tym przetwórstwa ziemniaka i programy rolno-środowiskowe - zaś później zrekapitulować to już na posiedzeniu tutaj, u nas w Senacie, wtedy już z udziałem sekretarzy, z udziałem aparatury itd. Taka jest propozycja. Proponuje się, abyśmy tam dojechali wieczorem, a jeżeli chodzi o organizację dojazdu, to pani sekretarz każdemu z nas by indywidualnie zaproponowała, jak to zrobić. Możemy dotrzeć samochodem, możemy samolotem czy pociągiem. Jeden dzień byśmy tam zwiedzali i spotykali się z ludźmi i wieczorem byłby powrót do domu.

(Głos z sali: Jaka data?)

(Głos z sali: Dwudziestego trzeciego i dwudziestego czwartego.)

Dwudziestego trzeciego wieczorem dojazd, żeby dojechać spokojnie. Od rana zaczynamy i późnym wieczorem byłby powrót do Warszawy.

Oczywiście nie jest to formalne posiedzenie komisji, tylko wizyta studialna, bo posiedzenie komisji z rekapitulacją całości byłoby już w Warszawie za dwa tygodnie. Taka jest propozycja, stworzona w konsultacji z naszym sekretariatem, wiceprzewodniczącym Lorenzem, no i z organizatorem, senatorem Stokłosą, który mówi, że jest przede wszystkim przedsiębiorcą tam i ma określone problemy w organizacji całości przedsięwzięcia. Czy byłaby akceptacja dla takiej formy?

Jest pewne, że to będzie 24 listopada?

To mam taką propozycję, a jutro by to pani sekretarz potwierdziła: moglibyśmy w takim razie to przesunąć na dzień wcześniej, tak?

(Głos z sali: Dzień wcześniej. Dwudziestego drugiego i dwudziestego trzeciego.)

W poniedziałek byśmy w takim razie dojechali...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Sekretarz, proszę to sprawdzić pod względem terminów. Przesunęlibyśmy to o dzień.

Ale czy co do samego pomysłu - bo takiej procedury jeszcze nigdy nie mieliśmy - jest akceptacja? Dlatego pozwoliłem... Jest akceptacja, Panowie?

(Głos z sali: Jest.)

Bo jeszcze tego nie robiliśmy, jest to pierwszy raz, no ale trzeba też rozumieć sytuację senatora Stokłosy.

Czy jeszcze są sprawy różne? Nie ma.