2. Informacja na temat szans wsparcia infrastruktury wiejskiej ze środków strukturalnych w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich" na lata 2004-2006.

Szanowni Państwo! Mam zaszczyt otworzyć sto pięćdziesiąte siódme posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Mamy następujący projekt porządku obrad. Punkt pierwszy: rozpoznanie ustawy z dnia 24 września 2004 r. o jednostkach doradztwa rolniczego; punkt drugi: szanse wsparcia infrastruktury wiejskiej ze środków strukturalnych w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich" na lata 2004-2006; i punkt trzeci: sprawy organizacyjne.

Stwierdzam, że mamy kworum, więc możemy obradować.

W naszym gronie jest dzisiaj po raz pierwszy nowo wybrany senator z okręgu rzeszowskiego, pan Kazimierz Jaworski, wójt gminy Chmielnik, związany od lat z obszarami wiejskimi. Serdecznie go witamy w naszym gronie i wyrażamy przekonanie, że ta nowa siła z terenu pozwoli nam dalej umacniać meritum działalności naszej komisji - komisji, która nie zajmuje się polityką, ale sprawami związanymi typowo z obszarami wiejskimi, z rozwojem rolnictwa.

(Głos z sali: Rozłące.)

Witam panią minister Darię Oleszczuk. Witam szanownego posła Stanisława Kopcia, który jest sprawozdawcą sejmowym w sprawie tejże ustawy. Witam naszych gości przybyłych z Krajowej Rady Izb Rolniczych, Jana Krzysztofa Ardanowskiego - sam prezes nas dzisiaj zaszczycił. Witamy przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich RP, pana Janusza Bodziackiego - witamy serdecznie. Witamy przedstawicieli poszczególnych związków zawodowych, którzy do nas przybyli. Mamy również przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Jest pan Grzegorz Grzybczyk. Są również przedstawiciele zaproszonych urzędów marszałkowskich.

Prócz tego w naszym posiedzeniu biorą udział specjaliści, przedstawiciele Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, jak również innych organizacji rolniczych. Serdecznie państwa witam. Mam nadzieję, że w czasie dyskusji zabierzecie głos i przedstawicie się.

Towarzyszy nam także pani mecenas z Biura Legislacyjnego i sekretariat naszej komisji.

Ustawa przewiduje utworzenie państwowych jednostek doradztwa rolniczego, wspierających realizację polityki państwa w zakresie rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich. Porządkuje ona dotychczasową dwuszczeblową strukturę doradztwa rolniczego, w której zakresy działania różnego rodzaju jednostek pokrywają się, a przez to tworzą się spory kompetencyjne.

W ustawie proponuje się utworzenie szesnastu wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego podległych właściwemu miejscowo wojewodzie oraz utworzenie Centrum Doradztwa Rolniczego, które będzie nadzorowane przez ministra właściwego do spraw rozwoju wsi.

Jednostki doradztwa rolniczego będą realizować doradztwo w zakresie wspierania rozwoju przedsiębiorczości, modernizacji gospodarstw rolnych, poprawy jakości artykułów rolnych, rolnictwa ekologicznego, upowszechniania informacji rynkowej, udzielania pomocy rolnikom, pozyskiwania środków pochodzących z funduszy Unii Europejskiej lub innych instytucji krajowych i zagranicznych.

Ustawa ma na celu uregulowanie obecnie funkcjonującego państwowego doradztwa i nadanie doradztwu jednolitych ram instytucjonalnych.

Zaproponowane w ustawie rozwiązania zapewniają bezpłatne, powszechne i ogólnodostępne doradztwo oraz umożliwiają jednostkom doradztwa rolniczego realizację zadań w sposób bardziej efektywny i spójny. Tylko jednolita struktura jednostek doradztwa rolniczego może skutecznie wspierać różnorodne zadania związane z wdrażaniem instrumentów SOP oraz wspierać przeobrażenia rolnictwa i na obszarach wiejskich.

Uporządkowanie struktury jednostek doradztwa rolniczego zapewni efektywność funkcjonowania, umożliwi rozwój i przygotowanie doradztwa rolniczego do realizacji nowych zadań.

Jednostki doradztwa rolniczego będą mogły uzyskiwać środki finansowe z wydzielonej działalności gospodarczej innej niż realizacja zadań ustawowych oraz uzyskiwać pomoc w ramach działań "Wsparcie doradztwa rolniczego" i szkolenie w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich".

Ustawa przewiduje również utworzenie działających przy jednostkach doradztwa rolniczego rad społecznych doradztwa rolniczego, jako organów opiniodawczo-doradczych dyrektora jednostki w zakresie ich działalności statutowej. W skład rady społecznej doradztwa wejdą między innymi przedstawiciele samorządów, ministra, izb stronniczych oraz organizacji społeczno-zawodowych rolników. Jest to ogromny krok w procesie uspołeczniania doradztwa, przybliżania do potrzeb odbiorców i zapewniania im możliwości oddziaływania i wpływania na pracę jednostek doradztwa.

Proponowania ustawa przygotowuje strukturę organizacyjną jednostek doradztwa do ustanowienia przez Polskę doradztwa rolniczego spełniającego przepisy rozporządzenia nr 1782 z 2003 r., ustanawiającego wspólne zasady dla systemu wsparcia bezpośredniego w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, systemu wsparcia dla rolników.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, strona rządowa jest do dyspozycji państwa senatorów, jeśli chodzi o udzielanie wszelkich informacji dotyczących procedowania nad ustawą i wszystkich regulacji zawartych w przedmiotowej ustawie. Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, jest to pierwszy projekt dotyczący tego ważnego obszaru - działalności doradczej. Tak jak pani minister powiedziała, ustawa ta porządkuje strukturę, likwidując - wyraz "likwidując" należy rozumieć tylko w sensie organizacyjnym, to znaczy podległości, a nie fizycznym - dotychczasowe regionalne centra doradztwa, których było siedem, i ustanawiając podległe ministrowi centrum z dwoma - o co też był spór - oddziałami, w Poznaniu i w Krakowie. Ustawa przewiduje dla nich dziewięć głównych zadań, które są działalnością o charakterze nieodpłatnym, a ponadto powstanie szesnastu, bo tyle mamy województw, wojewódzkich ośrodków doradztwa, które, chciałbym to wyraźnie zaznaczyć, mogą tworzyć swoje oddziały w tych siedzibach, które wcześniej istniały, a więc z tymi wszystkimi ośrodkami doradztwa, które mamy dzisiaj, często po trzy, cztery w tych większych województwach, oraz zapewnia funkcjonowanie powiatowych zespołów doradztwa rolniczego - te jednostki podlegają wojewodzie.

Na posiedzeniu podkomisji, która zbierała się wielokrotnie i była wyjątkowo liczna, była oczywiście dyskusja o podległości - czy wojewodzie, czy marszałkom. Dyskusja była burzliwa i często wielowątkowa. Muszę tu, choćby ze sprawozdawczego obowiązku, powiedzieć, że dosyć jednoznacznie, zarówno podkomisja, komisja, jak i większość obecnych gości i doradców oraz przedstawicieli różnych branż i związków, opowiedziała się jednak za podległością wojewodom, bo po prostu obawiała się szesnastu regionalnych polityk rolnych, a z drugiej strony również pisemnego stwierdzenia Konwentu Marszałków Rzeczypospolitej, podpisanego przez pana marszałka i przewodniczącego konwentu, Andrzeja Bocheńskiego, iż samorządy województw obecnie, na tym etapie i w tej sytuacji, nie są jeszcze zainteresowane przejęciem tych jednostek, przynajmniej nie wcześniej niż po 2007 r.

Jeśli chodzi o kolejne kwestie, to nadanie osobowości prawnej oczywiście uważamy za jedną z najbardziej istotnych zmian. Przypomnę, że do tej pory ODR to jednostki budżetowe, w związku z tym nadanie im osobowości pozwoli prowadzić gospodarkę finansową, a więc wszystkie wypracowane dochody wykorzystywać na potrzeby statutowe, a nie odprowadzać ich do budżetu państwa. Umożliwia to ODR ubieganie się, właściwie bez żadnych ograniczeń, o dotacje i granty z Unii Europejskiej, co też nie jest bez znaczenia, a może nawet jest niezmiernie istotne.

Sprawa społecznych rad doradztwa, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, budziła wiele emocji i kontrowersji. Rozwiązanie, które ostatecznie Sejm przyjął, jest inne niż to, które było w sprawozdaniu - to też przekazuję ze sprawozdawczego obowiązku. Rząd w swoim projekcie proponował dziewięcioosobową radę, na taką radę przystał Sejm, jednak jedna z poprawek spowodowała, iż w końcowym rozrachunku, w ostatnim głosowaniu, w trzecim czytaniu... W końcowym sprawozdaniu jest zapis o jedenastoosobowym gremium, stanowiącym społeczną radę doradztwa, z sześcioosobową reprezentacją związków zawodowych, dwuosobową izb rolniczych, jednym przedstawicielem marszałka i jednym - wojewody, w przypadku ODR wojewódzkich, a w przypadku krajowego centrum - dwóch przedstawicieli ministra, jednego przedstawiciela uczelni i jednostek badawczo-rozwojowych, razem jedenaście. A więc ten, że tak powiem, parytet został nieco naruszony, ale nie wypada mi wyrażać swojego prywatnego poglądu, więc tego nie czynię.

Drugą kwestią, która była w sprawozdaniu do trzeciego czytania, a po sprawozdaniu została wykreślona, jest to, czy ośrodki doradztwa mogą zlecać swoje zadania - te, które dotyczą usług nieodpłatnych - innym, w tym wypadku albo izbom rolniczym, albo izbom rolniczym i związkom zawodowym. W ostatecznym rozrachunku Sejm w tej wersji sprawozdania przyjął, iż ODR nikomu tego zlecać nie będą mogły.

Ustawa zawiera katalog czternastu instytucji, agencji, z którymi ośrodki doradztwa, zarówno jako centrum, jak i jako wojewódzkie ośrodki, powinny i muszą współpracować. Rozszerzono ten katalog o KRUS, ZUS oraz o banki, szczególnie banki spółdzielcze, banki zrzeszające banki spółdzielcze i izbę gospodarczą zrzeszającą banki spółdzielcze.

Myślę, że warto również odnotować to, iż nadano społecznej radzie doradztwa prawo opiniowania rocznego planu pracy i działalności ośrodka doradztwa, rozszerzono je również o opiniowanie planu finansowego i wreszcie o opiniowanie cennika usług doradczych, bo mamy po raz pierwszy, choć w znacznie ograniczonej liczbie w stosunku do sprawozdania wcześniejszego, kilka zadań, które ośrodki doradztwa świadczą odpłatnie. W związku z tym konieczne jest ustalanie ceny za to. Tak więc dyrektor przedstawia propozycję, bo ma takie uprawnienia, opiniuje to społeczna rada doradztwa, a ostatecznie zatwierdza w tym wypadku wojewoda.

Jeśli mówimy o dyrektorze, to ustawa określa jego prawa, obowiązki, sposób powoływania. Informuję państwa, że załącznikiem do projektu rządowego, a tym samym również i do tego sprawozdania, są trzy rozporządzenia, które dotyczą statutu, sposobu powoływania wojewódzkiego ośrodka, ale również statusu dyrektora, jego kwalifikacji oraz konkursu na to stanowisko, co nie jest bez znaczenia i jest warte odnotowania.

Oczywiście, są zasady majątkowego i formalnego przekazywania w przypadku zmian dotyczących, jak powiedziałem, majątku ruchomego i nieruchomego, łącznie ze zobowiązaniami. Sprawy pracownicze rozstrzygnięto nieco inaczej. Ostatecznie zdecydowano się uregulować je według zasad, których podstawą w przypadku tworzenia, rozszerzania bądź też posadowienia siedzib ośrodków doradztwa będzie kodeks pracy, a odrzucono nieco inne rozstrzygnięcie, które było we wcześniejszym sprawozdaniu.

W razie szczegółowych pytań, służę również informacją o klimacie towarzyszącym właśnie takim, a nie innym, rozstrzygnięciom w procesie pracy nad tą ustawą. Dziękuję.

Mamy taki zwyczaj, że najpierw zabierają głos goście, później zaś senatorowie. Mówię o tym, bo mamy wśród nas nowego senatora.

Jest to ustawa ważna i chcę podziękować rządowi za podjęcie tego tematu, ponieważ doradztwo rolnicze miało nieuporządkowany status prawny od kilkunastu lat, właściwie od czasu rozpoczęcia przemian w Polsce. Od roku 1990 cały czas była to pewna prowizorka, więc podjęcie decyzji o przygotowaniu wreszcie projektu ustawy, która uporządkuje system doradztwa rolniczego, jest jak najbardziej godne pochwały.

Oczywiście, w czasie pracy podkomisji, którą kierował pan poseł Stanisław Kopeć, i w czasie prac komisji było prezentowanych wiele daleko idących wniosków, łącznie z przekazywaniem doradztwa rolniczego samorządom województwa. Ta wersja, która została przyjęta, jest w zdecydowanej większości, ze względu na wpływ rolników i pomoc dla doradztwa rolniczego, poprawna.

Są dwie rzeczy, które budziły duże kontrowersje, jak się wydaje, całkowicie niesłusznie. Chodzi o skład Społecznej Rady Doradztwa Rolniczego, czy tam powinno być więcej związkowców czy mniej, czy więcej ludzi z izby rolniczej, czy mniej. Jest to dla mnie dyskusja całkowicie niepoważna. Uważamy, że jeżeli tam są rolnicy beneficjenci doradztwa rolniczego, ci, którym doradztwo rolnicze ma służyć, to jest wystarczającym zabezpieczeniem wpływu rolników, a to, z których organizacji oni pochodzą, nie jest specjalnie istotne, dlatego żadnych uwag co do tego rozstrzygnięcia sejmowego nie zgłaszam.

Druga rzecz dotyczy propozycji wypracowanej przez podkomisję kierowaną przez pana posła Kopcia, która znalazła akceptację komisji rolnictwa i cały czas była popierana również przez rząd. Dotyczyła ona możliwości przekazywania części zadań doradztwa izbom rolniczym, po to, żeby pomóc doradztwu rolniczemu. Skoro izby rolnicze w tej chwili w wielu województwach mają struktury powiatowe, również tworzą biura powiatowe, jest logiczne, że należałoby tę strukturę wykorzystać do przejęcia części zadań, które by odciążyły ośrodki doradztwa rolniczego.

Mogę podać kilka przykładów, choćby monitorowanie bieżącej sytuacji rynkowej, przekazywanie informacji, raportów na temat sytuacji rynkowej. Mogłyby to robić izby rolnicze, niekoniecznie musiałyby dalej robić to ośrodki doradztwa rolniczego, które mogłyby się skoncentrować na wykonywaniu analiz, biznesplanów dla rolników, dokumentów aplikacyjnych. Byłoby to istotnym odciążeniem dla doradztwa rolniczego.

Izby taką wolę przejmowania zadań, oczywiście w drodze pełnego porozumienia, konsensusu, precyzyjnie skonstruowanej umowy, deklarowały. Jest to daleko idąca współpraca, która również wygasiłaby jakieś niejasne konflikty, czasami występujące gdzieś w województwach między państwowym doradztwem a izbami rolniczymi.

Trochę się martwię, że w trzecim czytaniu, z powodów bliżej mi nieznanych, projekt tego zapisu, który był przez cały czas prac legislacyjnych, upadł. Będę prosił państwa senatorów, jeżeli uznacie, że jest to sensowne i słuszne wykorzystać izby rolnicze w procesie doradzania i pracy na rzecz rolników, o przywrócenie tego zapisu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że z pozycji gmin wiejskich i rolników, których ta ustawa i ta materia bardzo dotyczą, bardzo pozytywnie oceniamy tę ustawę.

Ale żeby nie przedłużać, chciałbym powiedzieć, że - jeśli Wysoka Komisja mogłaby się pochylić nad tym - w art. 4 w ust. 2 w pkcie 6 dostrzegamy razem z pracownikami ośrodków doradztwa rolniczego pewne zawężenie merytorycznej działalności. Użyte tam odniesienie do doświadczalnictwa tylko odmianowego w ramach porejestrowego doświadczalnictwa uniemożliwia działanie w pewnych kwestiach doświadczalnictwa, jak choćby nawożenia, ochrony roślin, nasadzeń, prac sadowniczych. Myślę, że skrócenie tego zapisu, przynajmniej taką miałbym prośbę, i danie możliwości prowadzenia doświadczalnictwa w ogóle byłoby pozytywną zmianą. Dotyczy to art. 4 ust. 2 pktu 6, gdzie doświadczalnictwo jest troszeczkę okrojone poprzez wyraz "odmianowe". Chodzi o to, żeby zapis "w ramach porejestrowego doświadczalnictwa odmianowego" skrócić do zapisu "mogą prowadzić doświadczalnictwo" i na tym poprzestać. Jeśli byłoby to według Wysokiej Komisji dopuszczalne.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Dobrze. Czy coś jeszcze?)

Mamy jeszcze przedstawicieli między innymi urzędów marszałkowskich. Jest z nami pani Halina Pilonis z urzędu marszałkowskiego województwa lubuskiego.

(Głos z sali: Nie, dziękuję.)

(Głos z sali: Nie, dziękuję.)

Wysoka Komisjo! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Mam właściwie tylko jedną prośbę do pań i panów senatorów, jeżeli oczywiście uznaliby to państwo za zasadne, żeby może zastanowić nad drobną zmianą art. 9 ust. 5, dotyczącą składu rady. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że ta sprawa budziła chyba najwięcej kontrowersji i sporów w dyskusji, ale jeżeli zechcieliby państwo rozważyć dodanie zarówno do rady przy centrum doradztwa, jak i przy ośrodkach doradztwa, jednego przedstawiciela izby gospodarczej banków spółdzielczych.

Dlaczego? Otóż, jeżeli chodzi o jednostki doradztwa, wiadomo, że ich zadaniem będzie, ogólnie rzecz biorąc, poprawa dobrobytu wsi i dobrobytu rolników. Tego nie da się w zasadzie zrobić bez skorzystania z kredytu, a kredytodawcą dla rolnika, takim, no, najprostszym i najłatwiej dostępnym jest oczywiście bank spółdzielczy, co zresztą przewiduje art. 5 ustawy. W związku z tym, że rada ma za zadanie również opiniowanie projektów, tak że są tam różnorakie kwestie finansowe, wydaje się, że warte rozważenia byłoby przewidzenie w składzie rady osoby, która byłaby biegła w prawie finansowym, bankowym, która mogłaby po prostu pomóc.

My również z ulgą i przyjemnością odnotowujemy to, że po wielu latach oczekiwania projekt ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego jest wreszcie opiniowany przez komisję senacką. Niemniej jednak niepokoi nas to, że został tak drastycznie okrojony pakiet usług doradczych. Obawiamy się, że będzie to miało negatywny wpływ chociażby na wykonywanie takich zadań jak sporządzanie biznesplanów.

My, jako jednostki doradztwa rolniczego, robiliśmy to na bardzo korzystnych warunkach. Było to 0,8% wielkości kredytu, a w przypadku innych firm, które opracowywały takie plany, było to powyżej 2%.

Obawiamy się również, że nieumieszczenie innych zadań, które przed nami stoją, związanych z korzystaniem z funduszy strukturalnych, w pakiecie płatnych usług doradczych może spowodować, że ośrodki doradcze, mimo że mają przygotowaną kadrę, zostaną wyparte, bo w zapisie nie ma tego, że możemy na przykład opracowywanie planów rolno-środowiskowych wykonywać dodatkowo w usługach płatnych. Tak że jest obawa, że możemy zostać wyparci, i to będzie też niekorzystne dla rolników.

Padały również takie uzasadnienia, że rolnicy będą musieli za te usługi płacić. Na razie, w systemie płatności na lata 2004-2006, za te usługi na pewno rolnicy nie będą płacić, bo jest to zawarte w pakietach "Doradztwo i szkolnictwo", a więc my możemy przy tym skromnym budżecie korzystać właśnie z finansowania w ramach tych pakietów.

Projekt finansowania obszarów wiejskich na lata 2007-2011 uwzględnia zaś korzystanie z dodatkowych funduszy przez rolników na zakup usług doradczych, tak że będą pewne dziedziny, głównie związane z jakością, ochroną środowiska, w związku z którymi rolnicy, żeby realizować te pakiety na działania, będą musieli korzystać z płatnych usług doradczych. A więc zapis uwzględniający dodatkowe płatne usługi doradcze, właśnie doradcze, a nie na wykorzystanie ośrodka, nie na poligrafię, tylko doradcze usługi, jest bardzo celowy i sensowny, nawet w perspektywie systemu płatności na lata 2007-2011. Dziękuję.

Ja mam pewną wątpliwość... Chciałabym prosić o przybliżenie i o uargumentowanie kwestii odpłatnej działalności wydawniczej, poligraficznej, laboratoryjnej, hotelarskiej, gastronomicznej. No, dlaczego akurat te kierunki działalności, a nie bardziej wykorzystywane bezpośrednio przez rolników i dla rolników? Czy to ma być pozyskanie środków na utrzymanie tych instytucji? Tu mam pewne wątpliwości. Dziękuję bardzo.

A, jest ktoś jeszcze...

Szanowna Komisjo, Szanowni Panowie Senatorowie, ustawa, która wyszła z Sejmu, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych. Były podnoszone w trakcie prac komisji sejmowej kwestie zakresu usług, za które rolnicy mieliby płacić. W tym momencie powstaje jedna kwestia, a mianowicie skoro ośrodki doradztwa rolniczego mogą korzystać z funduszów strukturalnych bez zapisu w ustawie, w którym to usługi te będą płatne, to my, jako krajowy związek, nie widzimy sensu zapisywania na przykład sporządzenia planu rolno-środowiskowego jako usługi płatnej. To tylko taka mała uwaga. Dziękuję.

Mam propozycję, Panowie Senatorowie, abyśmy w tej chwili poprosili o odpowiedzi przedstawicieli Sejmu i rządu, a później przystąpili już do konkretnych propozycji, bo wielu senatorów ma konkretne wnioski.

Jest zgoda na taką procedurę?

Chciałbym zapytać... W tej ustawie nie do końca może to będzie określone w statucie, ale wydaje mi się, że powinno być dookreślone w ustawie - zarówno jeżeli chodzi o samo centrum, jak i oddziały regionalne, czyli wojewódzkie ośrodki doradztwa - czy mogą mieć oddziały, czy nie mogą.

Mam nawet konkretne pytanie. W Radomiu jest obecnie centrum rolnictwa ekologicznego, a w ustawie ono się nie znajduje. I tak: centrum doradztwa będzie powoływać, czy minister, nadając statut, powoła centrum regionalne rolnictwa ekologicznego. W związku z tym powstaje jak gdyby nowa struktura, bo centrum znowu powołuje, nadzoruje centrum, więc myślę, że powinno to być dookreślone, tym bardziej, że mamy zamiar skonkretyzować to w ten sposób, że będzie Centrum Doradztwa Rolniczego, dwa oddziały i trzeci odział - centrum ekologiczne. Czy nie można tego w ustawie zapisać wprost? Wtedy sprawa byłaby jasna, bo tak to można jeszcze powoływać dużo więcej.

To samo, jeżeli chodzi o oddziały wojewódzkie. W tej chwili jest bałagan i wiemy o tym, że w województwie jest nawet kilka wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego. Wniosek z ustawy jest taki, że wojewódzki chyba będzie jeden, chociaż tu jest poprawka, i czytałem już opinię ministerstwa, żeby wpisać szesnaście, czyli jest to bardzo jasna sprawa. Ale chodzi również o to, czy te oddziały mają być tworzone, czy dopisać, że mogą być tworzone, wtedy wojewoda może oddział utworzyć lub nie. Dlatego myślę, że to powinno być doprecyzowane, tym bardziej, że oddziały centralne będą miały osobowość prawną. W związku z tym chyba nic nie stoi na przeszkodzie, aby te trzy zapisy znalazły się w ustawie, chociażby nawet w definicji, a mianowicie, że powołuje się Centrum Doradztwa Rolniczego z siedzibą w Brwinowie, zwane Centrum Doradztwa, z tymi dwoma regionalnymi oddziałami i centrum ekologicznym. I to by było załatwione ustawowo. Nie byłoby pokus powoływania oddziałów na bazie wojewódzkich, nie byłoby przepychanek, czy może pięciu takich oddziałów, bo ustawa nic o tym nie mówi. Być może te, które będą likwidowane w zapisie i w moim domyśle będą wojewódzkie... No, może ktoś ministra przekonać i będzie na powrót tych oddziałów regionalnych, czy w tej chwili oddziałów Centrum Doradztwa Rolniczego, na przykład osiem, a wcale nie trzy.

Mam w tej kwestii duże wątpliwości. Tak więc czy ministerstwo nie sprecyzowałoby tego? Chodzi o to, żeby wpisać w ustawie, że są te dwa oddziały i trzeci - ekologiczny. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Pośle...)

...ustosunkowałabym się do pytań i stwierdzeń ogólnych, tak żeby to po prostu przeciąć, wyjaśnić pewne sprawy, które były już omawiane.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę bardzo.)

Sądzę, że pan poseł bardzo chce pomóc tej sprawie tutaj, bo bardzo emocjonalnie do niej podchodzi i pomaga przy tej ustawie.

Ale przede wszystkim chcę powiedzieć o uwagach dotyczących izb rolniczych i wykorzystania całego potencjału, który mają izby rolnicze.

Izby rolnicze w naszym kraju odgrywają bardzo dobrą rolę. Mają one swój akt prawny - ustawę o izbach rolniczych - i zgodnie z tymi przepisami do ich zadań należy także doradztwo rolnicze, i w tej ustawie mają te kompetencje.

Cała procedura, wszystkie głosy, jakie były, zmierzały do tego, żeby jednostki doradztwa rolniczego wyposażyć w osobowość prawną. I one będą państwowymi osobami prawnymi.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, jeżeli na szczeblu danego ośrodka w tak dużym i bardzo różnorodnym kraju, jakim jest Polska, doradztwo w Szczecinie nie będzie się równało doradztwu na Podkarpaciu, to będzie można to zlecić każdemu podmiotowi w zależności od kontaktów, od zadań, jakie można wykonywać w danym województwie. Jeżeli w danym województwie izba rolnicza jest bardzo dobrze logistycznie, merytorycznie przygotowana, to będzie mogło to być dokonane. Taka jest konstrukcja tej ustawy.

Problem w tym - pan poseł to powtórzył i goście, uczestnicy posiedzeń sejmowych pamiętają - dlaczego izbom rolniczym, a nie związkom zawodowym. Jak nie związki zawodowe, to zaraz się odezwą banki i wiele innych podmiotów. W takim układzie mamy prawną możliwość przekazania zadań, podpisania porozumień przez dyrektora jednostki, zawarcia umowy cywilno-prawnej o przekazaniu tych zadań, i wykorzystania tutaj izb w tym zakresie.

Jeśli chodzi o banki, to niestety nie mogę się na to zgodzić. Pan tę kwestię podnosił bardzo konsekwentnie, ale no niestety nigdy, Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, nie znalazły poparcia u panów posłów argumenty dotyczące włączenia banków w skład rady, ponieważ zadanie rady jest trochę inne. W radzie, jako organie opiniodawczo-doradczym dyrektora, trochę inne ciała uczestniczą - przedstawiciele ministra, izby rolniczej, związków zawodowych, szkół wyższych, jednostek badawczych. Jeżeli powołalibyśmy banki, to byłaby nierówność. No, niestety nie jest to wykonalne.

Została wzmocniona tutaj współpraca z bankami w przepisie art. 5, który mówi, i to już wyjaśnialiśmy kilkakrotnie, że jednostki doradztwa przy realizacji zadań współpracują z bankami, w szczególności z bankami spółdzielczymi, z bankami zrzeszającymi banki spółdzielcze oraz izbą gospodarczą zrzeszającą banki spółdzielcze. I w katalogu wszystkich tych podmiotów, które są obowiązane współpracować, zostały wzmocnione banki. Z uwagi na to, że w obszarze rolnictwa najwięcej pomagają, najbardziej uczestniczą banki spółdzielcze, to jest właśnie tak - i wszyscy to poparli - że cały nacisk jest położony na banki spółdzielcze.

Co do zadań odpłatnych, to można powiedzieć, że strona rządowa była bardzo zadowolona z uchwalenia tej ustawy, jednak z pewnym niedosytem, bo powstał spór dotyczący odpłatności zadań, ponieważ my w swojej wersji proponowaliśmy szerszy katalog, co i pan senator Kozłowski, jak wiem, proponował. Jesteśmy za tym, żeby to po prostu urealnić, urzeczywistnić, żeby nie tworzyć fikcji prawnej, że te zadania powinny być odpłatne. Bo jeżeli będziemy mówić, że te zadania... Oczywiście, w świetle wszystkich funduszy strukturalnych, możliwości startowania do przetargów... Ale może się zdarzyć, że ktoś inny wygra, a w danym regionie trzeba będzie to wykonać w jednostce doradztwa. No, życie jest tylko życiem. Umożliwmy stworzenie szerszego katalogu zadań odpłatnych, tak jak życie to wykazuje, żebyśmy się nie oszukiwali, nie stwarzali fikcji, że te zadania są nieodpłatne, a pozyskiwanie, no przepraszam, ogromnych pieniędzy jest związane... Kiedy mamy możliwość korzystania, i to w milionach złotych, z funduszy strukturalnych, to nie oszukujmy się, że sporządzenie planu powinno być odpłatne, bo to jest bajka o żelaznym wilku.

Pan senator Dziemdziela mówił o strukturze organizacyjnej oddziałów i poruszył kwestię dotyczącą Radomia.

Wiem, Panie Senatorze, że kwestia Radomia budzi pewne wątpliwości, też dlatego że Radom został stworzony jako ośrodek doradztwa, centrum doradztwa ekologicznego, ale z informacji, które uzyskałam, i wszystkich wątpliwości... Wystarczy, że na podstawie przepisu art. 7 ust. 3 struktura organizacyjna, w tym zadania poszczególnych komórek organizacyjnych jednostki doradztwa rolniczego, określa regulamin organizacyjny ustalony przez jej dyrektora. Na podstawie tego regulaminu Radom zostanie wydzielony i podporządkowany Brwinowowi, właśnie ze względów na to, żeby wszystkich środków finansowych, ogromnych środków, przeznaczonych na to, nie zmarnować, żeby to było krajowe centrum doradztwa ekologicznego...

(Głos z sali: I żeby miało osobowość prawną...)

Ono też będzie miało osobowość prawną. To zostało wydzielone, a w strukturze będzie podporządkowane Brwinowowi i będzie miało osobowość prawną. Tu się nic nie zmieni, tylko te szczególne...

No, Szanowni Państwo, ustawa jest aktem ramowym, tych szczególnych lokalnych niuansów... Po to są regulaminy organizacyjne, jest specyfika pewnych oddziałów - chodzi głównie o Radom - i to przewidzieliśmy.

Są tam też kwestie związane z uporządkowaniem statusu prawnego nieruchomości, więc byłoby to bardzo niekorzystne, gdybyśmy to oddzielili, bo możemy to zrobić zarządzeniem wewnętrznym, właśnie przez utrzymanie pewnych kwestii.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Pani Minister!

W pierwszej części wypowiedzi pani przewodniczącej Próchniak... Dopiero później zorientowałem, że chodzi o katalog usług odpłatnych, bo najpierw była mowa o zawężeniu katalogu.

Myślę, że katalog usług nieodpłatnych jest dosyć szeroki, precyzyjnie określony, zresztą był przedmiotem wielu sporów i jest efektem, jak myślę, dobrego konsensusu.

Odnośnie do odpłatnego katalogu usług ja, jak powiedziałem, nie mam ani prawa, ani obowiązku oddawać własnego spojrzenia na tę sprawę, to znaczy wiceprzewodniczącego podkomisji. Powiem, że w sprawozdaniu podkomisji ten katalog był taki, jak państwo mówiliście. Na posiedzeniu komisji został on zawężony, ale w poprawkach pojawił się ponownie w tej wersji.

Sejm ostatecznie nie przyjął tej wersji jako ostatecznego sprawozdania - zostawiam to państwu senatorom do ewentualnego rozważenia. To tyle o katalogu usług. On zawsze budził emocje, wiadomo, że jak coś ma być odpłatne, to zawsze budzi pewnego rodzaju wątpliwości, tym bardziej, że przyzwyczailiśmy się do tego, że generalnie ODR świadczyły swoje usługi, jak do tej pory, bezpłatnie, jako jednostki budżetowe. Oczywiście, nie będę w to wnikał, bo on się zmieniał, rozszerzał. Raz gospodarka pasieczna była uzupełniana o usługi laboratoryjne... Poglądy są różne. Myślę, że w tym miejscu spór będzie niepotrzebnie na nowo rozpoczynany.

Jeśli chodzi o ośrodki, które staną się wojewódzkimi... Dlaczego nie szesnaście? Bo tu zostało to podniesione i teraz też było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, dlaczego nie wpisać do razu, że ma być ich szesnaście. No, ale pojawiło się inne pytanie. A jak za parę tygodni zdecydujemy, że ma być siedemnaste województwo - środkowopomorskie, to co wtedy? Będziemy zmieniać ustawę, pisać nowelizację? Wobec tego zostawiono to bez liczby i nazywano je ośrodkami wojewódzkimi.

Kolejna kwestia. Przypomnę, że dwa artykuły też były przedmiotem bardzo poważnych dyskusji. Sądzę, że też jest to efektem konsensualnym. Chodzi o art. 7, o którym wspominała pani minister, ale i o art. 21. Te zapisy uspokoiły nastroje i emocje dotyczące na przykład województw, gdzie są cztery ODR. Bo jeden będzie wojewódzki, ale co z trzema pozostałymi.

Przypomnę więc, że art. 21 mówi o tym, iż oddziały, o których mowa w art. 7 ust. 2, tworzy się na bazie i w siedzibach jednostek doradztwa istniejących przed dniem wejścia w życie ustawy.

Panie Senatorze, przyznam zaś szczerze, i to jest troszkę, nie chcę powiedzieć, kamyczek do ogródka resortu, że pan wywołał jakby nowego ducha radomskiego. Przypomnę, iż projekt rządowy w ogóle nie przewidywał żadnych kombinacji w układzie centrum - jedno centrum w Brwinowie i to wszystko. Drogą konsensusu, wręcz pewnych wojen, powołano - zapisano to w ustawie - oddziały poznański, czyli w Poznaniu, i dolnej części Rzeczypospolitej, w Krakowie. Ale wtedy - ja powiem tak, jak to czuję, więc proszę o wybaczenie tego stwierdzenia - nikt kwestii istnienia jeszcze jakiegoś centrum, z całym szacunkiem, w Radomiu w ogóle nie podnosił. I dlatego dzisiaj słucham trochę ze zdziwieniem, że pani minister proponuje wpisanie go jako trzeciego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Nie, nie wpisuję.)

Tak to zrozumiałem, więc prosiłbym o dokładne sprecyzowanie, że będzie w ostatecznym rozrachunku zgoda resortu na taki zapis - a ostatecznie państwo zdecydują, jak to będzie wyglądało - że mamy krajowe centrum w Brwinowie z trzema oddziałami: w Krakowie, Poznaniu i ekologicznym w Radomiu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Panie Przewodniczący, czy mogę się do tego ustosunkować, bo pan poseł...)

Panie Pośle, polega to na tym, że w Radomiu zostało stworzone krajowe centrum doradztwa w zakresie ekologii. W Radom wpompowano ogromne pieniądze Phare.

Panie Pośle...

(Poseł Stanisław Kopeć: Ale ja tego nie kwestionuję.)

Pani Pośle, a ktoś pytał...

(Poseł Stanisław Kopeć: No nie, no...)

Panie Pośle, no chwila...

(Poseł Stanisław Kopeć: No, przepraszam, program jest rządowy.)

No, Panie Pośle, nie o to chodzi. Polega to na tym, że tego nie dokonuje się ustawą, tylko zarządzeniem, i nie ze względu na wydzielenie Radomia jako jednostki, tylko na zadania, jakie Radom ma spełniać jako... Nie chodzi o wydzielenie, ale o stworzenie zadaniowego podporządkowania.

(Poseł Stanisław Kopeć: To komu podporządkowany będzie Radom?)

Pani minister mówi, że pół będzie podlegało wojewodzie, a pół dyrektorowi krajowego centrum. No, to tak nie bardzo, bo albo ma być jedno, albo drugie - albo są wojewódzkie, albo centralne. I dlatego uważałem, że pani minister zgodzi się na tę poprawkę w art. 19 wyłączającą Radom - powiedzmy, że to jest konsekwencją - gdzie mówimy o regionalnych centrach, i Radom jest tam włączony, które przekształcają się we właściwe miejscowo ośrodki doradztwa. W związku z tym, jeżeli to tak zostanie, to nie mówmy, że to będzie Krajowe Centrum Doradztwa Ekologicznego, bo to powinno wejść do pktu 1 - no, tak logicznie rozumuję - i będą te trzy oddziały.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Nie będzie...)

Przy tym temacie, o którym, Panie Przewodniczący, teraz dyskutujemy, chciałbym dać taką myśl, która na pewno nie przejdzie, ale jednocześnie zadać pytanie, dlaczego Radom, dlaczego nie te pozostałe regionalne centra doradztwa rolniczego. Dlaczego nie mamy wykorzystać tego, co było, czyli czterdziestu dziewięciu centrów, i nie powołać czterdziestu dziewięciu centrów na bazie byłych województw i jedno centrum w Brwinowie, któremu by podlegały te centra?

Powiem, jak to było na przykład u mnie w Siedlcach. Był zespół szkół rolniczych, była Akademia Podlaska o profilu rolniczym i był ośrodek doradztwa rolniczego, wszystko to było razem. Dlaczego tego nie wykorzystać, skoro dzisiaj rolnik musi być bardzo uświadomiony, wykształcony? To by było przejrzyste i jasne. Czy by nie pójść w takim kierunku?

Chciałbym tę myśl podrzucić pani minister i żeby pani minister ustosunkowała się do tego przy tym punkcie.

Dalej, w czasie dyskusji, pozwolę sobie jeszcze zabrać głos, ale chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie, bo dziś, według mnie, art. 19 pkt 2 traktuje to bardzo wybiórczo i dla mnie jest to niejasne. Może skorzystajmy z tego, co było, bo to było bardzo dobre. Przeważnie sześć, siedem powiatów pod takie centrum by podlegało, byłoby blisko, wszyscy rolnicy mogliby być bardzo usatysfakcjonowani i to doradztwo rzeczywiście byłoby bardzo blisko rolnika czy też przetwórstwa rolnego. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chcę nie zgodzić się z wypowiedzią pani minister, dotyczącą przekazywania zadań izbom rolniczym. Uważam, że powinna następować decentralizacja zarządzania, w tym szczególnie środkami przeznaczonymi na doradztwo rolnicze, bo centralizacja nie jest, moim zdaniem, wskazana. Dlatego też uważam, że jednostki doradztwa rolniczego powinny mieć zapisaną ustawowo możliwość przekazywania części zadań do realizacji przez izby rolnicze.

I teraz druga sprawa, którą chciałbym poruszyć. Czy nie byłoby zasadne, aby w skład rady wchodził przedstawiciel zgłoszony przez organizacje jednostek samorządu terytorialnego, chociażby przez Związek Gmin Wiejskich RP, skoro mamy zapisane w art. 5 ust. 1 pkt 2, że przy realizacji zadań uwzględnia się kierunki rozwoju wyznaczone w regionalnych i lokalnych programach rozwoju rolnictwa. Te programy mają być opracowywane przez gminy i przez powiaty. Czy przedstawiciel, powiedzmy, stowarzyszenia gmin nie powinien też brać w tym udziału?

Może na razie zgłoszę proponowaną już poprawkę do art. 4 ust. 2 pkt 6, który ma otrzymać brzmienie: mogą prowadzić doświadczalnictwo. A więc należy wykreślić tę dalszą część. Taka była propozycja Związku Gmin Wiejskich RP.

Uważam, że skoro to ma być organ opiniodawczo-doradczy, to byłoby dobrze, żeby przedstawiciel instytucji finansowych wchodził w jego skład na zasadach ustawowych, a nie na zasadzie łaski pana dyrektora ośrodka.

Krajowe Centrum Rolnictwa Ekologicznego w Radomiu w Regionalnym Centrum Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich zostało utworzone przez zarządzenie dyrektora Krajowego Centrum Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich w Brwinowie w dniu 1 sierpnia 2003 r.

Zespół zadaniowy został utworzony w ramach etatów w Regionalnym Centrum Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich w Radomiu. Dziś w skład zespołu zadaniowego wchodzi dwanaście osób - są to głównie specjaliści branżowi. Do zadań tego zespołu należy prowadzenie doradztwa w zakresie rolnictwa ekologicznego.

Druga kwestia, bardzo ważna, to jest to, że w Sądzie Rejonowym w Radomiu w VI Wydziale Ksiąg Wieczystych trwa postępowanie o dokonanie sprostowania w księdze wieczystej oraz ujawnienie w księgach wieczystych jako właścicieli nieruchomości, będących w zarządzie tego ośrodka, Skarbu Państwa, w trwałym zarządzie Krajowego Centrum Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich w Brwinowie.

Według informacji uzyskanych właśnie w Radomiu postanowienie regulujące sytuację prawną nieruchomości będących w zarządzie może zostać wydane około 15 października.

Zaproponowane poprawki w takim brzmieniu burzą cały sens ustawy i jak gdyby powodują dodanie trzeciego oddziału, tak jak pan poseł mówił. W związku z tym proponowaliśmy, żeby jedynie wydzielić, to jako część zadaniową, jednostkę rolnictwa ekologicznego, a nie tworzyć dodatkową jednostkę podporządkowaną Brwinowowi. Takie byłoby nasze rozwiązanie. Wychodziłoby ono naprzeciw poprawkom i propozycjom panów senatorów, żeby te zadania były podporządkowane jednostce centralnej, ale nie zburzyłoby konstrukcji całego doradztwa, przyjętej w tym projekcie ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, przechodzimy do części obrad związanej z formułowaniem wniosków.

Bardzo proszę, Panie Prezesie - krótko, jeżeli można.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeszcze powiem krótko, zanim przejdziecie do rozstrzygnięć, że Senat jest Izbą Wyższą, która ma pilnować spójności legislacyjnej, dlatego muszę się odnieść do możliwych korelacji między dwiema ustawami - ustawą o izbach rolniczych z 1995 r. z poprawkami z 2001 r. i ustawą, która w tej chwili jest rozpatrywana.

Ustawa o izbach rolniczych mówi, że izby rolnicze wykonują zadania własne oraz zadania, które mogą być im przekazane w drodze innych ustaw.

W tym przypadku powstaje pytanie, czy w tej ustawie można przekazać zadania izbie rolniczej. Tu nie ma żadnej sprzeczności z konstytucją, jak twierdziła pani minister. Ponadto chcę jeszcze raz podnieść tę kwestię, że jeżeli nie wprowadzimy wprost możliwości przekazywania zadań, to art. 4 ust. 5 ustawy, nad którą państwo senatorowie pracujecie, mówi wyraźnie, że jednostki doradztwa rolniczego wykonują zadania, o których mowa w ust. 1 i 2, samodzielnie. A więc jeżeli nie zmieni się tego w tej ustawie, to ośrodek doradztwa rolniczego nie ma żadnych możliwości, nawet gdyby chciał, przekazania komukolwiek jakichkolwiek zadań.

Gdyby jeszcze pani minister odniosła się do tego problemu...

Panie Przewodniczący, wyposażenie jednostek doradztwa w osobowość prawną powoduje, że jako każda państwowa osoba prawna może zlecić wykonywanie tych zadań innemu podmiotowi. Moje zastrzeżenia dotyczące niezgodności z konstytucją polegają na tym, że nie możemy wpisać jednego podmiotu, a pozostawić inne podmioty będące w tym obszarze. Gdybyśmy powierzyli zadania tylko izbom rolniczym, a zapomnieli na przykład o związkach zawodowych, o innych podmiotach... Na tym to polega. Nie ma takiego ograniczenia, żeby te zadania nie mogły być powierzane izbom rolniczym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ja mówię o art. 2 ust. 4 - ostatni. Chodzi o zamianę tych punktów.

Przepraszam, Kolego Senatorze.

Panie Przewodniczący, chciałabym zobaczyć na piśmie te poprawki. Co do wykreślenia tego, że jednostki doradztwa rolniczego nie prowadzą działalności gospodarczej z zastrzeżeniem art. 4 ust. 3, polega na tym, że w art. 4 mamy cały katalog zadań nieodpłatnych. Chodzi o to, żeby nie budziło wątpliwości to, że tych zadań nie można wykonywać w ramach działalności gospodarczej, chodzi o wskazanie, wyciągnięcie przed nawias tego, że te zadania są wykonywane nieodpłatnie i nie mogą one być traktowane jako działalność gospodarcza prowadzona przez jednostki doradztwa.

Ale w art. 4 zostaje ust. 3, czyli odnośnie do katalogu wykonywanych zadań zapis "Jednostki doradztwa rolniczego realizują zadania z zakresu doradztwa rolniczego, o których mowa w ust. 1 i 2, nieodpłatnie" zostaje.

To zostaje, ja tego nie wykreślam. Mówiłem tylko o pkcie 4 w art. 2, że wyrazy "z zastrzeżeniem" ja bym wyrzucił. Konsekwencją byłby ust. 4 w art. 4: w ramach doradztwa rolniczego jednostki doradztwa mogą odpłatnie wykonywać usługi, w szczególności w zakresie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Panie Senatorze, ja jestem wzrokowcem, jeżeliby pan zechciał napisać...)

I moja propozycja jest taka, żeby te poprawki, na przykład nad poprawkami senatora Kozłowskiego, które są przygotowane na piśmie, głosować dzisiaj. Tych zaś senatorów, którzy nie mają poprawek przygotowanych na piśmie, proszę o ich przygotowanie i złożenie na forum Senatu. Wtedy zastanowimy się nad tym, bo ja, jako senator i wiceprzewodniczący komisji, współodpowiadam za jakość stanowionego tutaj prawa, więc również chciałbym się zapoznać z tymi poprawkami, bo dziś nie wiem, jak mam głosować.

Panie Przewodniczący, ja żadnego regulaminu nie łamię, bo na piśmie składa się marszałkowi podczas debaty. Przepraszam bardzo, nie miałem obowiązku przygotowania tego na piśmie, dlatego nie złożyłem. Jeżeli komisja tak przegłosuje, to się poddam, ale ja nie miałem obowiązku złożenia tego na piśmie. Regulamin wyraźnie mówi, że na posiedzeniu komisji mogę składać je ustnie.

Oczywiście, możemy tu w trójkę bliżej usiąść, żeby pani minister widziała, bo ja te poprawki mam sprecyzowane, ale nie żeby mnie odsyłać z tymi poprawkami na debatę plenarną.

Oczywiście, komisja może nie przyjąć tych poprawek, ale ja mam prawo je zgłosić w formie ustnej na posiedzeniu komisji, w pierwszym czytaniu, natomiast w drugim czytaniu mam obowiązek złożenia na piśmie panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.

Jeszcze mam jedną poprawkę na piśmie dotyczącą art. 9 ust. 7, ponieważ przyjęto, że w skład rady wchodzą wyłącznie osoby, które mają co najmniej średnie wykształcenie. Myślę, że nie ma powodu do takiego ograniczania. W związkach zawodowych są przedstawiciele, którzy mają przygotowanie rolnicze, prowadzą długo gospodarstwo rolne i mają odpowiednie kursy, kwalifikacje, szkoły zawodowe, a nagle trzeba, żeby miał wykształcenie średnie. To chyba jest zbędne ograniczenie.

Jeżeli można, Pani Minister... Czyli pani nie jest w stanie w tej chwili odnieść się w sposób jednoznaczny do propozycji...

Nie, chciałabym zobaczyć te poprawki na piśmie. Jest to konsekwencja kilku przepisów, zmiany dotyczące bardzo zasadniczych kwestii, właśnie dotyczących zadań, więc chciałabym, żeby te poprawki były sformułowane na piśmie. I o to mogę tylko prosić pana senatora, nic więcej.

Dobrze.

Mam pytanie, Panie Senatorze Dziemdziela: czy w związku z tym, że teraz przystąpimy do rozpatrywania poprawek, które mamy zapisane, w uzgodnieniu z panią mecenas nie mógłby pan przenieść tego na papier w ciągu kilkunastu minut?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie, będzie przerwa dla was, a my będziemy omawiać inne poprawki, nie głosować, tylko omawiać. Jest taka możliwość? Skoro jest, to prosimy bardzo.

A więc tak, poprawka pierwsza do art. 9: w skład rady wchodzi nie jedenastu, ale trzynastu członków. Jeden przedstawiciel dodatkowy to jest przedstawiciel organizacji jednostek samorządu terytorialnego, a drugi to przedstawiciel zgłoszony przez izbę gospodarczą banków spółdzielczych.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przepis art. 9 ust. 5 pkt 2 stanowi, że w skład w ośrodkach doradztwa wchodzi po jednym przedstawicielu właściwego miejscowo wojewody i marszałka województwa, czyli mamy reprezentanta jednostki samorządu, którym jest marszałek województwa.

(Głos z sali: On może wyznaczyć przedstawiciela...)

Co do przedstawiciela, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, zgłoszonego przez izbę gospodarczą banków spółdzielczych, to odnosiłam się do tej uwagi. Rady są ciałem opiniodawczo-doradczym, których skład jest nastawiony bardziej na podmioty, które są tutaj reprezentowane, chodzi o związki zawodowe, o przedstawicieli organów administracji rządowej i samorządowej.

Przepraszam, Pani Minister.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Ja chciałbym...)

(Senator Krzysztof Jurgiel: Przepraszam, myślałem, że pani minister skończyła.)

Nie widzę potrzeby, żeby banki, jak już się wypowiadałam, żeby jednych przedsiębiorców wyróżnić, bo to byłoby, jak sądzę, wysoce nierówne traktowanie banków.

Ogólnie konkluzja jest taka, że rząd jest przeciwny wprowadzeniu tej poprawki.

Następna poprawka: art. 4 ust. 2 pkt 6 otrzymuje brzmienie...

(Głos z sali: Czy ja będę mógł...)

Tak, za chwilę, tylko jeszcze do drugiej poprawki pani minister by się odniosła.

Panie Przewodniczący, brzmienie tego przepisu było kilkakrotnie omawiane i sprawdzane, konsultowane ze specjalistami w zakresie nasiennictwa. Jest to przepis poprawny i zgodny z ustawą o nasiennictwie. Brzmienie tej ustawy zostało uzgodnione z przepisami ustawy o nasiennictwie i nie ma tutaj żadnego ograniczenia, że mamy tylko doświadczalnictwo odmianowe.

Trzecia poprawka senatora Jurgiela dotyczy art. 9 na stronie 6 druku. Przechodzimy na stronę 7, tu mamy ust 7, w którym skreślamy pkt 2: mają co najmniej średnie wykształcenie.

A więc chodzi o skreślenie w ust. 7 punktu 2: mają co najmniej średnie wykształcenie.

Panie Przewodniczący, sądzę, że to zostawię do rozważenia Wysokiej Komisji. To jest organ opiniodawczo-doradczy, i zostawilibyśmy to. Po prostu chcieliśmy minimalnie chociaż postawić tę poprzeczkę wykształcenia.

Chciałbym tylko odnieść się do sprawy przedstawiciela jednostek samorządu.

Chcę przypomnieć, że jeśli chodzi nawet o wypełnianie wniosków o dopłaty, to stowarzyszenie gmin województwa podlaskiego zgłosiło propozycję w Łomży, żeby przyjąć pewne rozwiązania. I to nie jest to samo. Przedstawiciel marszałka to będzie urzędnik, a związek gmin, powiedzmy, województwa podlaskiego to jest organizacja samorządowa działająca wśród wszystkich wójtów.

Uważam, że przedstawiciel takiej organizacji powinien tam być, skoro mamy aż sześciu przedstawicieli związków zawodowych. To są organy, które mają swój program działania.

Szanowni Państwo, mamy zgłoszone konkretne wnioski. Proponuję, abyśmy głosowali nad wszystkimi razem na zakończenie posiedzenia, tak jak zawsze.

A teraz przystępujemy do omówienia kolejnych wniosków, tym razem wniosków przygotowanych przez senatora Kozłowskiego.

Czy mamy te wnioski na piśmie, Pani Minister?

Zebrałem te wnioski po konsultacji w terenie z pracownikami ośrodków doradztwa rolniczego. To są odczucia ludzi, którzy właśnie tam pracują.

Najważniejszy wniosek, jak mi się wydaje, dotyczy podporządkowania wszystkiego właściwemu ministrowi - tak w terenie to jest odczuwane. Ja wyczuwam, że oni mają obawy co do podporządkowania się wojewodom, natomiast mają zaufanie do ministra. No, jeśli już nie minister, to niech Krajowe Centrum dalej dysponuje wojewódzkimi ośrodkami. Przecież mamy już tego przykłady w Polsce. Są trzy agencje rządowe związane z rolnictwem. Ich centrum jest w Warszawie, podległe ministrowi, a dalej oni już zarządzają w terenie. Jest inspekcja sanitarna, która też ma pionową organizację.

Niedawno inspekcję weterynaryjną podporządkowaliśmy wojewodom, na życzenie rządu, a ostatnio minister Pilarczyk wygadał się, że już tego żałuje, więc może jednak zostawmy wszystko ministrowi. Jest to państwowe doradztwo i ministrowi będzie łatwiej zarządzać niż tym szesnastu... Nawet zapowiedziane już jest powstanie siedemnastego województwa, czego bym nie życzył, bo to jest dalsze rozdrobnienie.

A więc zostawmy to ministrowi lub krajowemu centrum, skoro mamy dobre tego przykłady w Polsce. Dlatego składam ten wniosek.

Jeśli rząd będzie się bardzo upierał, no, to przecież nie będzie tragedii z tego, że będzie tak, jak chce rząd. No, ja to daję pod rozwagę komisji.

Inne wnioski są może mniej istotne. W tej sprawie rząd już się wypowiedział, zresztą we wszystkich sprawach.

Nie mogę zmienić swojego stanowiska i poprzeć tej poprawki, która zmierza do podporządkowania tego ministrowi, przede wszystkim ze względu na skutki finansowe, jakie by się z tym wiązały. I to jest podstawowy argument, który chciałabym poddać pod rozwagę panu i Wysokiej Komisji. Nie sądzę, żeby w strukturze wojewodów mogłoby zostać zakłócone funkcjonowanie doradztwa.

Kilkunastoletni brak ustawy zrobił w funkcjonowaniu doradztwa bardzo dużo szkody, ponieważ nie było wiadomo, komu to jest podporządkowane, w każdym województwie było to inaczej zorganizowane. Miejmy nadzieję, że podporządkowanie tego w całości wojewodom i uporządkowanie struktury w całym kraju będzie sprzyjało poprawie funkcjonowania doradztwa w Polsce. Wyposażenie jednostek doradztwa w osobowość prawną, również w możliwość absorpcji środków unijnych, będzie ku temu kierowało.

Minister rolnictwa w tak dużym kraju nie jest chyba w stanie ogarnąć bardzo odległych od siebie jednostek doradztwa i nadzór ministra nie usprawni funkcjonowania tych jednostek. To musi być specyfika każdego województwa i taki jest cel tej ustawy.

Co do kolejnych zgłoszonych przez pana poprawek, dotyczących zadań, powiem, jeżeli pan i Wysoka Komisja pozwolą, że to są bardzo cenne uwagi. Sprawa rozszerzenia katalogu zadań odpłatnych była już omawiana. Chcielibyśmy do pana poprawki dodać pewne kwestie i przyjąć poprawkę dotyczącą zadań odpłatnych, a nawet rozszerzyć te zdania.

W poprawce trzeciej chodzi o dodanie przed art. 23 artykuł o brzmieniu: przypisy ustawy zawarte w art. 20 i 22, w których mówi się o Krajowym Centrum Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich w Brwinowie oraz oddziałach Krajowego Centrum Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich w Poznaniu i Krakowie, regionalnych centrach doradztwa w Barzkowicach, w Płońsku, Przysieku, Radomiu, Starym Polu, Wrocławiu, Częstochowie, wojewódzkich ośrodkach doradztwa, dotyczą również ich jednostek organizacyjnych, gospodarstw pomocniczych.

Stanowisko rządu w tej sprawie jest takie, że proponujemy, niestety, tę poprawkę odrzucić. Zgodnie bowiem z przepisami ustawy o finansach publicznych, gospodarstwem pomocniczym jest wyodrębniona z jednostki budżetowej, pod względem organizacyjnym i finansowym, część podstawowej działalności lub działalność uboczna. Art. 20 ust. 3 mówi, że gospodarstwo pomocnicze tworzy, przekształca w inną formę organizacyjno-prawną i likwiduje kierownik jednostki budżetowej. Gospodarstwo pomocnicze jest częścią jednostki budżetowej, i nie może funkcjonować samodzielnie.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: A dalej?)

Jeśli chodzi o tę uwagę, że ustawa nie dostosowuje doradztwa do zasad, jakie będą obowiązywały w Unii Europejskiej pod rządami nowej Wspólnej Polityki Rolnej, to, z całym szacunkiem do pana senatora, będę polemizowała z tym poglądem, bo jest to akt rangi ustawowej, który stwarza, zgodnie z przepisami rozporządzenia 1782 z 2003 r., obowiązek przewidziany w tych ustawach, a mianowicie, że do 2007 r. kraje członkowskie muszą stworzyć system doradztwa rolniczego dla rolników. Ta ustawa właśnie stwarza ten system doradztwa. W każdym województwie porządkuje ona strukturę organizacyjną, w każdym określa katalog zadań odpłatnych, katalog zadań nieodpłatnych. I to jest właśnie stworzenie systemu doradztwa.

Oczywiście, można mówić, że pewne kwestie nie zostały tutaj uregulowane, a mianowicie te dotyczące statusu doradcy, odpowiedzialności cywilnej za świadczone usługi, systemu podnoszenia kwalifikacji doradców, ale należy spojrzeć również na inne przepisy, na przykład na rozporządzenie ministra pracy i polityki społecznej z 10 grudnia 2002 r. w sprawie klasyfikacji zawodów i specjalności dla potrzeb rynku pracy oraz zakresu jej stosowania. W tym katalogu jest wyszczególniony zawód doradcy, i mamy tę kwestię już uregulowaną w innych przepisach.

Stwórzmy ramy na początek funkcjonowania... Można mówić, że nie mamy całego kompleksu systemowego, ale to jest właśnie początek budowy systemu doradztwa. Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, że ja bardzo cenię resort rolnictwa i rozwoju wsi. Pani minister faktycznie ma na mnie ogromny wpływ, bo polemizuje lub wyjaśnia w sposób rzeczowy, jest bowiem doktorem prawa, to trzeba podkreślić, mimo młodego wieku jest już doktorem prawa. No, obecny tu pan profesor Kowalczyk też ma na mnie ogromny wpływ, jeśli chodzi o politykę resortu.

Tak że te wyjaśnienia, które pani minister przedstawiła, są dla mnie wystarczające i do zaakceptowania. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

Propozycja pierwsza. W art. 2 w ust. 1 pkt 2otrzymuje brzmienie: szesnaście wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego, których terytorialny zasięg działania obejmuje obszar województwa właściwego ze względu na siedzibę tego ośrodka, zwane dalej ośrodkami doradztwa.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Oczywiście.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Dziękuję, proszę przejść do drugiej.)

W art. 6 w ust. 5 Biuro Legislacyjne proponuje skreślić wyrazy "od wojewody". Należy to przyjąć.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Dziękuję bardzo, prosimy - trzecia propozycja poprawki.)

Jest to uwaga dotycząca art. 8 ust. 4: w przepisie tym zwalnia się jednostki doradztwa rolniczego z obowiązku uiszczania opłaty rocznej z tytułu użytkowania wieczystego nabytego w trybie przepisu ustawy. Proponujemy, aby przepis utrzymać w obecnym brzmieniu. Uiszczenie opłaty rocznej z tytułu użytkowania wieczystego może poważnie uszczuplić i tak już ograniczony budżet jednostek doradztwa rolniczego. Proponowana poprawka stawia w pozycji uprzywilejowanej Zasoby Własności Rolnej Skarbu Państwa. W związku z tym zaproponowaliśmy utrzymanie brzmienia tego przepisu w wersji przekazanej do Senatu.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Przepraszam, pani przed chwilą omawiała propozycję poprawki...)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Art. 8 ust. 4.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jako drugą część.)

Tak, bo mamy dwa razy trójkę, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Ano właśnie. Czyli pani proponuje, aby tego nie przyjmować.)

(Głos z sali: I to koniec.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Prosimy dalej, Pani Minister.)

W art. 20 ust. 1 w pkcie 1, 2 i 7 wyraz "nieruchomości" proponuje się zastąpić wyrazem "grunty". Proponujemy to przyjąć.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Dziękuję bardzo, następna propozycja.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Ale chwileczkę. Proszę zakończyć, Pani Minister. To była opinia, tak?)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Chwileczkę, proszę dokończyć.)

Wątpliwości dotyczące praw majątkowych osób trzecich nie znajdują uzasadnienia. Ogólne reguły dotyczące praw rzeczowych, zawarte w kodeksie cywilnym, jak sądzę, mają zastosowanie również w tym przypadku. Prawa wynikające ze zobowiązań, takich jak dzierżawa czy najem, są określone przez kodeks cywilny. No, naprawdę nie widzę od strony formalnoprawnej możliwości innego uregulowania. Może pani mecenas ma inne argumenty, dodatkowe, na które my nie zwróciliśmy uwagi.

Jeżeli chodzi o przyjęcie w ustawie zasady wydawania decyzji administracyjnych stwierdzających nabycie przez ośrodki doradztwa rolniczego użytkowania wieczystego, ewentualna ochrona praw majątkowych osób trzecich jest zabezpieczona między innymi przez możliwość występowania w postępowaniu administracyjnym jako strona.

I tutaj też ogólne przepisy...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Skończyła pani, Pani Minister?)

Prosimy, Pani Mecenas, odnieść się do piątej uwagi.

Co do piątej... Co do czwartej, to jeszcze chciałabym zapytać, co z organem wyższego stopnia, odwoławczym od decyzji, które będą wydawane, bo to nie jest oczywiste i mogą być problemy w praktyce. Kto będzie organem odwoławczym od decyzji o przekształceniu mienia? To nie wynika z k.p.a.

Jeżeli chodzi pani mecenas o wskazanie przede wszystkim organu wyższej instancji, odwoławczego, to w takim razie to jest zasadne, rozważymy to i przygotujemy...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Dla naszego sprawozdawcy.)

Teraz przejdziemy do propozycji izb rolniczych, które przejął jako poprawki senator Jurgiel, jak rozumiem. To są dwie poprawki.

W art. 4 ust. 5 otrzymuje brzmienie: jednostki doradztwa rolniczego wykonują zadania, o których mowa w ust. 1 i 2, samodzielnie, z zastrzeżeniem art. 15 ust. 3. I dalej: w art. 15 dodaje się ust. 3-5. Ust. 3 w brzmieniu: ośrodek doradztwa może na podstawie umowy powierzyć właściwej miejscowo izbie rolniczej wykonywanie niektórych zadań z zakresu doradztwa rolniczego, o których mowa w art. 4 ust. 2, zapewniając środki finansowe na ich wykonanie; ust. 4 w brzmieniu: umowa, o której mowa w ust. 3, powinna określać w szczególności szczegółowy wykaz zadań i termin ich realizacji, wysokość środków finansowych należnych za wykonanie zadań i tryb ich przekazywania, tryb kontroli wykonywania zadań oraz sposób rozliczenia przekazanych środków finansowych i zasady zwrotu niewykorzystanej ich części; i ust 5 w brzmieniu: izba rolnicza realizuje zadania z zakresu doradztwa rolniczego powierzone na podstawie umowy, o której mowa w ust. 3, na rzecz innych podmiotów, nieodpłatnie.

Jak już mówiłam, umożliwienie tylko izbom rolniczym przejmowania zadań od jednostek doradztwa budzi pewne wątpliwości, wręcz konstytucyjne, dlaczego tylko izbom, a nie innym podmiotom. Powstanie na przykład wątpliwość, dlaczego nie związkom zawodowym i innym. Jest prawna możliwość, na szczeblu każdego dyrektora, podpisania umowy o możliwości... Jeżeli jednak budziłby pewne wątpliwości art. 4 ust. 5, do którego już się odnosiłam, mówiący, że jednostki doradztwa mają wykonywać zadania samodzielnie, w którym chodzi o to, żeby nie powoływać do wykonywania tych zadań podwykonawców, to możemy na następne posiedzenie lub dla pana senatora sprawozdawcy przygotować poprawkę do art. 4 ust. 5.

Pani Minister, jeżeli dobrze zrozumieliśmy, gdyby propozycja zaprezentowana przez izby, a przejęta przez senatora Jurgiela, została przyjęta, to wtedy na przykład inne związki rolnicze wystąpiłyby do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem, dlaczego nie zapisano w ustawie upoważnienia dla nich, tak? Ja tak to rozumiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Tak, Panie Przewodniczący.)

Rozumiem, że jednocześnie, aby to ułatwić, należałoby sformułować dodatkową poprawkę, która by to umożliwiła, tak?

Nie, państwowa osoba prawna w swojej samodzielności... Właśnie dzięki osobowości prawnej ona może sama zaciągać zobowiązania i przekazywać swoje zadania, może na podstawie zwykłej umowy cywilnoprawnej powierzyć te zadania.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Dobrze. A co by pani proponowała tu jeszcze uszczegółowić?)

Tylko kwestię związaną z wątpliwością, którą zgłosił pan senator Dziemdziela, dotyczącą art. 4 ust. 5: jednostki doradztwa rolniczego wykonują zadania, o których mowa w ust . 1 i 2, samodzielnie.

(Senator Krzysztof Borkowski: Izba to nie jest związek zawodowy.)

Panie Prezesie Ardanowski, mamy stanowisko rządu. Bardzo proszę odnieść się do tego.

Przede wszystkim chcę nadmienić, że ta poprawka w pracach podkomisji na wniosek posłów została przygotowana przez resort. Została ona przygotowana właśnie w takim brzmieniu, nie była w niczym zmieniana, przygotował ją resort, pani minister Oleszczuk i jej służby, i wtedy nie budziła wątpliwości i sprzeczności konstytucyjnych. Jeżeli występuje sprzeczność konstytucyjna, to proszę wskazać konkretny punkt, gdzie występuje niezgodność prawna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Chcę też wyraźnie powiedzieć, że izby rolnicze są przygotowane do przejmowania różnych zadań, jeżeli ustawy to na nie nałożą. Jest to samorząd zawodowy, który w tej chwili liczy już kilkaset pracowników, osób, które nie są wykorzystane. Należałoby więc, wprowadzając tę ustawę, taką możliwość przewidzieć.

Czy to spowoduje reakcję innych organizacji? Samorząd rolniczy nie jest jedną z wielu organizacji rolniczych, proszę to bardzo poważnie wziąć pod uwagę.

Panie Przewodniczący, brzmienie art. 15 nie było zgłoszone w wersji rządowej przekazanej do Sejmu, powtarzam, nie było. Było ono przygotowane, zgłoszone przez panów posłów w trakcie prac nad projektem tej ustawy. Ta część została przygotowana przez resort tylko w tym sensie, żeby była spójna z brzmieniem całej ustawy, ale nie była popierana przez rząd, bo od początku mówiliśmy, że budzi to pewne wątpliwości natury właśnie konstytucyjnej, przede wszystkim chodzi o art. 2 konstytucji, który stanowi, że wszyscy są równi wobec prawa. I jest to podstawowa, kardynalna zasada, że nie można do tego wskazywać jednego podmiotu.

(Głos z sali: Będzie możliwość.)

Będzie możliwość przekazania zadań. Osoba prawna może na podstawie umowy cywilnoprawnej przekazać część zadań, a wraz z przekazaniem tych zadań - środki finansowe.

Pani Minister, czy nie jest niezgodne z konstytucją to, że związki zawodowe mają dawać przedstawiciela do składu rady, a rząd daje ograniczenia co do wykształcenia? To też jest łamanie konstytucji. To wtedy trzeba by zmienić ustawę o związkach, że do związków zawodowych może należeć ktoś z rolników, kto ma wykształcenie średnie. Pani zaprzecza swoim opiniom.

No, dla mnie jest to przedziwne, bo przecież skoro kiedyś powołaliśmy do życia ustawowo izby rolnicze, one mają funkcjonować i jest to swoisty samorząd, można powiedzieć, zawodowo-gospodarczy, który ma kształtować jakiś ustrój w rolnictwie, to ja na przykład nie rozumiem tego, że każdemu możemy przekazywać, co kto zechce. I to ma tak być kształtowana polityka rolna?! Trzeba zadać pytanie ministrowi rolnictwa, jak chce kształtować politykę rolną. Albo izby rolnicze zlikwidujmy, bo są niepotrzebne, albo dajmy im część zadań, tak jak to jest w różnych państwach, które już wcześniej wprowadziły to, że jest doradztwo państwowe, jest samorządowe, i to robią izby rolnicze, i jest doradztwo prywatne.

I uporządkujcie raz na zawsze, jako rząd, to, czego chcecie, bo każdy rząd, który przyjdzie rysuje jakiś inny model, a potem nie wiadomo - znowu wracamy do czegoś. Czas, żeby zrobić porządek w rolnictwie, żeby rolnicy mieli jakiś swój samorząd, mieli swoje doradztwo, żeby rolnicy mieli to uporządkowane.

I myślę, że ta poprawka, którą zgłosił pan senator Jurgiel, jest godna i warta poparcia. Proponuję ją przyjąć. Bo mówienie o tym, że to jest sprzeczne z konstytucją... No, to można by powiedzieć o wielu rzeczach, że są sprzeczne z konstytucją, bo cała polityka rolna, to, że rolnicy może dostają w pewnych momentach więcej pieniędzy, a inni obywatele mniej, to też może być sprzeczne z konstytucją, i wiele kwestii może być sprzecznych z konstytucją. Na przykład bezrobocie też jest sprzeczne z konstytucją, cała sprawa służby zdrowia, ochrony zdrowia, to w ogóle jest sprzeczne z konstytucją!

Jakąś politykę rolną państwo musi kształtować. Jeśli państwo i rząd nie mają pomysłu na politykę rolną, no to niech zasięgnie opinii innych, może opozycji - opozycja nakreśli tę politykę rolną. Dziękuję.

Czy jeszcze pani minister chce zabrać głos? Ale krótko.

Panie Przewodniczący, sądzę, że nie zmienię swojego zdania w tej kwestii, że budzi to pewne wątpliwości natury konstytucyjnej i nie możemy tylko jednemu podmiotowi dać ustawowo możliwość...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Kolego Senatorze, bardzo proszę szanujmy nie tylko funkcję pani minister, ale również to, że jest kobietą.)

Bardzo bym prosił, żeby komisja zleciła naszemu biuru ekspertyz wydanie opinii w sprawie zgodności tego zapisu z konstytucją, ponieważ w Sejmie komisja przyjęła takie rozwiązanie i nikt nie kwestionował niezgodności z konstytucją. To jest jedna sprawa.

I druga sprawa. Jeśli byłoby to możliwe, Panie Przewodniczący, żebyśmy otrzymali w ciągu tygodnia informację, może gdzieś jest taka ekspertyza, na temat funkcjonowania doradztwa rolniczego w innych krajach - jeśli to jest możliwe, to przed posiedzeniem Senatu - czy są przekazywane zadania, w jakim zakresie i jak to wygląda. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, czyli tę dotyczącą zgodności z konstytucją, to myślę, że jest to bardzo potrzebne, dlatego że skoro w Sejmie się to pojawiło, a dzisiaj budzi kontrowersje, to trzeba to zrobić.

Proszę, Pani Sekretarz, aby przed posiedzeniem ta opinia została dostarczona członkom naszej komisji.

Proponuję, aby zakończyć dyskusję na ten temat. Każdy ma swoje stanowisko w tej sprawie, później będziemy finalizować to w głosowaniu.

Ostatnie wnioski zostały już, jak myślę, uzgodnione przez senatora Dziemdzielę, tak?

Panie Przewodniczący, sądzę, że ratio legis wprowadzenia tego przepisu było takie, że zmieniamy całą strukturę organizacyjną doradztwa w Polsce, że mamy jedno Centrum Doradztwa Rolniczego, a pozostałe jednostki będą podporządkowane wojewodom.

Dzisiaj mamy Krajowe Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie i tylko ta dotychczasowa nazwa byłaby utrzymana.

(Głos z sali: Skrócona.)

No, jest trochę skrócona. Daję pod rozwagę Wysokiej Komisji to, którą nazwę państwo senatorowie chcecie przyjąć.

(Senator Józef Dziemdziela: Krajowe Centrum Doradztwa Rolniczego z siedzibą w Brwinowie, zwane dalej Centrum Doradztwa.)

To byłoby od razu...

(Senator Józef Dziemdziela: Konsekwencją krajowego centrum.)

Dziękuję bardzo. Prosimy, Panie Senatorze...

Mamy jeszcze poprawki?

Panie Przewodniczący, jak mówię, ta struktura jest taka, że mamy szesnaście ośrodków podporządkowanych wojewodom i jedno centrum, żeby ono nie było kojarzone z tym, że ma nadzór nad tymi pozostałymi. Są jeszcze kwestie dotyczące obszarów wiejskich, gdzie zostałyby podporządkowane - czy Brwinowowi...

Rola centrum jest inna niż dotychczasowa. To jest związane z reorganizacją całego doradztwa w Polsce. W związku z tym chciałabym się zwrócić do pana senatora o rozważenie możliwości wycofania propozycji tej nazwy, bo zadania trochę będą inne i inna będzie rola - właśnie centralna - tego ośrodka w Brwinowie.

(Senator Józef Dziemdziela: Ale ono jest centralne, dodajemy tylko wyraz "krajowe", żeby było wiadomo...)

Siedziba jest tylko jedna i nie ma tego zagrożenia. Mamy Centrum Doradztwa Rolniczego z siedzibą w Brwinowie. To jest jednostka podporządkowana ministrowi. Ona nie ma merytorycznego, kompetencyjnego zwierzchnictwa nad pozostałymi szesnastoma jednostkami, a wyraz "krajowe" w nazwie sugerowałby, że ma nadzór nad pozostałymi szesnastoma, a nie jest tak, zgodnie z przepisami tej ustawy. Rola tego centrum jest trochę inna, jest ono jak gdyby platformą do wypowiadania się, do koordynacji - w sensie merytorycznym, fachowym, a nie podległości tych jednostek.

Czy senator Borkowski chciałby zabrać głos w tej sprawie? Ale w tej sprawie, jeżeli można.

(Senator Krzysztof Borkowski: Niekoniecznie w tej, ale może pośrednio z tym związanej.)

Zadałem na początku pytanie, dlaczego mają być wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego. Może zastanowić się nad tym, żeby na bazie czterdziestu dziewięciu poprzednich ośrodków stworzyć czterdzieści dziewięć oddziałów, centrów regionalnych, z centrum w Brwinowie, a w ogóle nie powoływać wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego. Wtedy to byłoby jasne, klarowne i przejrzyste, ponieważ czterdzieści dziewięć placówek kiedyś było dobrze wyposażonych, dobrze funkcjonowało i było bardzo blisko rolnika.

Czy nie warto by się nad tym zastanowić - Krajowe Centrum Doradztwa w Brwinowie, czterdzieści dziewięć centrów i żadnych wojewódzkich ośrodków doradztwa nie powoływać. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, propozycja pana senatora Borkowskiego budzi pewne wątpliwości w świetle rzeczywistego stanu jednostek doradztwa, ponieważ część z czterdziestu dziewięciu jednostek zostało zlikwidowanych. Powstałaby wątpliwość, Panie Senatorze, komu każda z tych czterdziestu dziewięciu regionalnych - nie wiem nawet, jak to nazwać - jednostek byłaby podporządkowana i jak to umieścić w strukturze terenowej, jak to by się wiązało z uwagami pana senatora dotyczącymi wpływu samorządu terytorialnego. To budzi pewne wątpliwości, wręcz ustrojowe.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę mówić do mikrofonu.)

To będzie blok poprawek, które umożliwiłyby, mówiąc szczerze, otwarcie katalogu świadczonych usług odpłatnych. Oczywiście, jeśli chodzi o te, które są nieodpłatne, to ich w ogóle nie ruszamy - to zostaje tak, jak zostało zaproponowane w ustawie, i moja propozycja tam nie sięga.

Co do poprawek, to proponuję w art. 2 skreślić zapis w ust. 4, a ust. 4 brzmiałby: jednostki doradztwa rolniczego mogą prowadzić okołorolniczą działalność gospodarczą; dochód pochodzący z działalności gospodarczej przeznacza się na finansowanie działalności jednostek doradztwa rolniczego.

Prosimy, Pani Minister.

Rząd nie popiera tej poprawki, ponieważ powstaje wątpliwość natury formalnoprawnej, co to jest okołorolnicza działalność gospodarcza. W systemie prawa polskiego nie jest zdefiniowane to pojęcie.

Jeżeli pan senator i Wysoka Komisja pozwolą, art. 11 szczegółowo określa gospodarkę finansową jednostek doradztwa i mówi właśnie, że środki finansowe, o których mowa w ust. 1 pkt 2 i 3 przeznaczone są na finansowanie działalności jednostki doradztwa rolniczego, czyli to jest to, co pan senator chciał zaproponować - intencja pana senatora jest zawarta w przepisie art. 11.

A jeżeli pan senator... Oczywiście, rząd oferuje pomoc, żeby to doprecyzować, żeby nie było wątpliwości, bo nie ma takiego pojęcia "okołorolnicza działalność gospodarcza", nie ma tego, więc to budziłoby pewne wątpliwości, zwykle natury prawnej.

Może pani mecenas...

Chciałabym tylko, żeby rzeczywiście głębiej zastanowić się nad zgłaszanymi poprawkami, bo niesie skutki nie tylko dla jednego przepisu, ale dla wielu. I rzeczywiście...

Dlatego, Pani Mecenas, wniosek pani minister jest zasadny, że jest sens... Bardzo byśmy prosili, żeby pani zechciała poświęcić czas, aby ewentualnie na posiedzenie Senatu tę poprawkę przygotować, w myśl idei senatora Dziemdzieli, i zgłosić. I tak samo te dwie poprzednie, które już zostały niejako zaprezentowane.

Chodzi jeszcze o otwarcie katalogu... W art. 4 ust. 4, nawet przy tym zapisie, Pani Minister, można by było... Bo jest propozycja rozszerzenia katalogu, a moja propozycja dąży do otwarcia nieco katalogu. W ust. 4 proponuję dopisać "w szczególności", ja powiem, w którym miejscu. To brzmiałoby tak: w ramach doradztwa rolniczego jednostki doradztwa rolniczego mogą odpłatnie wykonywać usługi w szczególności w zakresie.

Panie Senatorze, ale mamy taką propozycję, aby tę poprawkę, której ideę znamy, pani mecenas zechciała na spokojnie przelać na papier, następnie przedstawić ministerstwu, odpowiednio ułożyć i wtedy pan, jako sprawozdawca - taką mamy propozycję - zechciałby ją później w naszym imieniu zgłosić podczas debaty senackiej. Tak będzie najprościej, dlatego że dzisiaj nie dojdziemy do porozumienia, jak ona ma wyglądać.

Szanowni Państwo...

Panie Przewodniczący, czy nie lepszy byłby w art. 2 zapis: jednostki doradztwa rolniczego prowadzą działalność gospodarczą w zakresie określonym w art. 4 ust. 4? Bo jest i "nie mogą prowadzić", i "ale" - prowadzą w zakresie ustalonym w art. 4 ust. 4.

Pierwsza propozycja - art. 2 ust. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie: szesnaście wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego, których terytorialny zasięg działania obejmuje obszar województwa właściwego ze względu na siedzibę tego ośrodka, zwane dalej ośrodkami doradztwa.

Propozycja druga - w art. 6 ust. 5 skreśla się wyrazy "od wojewody".

Propozycja trzecia dotyczy art. 8 ust. 4. Przepis ten zwalnia jednostki doradztwa rolniczego z obowiązku uiszczenia...

(Głos z sali: Tu nie było propozycji poprawki.)

Tak, nie było propozycji poprawki. Rozumiem, że jej nie ma. Przechodzimy dalej.

Kolejna propozycja poprawki - w art. 20 ust. 1 w pktach 1, 2 i 7 wyraz "nieruchomości" zastępuje się wyrazem "grunty".

(Senator Józef Dziemdziela: Ja chcę...)

Mam pytanie. Jeżeli chodzi o zamianę, to jak najbardziej jestem zgodny co do zamiany wyrazu "nieruchomości" na wyraz "grunty". Ale co wtedy z budynkami? Dalej mówi się "mienie", a budynki to są nieruchomości, ani to nie są grunty, ani to nie jest mienie. Co z budynkami? Gdyby pani to wyjaśniła lub dała propozycję... A w ogóle zgadzam się z tym zapisem. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Nie ja, Panie Przewodniczący, pani z Biura Legislacyjnego.)

Ja też miałam tę wątpliwość. W mojej opinii do tej ustawy pytałam, co z budynkami, co się będzie z nimi działo, bo jeżeli jest domniemanie, że budynki obejmuje sformułowanie "pozostałe mienie" w art. 20 ust. 1 pkt 3. Jeśli są tu też objęte budynki, to chciałabym zapytać, czy one są teraz w zarządzie. Mnie się wydaje, że są w trwałym zarządzie, bo nie mogą być w zarządzie po ustawie o gospodarce nieruchomościami. Ja nie wiem, ja się pytam, bo nie znam stanu prawnego tych budynków.

Mamy już jasność w tej kwestii.

Czy w trwałym zarządzie? Mam właśnie tę wątpliwość, bo przepisy związane z gospodarką nieruchomościami mówią, że budynki mogą pozostawać...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Mogę to sprawdzić.)

Pojęcie "nieruchomości" jest szersze niż pojęcie "grunty", dlatego też proponuję, aby dzisiaj nie głosować nad tą poprawką.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Chwileczkę, mogę się jeszcze odezwać?)

Przedmiotem użytkowania wieczystego nie mogą być budynki, mogą być tylko grunty, więc jest oczywiste, że nieruchomości...

Ale, Pani Mecenas, to nie jest czas i miejsce, abyśmy prowadzili prawniczą dyskusję, bo my jesteśmy od rozwiązań już przygotowanych, a ono nie jest przygotowane. Proponuję, aby pani mecenas zechciała, bo to jest propozycja poprawki Biura Legislacyjnego, uzgodnić z biurem prawnym ministerstwa rolnictwa, i wtedy przekazać naszemu sprawozdawcy wersję końcową.

I propozycja przygotowana, ostatnia, bo przypomnę, że propozycja poprawki dotycząca art. 20 również została odłożona do ostatecznego sprecyzowania. Też ją zapisujemy, Pani Mecenas, do przygotowania.

I ostatnia propozycja poprawki - w art. 22 dodaje się ust. 4 w brzmieniu: do pracowników, o którym mowa w ust. 1 - 3, stosuje się przepisy art. 23 kodeksu pracy.

(Głos z sali: Tak.)

Panie Senatorze Kozłowski, chciałbym poprosić o zadecydowanie, nad którymi z pana poprawek głosujemy.

Rozumiem, czyli pan nie wycofuje poprawek i głosujemy nad nimi.

(Senator Marian Kozłowski: Głosujemy.)

Szanowni Państwo, poprawka pierwsza: centrum doradztwa i wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego podlegają ministrowi właściwemu do spraw rozwoju wsi.

Proszę bardzo o przedstawienie stanowiska ministerstwa.

Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki?

(Głos z sali: Ale za odrzuceniem czy...)

(Głos z sali: Nie możemy głosować za odrzuceniem.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Poprawka przeszła?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Gdzie jest ta poprawka? Centrum doradztwa podlegają ministrowi właściwemu do spraw... Ale to trzeba całą ustawę przerobić, Panie Senatorze. Jak teraz to przyjmować? Przecież tego się nie da zrobić jedną taką poprawką.)

To jest zupełnie inna koncepcja niż przyjęta w tej ustawie. Jeżeli tę poprawkę przyjmiemy, mój wniosek jest następujący: odłożyć w ogóle procedowanie, przystąpić do pisania nowej wersji ustawy.

Przepraszam bardzo, jak można przegłosować coś bez uzgodnienia koncepcji całej ustawy pod to rozwiązanie. Jak można teraz...

(Senator Krzysztof Jurgiel: Proszę zapytać senatora, który to zgłosił.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Panie Senatorze, ja apeluję... Może pan senator zechciałby wycofać tę poprawkę?)

Szanowni Państwo, z punktu widzenia formalnego głosowanie zostało przeprowadzone, ale nie zostało dokończone, bo ja, widząc co się dzieje, nie podałem wyniku głosowania. Pani mecenas bowiem zgłaszała swoje zastrzeżenia niejako do procedury przyjęcia, bo ta poprawka nie jest kompletna. Ta zmiana spowoduje konieczność dokonania zmian w dalszym artykule, tak aby wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego zyskały podległość ministerstwu właściwemu do spraw rozwoju wsi.

Myślę, Panie Profesorze Kozłowski, tak jak to było sugerowane, że gdy decydujemy się na taką poprawkę i nie wycofujemy jej, to ona powinna wyglądać trochę inaczej, uwzględniać również odpowiednie zmiany w poszczególnych artykułach, więc jest to bardzo poważna sprawa. Dlatego ja nie chciałem nad tym głosować, i takie było moje stanowisko. Dlatego proszę...

Ja powiedziałem, że przychylam się do interpretacji pani minister, a głosowanie było zaraz po tym i jakby, no, wyprzedziło moje myśli. Jeśli sytuacja jest taka, jak mówi pani legislator, to ja po prostu tę poprawkę wycofuję.

W związku z tym, że nad tą koncepcją dyskutuje się w wielu jednostkach i nie można przejść nad tym do porządku dziennego, proponuję, Pani Mecenas, aby dołożyć tę poprawkę do tych trzech, które są do opracowania. Znając życie, taka poprawka będzie zgłoszona na posiedzeniu senackim i wtedy będzie okazja, aby ją, po pierwsze, omówić, a po drugie, przegłosować na kolejnym posiedzeniu komisji, dlatego że ta koncepcja, o której senator Kozłowski mówił w pierwszej wersji, a następnie była podnoszona przez poszczególnych senatorów, jest również godna uwagi, z tym, że musi to być poprawka całościowo przygotowana, łącznie ze zmianami w artykułach, tak by podległość ministrowi została uwzględniona w całej koncepcji. Czy pani jest w stanie taką poprawkę przygotować?

Panie Senatorze, to jest koncepcja ustawy. Proponuję powołać jakąś podkomisję, która do czasu obrad w Senacie będzie pracowała nad tą koncepcją. Ja nie mogę podejmować decyzji, a przy tej koncepcji jest wiele decyzji do podjęcia.

Dobrze.

Myślę, że to powinno pozostać, i z pozycji naszej komisji, w gestii ministra rolnictwa. My, jako komisja, powinniśmy dbać o jednoznaczność, bo wojewoda jest szczebel niżej i wiadomo, że ma ileś tam spraw, a my, jako komisja, powinniśmy złożyć jednoznaczny wniosek - ma to być przypisane ministrowi rolnictwa. Jeśli już byśmy tego nie chcieli i minister rolnictwa by nie chciał, no to jest marszałek, bo służb wojewody nie ma co włączać. Myślę, że skoro państwo ma być decentralizowane, no to już przekazać to marszałkowi, skoro na pewno nie wojewodzie.

Panie Senatorze Borkowski, z dyskusji wynika, że odnośnie do tego, co zgłosił senator Kozłowski, mamy podobne zdanie, jeżeli chodzi o niejasność koncepcji, dlatego że ten wniosek formalnie nie jest kompletny, co jest zapisane w drugim akapicie opinii. I pani mecenas wniosła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest więc propozycja, aby przygotować koncepcję, tylko pani mecenas twierdzi, że nie jest w stanie sama przygotować tej koncepcji, więc jest pytanie, czy pan profesor Kozłowski, autor tej poprawki... Przedstawiciel biura prawnego ministerstwa odniósłby się do tego, razem z panią mecenas przygotowaliby koncepcję, po to, aby ją ewentualnie zgłosić na posiedzeniu.

Panie Senatorze, czy pan się na to godzi? Proszę, Panie Profesorze.

Proszę państwa, czyli z punktu widzenia formalnego poprawki nie ma. Rozumiem, że jeżeli będzie taka potrzeba, to ta poprawka zostanie przygotowana i zgłoszona już w czasie debaty, a każdy z senatorów ma prawo taką poprawkę zgłosić, tylko, jak mówię, trzeba poprosić wcześniej nasze Biuro Legislacyjne o stosowne przygotowanie tego.

Myślę, że porozumieliśmy się, Szanowni Państwo, co do dalszego procedowania. A więc nad tą poprawką nie głosujemy. Przechodzimy do kolejnej poprawki.

W art. 4 ust. 4 - w ramach doradztwa rolniczego jednostki doradztwa rolniczego mogą odpłatnie wykonywać usługi w zakresie - dodać... I mamy je tu wymienione.

Panie Przewodniczący, przyjmujemy tę poprawkę pana senatora Kozłowskiego w brzmieniu zaproponowanym przez nas i złożonym na ręce pana przewodniczącego.

To jest poprawione przez ministerstwo, i ja te poprawki ministerstwa akceptuję. Można powiedzieć, że wcześniejsze swoje propozycje niejako odwołuję, żeby nie było wątpliwości, i popieram poprawione przez ministerstwo moje myśli.

A więc poprawka brzmiałaby: w art. 4 ust. 4 dodać pkty 1 i 2 w brzmieniu - pkt 1 - sporządzania opracowań oceny możliwości inwestycyjnych gospodarstw rolnych, analiz i opracowań ekonomicznych, finansowych i technologicznych, oceny użyteczności maszyn rolniczych, planów nawozowych lub planów przechowalnictwa nawozów naturalnych, planów rolno-środowiskowych, planów przestawienia gospodarstwa rolnego na produkcję metodami ekologicznymi lub planów produkcji w gospodarstwach ekologicznych, a pkt 2 - wypełniania wniosków lub innych dokumentów niezbędnych do ubiegania się o przyznanie pomocy finansowej lub współfinansowanej ze środków pochodzących ze funduszy Unii Europejskiej lub innych instytucji krajowych i zagranicznych.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki - ręka do góry? (3)

(Głos z sali: Nie została przyjęta?)

Nie została przyjęta, bo są 3 głosy za i 3 - przeciw.

Proszę bardzo, Szanowni Państwo, poprawka trzecia - przed art. 23 dodać artykuł o brzmieniu: przepisy zawarte w art. 20 i 22, w których mówi się o Krajowym Centrum Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich w Brwinowie oraz Oddziałach Krajowego Centrum Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich w Poznaniu i Krakowie, o Regionalnych Centrach Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich w Barzkowicach, Płońsku, Przysieku, Radomiu, Starym Polu, Wrocławiu i Częstochowie, wojewódzkich ośrodkach doradztwa rolniczego, dotyczą również ich jednostek organizacyjnych - gospodarstw pomocniczych.

Kto jeszcze w tej sprawie?

Pani minister mnie przekonała w tej sprawie i dlatego poprawkę trzecią wycofuję.

(Głos z sali: To już wszystkie.)

W art. 9 ust. 5 pkt 2 dodać lit. e i f...

(Senator Krzysztof Jurgiel: Panie Przewodniczący, od razu powiem, że chcę, żeby to były dwie poprawki.)

Proszę bardzo je sformułować, Kolego Krzysztofie.

Pierwsza propozycja - dodajemy w ust. 5 w pkcie 1 i w pkcie 2 lit. e: jeden przedstawiciel organizacji jednostek samorządu terytorialnego. To będzie jedna poprawka.

I druga - dodajemy w ust. 5 w pkcie 1 i w pkcie 2 lit. f: jeden przedstawiciel zgłoszony przez izbę gospodarczą banków spółdzielczych.

W przypadku przegłosowania jednej z poprawek skład rady albo będzie liczył dwunastu członków, albo trzynastu, w zależności od tego, czy one zostaną przyjęte.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: To musi być nieparzysta liczba.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Bo, tak jak dzisiaj, nie przechodzą poprawki.)

Ale w tym przypadku musi być liczba nieparzysta, żeby nie było tak, jak na dzisiejszym posiedzeniu komisji, że jest parzysta liczba i poprawki nie przechodzą. Gdyby była liczba nieparzysta, to by było rozstrzygnięcie.

Pani Minister, wszystko zależy od frekwencji, jak widzimy. Poza tym diabeł tkwi w szczegółach.

Pierwsza - w art. 9 ust. 5 w pktach 1 i 2 dodać lit. e: jeden przedstawiciel organizacji jednostek samorządu terytorialnego, tak?

(Senator Krzysztof Jurgiel: Chodzi przede wszystkim o związek gmin wiejskich.)

(Senator Krzysztof Jurgiel: Nie, nie, zapis jest taki, jak zaproponowałem, ale mam tak na myśli, że jest to jedyna organizacja, która działa w rolnictwie jako organizacja samorządowa.)

We wniosku ma być: jednostek samorządu terytorialnego, tak?

(Senator Krzysztof Borkowski: Jest jeszcze związek powiatów.)

Poprawka kolejna - chodzi o przedstawiciela zgłoszonego przez izbę gospodarczą banków spółdzielczych.

Proszę bardzo, trzecia poprawka. W art. 4 w ust. 2 pkt 6 otrzymuje brzmienie: mogą prowadzić doświadczalnictwo. Resztę skreślamy.

Odrzucić...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: A czy rząd może się wstrzymać?)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki - ręka do góry? (3)

Przechodzimy do propozycji, która wyszła od izby rolniczej i została przejęta przez senatora Jurgiela.

W art. 4 ust. 5... A, dogadaliśmy się w tej sprawie, że to wymaga ekspertyzy dotyczącej zgodności z konstytucją, ale możemy...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Zgubiłam się.)

Art. 4 ust. 5 otrzymuje brzmienie: jednostki doradztwa rolniczego wykonują zadania, o których mowa w ust. 1 i 2, samodzielnie, z zastrzeżeniem art. 15 ust. 3.

To była ta długa dyskusja, czy w ustawie napisać jedno zadanie dotyczące izb rolniczych, czy poczekać na stanowiska ekspertów, czy to jest zgodne z konstytucją.

Proponuję zastanowić się nad tym dokładniej. To jest głęboko merytoryczna zmiana i ja jej nie śledziłam, bo nie miałem tej poprawki, gdy pisałam moją opinię. Proponuję dać na to czas.

Szanowni Państwo, mam taką propozycję, jak mnie troszeczkę, Senatorowie, szanujecie.

Generalnie jestem za tym, że skoro powołaliśmy izby rolnicze, to po to one działają, żeby je obciążać obowiązkami i kompetencjami, tak jak to jest w Europie Zachodniej. Przypomnę, że z woli Senatu przez piętnaście miesięcy tam pracowałem, najpierw jako obserwator, a później jako eurodeputowany, i chcę powiedzieć, że tam izby rolnicze mają bardzo szerokie kompetencje. Uważam, że te kompetencje winny być przekazane, również te. Tylko nie chciałbym, aby Wysoką Izbę - mówił o tym senator Izdebski - ktoś posądził, że podejmuje decyzje pochopnie. Ale jeśli decyzja byłaby pozytywna, to będę pierwszy, który będzie głosował za tą poprawką.

Panie Przewodniczący, jeśli ten wniosek nie przejdzie - chyba że będzie jeszcze posiedzenie komisji przed posiedzeniem Senatem - to chciałbym zgłosić wniosek mniejszości i referować to na posiedzeniu Senatu. Jeśli nie będzie posiedzenia komisji, to ja bym prosił o przegłosowanie tego wniosku, bo opinia jest opinią, a o zgodności z konstytucją decydują w zasadzie Trybunał Konstytucyjny i parlament. Opinia nie decyduje o zgodności, bo to może być tylko lobbystyczne stanowisko.

Rozumiem.

Druga kwestia jest taka, że jeśli będzie opinia mówiła, że jest to niezgodne z konstytucją, to wiadomo, że stanowisko Senatu będzie jednoznaczne, i naszej komisji za drugim razem też. Skoro jednak formalnie wniosek został zgłoszony, pan go przejął, to powinniśmy nad tym głosować, a kiedy stanowisko będzie takie, że jest to niezgodne z konstytucją, to wtedy drugi raz, podczas posiedzenia Senatu, ale również na posiedzeniu naszej komisji, które się odbędzie, zagłosujemy przeciw, jak rozumiem.

Nad tymi poprawkami trzeba głosować jednocześnie, nad jedną i drugą. Poddaję to pod głosowanie.

Pierwsza to sprawa działalności gospodarczej, którą poruszył pan senator Dziemdziela. Druga to sprawa budynków, którą trzeba wyjaśnić. Jeśli budynki są w trwałym zarządzie, to dopisać tam, że mienie obejmuje również budynki pozostające w trwałym zarządzie. To jeśli dostanę informację z ministerstwa, bo ja nie mam możliwości zrobienia ekspertyzy, w jakim stanie prawnym są te nieruchomości.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: I trzecia sprawa...)

I jeszcze poprawka dotycząca art. 20 - to z opinii pani biura. To są te trzy poprawki do opracowania.

Szanowni Państwo...

Proszę bardzo, tylko krótko, jeżeli można, Panie Ardanowski.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chcę bardzo serdecznie podziękować za przyjęcie tej poprawki i poprosić pan przewodniczącego o umożliwienie wglądu w ekspertyzę dotyczącą zgodności z konstytucją. My stoimy na gruncie przestrzegania prawa. Dzisiaj padł tu zarzut, że ta poprawka jest niekonstytucyjna, w związku z tym dla nas jest to bardzo ważna informacja. Dziękuję bardzo.

Oczywiście, proszę tę ekspertyzę dostarczyć wszystkim uczestnikom naszego posiedzenia, Pani Sekretarz, nie mamy bowiem nic do ukrycia, nasze obrady są jawne, zresztą w Internecie będzie sprawozdanie z tych obrad.

W tej chwili musimy przystąpić wyznaczenia naszego sprawozdawcy. Proponuję, aby był nim senator Józef Dziemdziela.

Proszę państwa, zamykamy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku obrad.

Pani minister Oleszczuk, wszystkim uczestnikom naszego posiedzenia, części dotyczącej punktu pierwszego porządku obrad, serdecznie dziękuję. Trudna dyskusja, trudne wybory - mam nadzieję, że Senat podejmie właściwe decyzje.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Posiedzenie komisji?)

To już, jak zwykle, ustalimy drogą negocjacji, w miarę potrzeb. Posiedzenie Senatu mamy 14 października, w Dzień Edukacji Narodowej, a Sejm obecnie proceduje, i nie wiemy, jakie ustawy zostaną jeszcze dołączone na posiedzenie.

Informuję, że porządek obrad Senatu jest bardzo ubogi, dlatego że czekamy na następne decyzje merytoryczne Sejmu, więc uzgodnimy to w drodze organizacyjnej. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Całość.)

(Głos z sali: Za drugim razem nie głosujemy, ale za pierwszym zawsze głosujemy.)

Prosimy bardzo o przegłosowanie całości, wszystkich poprawek.

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: szanse wsparcia infrastruktury wiejskiej ze środków strukturalnych w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich" na lata 2004-2006.

Informuję, że punkt ten został wprowadzony do porządku obrad na wniosek samorządów województw, szczególnie województwa podlaskiego, które do nas napisało, że działania dotyczące podziału środków zostały przeprowadzone tak, że poszczególne województwa nie otrzymały puli, która je satysfakcjonuje. Ponadto temat ten jest niejako na wokandzie wielu samorządowców. Postanowiliśmy więc urozmaicić nasze dzisiejsze posiedzenie tym ważnym tematem i zaprosić na nie ministra Stanisława Kowalczyka, profesora, przyjaciela naszej komisji, i vice versa, i towarzyszące mu osoby, w tym wiceprezesa ARiMR Edwarda Adamca, pełniącego obowiązki prezesa - ja zawsze tak go przedstawiam - w zakresie SAPARD.

Jest wśród nas również zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich, pan Paradowski - serdecznie witamy - którego znamy z wielu innych prezentacji. Widzę przedstawicieli ministra finansów, wciąż są z nami pani Milewska i pan Grzybczyk. Został z nami również przedstawiciel gmin wiejskich, za co dziękujemy. Oprócz senatorów mamy jeszcze przedstawicieli Związku "Ojczyzna", miłą panią, oraz pana specjalistę - młodego człowieka, który jest asystentem pana Jurgiela. Mówię to po to, żebyśmy wiedzieli, w jakim jesteśmy gronie. I jest z nami nasza pani sekretarz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym podziękować za to miłe powitanie i potwierdzić, że to "vice versa" było jak najbardziej na miejscu, ale w zasadzie to mam tyle do powiedzenia, bo to pytanie w ogóle nie powinno być skierowane do ministra rolnictwa, dlatego że ministerstwo rolnictwa nie dysponuje żadnymi środkami na infrastrukturę dla samorządów.

Na etapie konstrukcji sektorowych programów operacyjnych minister gospodarki, jako organ koordynujący wszystkie fundusze strukturalne w Polsce, zaproponował, nazwijmy to, takie rozwiązanie, aby środki na infrastrukturę na obszarach wiejskich zostały podzielone pomiędzy dwa sektorowe programy operacyjne, pomiędzy dwa resorty, W efekcie tej decyzji w sektorowym programie operacyjnym, którym zarządza minister rolnictwa i rozwoju wsi, nie ma w ogóle środków na infrastrukturę na obszarach wiejskich, które by dotyczyły przedsięwzięć realizowanych przez samorządy. Działanie, którym my zarządzamy, które jest prowadzone w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego "Rozwój i ulepszanie infrastruktury technicznej związanej z rolnictwem" dotyczy wyłącznie inwestycji infrastrukturalnych realizowanych na obszarach wiejskich przez rolników i podmioty gospodarcze prowadzące działalność rolniczą. Mówiąc trochę kolokwialnie, są to te wszystkie inwestycje, które rolnik realizuje sam i które kończą się na płocie, to znaczy realizuje się je na terenie zagrody i do płotu, a wszystkie inwestycje za płotem, a więc te, które pełnią funkcje związane z dostarczaniem mediów czy też z pewnymi usługami dla więcej niż jednego gospodarstwa lub więcej niż jednego podmiotu, są finansowane z Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego, którym zarządza minister gospodarki.

A więc my naprawdę nie jesteśmy w stanie ani odpowiedzieć na... (wypowiedź poza mikrofonem).

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Nie jesteśmy w stanie odnieść się do tego pytania, do tej wątpliwości dotyczącej tego, na podstawie jakich kryteriów zostały podzielone środki na infrastrukturę na obszarach wiejskich przez ministra gospodarki.

Chcę powiedzieć, że uruchomiliśmy już przyjmowanie wniosków, jeżeli chodzi o to działanie 2-6 w ramach SOP, w dniu 15 września. Jest to stosunkowo krótki okres, bo dopiero trzeci tydzień te wnioski są zbierane, ale pewne zainteresowanie jest.

Jest tu pan prezes Adamiec, więc może coś więcej na ten temat powiedzieć. Około stu podmiotów, około stu rolników już pobrało druki takich wniosków, ale obecnie fizycznie mamy dwa wnioski. Tak jak powiedziałem, one dotyczą inwestycji realizowanych w obrębie gospodarstwa rolnego.

Nie odbyło się posiedzenie Krajowego Komitetu Sterującego, więc nie została jeszcze podzielona pula środków w wysokości 41 milionów euro na tak zwane koperty wojewódzkie. Zrobimy to dopiero wtedy, kiedy wybierzemy formalnie i ukonstytuuje się Krajowy Komitet Sterujący. Pierwsze posiedzenie Krajowego Komitetu Sterującego jest przewidywane na przełom listopada i grudnia.

Chciałbym poinformować, że - o czym przed chwilą mi powiedziała pani sekretarz - na nasze posiedzenie został też zaproszony przedstawiciel ministerstwa gospodarki, który jest odpowiedzialny za podział tych środków. Niestety, z przykrością informuję, że nie mamy nikogo w tej sprawie, więc już drogą organizacyjną poprosimy o odpowiednie wyjaśnienia i na piśmie dostarczymy senatorom te informacje.

A dzisiaj, korzystając z obecności tak zacnych gości: pana ministra i pana wiceprezesa, szefa SAPARD, a obecnie inwestycyjnych funduszy strukturalnych, bardzo proszę, Panie Prezesie, żeby pan zechciał zabrać głos i poinformować nas, jak dzisiaj wygląda niejako kontynuacja SAPARD przez te fundusze programu operacyjnego.

Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o SAPARD, to kontraktacja została w całości zakończona i w tej chwili pozostaje nam tylko realizacja tych inwestycji, a później płatności. Oczywiście, płatności będziemy realizować do 2006 r., bo taki jest horyzont budżetowania SAPARD.

Jeśli chodzi o kontynuację SAPARD w sektorowym programie operacyjnym, to on przez ministerstwo rolnictwa, jako jednostkę zarządzającą, został już uruchomiony, agencja zaś, jako jednostka wdrażająca, rozpoczęła po pierwsze, wydawanie wniosków, a po drugie, zbieranie, ewidencjonowanie i procedowanie niektórych wniosków.

Oczywiście, największym zainteresowaniem cieszy się w tej grupie start młodych rolników - wydaliśmy ponad prawie cztery tysiące dwieście takich wniosków. Na drugim miejscu są inwestycje w gospodarstwach rolnych - trzy tysiące osiemset wniosków. W przypadku pozostałych działań jest mniejsze zainteresowanie.

Jeśli chodzi z kolei o województwa, to chcę powiedzieć, że największe zainteresowanie wnioskami było w województwie kujawsko-pomorskim, gdzie pobrano ich ponad trzy tysiące czterysta, w Wielkopolsce jeszcze powyżej tysiąca, a w pozostałych województwach kilkaset wniosków.

Co zaś do wniosków, które zostały złożone we wszystkich oddziałach regionalnych, to w sumie przyjęliśmy, według stanu na 1 października, tysiąc trzysta pięć wniosków, z tego osiemset dziewięćdziesiąt pięć to były wnioski dla młodych rolników - w ciągu jednego tygodnia wpływają sto siedemdziesiąt trzy wnioski. W sprawie inwestycji w gospodarstwach rolnych zostało złożonych trzysta trzydzieści wniosków - w ciągu ostatniego tygodnia wpłynęło sześćdziesiąt sześć wniosków. Jeśli chodzi o pozostałe działania, to są to niewielkie liczby, bo właściwe zostało złożonych po kilka wniosków. Na przykład, jak już pan minister mówił, odnośnie do ulepszania infrastruktury technicznej były dwa wnioski, co do różnicowania działalności gospodarczej na wsi jest siedem, co do poprawy przetwórstwa i marketingu artykułów rolnych jest pięć. A więc to są śladowe ilości wniosków złożonych przez beneficjentów.

W sumie w tej chwili Sektorowym Programie Operacyjnym "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich" wartość złożonych wniosków zbliża się do 100 milionów zł. Oczywiście, w tej chwili nie ma żadnego zagrożenia. Baliśmy się, jeżeli chodzi o młodych rolników, że na samym początku będzie więcej.

Dla przypomnienia chcę powiedzieć, że wniosków o renty strukturalne zostało złożonych ponad siedemnaście tysięcy, i to powinno się w jakimś czasie przekładać na liczbę wniosków młodych rolników. Na razie, powiedzmy, jest jeszcze okres intensywnych prac polowych, i myślę, że okres późnej jesieni i zimy może skutkować składaniem kolejnych wniosków.

Gdyby państwa interesowało również rozbicie na poszczególne województwa, to dysponuję materiałami dotyczącymi tego, jakie jest zainteresowanie. Na razie może tyle, żeby po prostu wprowadzić do tematu, jeżeli chodzi o zainteresowanie sektorowym programem. Dziękuję.

Trzy tygodnie temu, w przerwie seminaryjnego posiedzenia, odbyło się nasze posiedzenie poświęcone problemowi zalesień gruntów porolnych. Zgłosiliśmy wtedy temat, że rolnicy i samorządy mają kłopot z interpretacją zapisów rozporządzenia wydanego do ustawy o zalesieniu gruntów rolnych, że wyłącznie plan szczegółowego zagospodarowania danej gminy może być podstawą do zalesiania danych gruntów porolnych.

Wtedy sformułowaliśmy taki wniosek, iż w okresie przejściowym ministerstwo rolnictwa, w konsultacji z innymi resortami, winno wydać akt prawny, który pozwoli rozpocząć bez przeszkód akcję wiosennego zalesiania gruntów.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, rzeczywiście podjęliśmy bardzo intensywne rozmowy z resortem infrastruktury, albowiem to jest, jak to się ładnie nazywa, kognicja ministra infrastruktury. Nasze ustalenia zakończyły się tym, że samo rozporządzenie zostanie znowelizowane i poza wypisem z planu przestrzennego zagospodarowania będzie można również wydać decyzję o zalesianiu na podstawie studium o warunkach zabudowy. To studium o warunkach zabudowy ma ponad 90% gmin w Polsce, a plany przestrzennego zagospodarowania około 14% gmin w Polsce.

Projekt rozporządzenia jest już uzgodniony, został skierowany do KERM, i myślę, że w przyszłym tygodniu Rada Ministrów go przyjmie. W ten sposób będzie można również na podstawie studiów o warunkach zabudowy wydawać decyzje o zalesianiu gruntów rolnych.

Proszę bardzo - pytania, wypowiedzi senatorów, jeżeli są.

Chciałbym jeszcze wrócić do spraw związanych z SAPARD i odliczenia podatku VAT. Ci, którzy nie mogą odliczyć, mam na myśli gminy wiejskie i rolników, którzy nie mają jak odliczyć podatku VAT... Przecież nawet wiele umów zostało podpisanych wcześniej, a potem, 1 maja, weszła ustawa o podatku VAT, o VAT 22%.

W związku z tym każdy, kiedy podpisywał umowę z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, inaczej sobie to kalkulował, a kiedy wszedł podatek VAT i okazało się, że nie może tego odliczyć i to jest zaliczane na poczet jego własnych kosztów, a nie kosztów kwalifikowanych, to został zaskoczony. Uważam, że jest to działanie złe i nawet być może niezgodne z przepisami, a może nawet z konstytucją.

Jaka jest ostateczna interpretacja ministra finansów? Bo pytają o to i rolnicy, i samorządowcy. Co w tej sprawie zostanie dalej postanowione? Dziękuję bardzo.

Tak, oczywiście.

Jeżeli chodzi o problem kwalifikowalności VAT, to jest w tej sprawie bardzo rygorystyczna interpretacja ministra finansów z 29 lipca, która wyjaśnia w jakich przypadkach tak naprawdę można zakwalifikować koszt VAT jako jeden z elementów refundowanych przez program SAPARD. Ta interpretacja jest, można powiedzieć, niekorzystna dla beneficjentów, bo ogólna zasada jest taka: jeżeli ktoś jest zarejestrowany jako płatnik podatku VAT, nawet jeżeli nie odlicza i złoży oświadczenie, że nie odlicza, to nie można w tym przypadku zaliczyć VAT jako kosztu kwalifikowanego.

Podjęliśmy jeszcze dodatkowe rozmowy z Ministerstwem Finansów, z panem ministrem Stecem... W tej sprawie zresztą odbyło się także posiedzenie sejmowej komisji rolnictwa. To, co zostało tam ustalone, do czego zobowiązał się pan minister Stec, to przesłanie agencji jeszcze pewnej dodatkowej interpretacji tych zapisów, które by generalnie pozwalały takim podmiotom, które jednoznacznie wykażą, że nie są w stanie zrefundować podatku VAT i nie mają takiego zamiaru, na to by nie wymagało to konieczności aneksowania umowy przez agencję restrukturyzacji i by VAT można było zaliczyć jako koszt kwalifikowalny.

Myślę, że ostatecznie problem ten zostanie rozstrzygnięty w przyszłym tygodniu. Wczoraj odbyło się jeszcze spotkanie ministra rolnictwa z panem ministrem Jacaszkiem, jako nowym ministrem nadzorującym sprawy związane z problemem VAT, a właściwie nie tyle problemem VAT, ile problemem SAPARD, w Ministerstwie Finansów. W tej chwili jest także wola, jeżeli można tak to określić, po stronie Ministerstwa Finansów, aby w maksymalnym stopniu tym beneficjentom, którzy złożą oświadczenie i w których przypadku, wobec wątpliwości agencji restrukturyzacji, organy skarbowe stwierdzą, że ten podmiot nie ma możliwości odzyskania VAT, ułatwić to, aby koszt VAT kwalifikować jako wydatek objęty refundacją z programu SAPARD.

Panie Przewodniczący, co prawda chciałem poruszyć tę kwestię w sprawach organizacyjnych, ale skoro jest pan minister Kowalczyk, to może pozwoliłbym sobie teraz.

Sprawa dotyczy strategii, która została ogłoszona w Puławach. Nie wiem, czy nie byłoby zasadne, aby komisja na jednym z posiedzeń informację dotyczącą tej strategii... Chodzi o przyjęcie stanowiska w tej sprawie, ponieważ dotyczy to też europejskiego funduszu rolnego, zasad jego funkcjonowania. Czy znowu będzie tak, że minister rolnictwa nie będzie miał wpływu na infrastrukturę? Prosiłbym o umieszczenie takiego punktu informacyjno-dyskusyjnego.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, my, jako resort, podjęliśmy taką inicjatywę, aby przygotować strategię na lata 2007-2013 z elementami prognozy do roku 2020, i taka strategia została przygotowana. Została ona publicznie zaprezentowana w Puławach na konferencji, która zgromadziła dosyć znaczące i prominentne grono słuchaczy - w sumie było ponad sto pięćdziesiąt osób.

W ten sposób rozpoczęliśmy etap publicznej konsultacji zapisów strategii. Wcześniej była ona prezentowana na zamkniętych posiedzeniach, raczej forum rządowym, zarówno w ministerstwie rolnictwa, jak i w ministerstwie gospodarki. Zresztą ta strategia jest także zamieszczona na stronach internetowych ministerstwa rolnictwa. Zwracamy się do wszystkich z prośbą o ewentualne uwagi, sugestie, albowiem ostateczny kształt tej strategii musi być ustalony do 15 listopada. Wszystkie resorty, które podjęły inicjatywę przygotowania resortowych strategii, mają obowiązek przekazać do tego czasu wersje ostateczne na dziś, tak to nazwijmy, ostateczne na rok 2004, do premiera Hausnera, do ministerstwa gospodarki.

Świadomie podkreślamy, że to jest wersja ostateczna na rok bieżący albowiem, jak wiadomo, i o tym mówił także pan senator Jurgiel, w Komisji Europejskiej trwają bardzo intensywne prace nad utworzeniem nowego funduszu rolnego, a mianowicie Funduszu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Zresztą w tych dyskusjach na posiedzeniach w Brukseli, oczywiście, systematycznie bierzemy udział i zgłaszamy propozycje.

Co do drugiego pytania pana senatora, to mogę powiedzieć, że informacja z tego punktu widzenia jest dobra, albowiem to, co się przewiduje w nowym funduszu europejskim, funduszu rolnym obszarów wiejskich, to jest powrót środków na infrastrukturę na obszarach wiejskich w gestię ministra rolnictwa. A więc działania, które są tam przewidywane, dofinansowania z tego funduszu, będą umożliwiały także finansowanie infrastruktury na obszarach wiejskich - znów powołam się na to kolokwialne określenie - nie tylko do płotu, ale także za płotem, czyli także tych przedsięwzięć, które są organizowane w ramach wsi, w ramach grup czy zespołów wsi. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, że jeszcze raz zabieram głos, ale chciałbym wrócić do meritum posiedzenia naszej komisji i głównego tematu, dla którego dzisiaj się spotkaliśmy, bo nie ma nikogo z ministerstwa gospodarki, i nad trzeba ubolewać. Uważam, że komisja powinna dzisiaj skierować apel do premiera, do naszego rządu. Ten apel powinien iść w takim kierunku, żeby te środki trafiły z powrotem do ministra rolnictwa oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i były przez nich administrowana.

Z informacji z prasy, i nie tylko, bo i osobiście miałem kontakt z ministerstwem gospodarki... Może nie ja, ale mieszkańcy mojego regionu, gdzie zostałem wybrany, twierdzą, i prasa jak gdyby to potwierdza, że niewiele wniosków przechodzi i nie ma ułatwień, czy informacji, ze strony ministerstwa gospodarki, żeby pomóc tym, którzy inwestują na terenach wiejskich, czy są to samorządowcy, czy być może prywatni inwestorzy. Ministerstwo gospodarki generalnie nie zna problemów wsi, rolnictwa i obszarów wiejskich. I to jest zasadniczy trzon. Niewiele wniosków przeszło - ponad 70% wniosków zostało odrzuconych. Poza tym nie ma specjalistycznych służb, które by udzielały stosownych informacji.

I jeszcze jedna sprawa. Ostatnio wyczytałem w "Rzeczypospolitej" - nie wiem, czy to prawda - że będzie decentralizacja różnych funduszy. Źle by się stało, gdyby fundusze związane z obszarami wiejskimi też trafiały do sejmików i to by nie szło przez agencję restrukturyzacji, tylko przez sejmiki.

Uważam, że jest to na pewno niedobre, z tego względu, że zanim wykształcimy stosowne służby, to trzeba będzie znów czasu. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ministerstwo rolnictwa są przygotowane, więc korzystajmy z tego. Proponuję więc taki apel skierować do premiera. Dziękuję.

Dobrze.

Pani Sekretarz, w związku z tym, że usłyszeliśmy od pana ministra, że do połowy listopada jest termin jej przyjęcia, więc proszę, aby pod koniec października, przy okazji omawiania innego tematu na posiedzeniu komisji, wdrożyć procedurę odnośnie do tego tematu, abyśmy mogli się nad tym zastanowić, podyskutować o tym.

Druga kwestia związana jest z tym, o czym mówił senator Borkowski. Przypomnę, że w tamtym roku, kiedy był realizowany SAPARD, w podsumowaniu pierwszej transzy nasze stanowisko było takie, że uważamy, iż wszystkie fundusze strukturalne związane z rolnictwem powinny przechodzić przez sprawdzone państwowe służby ARiMR.

I teraz się to potwierdza. Po pierwsze, w wielu samorządach jest zmiana kadry związana ze zmianą politycznego kierownictwa i te służby są niedostosowane, a po drugie, sprawy związane z wsią są tam traktowane jako o wiele dalsze, w porównaniu z tym, co wynikało z poprzedniego usytuowania.

Ale myślę, Panie Senatorze Borkowski, że sprawa jest na tyle poważna, że chciałbym, aby pan te swoje myśli, które przed chwilą przekazał, przelał z panią sekretarz na papier i na następnym posiedzeniu Senatu, tym bardziej że i tak będziemy zbierać się, żeby omówić temat przyjęcia wspólnych z komisją zdrowia wniosków na temat służb weterynaryjnych. Tak, Pani Sekretarz? I tak będziemy mieli wspólne krótkie posiedzenie, więc przyjęlibyśmy stanowisko, które wyślemy do premiera, dlatego że ja mogę się pod tym podpisać rękami i nogami, a oprócz tego wszystkie dyskusje na wsi idą w tym samym kierunku, że samorządy wiejskie zostały w tej chwili same, bo dostęp do urzędów marszałkowskich i do służb ministerstwa gospodarki jest bardzo utrudniony. ARiMR zaś ma swoje agendy nie tylko w województwach, ale również w powiatach, i to, co zrobił ARiMR w ostatnim czasie, jest pewnym wzorem do naśladowania dla innych służb, więc dobrze by było te solidne służby państwowe po prostu wykorzystać.

(Senator Krzysztof Borkowski: Po co też tworzyć coś, co zostało już stworzone?)

(Głos z sali: Chciałbym...)

Najpierw minister, a dopiero później, jeżeli minister uzna, że jest potrzeba uzasadnienia... Taki jest zwyczaj, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć dwa zdania odnośnie do tego, o czym mówił pan senator Borkowski.

Naprawdę nie wiem, na ile na obecnym etapie jest możliwe przesunięcie tych działań od ministra gospodarki do ministra rolnictwa, jeżeli chodzi o infrastrukturę na obszarach wiejskich. Mogę tylko powiedzieć, że, no, cieszy nas ta opinia, że agencja podległa ministrowi rolnictwa robiła to dobrze.

Druga rzecz jest chyba bardziej istotna, albowiem dotyczy przyszłości. Jest prawdą to, co powiedział pan senator Borkowski, że została podjęta decyzja, że od przyszłego okresu programowania, czyli w latach 2007-2013, nie będzie ZPORR, czyli Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego, tylko będzie szesnaście wojewódzkich programów rozwoju regionalnego.

My, jako jeden z resortów, który przygotowuje własną strategię i własne programy operacyjne, jesteśmy systematycznie zobowiązywani przez ministerstwo gospodarki do maksymalnej decentralizacji, także funduszy związanych z rolnictwem, z obszarami wiejskimi.

Staramy się tłumaczyć to w różny sposób, że w przypadku rolnictwa jest to troszeczkę trudniejsze, aniżeli w przypadku pozostałych resortów czy pozostałych programów. No, argumentujemy to chociażby tym, że nowy fundusz rolny rozwoju obszarów wiejskich będzie w całości, przepraszam za to określenie, chodził według strategii gwarancji, czyli będzie działał właściwie tak, jak obecnie działa Wspólna Polityka Rolna, co będzie oznaczało, że będzie wymagana akredytowana agencja płatnicza. No, i ten argument podnosimy, że taka agencja już jest akredytowana, i w efekcie jest znacznie prościej potem rozliczyć się z Komisją Europejską z wydatkowania tych środków, nadzorować wydatkowanie tych środków, aniżeli gdyby było szesnaście regionalnych wojewódzkich agencji płatniczych.

Są oczywiście takie kraje, jak chociażby Hiszpania, no, ale tam autonomia regionów jest znacznie wyższa, aniżeli w naszym przypadku.

A więc, no, wydaje mi się, że... My generalnie w resorcie rolnictwa obecnie prezentujemy takie stanowisko, że tam, gdzie jest to możliwe, należy decentralizować działania i przekazywać je do samorządów, ale w przypadku pewnych działań znacznie jest korzystniej, gdy są zarządzane ze szczebla centralnego.

Chociażby to, o czym przed przerwą mówił pan senator Borkowski. Przepraszam, że powołuję się po raz trzeci na pana senatora. Czy resort rolnictwa ma określoną politykę rolną? No właśnie, między innymi dzięki temu chcemy realizować politykę rolną, że chcemy zarządzać pewnymi działaniami, żeby nie dochodziło do tego, że każdy samorząd będzie starał się... No, może to, co w tej chwili powiem, jest oderwane od rzeczywistości, ale chodzi mi o to, że nagle na przykład na Górnym Śląsku ktoś mógłby dojść do wniosku, że trzeba intensywnie rozwijać produkcję mleka albo jeszcze do jakiegoś tego typu wniosku, a jest to możliwe przy takiej decentralizacji.

Chciałbym tylko bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji za wysoką ocenę naszej agencji. I nic więcej nie chcę powiedzieć.

Dziękuję bardzo, ale myślę, Panie Prezesie, że w grudniu czy w styczniu, gdy będzie zakończony SAPARD, wypadałoby, aby te wnioski, które formułowaliśmy, niejako podsumować na wyjściowym posiedzeniu. Jeżeli pan prezes mógł poczuć się gospodarzem, to chętnie byśmy podsumowali to u was, i wtedy zastanowili się, jak te fundusze strukturalne dalej wspierać.

Proszę bowiem zauważyć, że w senackiej komisji, pan minister to wie od dawna, mamy takie stanowisko, że to, co związane z rolnictwem, musi być państwowe, a nie dzielnicowe. I to od początku mówiliśmy, teraz mówimy i w tej kwestii mamy zgodność. Cieszy fakt, że niezależnie od barwy politycznej, w sercu mamy to samo. Będziemy wspierać działania i głównego pana ministra, i naszego przyjaciela, pana profesora Kowalczyka, i pana, Panie Prezesie, dlatego że w tę stronę powinniśmy chyba podążać.

Wysoka Komisjo, nie będę już przedłużał, ale chciałbym powiedzieć, że jeśli spojrzeć na temat tego naszego spotkania, to te szanse wsparcia infrastruktury wiejskiej ze środków strukturalnych są, tylko że z pozycji gmin wiejskich, tak jak my to oceniamy, biorąc pod uwagę doświadczenia związane ze środkami przedakcesyjnymi, szczególnie SAPARD, one są zbyt skąpe. Tak to postrzegamy. Często mówimy, że miało być morze pieniędzy, a została nam tylko kropla.

Wnioski złożone w pierwszej edycji odnośnie do strukturalnych środków na przykład w województwie lubelskim przewyższyły dwukrotnie przewidziane na całość programu 2004-2006. W pierwszej edycji, kiedy gminy z marszu rzuciły po jednym wniosku czy dwa, trzy wnioski, które miały przygotowane.

Postrzegamy to tak, że tych środków strukturalnych jest rzeczywiście mało. Boimy się, że wsparcie rozwoju infrastruktury wiejskiej będzie za skąpe, przynajmniej w stosunku do tego, co było mówione, do czego gminy były przygotowywane. Większość gmin wstrzymywała swoje inwestycje, bo czekała na zasilenie zewnętrzne. Okazuje się jednak, że gminy zostają na lodzie, bo wiele ich programów, projektów nie może być zaakceptowanych właśnie z uwagi, jak myślimy, na brak środków.

Mam do Wysokiej Komisji prośbę w jednej sprawie, a mianowicie w sprawie tegorocznego VAT, bo gminy wiejskie, tak jak pan przewodniczący wspomniał, zostały pozostawione same sobie w wielu miejscach, również w przypadku VAT.

Większość gmin podpisała z agencją umowy na zadania z SAPARD. Jest październik, my w tej chwili jesteśmy obłożeni aneksami do umowy i w październiku musimy, po pierwsze, podpisać aneks do umowy, bo jeśli go nie podpiszemy, to nie mamy zaliczonego VAT jako koszt kwalifikowany, a po drugie, te pieniądze musimy znaleźć u siebie, i to w październiku, gdy kończy się rok budżetowy, gdy tych pieniędzy w wielu gminach nie ma - szczególnie w gminach wiejskich i biednych jest to bardzo trudne.

Jeszcze raz bardzo bym prosił o pomoc w kwestii VAT, gdyby Wysoka Komisja mogła nam pomóc. Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałbym poinformować i uspokoić, że jeżeli chodzi o aneksy, to przeszły one do historii, czyli już ich nie ma i nie chcemy podpisywać z nikim żadnych aneksów.

Po co były te aneksy? Ano po to, żeby kolejne samorządy skorzystały ze środków SAPARD, bo zamysł był taki, wspólny z panem ministrem Kowalczykiem, że to, co się ujawni... Jeśli będziemy mieli uwolnione środki ze względu na podpisane aneksy, to żeby tego nie zmarnować. Pan minister wystąpił do Komisji Europejskiej i uzyskaliśmy zgodę na dokontraktowanie SAPARD do końca września.

Chcę poinformować Wysoką Komisję, że w wyniku tych działań uwolniło się 14 milionów zł i one zostały w całości zakontraktowane - trzydzieści pięć samorządów skorzystało z tych pieniędzy na dodatkowe inwestycje. A więc te pieniądze zostały w samorządach, uwolniły się z samorządów i zostały dalej w samorządach, ale teraz już nie mamy więcej możliwości, bo skończyło się kontraktowanie SAPARD i, tak jak powiedziałem wcześniej, dzisiaj mówimy już o realizacji.

Teraz przechodzę do realizacji. Z VAT jest tak, według tej interpretacji ministra Gronickiego, że tam, gdzie samorząd wie, że nie odzyskuje VAT i nie ma możliwości odzyskania VAT, wystarczy, że przyniesie zaświadczenie, pismo - wszystko jedno co - z urzędu skarbowego, że jest to prawda, i my to zaliczamy jako koszty kwalifikowane i płacimy. Tam zaś, gdzie jest zarejestrowany jako podatnik VAT i rozlicza ten VAT, to oczywiście pisze oświadczenie, że rozlicza i na tym się sprawa kończy. A więc albo tak, albo tak.

Chcieliśmy, i dalej podejmujemy wysiłki w tym kierunku, żeby to złagodzić, szczególnie jeżeli chodzi o potencjalny VAT albo możliwość rozliczania z innego tytułu - to jest ta interpretacja lekko rozszerzająca. Jeżeli minister finansów zmieni zdanie, to my też, bo jesteśmy organem, który wykonuje polecenia, bo mamy akredytację ministra finansów i musimy wykonywać te wszystkie polecenia.

Dziękuję bardzo.

Sprawy organizacje - niektóre kwestie zostały już podjęte.

Serdecznie dziękuję za udział senatorom, naszemu ministrowi i naszemu prezesowi, panu dyrektorowi departamentu, przedstawicielowi ministra finansów, szefowi Związku Gmin Wiejskich RP. Serdecznie dziękuję wszystkim uczestnikom posiedzenia, Związkowi "Ojczyzna", paniom sekretarz, jednej i drugiej, za przygotowanie posiedzenia.