1. Informacja na temat wdrażania działania “Zalesianie gruntów rolnych” w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Otwieram sto pięćdziesiąte piąte posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam wszystkich przybyłych gości, a szczególnie dwoje ministrów: panią Darię Oleszczuk z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i pana profesora Stanisława Kowalczyka, ministra z tegoż resortu. Witam także pana Mirosława Drygasa, wiceprezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, oraz towarzyszące im osoby.

Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia przewiduje jeden punkt: informacja na temat wdrażania działania “Zalesianie gruntów rolnych” w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Temat ten, proszę państwa, miał być omawiany za tydzień, przed posiedzeniem seminaryjnym, niemniej jednak na wniosek pani minister Darii Oleszczuk, w związku z jej wyjazdem za tydzień do Poznania na Międzynarodowe Targi Żywnościowe “Polagra Food”, zajmiemy się tym dzisiaj, przed tematem związanym z weterynarią i ochroną zdrowia, dzisiaj bowiem mamy również seminaryjne posiedzenie poświęcone tym zagadnieniom.

…nowa ustawa wprowadziła obowiązek uchwalenia planu zagospodarowania przestrzennego do końca 2003 r. dla tych gmin, które nie mają takich planów. Ale oczywiście do końca 2003 r. gminy tych planów nie zdążyły przygotować, opracować i uchwalić. A jednym z warunków pozytywnej decyzji agencji co do zalesienia danego terenu jest zgodność zamysłu rolnika z docelowym przeznaczeniem terenu pod zalesienie w planie zagospodarowania przestrzennego gminy. By nie powstawały tak zwane szachownice lasów i pól, zachodzi konieczność wyznaczenia granicy rolno-leśnej. Obecnie, z tych informacji, które posiadamy w ministerstwie rolnictwa, aczkolwiek różnią się one między sobą, ponieważ pochodzą z różnych źródeł, wynika, że około 15% gmin posiada takie plany. Według niektórych źródeł więcej, ale…

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: W skali kraju?)

15% to jest najniższy wskaźnik, jaki do nas dotarł. To jest nawet niecałe 15%, około 15%, więc posługujemy się właśnie tym wyliczeniem. Według niektórych informacji może to dochodzić nawet do 30%, ale wolimy się trzymać pierwszego wskaźnika. W każdym razie niezależnie od tego, czy to będzie 15%, czy 30%, i tak zdecydowana większość rolników jest pozbawiona dzisiaj możliwości ubiegania się o taką pomoc w wypadku zalesiania.

I teraz oczywiście powstaje pytanie, jak ten problem rozwiązać, na etapie tworzenia planów rozwoju obszarów wiejskich – potem to już chyba nie, nie wiem, może pani minister mnie skoryguje. Resort rolnictwa, niejako przewidując pojawienie się problemów z planami zagospodarowania przestrzennego, zapisał w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich, że jeżeli gmina nie będzie dysponowała aktualnym planem zagospodarowania przestrzennego, to wystarczająca będzie wydana przez starostę decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Niestety, na etapie konsultacji międzyresortowych tę możliwość wydania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu wykreślił nam minister infrastruktury, twierdząc, że jest ona niezgodna właśnie z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. W związku z tym pozostał tylko i wyłącznie plan zagospodarowania przestrzennego…

(Senator Marian Kozłowski: Dzień dobry.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym obecnie jedyną możliwością jest uzyskanie pozytywnej decyzji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zgodnie z planem zagospodarowania przestrzennego.

Ponieważ, jak już powiedziałem, tylko niewielka liczba gmin posiada takie plany, w ministerstwie rolnictwa rozpoczęliśmy prace zmierzające do określenia, w jakim stopniu byłaby możliwa zmiana tego stanu prawnego, albowiem są dwie możliwe ścieżki. Pierwsza ścieżka to zmiana ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, tak aby tym gminom, które nie posiadają aktualnego planu zagospodarowania przestrzennego, do czasu uchwalenia takiego planu dać możliwość zalesiania na podstawie odpowiednich decyzji władz samorządowych. Chciałbym powiedzieć, że resort infrastruktury podszedł do tego projektu raczej pozytywnie i dynamicznie, taka nowelizacja została przygotowana, przeszła już przez etap uzgodnień międzyresortowych i została skierowana pod obrady KERM, na posiedzenie w dniu 23 września, nie wiem tylko, czy nie została wycofana z porządku obrad…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Będzie to dopiero przedmiotem rozmów, ale najprawdopodobniej nie będzie rozpatrywana ze względu na uwagi…)

No właśnie. W każdym razie to jest ta pierwsza ścieżka – 23 września tę nowelizację ustawy miał rozpatrywać KERM, potem oczywiście Rada Ministrów, a następnie ustawa miała trafić do parlamentu, co oznacza, że gdyby parlament dosyć szybko uchwalił tę ustawę, byłaby szansa, aby już pod koniec roku podstawę prawną do zalesiania stanowił nie tylko plan zagospodarowania przestrzennego gminy, ale także decyzja samorządu. I to jest pierwsza ścieżka.

Ścieżka druga to zmiana naszego rozporządzenia, to jest rozporządzenia Rady Ministrów o szczegółowych warunkach korzystania ze środków na zalesianie, tak aby w tym rozporządzeniu, poza koniecznością przedstawienia wypisu z planu zagospodarowania przestrzennego, znalazła się możliwość wykonywania zalesień także na podstawie decyzji samorządowych.

Pragnąc nadać tej sprawie szybszy bieg, udaliśmy się z panią minister – mówię teraz o tym, co się działo w ostatnich godzinach – do ministra infrastruktury i rozmawialiśmy w tej sprawie z panem Kurylczykiem. Chcę powiedzieć, że stanowisko pana ministra Kurylczyka jest bardzo pozytywne. Pan minister stwierdził, że zgadza się na takie rozwiązanie i nie widzi przeszkód, aby wprowadzić przepis przejściowy do rozporządzenia Rady Ministrów, do czasu znowelizowania ustawy o planowaniu przestrzennym i dodania tam przepisu o możliwości zalesiania na podstawie decyzji samorządowych. Pan minister uznał, że zmiana rozporządzenia Rady Ministrów jest procesem krótszym i łatwiejszym do przeprowadzenia aniżeli nowelizacja ustawy, która przechodzi cały proces legislacyjny.

Po spotkaniu z panem ministrem Kurylczykiem wróciliśmy z panią minister bardzo szczęśliwi do ministerstwa rolnictwa i zakomunikowaliśmy wynik rozmowy panu ministrowi Olejniczakowi. Niestety, mniej więcej po godzinie zaczęły się pojawiać problemy. Może pani minister je przedstawi i opowie, na czym one polegają, bo pochodzą one z zupełnie innego źródła. Myślę, że będzie tu potrzebne wsparcie panów senatorów i w ogóle parlamentu.

Powstały problemy dotyczące nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw. Organizacje zrzeszające inwestorów, czyli te podmioty, które wykonują plany zagospodarowania przestrzennego, zgłosiły swoje uwagi do tych przepisów, które miały umożliwić w okresie przejściowym zastępowanie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego decyzją o warunkach zabudowy. Zostały podniesione pewne wątpliwości natury wręcz konstytucyjnej. W mojej ocenie te wątpliwości mogą być uzasadnione, w związku z czym resort infrastruktury zastanawia się nad wykreśleniem przepisu, który dopuszcza zastąpienie wypisu z planu zagospodarowania przestrzennego decyzją o warunkach zabudowy.

Tak więc nasza radość była krótka. Uzgodnienia międzyresortowe w sprawie tej ustawy jednak trwają, a jeżeli sprawa, o której mówimy, nie zostanie rozstrzygnięta pozytywnie, to zwrócimy się o pomoc do parlamentu, żeby może przedstawić projekt poselski nowelizacji tej ustawy, zawierający przepisy na ten okres przejściowy, gdyż ciągle zakładamy, że będą to przepisy przejściowe, umożliwiające składanie wniosków, jeśli chodzi o zalesianie.

Oczywiście, bardzo ważne jest też dyscyplinowanie gmin, żeby zamawiały wykonanie tych planów, ale stan faktyczny jest taki, że koszty sporządzania tych planów są wysokie. W wielu gminach tych planów po prostu nie ma, a to uniemożliwia rolnikom składanie wniosków dotyczących zalesiania.

Niestety, Szanowni Państwo, obawiamy się czegoś podobnego, jeśli chodzi o nowelizację rozporządzenia. Miejmy nadzieję, że coś takiego nie będzie miało miejsca i że w tym okresie przejściowym stanie się możliwe dopuszczenie decyzji o warunkach zabudowy i sprawa zostania rozwiązana. Sądzę, że w ciągu dwóch, trzech tygodni proces legislacyjny związany z tą zmianą, drobną zmianą rozporządzenia Rady Ministrów, zostanie zakończony. Projekt tego rozporządzenia dzisiaj, a najdalej jutro trafi do uzgodnień międzyresortowych. Nie potrwa to długo, bo żadnych legislacyjnych ani innych uwag do tego nie mamy. To jest po prostu stwierdzenie: albo ktoś ma do tej czy tamtej instytucji zastrzeżenia natury ogólnej, albo ich nie ma. Sądzę, że to rozporządzenie w przyszły czwartek mogłoby być przedmiotem obrad Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, a następnie, w ciągu dwóch dni, zostać przyjęte przez Radę Ministrów. A więc, jak powiedziałam, wraz z ogłoszeniem zajmie to dwa, trzy tygodni, czyli sprawa zostałaby rozwiązana gdzieś do połowy października. Tylko naprawdę obawiamy się, jak powiedział pan minister Kowalczyk, że ze względu na tę drugą stronę może nam się to nie udać, a wtedy będzie potrzebna nowelizacja ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Należy jeszcze dodać, że dzisiaj w systemie prawa istnieje pewnego rodzaju sprzeczność. Ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym mówi, że aby przeznaczyć grunt na zalesianie, musi to być uwzględnione w planie zagospodarowania przestrzennego. A ustawa o lasach dopuszcza obie formy, zarówno plan zagospodarowania przestrzennego, jak i decyzję o warunkach zabudowy. W związku z tym sprawa rozporządzenia nie jest czymś, co łamałoby całość systemu prawnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Czy można dodać jeszcze dwa zdania, Panie Przewodniczący?)

W tej chwili ważne jest to, że między nami, to znaczy między resortem rolnictwa i resortem infrastruktury, jest zgoda co do potrzeby i sposobu rozwiązania tego zagadnienia. Dzisiaj z ministrem Kurylczykiem ustaliliśmy, że będziemy tu działać wspólnie. Minister infrastruktury nie ma co do tego żadnych obaw, nie widzi przeciwwskazań, nie zajmuje innego stanowiska. Zaniepokojono się tylko tym argumentem niekonstytucyjności. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz dotyczy tego, że resort rolnictwa jest w tej chwili, można powiedzieć, zasypywany różnego rodzaju pismami: uchwałami, petycjami, skargami. Jadąc na spotkanie z panami senatorami, dowiedziałem się, że przyszło pismo od wojewody lubuskiego do premiera Belki, oskarżające ministra rolnictwa o uniemożliwianie rolnikom korzystania… itd., itd. Wczoraj z kolei przyszła uchwała powiatu włocławskiego, jeżeli się nie mylę, w tej samej sprawie, a na co dzień są w tej sprawie przysyłane interpelacje poselskie. W czasie ostatniego posiedzenia Sejmu minister rolnictwa odpowiadał na pytania bieżące również w tej sprawie, a więc jest tu taki bardzo silny kontekst społeczny.

My, w resorcie rolnictwa, będziemy się starali w dalszym ciągu kroczyć wytyczoną ścieżką z ministrem infrastruktury, dlatego że w sprawie projektu zmiany ustawy odbyły się już uzgodnienia międzyresortowe, była opinia Rządowego Centrum Legislacji. Zawsze jednak znajdzie się jakaś organizacja, która będzie protestowała, zwłaszcza – już mówiąc wprost – organizacja, która będzie zainteresowana tym, żeby te rozwiązania były oparte na planach zagospodarowania przestrzennego, bo akurat członkowie tej organizacji wykonują takie plany. My, aby umożliwić realizację tych celów także na podstawie decyzji o warunkach zabudowy, ewentualnie zwrócimy się jeszcze z prośbą o dodatkową opinię do Rady Legislacyjnej i rozstrzygnięcie kwestii konstytucyjności tego zapisu.

Chcemy także wesprzeć ministra infrastruktury tymi wszystkimi argumentami, o których tutaj mówimy z panią minister, dotyczącymi odbioru społecznego takiego działania, poparcia dla niego i zapotrzebowania na taki instrument prawny, o czym wiadomo w resorcie i w agencji, bo jest to wyraźnie artykułowane w poszczególnych biurach powiatowych.

Trzeba przy tym pamiętać, że w ustawie rzeczywiście znalazł się taki, a nie inny zapis. W dodatku, jak powiedziała pani minister, zapis jest sprzeczny z zapisem w innej ustawie. Nie jestem prawnikiem, więc nie jestem w stanie ocenić, który z tych zapisów – w której ustawie – jest ważniejszy, ale sytuacja jest dzisiaj taka, że w dwóch różnych ustawach są zapisy ze sobą sprzeczne. Wydawałoby się logiczne, aby jednak interpretować te zapisy na korzyść obywatela, czy na korzyść…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: W razie wątpliwości na korzyść oskarżonego.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Janusz Lorenz)

Co ciekawe, dzisiaj jest tak, że rolnicy dostają zaświadczenia, z którymi idą do lasu, a dopiero później się robi plany zalesienia, które w świetle dzisiejszego prawa nie będą… Takie mamy doniesienia, niestety. Chciałbym też powiedzieć, że do dzisiaj w całym kraju zostało złożonych jedenaście wniosków i żaden z nich nie jest kompletny, bo nie ma tego wymaganego załącznika. Czyli praktycznie powinno się wezwać do uzupełnienia wniosków o ten dokument. Nie będzie uzupełnienia – trzeba zaniechać sprawy…

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: Na ile hektarów złożono tych jedenaście wniosków, mimo że to nic niewarte wnioski?)

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: A mniej więcej?)

Mówić w tym gronie, czym jest plan zagospodarowania przestrzennego, byłoby nawet niestosowne. Brak planu zagospodarowania przestrzennego w gminie, w mieście, nie tylko pozbawia rolników szans na uzyskanie świadczeń z tytułu zalesień, ale jest to totalna blokada rozwoju tejże gminy, z którejkolwiek strony na to spojrzeć: pod kątem inwestycji, potrzeb czy w ogóle gospodarki gminy. Jest to po prostu blokada realizacji ustawowych zadań. Nie ma planu przestrzennego zagospodarowania – gmina nie może funkcjonować.

Rodzi się więc pytanie, dlaczego tak wiele gmin w Polsce nie ma zaktualizowanych planów bądź nie ma opracowanych nowych planów zagospodarowania przestrzennego. Powód jest przede wszystkim taki, że opracowanie takiego planu jest bardzo drogie, jest to wydatek rzędu kilkuset tysięcy złotych, czasami więcej, w zależności od tego, jakiej wielkości jest dana gmina. A drugi powód – przepraszam, że tak powiem nieparlamentarnie – to wąskie gardło tych “kasiarzy”, którzy blokują inicjatywy ministerstwa rolnictwa, także w zakresie rozwiązania tego problemu. Jest bowiem grupa ludzi, którzy czerpią duże zyski z tytułu opracowywania tych planów i zależy im na tym, żeby się w tym zakresie niewiele zmieniło. Zabierając głos w tej dyskusji, musimy zwrócić na to uwagę.

Ja sądzę, że zaproponowana przez pana ministra i panią minister droga czy ścieżka rozwiązania tego problemu jest słuszna. A decyzja o warunkach zabudowy, zanim zostanie wydana, podlega tym samym procedurom, jakie obowiązują przy opracowywaniu planu zagospodarowania przestrzennego. Wydający taką decyzję musi uwzględnić wszystkie uzgodnienia. Słabością wyboru tej ścieżki jest właśnie to, że też potrzeba czasu na ustalenie tekstu decyzji, bo przecież trzeba uzgodnić cały zapis. Byłaby to jednak najkrótsza droga, nawet jeżeli byłaby zagrożona skargą do Trybunału Konstytucyjnego.

Nowelizacja ustawy o planowaniu przestrzennym załatwiłaby sprawę tylko na pewien czas, bo to nie byłoby przecież generalne rozwiązanie. Chyba tą właśnie drogą należałoby pójść: żeby to się odbywało jak najszybciej. Jest szansa, że parlament to uchwali. Ja myślę, że tak trzeba postąpić, bo czekają na to rolnicy. Nie można tylko pozwolić, Szanowni Państwo, żeby samorząd – bo to samorząd jest odpowiedzialny za realizację tych zadań – przerzucił odpowiedzialność na resort rolnictwa bądź infrastruktury, bo to by było ogromne nieporozumienie. Dziękuję.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Ja uważam, że to nie są tematy dziewicze. Przecież istnieją plany zagospodarowania, lepsze czy gorsze. Trzeba je reaktywować albo, powiedzmy, poprawić. Bo przecież tak w mieście, jak i na wsi, tak w gminach, jak i w powiatach, te plany są. Być może jest tak, jak kolega powiedział, że jak wydłużymy ten czas, jeśli każdy odcinek będziemy robić oddzielnie, to ktoś będzie robił na tym pieniądze. A jeśli uderzymy, jak to się mówi, z całą mocą, to załatwimy to wszystko w ciągu, powiedzmy, kwartału czy dwóch i skończy się ta sprawa związana z jakimiś dodatkowymi robotami, jakie pociąga za sobą wycinkowe rozumienie planu zagospodarowania przestrzennego.

Dobrze.

Dla mnie te sprawy są oczywiste, jeśli mogę tak powiedzieć. Może oczekiwania pod naszym adresem sformułowałby przedstawiciel resortu, ale uważam, że trzeba wybrać najkrótszą drogę, najszybszą, z paru powodów. Nie tylko ze względu na to, co dobrego nas czeka w Unii Europejskiej, ale także dlatego, że w obecnej sytuacji gospodarczej w Polsce hamowanie rozwoju gmin, z różnych powodów, jest straszne, zwłaszcza przy takim bezrobociu. Trzeba być wyjątkowo niekompetentnym, żeby tego nie dostrzegać.

Ja bym na państwa miejscu, Pani Minister, Panie Ministrze, drążył temat z ministrem Kurylczykiem, który o gospodarce wie trochę więcej niż inni, bo był jakiś czas wojewodą, chyba dwukrotnie. Na pewno jest też odważniejszy niż inni, więc może odeprzeć te zarzuty co do zgodności z konstytucją. Osobiście bezwzględnie uważam, że należałoby pójść w tym kierunku, bo przy tych zarzutach można postawić duże znaki zapytania.

Jeżeli państwo senatorowie i przedstawiciele resortu zgadzacie się ze mną, to ja bym proponował, żebyśmy jako komisja wsparli uchwałą działania resortu w tej dziedzinie. Proponuję, żebyśmy w pierwszej kolejności poparli sprawę decyzji o warunkach zabudowy. Jeżeli to się nie uda i polskie piekło spowoduje, że trzeba będzie iść drogą legislacyjną, to też będziemy to wspierali. ARiMR musi zaś określić, jak duże są oczekiwania polskiej społeczności w tym zakresie, bo jeżeli to ma być dziesięć wniosków…

(Wiceprezes Agencji Rozwoju i Modernizacji Rolnictwa Mirosław Drygas: Nie, na razie było dziesięć, ale ludzie się kierują tym, że jest kolejka.)

(Wiceprezes Agencji Rozwoju i Modernizacji Rolnictwa Mirosław Drygas: To jest kwestia tysięcy…)

I jeżeli państwo senatorowie, a także pani minister i pan minister popierają tę propozycję, to przeprowadzimy głosowanie, żeby państwo mieli silniejsze poparcie, że tak powiem, w swoich wystąpieniach.

Panie Przewodniczący, bylibyśmy bardzo wdzięczni, ponieważ jeżeli nam się nie uda tego zagadnienia rozwiązać w formie przejściowej, to w gronie Rady Ministrów…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: I na etapie rządu.)

…i na etapie rządu będziemy dalej wnioskować o zmianę ustawy. Czyli to i tak będzie musiało przejść przez parlament, bo chcemy jak najszybciej umożliwić rolnikom korzystanie z tego instrumentu. A wiadome są powody oprotestowania tego przez te organizacje, o których mówiliśmy.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: Polskie piekło i małe interesy różnych ludzi.)

Prosiłbym więc koleżeństwo, żebyśmy przyjęli to, co tutaj sugerowało ministerstwo rolnictwa, co ja również sformułowałem, zresztą opierając się na waszych uwagach, szczególnie kolegi Anulewicza, który bardzo obrazowo przedstawił tę kwestię.

Ja jestem za przyjęciem propozycji ministerstwa rolnictwa i proszę się wypowiedzieć: kto także jest za? (5)

Czyli dostaniecie państwo od nas dokument wspierający wasze działania w tej dziedzinie. Uważam, że to jedyne rozsądne rozwiązanie, dające przynajmniej nadzieję na szybkie załatwienie sprawy w tym bałaganie, który mamy wokół.