1. Informacja Agencji Rynku Rolnego o aktualnej sytuacji na krajowym rynku zbóż i przygotowaniach agencji do działań interwencyjnych na tym rynku.

2. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat aktualnej sytuacji na krajowym rynku owoców miękkich.

3. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o przyszłej wielostronnej współpracy w rybołówstwie na Północno-Wschodnim Atlantyku, sporządzonej w Londynie dnia 18 listopada 1980 r. (druk nr 776).

W związku z tym, że, po pierwsze, mamy kworum, a po drugie, komplet zaproszonych gości, pozwólcie, że w imieniu komisji otworzę sto pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w bieżącej, piątej kadencji Senatu RP.

Witam wszystkich zaproszonych gości i senatorów.

Wśród nas jest pan Andrzej Kowalski, wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi, który od niedawna objął swoje stanowisko. Serdecznie panu gratuluję i życzę dalszej, miłej współpracy z komisją, bo współpracowaliśmy w podobnym zakresie, kiedy sprawował pan swoją starej funkcję.

Witam przybyłego prezesa Agencji Rynku Rolnego, pana Romana Wenerskiego, oraz wiceprezesa agencji, pana Stanisława Stańko, który z nami na bieżąco współpracuje.

Witam Jana Sobieckiego, szefa Agencji Rezerw Materiałowych, byłego prezesa agencji i przyjaciela naszej komisji.

Ministerstwo Finansów reprezentuje główny specjalista, pan Cezary Dziuban.

Są jeszcze wśród nas przedstawiciele związków rolniczych oraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego. I to są już wszyscy.

Proszę państwa, porządek obrad przedstawia się następująco: po pierwsze, informacja o aktualnej sytuacji na krajowym rynku zbóż i przygotowaniach Agencji Rynku Rolnego do działań interwencyjnych, po drugie, informacja o aktualnej sytuacji na krajowym rynku owoców miękkich. Jeśli chodzi o ten punkt mamy propozycję, aby te dwa tematy zaprezentować wspólnie, i aby dyskusja również była wspólna. Trzeci punkt, który dzisiaj rozpatrujemy, ponieważ Sejm rano dzisiaj przyjął tę ustawę, dotyczy rozpatrzenia ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o przyszłej wieloletniej współpracy w rybołówstwie na Północno-Wschodnim Atlantyku, sporządzonej w Londynie 18 listopada 1980 r., w związku z tym, że w Unii Europejskiej obowiązują dzisiaj inne uregulowania. Czwarty punkt dotyczy spraw organizacyjnych. Chcemy przyjąć mianowicie stanowisko z ostatniego, wyjazdowego posiedzenia komisji w Starym Polu, czyli na Żuławach Wiślanych.

Witam również towarzyszące panu ministrowi osoby z ministerstwa rolnictwa, którzy będą nam potrzebne przy rozpatrywaniu pierwszego, drugiego i trzeciego punktu. Są wśród nas dyrektorzy departamentów, których serdecznie witam. Będą oni służyli pomocą także przy rozpatrywaniu kolejnych punktów. Jest jeszcze wśród nas były senator komisji rolnictwa, senator Jurgiel, którego serdecznie witamy. Jak widać, mamy też kworum.

Proponuję taki porządek naszego posiedzenia. Najpierw zapytam jednak, czy senatorowie mieliby jeszcze uwagi do zaprezentowanego przeze mnie projektu porządku posiedzenia.

(Głos z sali: Nie.)

Nikt nie zgłasza zastrzeżeń. Dziękuję. Uważam, że porządek został przyjęty.

Panie Ministrze, jest u nas taki zwyczaj, że to minister niejako proponuje wprowadzenie do tematu. Czy pan zechce nas wprowadzić, czy udzieli pan głosu swoim przedstawicielom, szefom poszczególnych agencji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Ponieważ jednak czas Wysokiej Komisji jest drogi, a pierwsze skrzypce, jeśli chodzi o skup zbóż, odgrywa Agencja Rynku Rolnego, bardzo proszę pana prezesa Stańko, żeby zaprezentował swoje stanowisko.)

Obecna sytuacja na rynku zbóż może jest troszkę nietypowa w stosunku do lat poprzednich z tego powodu, że na przykład w poprzednim roku gospodarczym nie tylko w Polsce, ale i w innych sąsiednich krajach, były niskie zbiory. Z tego powodu popyt zdeterminował ceny, które były wysokie. Zapowiedź dobrych zbiorów, zwłaszcza w Europie, w tym i w Polsce, spowodowała, że obecnie ceny wykazują tendencje spadkowe. Szacuje się, że zbiory w dwudziestu pięciu państwach Unii Europejskiej, a także krajach Europy Środkowo-Wschodniej, zwłaszcza na Ukrainie i w Rosji oraz Kazachstanie, będą wyższe o kilkanaście procent i to będzie determinować sytuację na rynku zbóż. Z tego powodu obecnie ceny pszenicy konsumpcyjnej jeszcze z ubiegłorocznych zbiorów wykazują tendencje spadkowe i kształtują się w granicach 640-650 zł za tonę. Podobnie jest z pszenicą paszową. Cechą charakterystyczną rynku jest niski stan zapasów zbóż zarówno u wszystkich operatorów rynku, jak i producentów. Oznacza to, że rynek jest wygłodniały.

GUS na początku lipca ocenił wstępny szacunek zbiorów zbóż podstawowych w Polsce. Przewiduje się, że zbiory zbóż podstawowych, to znaczy bez kukurydzy, mogą kształtować się od 24,9 do 25,9, to jest 16-21% więcej niż w roku ubiegłym. Będzie ponad 9 milionów t pszenicy i ponad 4,1 miliona t żyta.

Ogółem szacuje się, że zbiory mogą wynieść około 27 milionów t, przy czym w dużej mierze będzie to zależało od stanu upraw kukurydzy na ziarno. Początkowo szacowano, że zbiory ziarna kukurydzy wyniosą około 2 milionów t. Wiemy dziś, jakie były warunki przyrodniczo-pogodowe: były zimne miesiące, a przecież kukurydza jest ciepłolubna. Dlatego prawdopodobnie, przynajmniej ja tak oceniam, będzie trudno zebrać ponad 2 miliony t ziarna kukurydzy. Ale nawet gdyby było nieznacznie poniżej 2 milionów t, to i tak zbiory zbóż ogółem będą szacowane na około 27 milionów t. Zapotrzebowanie będzie zaś troszkę niższe niż w poprzednim roku gospodarczym, ponieważ mamy spadkową fazę cyklu świńskiego: mniejsze jest pogłowie, skąd zużycie paszowe będzie troszeczkę niższe. Wszystko to spowoduje, że przy tegorocznych zbiorach będzie można odbudować zapasy zbóż, które są najniższe od wielu lat. Przeciętnie jest to około 2-2,5 miliona t. Szacuje się obecnie, że na koniec ubiegłego roku gospodarczego były one znacznie poniżej miliona, od 600 do 900 tysięcy t. To wszystko będzie determinować sytuację podczas żniw.

Już teraz w niektórych rejonach kraju rozpoczęto duże żniwa i rynek zaczyna już działać. W południowo-zachodniej Polsce jest zbierany jęczmień ozimy, pszenżyto, żyto. Od wczoraj mamy również informację, że są też pierwsze dostawy pszenicy z tegorocznych zbiorów. Ceny, jakie są oferowane, są zróżnicowane. Bolesławiec skupował pszenicę za 440 zł za 1 t pszenicy konsumpcyjnej z tegorocznych zbiorów. Jest to więc na poziomie, który był przewidywany przy obecnym...

(Głos z sali: Są dopłaty.)

(Głos z sali: Mamy dopłaty.)

Nie, bez żadnej dopłaty. To jest cena rynkowa. Paszowa jest około 10-15 zł tańsza - to są pierwsze sygnały - pszenżyto jest po 430 zł, żyto po 320-380 - są to ceny żyta z tegorocznych zbiorów, za jakie kupują przedsiębiorstwa - jęczmień od 380-370 do 415 zł. To są pierwsze sygnały z rynku tegorocznych zbiorów. Jak wie Wysoka Komisja i panowie senatorowie, działania interwencyjne na rynku zbóż w tym roku będą odbywać się zgodnie z zasadami Wspólnej Polityki Rolnej, to znaczy Agencja Rynku Rolnego nie będzie organizatorem działań interwencyjnych i skupu w okresie żniw.

Interwencja może się rozpocząć od 1 listopada. Przedmiotem będą trzy rodzaje zbóż: pszenica, jęczmień i kukurydza. Cechą charakterystyczną jest to, że jęczmień i kukurydza praktycznie nie były dotychczas w Polsce objęte działaniami interwencyjnymi. Na te trzy rodzaje zboża jest jednakowa cena interwencyjna: od 1 listopada 101,31 euro za 1 t. Cena ta podlega podwyższeniu o 0,46 euro z każdym miesiącem do końca maja. Interwencja będzie prowadzona przez centra interwencyjne. Ich liczbę dla tych zbóż zatwierdziła Komisja Europejska w Polsce i mamy ich trzysta czternaście. Panowie senatorowie dostali w tym materiale informację, gdzie, w jakim województwie i dla jakiego rodzaju zbóż znajdują się te centra interwencyjne.

Warunkiem przeznaczenia do skupu interwencyjnego zbóż będzie spełnianie przez nie określonych wymagań ilościowych i jakościowych. Cechą charakterystyczną jest to, że nie ma limitów, ile można objąć interwencją. Interwencją może być objęte tyle zbóż, ile operatorzy oferują do interwencji. Minimalna partia dostawy jednego rodzaju zboża wynosi 80 t w przypadku przywozu tego zboża do magazynu interwencyjnego. Zboże może być także przyjęte u producenta i wtedy jest to 1 tysiąc t. Musi ono spełniać określone wymagania ilościowo-jakościowe.

Agencja Rynku Rolnego przygotowała wszystkie procedury, aby można było od 1 listopada uruchomić podaż zbóż do interwencji i je zagospodarować. Informowaliśmy o tym szeroko w prasie lokalnej. Do 15 lipca we wszystkich oddziałach terenowych i dziennikach lokalnych ukazały się ogłoszenia o warunkach i zasadach działań interwencyjnych w poszczególnych województwach.

Do 15 września będą przyjmowane oferty z tych magazynów, które chcą świadczyć usługi przechowalnicze. Do 30 września będą przeprowadzane ich kontrole, ponieważ magazyn, aby uzyskać autoryzację, musi spełniać określone wymagania. Tak więc od 15 do 30 września będzie czas, aby udzielić mu określonej autoryzacji po to, by przechowywane zboże nie straciło na swej jakości w tym magazynie. Kontrola dotyczy wyposażenia, warunków przechowywania, oceny ogólnej i stanu finansowego. Następnie do 5 października będą dokonywane wybory ofert przez komisje w oddziałach terenowych. Do 11 października zostanie zatwierdzony wybór tych ofert i do końca października będą zawierane umowy z magazynami tak, by od 1 listopada można było rozpocząć, gdyby była taka możliwość, przyjmowanie zbóż na zapasy interwencyjne.

Chcę powiedzieć, że zboże, które w Polsce zostanie przeznaczone na zapasy interwencyjne, zostanie skupione. O jego rozdysponowaniu i przeznaczeniu nie będzie decydować krajowa agencja interwencyjna. To zboże jest własnością Unii Europejskiej i to ona decyduje, w jakim kierunku może być zagospodarowane. Co jeszcze można powiedzieć?

(Głos z sali: Po ile?)

Tak, ale o tym po ile i kiedy, nie decydują już władze krajowe. Pomimo że jest to pierwszy rok, w którym w okresie żniw będzie działał rynek, to wstępne sygnały rynkowe oraz kontrakty terminowe, jakie są już na zboża paszowe, pozwalają sądzić, że nie powinna się powtórzyć sytuacja, jaka jest na innych rynkach. Są już na przykład zbiory pszenicy konsumpcyjnej na Węgrzech, odbywa się tam już obrót zbiorami. Zawierane są kontrakty terminowe na wrzesień po 427 zł. Gdyby więc policzyć koszty transportu z Węgier do Polski, to okazuje się, że pszenicę z Węgier można mieć w Polsce za 460-470 zł.

Również kontrakty terminowe na giełdzie paryskiej na wrzesień kształtują się mniej więcej po 118 euro. To powoduje, że raczej optymistycznie podchodziłbym do sytuacji na rynku zbóż i cen. Jeśli chodzi o ceny zbóż, to powinny się one kształtować w granicach cen interwencyjnych, a zwłaszcza cen interwencyjnych z roku ubiegłego. Przy czym duże znaczenie tutaj będzie miał - czego dotychczas sobie nie uświadamialiśmy - kurs złotówki w stosunki do euro, ponieważ jego kurs będzie wpływał na to, jakie w dużej mierze będą ceny w Polsce. Tak więc dochodzi dodatkowe ryzyko kursowe, na które, niestety, ani ministerstwo rolnictwa, ani rolnicy nie mają wpływu, a które będzie determinowało sytuację na rynku i ceny wyrażone w złotówkach. Mimo że to będzie wygłodniały rynek, to przynajmniej ja jestem optymistą. Dziękuję bardzo.

Chwileczkę, Panie Ministrze. Czy w sprawie zboża jeszcze będzie informacja wprowadzająca?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Myślę, że będziemy odpowiadali na pytania.)

Chcę zapytać pana prezesa o taką kwestię: czy nie sądzi pan, że należałoby przyspieszyć skup interwencyjny? Myślę, że przyspieszenie skupu interwencyjnego spowodowałoby, że rolnicy mogliby uzyskać nieco więcej za dostarczony towar.

Chcę również prosić - bo wspólnie z przewodniczącym oczywiście wiemy o tym, że interwencjonizm na rynku żyta został już wcześniej zdjęty, ale ciągle się nad tym zastanawiamy - żeby państwo powiedzieli nam coś na temat żyta i tego, jak w ogóle będzie teraz wyglądała sytuacja produkcji żyta.

I jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Dzisiaj rolnicy rozpoczynają żniwa, ale nie każdy z nich ma magazyny, które pozwoliłyby na przechowanie zboża powiedzmy dwa, trzy czy cztery miesiące w oczekiwaniu na lepszą cenę, prawda? Z tego, co mi wiadomo, ma być prowadzony może nie interwencjonizm, ale możliwość przechowywania tego zboża przez niektóre podmioty. Ale wiem też, że wiąże się to z jakimiś kosztami, z jakimiś opłatami. Jeśli tak, to może państwo poinformowalibyście naszą komisję o tej kwestii. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Miło mi. Prosimy.)

Ja chcę zapytać, czy wykaz tych centrów interwencyjnych został opracowany teoretycznie? Wiem, że jest on zatwierdzony, ale czy jest on opracowany na podstawie istniejącej bazy, czy po prostu tylko tak sobie wymyślono, że w danym rejonie będą magazyny i powstanie tam centrum? Ja akurat jestem z rejonu województwa mazowieckiego, byłe województwo radomskie, i wiem, że o taką bazę w naszym terenie będzie trudno.

Chcę przypomnieć jeden fakt. Mieliśmy piękne magazyny w Janowie koło Kozienic o pojemności kilku lub kilkunastu tysięcy. W ubiegłym roku, po kilku latach różnych problemów, syndyk po prostu je zlikwidował. Wyglądało to tak, że w miesiącach jesiennych z dnia na dzień te magazyny zostały sprzedane i w ciągu dwóch miesięcy zostały po prostu zezłomowane. Tak więc baza, która mogłaby istnieć w województwie radomskim, dobrze przygotowana, prawdziwa, z suszarniami, z zapleczem, na chodzie i utrzymywana przez kilka lat, została zniszczona.

Dlatego o to pytam, bo patrząc na teren województwa radomskiego, widzę, że jest jedna firma, która może się podjąć skupu. Myślę jednak, że będzie miała problemy ze zgromadzeniem ilości 8 tysięcy t, czyli 3 tysiące plus 5 tysięcy w gotowości, żeby spełnić te wymogi.

Następna sprawa dotyczy magazynów płaskich. Stawiane wymogi, że rozładunek w tym magazynie ma być na dwie strony, spowodują po prostu, że nie wszystkie magazyny płaskie będą spełniać te założenia. Jest szereg zmechanizowanych magazynów płaskich, gdzie rozładunek odbywa się z wykorzystaniem różnych rodzajów transportu, na przykład przenośników, i po prostu nie trzeba wjeżdżać do środka, żeby wysypywać zboże.

Chcę zapytać także o to, czy znamy już sposób odbioru jakościowego zbóż? Jest to problem, dochodzi bowiem do oceny jeszcze jedna cecha. Zgodnie z tym, co dzisiaj wiemy na ten temat, jest to parametr kleistości. O ile wiem, w Polsce są chyba dwa, a w każdym razie jest niewiele laboratoriów, które badają tę cechę. Moje pytanie jest takie: w jaki sposób będzie to wszystko zorganizowane, jeżeli rolnik ma 80 t, to znaczy, kiedy to zboże będzie badane, na którym etapie i jak to badanie będzie wyglądać?

Następna sprawa wiąże się z kredytami, a zwłaszcza kredytem preferencyjnym. Kredyt ma pełnić - ja i związek tak to rozumiemy - funkcję jakby mobilizacji firm skupowych do zajęcia się skupem przed 1 listopada, żeby mógł on wystartować i spowodować po prostu rozładowanie podaży w okresie żniw. I jest pytanie, czy zapis w rozporządzeniu mówi, że to ma być cena na poziomie interwencji? Nie wiem, bo nikt nie potrafi mi na to pytanie odpowiedzieć. Mówiliśmy wcześniej odnośnie do tych ustaleń, że ceny mają być wolnorynkowe, a kredyt interwencyjny ma spełnić funkcję jakby angażowania firm w skup i pomoc tym firmom. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chcę nawiązać do wypowiedzi przedstawiciela związku, bowiem poruszył on bardzo ważną kwestię, a mianowicie kwestię ceny i tego, skąd się ona wzięła, prawda? Wiemy o tym dzisiaj, Panie Ministrze, Panowie Prezesi, że większość, a właściwie wszystkie zakłady skupujące, są sprywatyzowane. Czy więc nie należałoby zastanowić się nad tym, co zrobić, jeśli dojdzie do sytuacji, kiedy ci, którzy będą skupowali zboże, wystawią w regionach cenę 330, 370, 360 zł - bo one będą różne. Bo być może, nie daj Boże oczywiście, że dojdzie do takiej sytuacji, jaka jest obecnie w przypadku owoców miękkich. I to jest naprawdę bardzo ważna sprawa. Trzeba byłoby się zastanowić, co zrobić, żeby utrzymać te ceny przynajmniej na tym poziomie, i żeby one nie spadały. Dziękuję bardzo.

Ja też chciałbym podzielić się swoimi wątpliwościami. W związku z tym, że przez rok obserwowałem w Parlamencie Europejskim przygotowania do realizacji Wspólnej Polityki Rolnej - również w Polsce obserwowałem te działania przez trzy miesiące już jako pełnoprawny parlamentarzysta - i dołożyłem tam swoje trzy grosze, jeżeli chodzi o działania niekorzystne dla nas, dla Polski, choćby w zakresie żyta. Wiemy, że Niemcy i Francja w momencie modyfikacji Wspólnej Polityki Rolnej wywalczyły sobie odpowiednie procedury rekompensaty za wycofanie z interwencji odpowiednich kwot do żyta. My zaś jako trzeci z największych producentów żyta w Unii Europejskiej zostaliśmy dzisiaj sami ze swoimi problemami.

Proszę państwa, ta interwencja jest przygotowana, zgodnie oczywiście z kanonami unijnymi, głównie dla dużych producentów Polski północnej i zachodniej, Wielkopolski, Dolnego Śląska i Opolszczyzny. Ale przecież 3/4 gospodarstw w Polsce to są gospodarstwa małe czy średnie, zlokalizowane na słabych glebach centralnej Polski, Małopolski, Podkarpacia i pasa wschodniego, a tam produkcja koncentruje się przede wszystkim w zakresie żyta i pszenżyta. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa wiąże się z tym, że ci rolnicy w większości nie są przygotowani do magazynowania zboża u siebie, ponieważ co roku mogli korzystać z tak zwanej sprzedaży na pniu, czyli od razu z przyczepy zboże było przewożone do elewatora czy do innego magazynu. Te wszystkie zasady dotyczące interwencji w ramach Wspólnej Polityki Rolnej dostosowane są do wielkich gospodarstw unijnych. I dlatego pozwolę sobie, Panie Ministrze i Panowie Prezesi, zapytać, co zamierzamy zaproponować producentom żyta i pszenżyta, aby przy zapowiadających się dobrych zbiorach również tych zbóż samowładna ręka rynku nie spowodowała, że rolników zostawimy samych sobie. To może spowodować napięcia społeczne i problemy z rozregulowaniem rynku zbożowego, a wtedy będziemy musieli naprędce szukać rozwiązania i nie zdążymy do 1 listopada przed interwencją już całościowo unijną. Czy w tej mierze mamy określone propozycje?

Ja mam pytanie do prezesów i do pana ministra. U nas, w Opatowie, są wystawione w tej chwili ceny na pszenicę 340 zł, a na jęczmień 280 zł. Czy panowie sprzedaliby za taką cenę wytworzone produkty, tym bardziej że w promieniu 50 km od Opatowa będzie trudno znaleźć dostawcę, który miałby 80 t jednego produktu? Tak więc, proszę państwa, ja mam pytanie, czy sprzedalibyście za 280 zł jęczmień, a za 340 zł pszenicę? Dziękuję bardzo.

(Przedstawiciel Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych Stanisław Kacperczyk: Ja mam jeszcze jeden temat.)

Chciałbym poruszyć również sprawę rzepaku, mimo że to nie jest tematem posiedzenia. Ceny rzepaku w przeciągu ostatnich dni spadły z 1 tysiąca zł za 1 t do 800 zł z groszami w dniu dzisiejszym. Jak więc widać, sytuacja na tym rynku jest również bardzo zła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy to rozszerzyć: jest z nami szef Związku Sadowników RP. W tej chwili właściwie wszystkie działy produkcji są dla rolnika bardzo tragiczne. Sytuacja na rynku jest po prostu bardzo zła. Dziękuję.

Tak, od dawna spodziewaliśmy się, że mogą być próby wywierania nacisku szczególnie na drobniejszych producentów, żeby sprzedawali znacznie poniżej tych cen, których oczekiwali. Wszystkie symulacje, które były robione w niezależnych instytucjach, w Agencji Rynku Rolnego, wskazują, że cena na pszenicę powinna oscylować w granicach - już nawet chciałem powiedzieć trochę wyższą - 440 zł. I to jest problem. Osoby zajmujące się - patrzę na pana profesora Stańko - prognozami na co dzień wiedzą, że są prognozy samosprawdzające się. Jeżeli raptem będzie występowała psychoza w związku z tym, że gdzieś pojawi się cena 300 ileś czy 400 zł, to będzie ona napędzała... I proszę popatrzeć, co się dzieje. W moim przekonaniu większy niepokój będą wykazywać podmioty, które będą skupować, czyli przemysł, niż producenci. Wszystko wskazuje na to, że rynek - przepraszam za kolokwializm - jest suchy, zwłaszcza po katastrofalnej sytuacji nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie czy nawet na świecie. To nie jest tak, że przemysł raptem stanie, bo firmy będą mogły przeczekać. One tak samo potrzebują kupić, jak rolnicy muszą sprzedać.

Odnośnie do tej minimalnej partii, to od dawna było wiadomo, ile ona wyniesie. Ale, proszę państwa, Wysoka Komisjo, nikt nie zabrania łączyć tych partii. I znowu o tym za chwilę będziemy mówili, omawiając rynek owoców miękkich. No, jeżeli... Ja wiem, że w Polsce spółdzielczość była skompromitowana, rozwalana, że nastawienie do niej jest niechętne. Właściwie wszystko jedno, co powiem. Wielu myśli, że grupy producenckie są nieopłacalne, że są niekorzystne przepisy. Rzeczywiście można wskazać pewne elementy, które ustawiają z jednej strony w uprzywilejowanej sytuacji grupy, a drugiej zaś dają im nieco gorsze warunki niż rolnikowi indywidualnemu. Chodzi o kwestię podatków itd. - Wysoka Komisja doskonale zna te sprawy. Ale mimo wszystko zalet łączenia się w różne formy zespołowe jest znacznie więcej i tę partię można dostarczyć.

Jeżeli chodzi o żyto, to myślę, że przedstawiciele agencji rynku szerzej na ten temat udzielą odpowiedzi, jeżeli będzie taka potrzeba. Ja chcę zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Rzeczywiście, jest to trudna sytuacja, ale, po pierwsze, jeżeli popatrzymy na produkowane ilości żyta w ostatnich latach, to jest to chyba 4 miliony t, a przedmiotem obrotu było - mówię z głowy - 360 czy 380 tysięcy t. Jest to więc bardzo niewielki ułamek, który podlega obrotowi towarowemu, a więc produkcji towarowej. I producenci - o tym też nie można zapominać, ponieważ żyto produkuje się na gorszych glebach, tam gdzie nie może rosnąć nic innego - uzyskają płatności związane z LFA.

(Zastępca Prezesa Agencji Rynku Rolnego Stanisław Stańko: Tak.)

Po pierwsze, Pan senator Izdebski pytał o termin skupów interwencyjnych. Niestety, jest on określony w rozporządzeniach Unii Europejskiej i dla naszej strefy geograficznej rozpoczyna się 1 listopada, dla krajów północnych, na przykład Szwecji, 1 grudnia, a dla krajów południowych jak Włochy, Hiszpania czy Grecja jest to 1 sierpnia. Jesteśmy w takiej strefie klimatycznej, że nie przyśpieszymy skupu interwencyjnego w okresie żniw. Jeżeli bowiem popatrzymy na te terminy: kraje północne - 1 grudzień, i dalej 1 listopada i 1 sierpnia, to jest już praktycznie po żniwach i rynek już jest ukształtowany. To wszystko jest więc z góry określone.

Kolejne pytanie: czy ktoś jest w stanie określić pojedyncze partie zbóż? Są kraje, które mają podobną strukturę agrarną do Polski, na przykład Grecja, Włochy czy Hiszpania i 80 t to jest ta partia minimalna, a agencje mogą przecież określić wyższą. I tak robią, na przykład we Francji i w Wielkiej Brytanii jest to 500 t. U nas, jak widać, jest to dolna wartość. Ta sama wielkość partii obowiązuje również w tych państwach, gdzie struktura obszarowa gospodarstw jest bardzo podobna do naszej. I nie widać, żeby w tych krajach, które przystąpiły do Unii, stwarzało to jakieś problemy.

Pan minister już odpowiadał na pytanie, jak wygląda sprawa żyta - ono zostało wyłączone. Rzeczywiście jego udział w rynku, to znaczy towarowość produkcji żyta, jest bardzo niska i wynosi 600-650 tysięcy t, i jeśli wziąć pod uwagę zapotrzebowanie przemysłowe i spożywcze, to właśnie tylko tyle trafia na rynek. Pozostałe ilości są przeznaczane na pasze, zostają zużyte w sposobie gospodarczym i nigdy nie dostają się na rynek.

Nie wiem, czy mam odpowiadać na następne pytania, czy...

Było pytanie pana Kacperczyka na temat centrów interwencyjnych, a mianowicie, jak to zostało zrobione: teoretycznie czy praktycznie. Odpowiadam: zostało to zrobione w sposób bardzo praktyczny. Aby ustalić, że w danym miejscu może być centrum interwencyjne, muszą być spełnione pewne warunki.

Po pierwsze, są to warunki wynikające z bilansu zbóż, to znaczy, że na danym obszarze muszą być stałe lub okazjonalne nadwyżki rynkowe - w Polsce taką jednostką był mniej więcej powiat. Zostały określone bilanse produkcji i zapotrzebowania w danych obszarach i na tej podstawie określono, gdzie stale występują nadwyżki rynkowe zbóż, a gdzie okazjonalnie, co wynika ze zmienności plonowania.

Po drugie, centrum może znajdować się na obszarze, w którym może być, ale nie musi, magazyn, który spełnia określone wymagania. Centrum interwencyjnego nie należy więc kojarzyć czy ściśle wiązać z magazynem, bo centrum może być na obszarze, na terenie którego nie ma magazynu. Centrum służy do rozliczania kosztów. Została zrobiona inwentaryzacja magazynów w Polsce na poszczególnych obszarach, ponieważ taki magazyn musi spełniać określone wymagania dotyczące stanu, możliwości przeładunkowych, przyjmowania, laboratorium itd. Magazyny, które zostały zaakceptowane, funkcjonują niezależnie od ich formy własności. To wszystko było konsultowane z oddziałami terenowymi Agencji Rynku Rolnego, które znajdują się w poszczególnych województwach i znają tę bazę w Polsce. Tak więc mogę powiedzieć, że zostało to zrobione na podstawie tych wszystkich zasad, które wynikają z praktyki.

W województwie mazowieckim dla pszenicy jest kilkanaście centrów interwencyjnych. Mówimy o województwie mazowieckim, a więc jest to także Radom, Lipsko. To są te miejsca z okolic Radomia, gdzie są centra interwencyjne, ale to nie znaczy, że tam są magazyny. Powtórzę: zostało to przygotowane nie na podstawie teorii, ale praktyki i bazy, niezależnie od jej formy własności. To jest niezależnie od formy własności, ponieważ ten magazyn może być własnością i państwową, i prywatną, jeżeli bowiem spełnia kryteria, to może brać udział w skupie i za to otrzymuje określone pieniądze, pod warunkiem że dobrze świadczy usługi przechowalniczych. A biorąc pod uwagę, że zasoby magazynowe w Polsce, jeżeli chodzi o elewatory, nie zawsze są praktycznie wykorzystane, dlatego sądzimy, że właściciele magazynów, niezależnie jacy oni są, ze względu na te stawki, które komisja będzie rekompensować, będą zainteresowani tym, żeby wypełnić taki magazyn zbożem, bo będą mieli przychody i nie będą przechowywać powietrza.

Pan również pytał, jak będzie wyglądać odbiór zboża i ocena jakościowa. Jest rozporządzenie Komisji Europejskiej nr 824 z 19 kwietnia 2000 r. W załączniku nr 5 "Metody oznaczania kleistości i przydatności do obróbki mechanicznej ciasta otrzymanego z pszenicy zwyczajnej" jest to precyzyjnie określone. Są tam określone warunki dokonywania oceny kleistości i dlatego musimy przeprowadzać to zgodnie z tymi procedurami. Nie chciałbym, żeby Polska dokładała jeszcze do tego, jeżeli oceni jakość zboża jakąś inną metodą, której Unia Europejska nie przyjęła. Jeżeli pan jest zainteresowany, to możemy... Tam jest bardzo szczegółowo, jak testować wypiek mąki pszennej, jakie są zasady, jakie muszą być składniki itd. i dlatego nie będę o tym tak szczegółowo...

(Głos z sali: Z tym fachowcy mieli problem. Na spotkaniu, które odbyło się...)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Chwileczkę, jeżeli można, pozwólmy najpierw skończyć.)

Pan przewodniczący i pan senator Izdebski pytali o wyłączenie żyta i rekompensat. Rzeczywiście głównie żyto uprawiane jest w Polsce na gorszych glebach. Polska jest jego znanym producentem.

Ja rozumiem to tak, że... Może zacznę tak: dlaczego wyłączono żyto z zakupów interwencyjnych? Okazało się, że dużo żyta uprawiają Niemcy i na 8 milionów t zapasów interwencyjnych 6,5-7 milionów t to było właśnie żyto, czyli było ono produkowane właściwie na zapasy interwencyjne. Nawet w ostatnim roku gospodarczym, kiedy był duży nieurodzaj zbóż, było ponad 6 milionów t żyta w niemieckiej agencji interwencyjnej, które zostało skierowane na rynek wewnętrzny Unii Europejskiej, a sprzedano tylko 600 tysięcy t. Dlatego też Unia może sprzedawać żyto tylko poza swoimi granicami.

Ostatnio były przetargi. Żyto z zapasów interwencyjnych do sprzedaży poza Unię handlowcy oferowali za 68 euro, ale Unia się nie zgodziła. Tak więc w dalszym ciągu to żyto pozostało jako zapasy interwencyjne. Wobec tego, że nie będzie skupowane interwencyjnie, rolnicy gospodarujący na gorszych ziemiach, zwłaszcza w Niemczech i Francji, mają rzeczywiście określone dodatkowe wsparcie finansowe.

U nas, tak to rozumiem, żyto też jest uprawiane na gorszych glebach i dlatego dopłaty są w ramach LFA, to znaczy dla tych gospodarstw mających gorsze warunki przyrodniczo-rolnicze. Dotyczy to połowy Polski. Te dopłaty, z tego, co wiem, są prawie o 50% wyższe niż dopłaty dla gospodarstw produkujących w normalnych warunkach. Wobec tego ci, co gospodarują w gorszych warunkach i uprawiają żyto, będą mieć prawie o 50% wyższe dopłaty obszarowe.

Z tego, co mi wiadomo, kurs euro jest bardzo korzystny, bowiem jest to średnia za pierwsze półrocze, czyli ponad 4,70 z jakąś końcówką - widziałem ostatnio taki komunikat i stąd to wiem. Przy normalnych warunkach będzie to więc około 502 czy 503 zł plus prawie 50% więcej dla tych, którzy uprawiają rośliny w gorszych warunkach, w tym również i żyto. Czyli będzie w tym przypadku może nie taka bezpośrednia dopłata czy rekompensata dla żyta, ale będzie to rekompensata dla tych, którzy uprawiają żyto w gorszych warunkach. Jak rozumiem, te dopłaty będą mogły wynieść ponad 700 zł, jeżeli miałem właściwe informacje, a tak mi się wydaje. Będzie prawie 750 zł dopłat dla słabszych gleb, a przecież około połowy upraw w Polsce znajduje się na gorszych glebach.

Teraz przechodzę do następnej kwestii. Rzeczywiście, jest to kierowane do wielkich gospodarstw unijnych. W krajach Unii też są różne gospodarstwa. Jest dość duży udział również mniejszych gospodarstw i o tym już dzisiaj mówiłem. To nie musi być gospodarstwo z reguły towarowe. W produkcji zbóż liczą się gospodarstwa większe, natomiast mniejsze gospodarstwa sprzedają tylko okazjonalnie. I wobec tego, jeśli weźmiemy produkcję na przykład w Grecji, w Hiszpanii czy w Portugalii, to okazuje się, że tam też jest sporo małych gospodarstw, które najczęściej nie sprzedają tego, co wyprodukowały, tylko przerabiają to na produkty. To oznacza, że produkcja zbóż w tych gospodarstwach nie ma najczęściej charakteru towarowego.

Przedstawiciel federacji producentów rolnych pytał o to, co zrobić, jeżeli przedsiębiorstwa wystawił określone ceny. Zawsze w każdym kraju w okresie żniw zboże jest najtańsze, wobec tego, jeżeli nie ma przymusu, to nie należy sprzedawać po takich cenach, jakie są oferowane. Przecież zawsze producent chce kupić taniej, natomiast sprzedawca chce sprzedać drożej i to jest naturalne. Tu musi być równowaga. Jeżeli chodzi o pszenicę, to ja nie wiem, jakie ona ma parametry jakościowe, wilgotność, bo to też trzeba wiedzieć. Dla mnie pszenica konsumpcyjna o odpowiedniej wilgotności, załóżmy 12-13% i takim zanieczyszczeniu, powinna kosztować powyżej 450 zł. To jest cena minimalna pszenicy konsumpcyjnej. Ale cena może być bardzo zróżnicowana w zależności od jakości ziarna, wilgotności. Jeżeli pszenica ma na przykład 20 czy 25% wilgotności - a teraz jest mokry okres - to rzeczywiście również nie jest gwarantowana także cena interwencyjna, czyli 101,30 euro. Taka cena obowiązuje dla zboża, które spełnia minimalne wymagania jakościowe. I to jest podwyższanie w górę i, niestety, także obniżanie w dół, w zależności od tego, co i o ile procent przekracza dany parametr. To jest bardzo ściśle zdefiniowane. Wiadomo, o ile euro, czy dziesiąte części euro potrąca się, jeżeli na przykład o 1% czy o 0,1% są za duże lub za małe zanieczyszczenia. I dlatego kupujący nie może tego tak dowolnie interpretować, tylko musi postępować zgodnie z tym, co jest bardzo precyzyjnie określone.

Rzeczywiście jednak w ostatnim okresie obserwujemy spadek cen, jeśli chodzi o rzepak. Za pierwsze dostawy płacono ponad 1 tysiąc zł. Ja staram się na bieżąco uzyskać informacje od tych, co kupują i wiem, że w dużej mierze na obniżenie cen rzepaku miało wpływ nie tylko zapotrzebowanie, ale także spadek kursu złotówki. Najczęściej dotyczy to bowiem wielu firm handlowych - ja nie mówię o firmach przetwórczych tylko handlowych - które chcą sprzedawać rzepak poza Polską i od nas go wywozić. Unia Europejska ma z reguły mniej rzepaku i dlatego sporo do niej eksportowaliśmy. Ten handel odbywa się na podstawie notowań giełdy paryskiej minus 15 czy 16 euro, co jest związane z kosztami transportu. Jeżeli kurs euro obniży się, to, na skutek tego przeliczenia, będzie to prawdopodobnie także wpływało na obniżenie cen wypłaconych w złotówkach dla producentów. Dziś rano nie kontaktowałem się w tej sprawie i wobec tego nie umiem powiedzieć, jakie są dzisiaj ceny rzepaku.

Jest pytanie, według jakiego kursu euro będzie płacone za zboże w przeliczeniu na złotówki? Odpowiadam: zgodnie z kursem z pierwszego dnia dostawy. Przy sprzedaży zboża do interwencji ustala się harmonogram, a ponieważ kurs może się zmienić, jest to też precyzyjnie określone, żeby nie było wahań, kiedy kurs spadnie lub wzrośnie. Ważny jest pierwszy dzień dostawy: jeżeli pierwsza partia zboża trafi do magazynu interwencyjnego, to euro będzie przeliczane na złotówki według kursu z tego dnia. Same dostawy mogą trwać na przykład miesiąc, już wtedy niezależnie od kursu. To, że jest to właśnie pierwszy dzień, także jest określone w przepisach. Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, my, wszyscy członkowie komisji rolnictwa, przedstawiciele związków obecni na sali oraz przedstawiciele mediów wiemy, że jesteśmy objęci Wspólną Polityką Rolną od 1 maja i że podobne warunki mają rolnicy unijni, ale tylko podobne. Bo, Panie Prezesie, po pierwsze, nie udało się naszym negocjatorom wywalczyć równoprawnej pozycji dopłat, nad czym bolejemy, ale jest to fakt i my na tej sali tego nie zmienimy. Ale, Szanowni Państwo, najważniejsze jest to, że te dopłaty, a także rekompensata za żyto - o czym zechciał powiedzieć pan prezes - będzie praktycznie dostępna dla rolników pod koniec tego roku, a właściwie w pierwszym kwartale roku następnego. Tymczasem zaś rolnicy unijni taką samą dopłatę dostali już w pierwszym kwartale bieżącego roku, a więc niejako mają oni jeden rok do przodu. My musimy o tym pamiętać.

Po drugie, jako komisja rolnictwa postulowaliśmy, aby ministerstwo rolnictwa zadziałało - i stało się tak i chwała za to - aby terminy spłaty corocznych kredytów rolniczych, przypadające zwyczajowo na jesień, przełożyć do czasów pierwszych dopłat. I tak się przeważnie stało i jest to plus. Ale dzisiaj, po pierwsze, dopłaty dostajemy dopiero na przełomie roku, a po drugie, gros małych rolników nie ma powierzchni magazynowych, a będzie musiało jednak spłacić te kredyty i dotrwać do tych dopłat, które będą w większości dopiero w roku następnym. I stąd też, Panie Prezesie, czy raczej Panowie Prezesi, bo jest was dwóch... Panie Prezesie Sobiecki - pamiętam jak jeszcze dwa lata temu pan się tutaj męczył i zastanawiał, a teraz pan sobie spokojnie siedzi i myśli: "co mi dostarczą, to przechowam" - oraz Panie Ministrze Kowalski, który jak nikt inny zna realia ekonomii, pozostaje więc pytanie takowe: co uczynić, aby nie tylko było to w zgodzie ze Wspólną Polityką Rolną, ale także aby dać szanse nie tym dużym gospodarstwom, tylko małym. Duże wytrzymają, one sobie poradzą niezależnie od systemu przedpłat, systemu depozytów, sprzedadzą część zboża po tych cenach, poczekają do listopada albo do innego miesiąca, bo te ceny będą wtedy wyższe, i sprzedadzą resztę. Jednak, proszę państwa, nie wiem, czy się mylę, ale ponad 50% producentów zbóż to są mali producenci - ilościowo, a nie wielkościowo - niedysponujący magazynami, którym pieniądze są potrzebne teraz.

Oczywiście, ktoś może odpowiedzieć - jest wśród nas pan profesor, znakomity znawca produkcji trzody chlewnej - że to można przełożyć. Tak, to można przełożyć, ale ten pieniądz będzie wtedy dopiero za minimum pół roku, a może nawet i później.

I stąd też, Mili Państwo, jako senacka komisja rolnictwa staramy się zawsze zajmować pewne stanowiska spokojnie, rozważnie i po głębokiej analizie. Później mamy czasem ponurą, czasem na szczęście nie, satysfakcję z tego, że staraliśmy się zapobiec pewnym problemom. I teraz problemem nie jest skup zbóż od 1 listopada od dużych producentów pszenicy, kukurydzy i jęczmienia. To według nas akurat nie jest problem. Według nas problemem jest to, co zrobić z rolnikami, którzy dzisiaj wprost z przyczepy chcą sprzedać zboże i uzyskać pieniądze. Wiemy przecież, że ci producenci są niezrzeszeni, bo mamy tu przedstawiciela, który wie, że zrzeszenia dotyczą w większości dużych producentów i to właściwie właściciele elewatorów czy innych przedsiębiorstw skupowych będą dzisiaj decydować o cenie. A im więcej rolników się zjedzie, to tym ta cena będzie niższa.

I, proszę państwa, proszę zauważyć, że zaraz to się przełoży na obniżenie ceny, na niepokoje społeczne i na pojawienie się głosów tego typu: co z tego, że mamy Wspólną Politykę Rolną, co z tego, że mamy dopłaty, skoro będą dopiero od grudnia. I dlatego my również jako komisja postanowiliśmy dzisiaj zaproponować nasze spotkanie i zasugerować, Panie Ministrze i Panie Prezesie, że powinniśmy w zgodzie ze Wspólną Polityką Rolną zaproponować rozwiązanie protezowe tylko na ten rok, gdy nie ma jeszcze dopłat. W roku następnym bowiem - pomimo tego, że dopłaty będą mniejsze łącznie o 50%, ale u nas siła nabywcza jest troszeczkę inna - będziemy mieli fundusze mniej więcej zbliżone. W tym roku jesteśmy jednak drastycznie w gorszej sytuacji, ponieważ tych pieniędzy jeszcze nie mamy, a trzeba dotrwać do jesieni. I teraz, Panie Prezesie Stańko, znając pana doświadczenie i zdolność przewidywania - jest pan w tym mistrzem i już parę razy pan się założył, że przewidzi cenę i wygrał zakład - chcielibyśmy usłyszeć, co można zaproponować na te kilka miesięcy do lutego czy grudnia, żeby było to zgodne z zasadami Wspólnej Polityki Rolnej, znając jednocześnie stan budżetu państwa i cały mechanizm. Jeżeli można...

Uczestniczyłem w spotkaniach kierownictwa ministerstwa jako dyrektor instytutu od roku. Mniej więcej pół roku temu problem, o którym pan przewodniczący był łaskawy wspomnieć, był przedmiotem dwóch kolejnych posiedzeń, a później jeszcze jednego spotkania kierownictwa. Zastanawialiśmy się właśnie nad tym, bo w pełni podzielamy ocenę pana przewodniczącego, że problem jest z drobniejszymi rolnikami, którzy nie mogą czekać na pieniądze i muszą je mieć.

Niestety, mimo współpracy z agencją i z kolegami z Unii nie znaleźliśmy żadnych rozwiązań, które mogłyby być zastosowane. Wymagałyby one właściwie jednej rzeczy, a mianowicie notyfikacji Komisji. To trwa jednak bardzo długo przy bardzo wątpliwej zgodzie Komisji na te rozwiązania. Najprostsze rozwiązania mogłyby mieć zastosowanie, z tego co pamiętam, najwcześniej w lutym lub marcu przyszłego roku, ale mam wątpliwości.

Natomiast co udało się zrobić i co jest ważne. Przede wszystkim nie ma chyba w żadnych kraju, mówię chyba, bo chodzi mi o kraje Unii, specjalnej linii kredytowej na zakup między innymi zbóż, rzepaku i owoców, a my ją wprowadziliśmy. Nie mogę sobie przypomnieć, żeby w jakimkolwiek kraju Unii ona funkcjonowała.

Jest jeszcze drugie rozwiązanie, o którym był też uprzejmy wspomnieć pan przewodniczący. Chodzi o możliwość wydłużenia spłaty odsetek kredytów preferencyjnych: klęskowego i - nieprecyzyjnie powiem - obrotowego.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Tak, obrotowego.)

To jest w naszym zasięgu. Udało się to zrobić również z olbrzymim trudem. Nie muszę przekonywać, że opory były nie tylko w Unii. Także stan budżetu państwa był przeszkodą, ale kto jak kto, ale Wysoka Komisja wie o tym najlepiej.

I kolejna rzecz, która chyba jeszcze nie jest nagłośniona. Prawdopodobnie dzisiaj zostanie podana informacja - patrzę na kolegów z agencji, żeby mnie poprawili, żebym nie składał niepotrzebnych obietnic - że spółka Elewar, której chyba stuprocentowym właścicielem jest Agencja Rynku Rolnego, wyjdzie z propozycją, skierowaną właśnie przede wszystkim do małych producentów, usługowego przechowywanie zbóż. To też mieści się w działaniach, które można podjąć.

Wśród nas, senatorów, są przecież przedstawiciele różnych branż. Jest z nami senator Stokłosa, który jeszcze nie zabrał głosu. Co prawda na tyle mądrze zorganizował swoje przedsiębiorstwo, że u siebie jednocześnie ma możliwość skarmienia części zbóż i to nie tylko w tuczarni, ale również dzięki stawom rybnym. Ja również mam podobną sytuację w moim, o wiele mniejszym, zakresie.

Panie Ministrze, według mnie ta odpowiedź, że poszukiwaliście rozwiązania i dzisiaj okazuje się, że nie ma żadnego i że Europa nie stosuje podobnych działań, jest o tyle niepełna, że po pierwsze, proszę państwa, żaden z dziesięciu krajów nie miał takiej sytuacji przy wejściu do Unii jak my i przypomnijmy to sobie. Nikt nie miał takiej sytuacji.

Po trzecie, poprzednie lata były z problemami - to powódź, to susza. W tym roku po raz pierwszy jest urodzaj i nagle mamy odwrotną sytuację. I dlatego twierdzę, że trzeba zastanowić się nad działaniami niekonwencjonalnymi. Pierwsze sygnały, które płyną z kraju, wskazują na to, że prawdopodobnie państwowa spółka Elewar i prywatni przedsiębiorcy nie podołają temu naporowi i może być kłopot. I stąd też dzisiaj oczywiście nie oczekujemy rozwiązania, bo nie ma takiej możliwości, tym bardziej że żniwa dopiero się zaczynają i napływają do nas pierwsze symptomy, jak cała sytuacja wygląda. Ale wiem, bo rozmawiałem przed posiedzeniem z poszczególnymi senatorami, którzy potwierdzili, że problem jest przede wszystkim z małymi producentami i powstaje pytanie, co z tym dzisiaj zrobić.

Panu ministrowi zgłaszam do rozważenia taką propozycję: czy Agencja Rynku Rolnego mogłaby wcześniej skupić, rząd skredytowałby ten skup, a po 1 listopada odzyskano by te pieniądze z Unii Europejskiej? Czy takie przyśpieszenie jest możliwe? Myślę, że jest to głównie w interesie resortu, bo jeśli miałyby być jakieś niepokoje na wsi, to będą one skierowane głównie do resortu rolnictwa, a szkoda byłoby, gdyby tak się stało. A z naszego, że tak powiem, nasłuchu w terenie na to się zanosi, Panie Ministrze, a później będzie trzeba gasić pożar i ponosić konsekwencje. W tej chwili takie działanie niejako uspokoiłoby teren, a szczególnie drobnych i średnich producentów zbóż. Takie jest moje pytanie czy raczej propozycja do pana ministra, żeby tak zrobić. Dziękuję.

Kontynuując niejako myśl naszego profesora, chciałbym poinformować, że mam aktualną informację o kieleckich PZZ. Są tam głębokie rezerwy, jeżeli chodzi o skup. PZZ kieleckie mają pokrycie w skupie zboża w województwie świętokrzyskim zaledwie od 15 do 20%. Jest to pewna odpowiedź na pytanie kolegi Kacperczyka, bo kieleckie sąsiaduje z byłym województwem radomskim, a w związku z tym odległość chociażby między Kozienicami i Zwoleniem na pewno wynosi około 120 km. PZZ są w stanie przyjąć każdą ilość zboża i przyjmują jęczmień, owies, pszenicę. Na dobę jest to średnio około 1000 t. Dlatego też należałoby to wykorzystać i porozumieć się, żeby to, o czym mówił kolega Kozłowski, zostało zrealizowane. Chodzi o to, żeby mniejsi producenci, którzy nie mają możliwości przechowywania zboża, mieli - tak to ujmę -możliwość uporania się z problemem jego przechowania. Również proponowałbym więc połączyć te dwa tematy. Dziękuję.

Chcę zwrócić uwagę na dwie sprawy zasygnalizowane przez pana ministra. One dzisiaj wprawdzie nie rozwiążą problemu, ale za rok temat powróci i jeżeli dołożymy należytej staranności, to myślę, że te sprawy mogą być decydujące. Mam na myśli grupy producenckie. Parlament niedawno nowelizował ustawę o grupach producenckich, a więc te 80 t nie byłoby już problemem. Jest w tej chwili inicjatywa prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie nowelizacji ustawy o spółdzielniach, co również dałoby szansę konsolidacji tych małych partii zbóż i nie tylko. Wtedy nie byłoby aż takich problemów.

Uważam, że szybkiej decyzji wymaga też sprawa usługowego przechowywania zbóż. Są producenci zbóż, którzy mają warunki, żeby przechować zboże, i można byłoby porozumieć się z nimi, ale to trzeba było by zrobić jak najszybciej. Dziękuję.

Dobrze to już było. My jesteśmy już sto dni w Unii Europejskiej i nie możemy narzekać. Musimy się do tego wszystkiego dostosować: musimy więcej pracować, musimy pracować nad organizacją pracy, nad jej wydajnością, a nie narzekać.

Ktoś tu mi wyliczył i rzekł: Stokłosa, teraz będziesz miał dobrze, bo dostaniesz 3,5 miliona zł dopłat itd. Te dopłaty dostawałem już wcześniej i było ich dużo więcej. Była przecież dopłata do zboża, dopłata do oleju napędowego, do kredytów itd., itd. Ja więcej dostawałem, niż dostanę, ale też nie będę narzekał. Po prostu trzeba się do tego wszystkiego przyzwyczaić, trzeba umieć obracać się na tym rynku unijnym i żyć z tym rynkiem.

Co do skupu zboża, to jak słyszałem dzisiaj, są różne propozycje, ale my tu prochu nie wymyślimy. Chcę powiedzieć, że w moim okręgu wyborczym będę skupował zboże - chcę kupić około 90 tysięcy t i chcę płacić tego samego dnia. Oczywiście nie będę żadnym dobrym wujkiem, bo socjalizm się skończył 4 czerwca 1989 r. Żyjemy w kraju kapitalistycznym i będę płacił cenę z danego dnia. Jaka ona będzie, tego nie wiem. Tak słyszałem - pan profesor podał dzisiaj cenę - że będzie to 440 zł za pszenicę, za jęczmień chyba 400, za kukurydzę... Nie wiem, jaka będzie cena, ale będziemy to zboże skupować. Myślę, że mój okręg wyborczy może być spokojny o skup zboża, bo 90 tysięcy t zboża to jest bardzo dużo, a tyle właśnie zostanie skupione.

Panie Profesorze, pan mówił, że zboże kosztuje ponad 400 zł, ale ono jest dużo droższe. Jęczmień paszowy jest w granicach 450-480 zł. Jak widać, ceny zboża są bardzo wysokie i jeszcze tego zboża nie ma. Żniwa nam się przeciągają, ponieważ pogoda jest jaka, jak jest. Rzepaki jeszcze nie dojrzewają, a słyszę, że cena rzepaków też bardzo spada i ten, kto nie ma rzepaku zakontraktowanego, nie dostanie już ceny 800 zł za tonę. Ta cena wciąż jeszcze spada. Mnie to osobiście bardzo martwi, bo rzepaku mam bardzo dużo. Chciałem dostać dużo pieniędzy, ale widzę, że dostanę dużo mniej, niż się spodziewałem. Ale takie jest życie. Uda nam się nieraz parę złotych zarobić, nieraz trzeba parę złotych stracić.

A teraz, Panowie, sam nie wiem, ale prochu tutaj nie wymyślimy. Musimy się po prostu nauczyć, że jesteśmy w Unii Europejskiej, zresztą sami się staraliśmy, żeby w niej być. Było referendum unijne, mieliśmy ładne poparcie. Tak więc musimy to wszystko przetrwać, a tu pojawiają się jakieś kombinacje, że może rząd, może... Rzeczywiście, w Czechach rząd wypłacił już dopłaty.

(Głos z sali: Ale za mało.)

Tak. Nie wiem, co zrobi nasz rząd. Ja oczywiście nie jestem w rządzie, nie należę do żadnej partii i kieruję się zdrowym rozsądkiem. I tak jak powiedziałem: w moim okręgu wyborczym, z którego chcę startować na następną kadencję, będę zboże kupował i to w ilości 90 tysięcy t. Dziękuję serdecznie.

Panie Ministrze, prosimy o odniesienie się do tych wypowiedzi i propozycji.

Moja odpowiedź będzie bardzo krótka. Propozycja pana profesora Kozłowskiego, niestety, nie może być zastosowana z dwóch przyczyn.

Po pierwsze, jest to całkowicie wbrew organizacji rynku zbóż w Unii. Interwencja - to szczegółowo wyjaśniał parę minut temu pan prezes Stańko - zaczyna się w naszej strefie 1 listopada. Więc nawet gdybyśmy robili pewne rzeczy pod przykrywką, to przecież tego nie da się ukryć. I wtedy postępowalibyśmy przeciw przepisom. Nie wspomnę już nawet o drugiej przyczynie, która leży w kwestiach budżetowych - skąd wziąć środki na tę sprawę?

Chcę też nieśmiało przypomnieć, że jeżeli mówimy o wielkości dopłat, o tym, kto wcześniej na nich korzystał, a kto tracił, to warto wspomnieć, że ten tak krytykowany system - czy słusznie, czy mniej słusznie - jest systemem powszechnym i dotyczy wszystkich rolników. Natomiast wiemy, że z interwencji na rynku zbóż korzystało wcześniej najpierw kilka, potem kilkanaście, a najwięcej chyba pięćdziesiąt kilka tysięcy podmiotów.

(Głos z sali: Ostatnio sześćdziesiąt pięć.)

(Głos z sali: Sześćdziesiąt pięć.)

No to trochę uciąłem. Sześćdziesiąt pięć to był rekord. Tak więc jeżeli mówimy o słabszych podmiotach - a to jest, tak jak rozumiem, główną troską - to warto pokazać, że akurat to te podmioty skorzystają najwięcej, bo dotychczas nie korzystały. A tak to już jest w ekonomii, i o tym wszyscy państwo wiecie, że jeżeli ktoś skorzysta więcej, to ktoś inny albo straci, albo skorzysta mniej. Na pewno pan senator Stokłosa ma rację, że w przypadku dużych firm rachunek porównawczy wskazuje, że to, co otrzymają one z Unii, albo pokryje, albo nie pokryje się z tym, co otrzymywały wcześniej.

Oczywiście zgadzam się całkowicie z Wysoką Komisją, że szukamy tych przykładów na świecie, które byłyby nam potrzebne, tylko łaskawie proszę zwrócić uwagę na skalę: Czechy czy inne kraje, znaczenie rolnictwa, ilość gospodarstw i sprawa polska. Od początku było wiadomo, dlaczego nie znaleźliśmy sojuszników w negocjacjach. Przecież to, że te negocjacje wypadły tak a nie inaczej, wynikało z tego, że w pozostałej dziewiątce praktycznie nie mieliśmy sojuszników ze względu na brak znaczenia rolnictwa w gospodarce tych krajów. Mniejsze kraje, gdzie są mniejsze gospodarstw - a często są to kraje od nas bogatsze - mogą szukać rozwiązań niekonwencjonalnych jak chociażby przyśpieszenie bezpośrednich dopłat. Przykro mi, że już na początku odpowiadam, że nie widzę możliwości. Ja już nie mówię o notyfikacji, bo na to byłoby za późno, ale robienie czegoś pod stołem mogłoby się nie udać. Nie da się w świecie internetu robić czegoś pod stołem, o czym nasi sąsiedzi by nie widzieli i czego by nie zaakceptowali. A powtarzam to jeszcze raz: takie rozwiązanie byłoby wbrew logice funkcjonowania rynku zbóż. Do 1 listopada obowiązują takie a nie inne zasady.

Jeżeli coś przekłamałem, to może poproszę kolegów z agencji...

Panie Prezesie, proszę

Po pierwsze, podpisuję się w pełni pod tym, co powiedział pan minister. Myśl i cel są szczytne, ale przede wszystkim od strony finansowej nie widzę w finansach agencji możliwości zapłaty. Są bardzo ściśle określone procedury, dyscyplina budżetowa itd., więc takiej możliwości po prostu nie ma.

Po drugie, chcę jeszcze wrócić - jeżeli można - do centrów interwencyjnych. Pan profesor mówił, w jaki sposób zostało zrobione to, i że jest to bardzo głęboko przemyślane, a ja postaram się jeszcze tylko dodać, po co. Centra interwencyjne będą służyły agencji do rozliczenia kosztów transportu. Dostawca zboża - bo to nie musi być producent - do centrum interwencyjnego, jeżeli mieszka na terenie centrum, musi dostarczyć zboże na własny koszt. Ale jeżeli agencja z takiej przyczyny, że na danym terenie nie będzie chętnego do świadczenia usług przechowalnictwa, będzie musiała skierować tego dostawcę poza teren najbliższego centrum interwencyjnego, to za ten transport poza najbliższe centrum interwencyjne agencja będzie dostawcy dopłacać. Tak więc bardzo proszę nie identyfikować centrum interwencyjnego z fizyczną obecnością magazynu.

Oczywiście my do tego dążymy, ponieważ naszym celem jest również ograniczyć koszty. Nie możemy jednak dzisiaj stwierdzić, że akurat właściciele elewatorów czy magazynów z tego terenu będą, po pierwsze, mieli ochotę do nas wystąpić, po drugie, że uzyskają certyfikację magazynu i po trzecie, że przedłożą nam niezbędne zabezpieczenia. Rodzi się bowiem pewien kolejny problem. Dotychczas przechowawca mógł zabezpieczać zbożem, które było u niego. Dzisiaj to zboże będzie unijne, tak jak powiedział pan profesor, a więc nie ma przedmiotu do zabezpieczenia. Oczywiście w porozumieniu z bankami przewidzieliśmy mechanizmy finansowe, które są możliwe.

Zanim przejdę do kwestii składowania, to może jeszcze jedno zdanie o ilości zboża. Utarła się ostatnio opinia, że już od żniw minimalna dostawa wynosi 80 t. Ja wiem, że w tym gronie nie muszę tego wyjaśniać, ale chcę pokazać, że w świadomości ludzi zaczyna mieć miejsce przekonanie, że w tym roku nie będzie można sprzedać. Nawet w infolinii, którą prowadzimy w agencji, spotkaliśmy się z pytaniami rolników. Taki producent pytał: czy to znaczy, że ja nie mogę sprzedać? Ależ oczywiście. Rolnik może sprzedać u każdego, kto prowadzi skup nieinterewencyjny takie ilości zboża, jakie tamten jest gotów przyjąć.

Została poruszona tutaj sprawa spółek zależnych od Agencji Rynku Rolnego. Pragnę poinformować Wysoką Komisję, że Elewar przygotował właśnie ofertę składowania z różnorakimi opcjami. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że Elewar uzyskał chyba dla wszystkich swoich magazynów status domów składowych. To wymaga jednak jakby trzymania, mrożenia pewnej powierzchni ze względu na ewentualność... Natomiast według rozeznania Elewaru, a my to również potwierdzamy, nie będą łatwe kontakty z bankami. A tak naprawdę jest tylko jeden bank prowadzący rachunki domicylowe, mianowicie Bank Gospodarki Żywnościowej. Tak więc w niektórych będzie klasyczna instytucja domu składowego, a w pozostałych będzie miało miejsce składowanie z kilkoma możliwościami sprzedaży.

I przykładowo Elewar będzie miał trzy oferty: pierwsza: przywieź, złóż, przyjedziesz i obierzesz, kiedy chcesz, druga: przyjedź, złóż, sprzedaj nam wtedy, kiedy będziesz sobie życzył, kiedy uznasz, że cena jest najbardziej właściwa i trzecia: przyjedź, złóż, a za pośrednictwem biura maklerskiego Elewaru, firmy Arrtrans, możesz sprzedać również na giełdzie. Oczywiście wszystko jest zależne od ilości partii. Wiadome jest nam również, bo monitorujemy sytuację, że inne skupujące firmy również przedkładają takie oferty.

I wreszcie chcę powiedzieć o małych producentach. Oczywiście są oni naszą troską, bo nie śmielibyśmy powiedzieć, że nie ma problemu małych producentów zbóż. Dostrzegamy ten problem. Ale spójrzmy z innej strony - i chcę powtórzyć to, co powiedział pan profesor - magazyny przetwórców są puste. To zresztą też niejako potwierdził pan senator.

Szanowni Państwo! Chcę powiedzieć jedną rzecz: w stosunku do roku ubiegłego obecne zbiory zapowiadają się dużo lepiej. Ale z kolei fachowcy mówią, że to jest powrót do normalnego poziomu i coraz więcej osób zaczyna mówić o tym, że nie będzie nadmiernej podaży zbóż. Wczoraj mieliśmy spotkanie dyrektorów oddziałów terenowych Agencji Rynku Rolnego. Każdy przekazywał informacje o sytuacji na rynku, bo przecież na co dzień ją monitoruje, i jest to również zadanie statutowe agencji. Jeżeli mamy informacje, że młyny w Ostrawie są zainteresowane kupnem 50 tysięcy t pszenicy i bodajże 15 tysięcy t żyta, to jest bardzo wyraźny znak, że to zapotrzebowanie istnieje. Oddział terenowy w Szczecinie informuje, że coraz więcej handlowców zza Odry zaczyna się orientować, jakie są u nas ceny i jaka jest możliwość kupna. A więc jeżeli będzie popyt, to przyjmijmy może wizję, że... Oczywiście, ja zdaję sobie sprawę z tego, że komuś może być potrzebna niewielka ilość pieniędzy. Ja znam tereny Opatowa, jestem z Lublina, na tych terenach działałem w mojej poprzedniej pracy. Ale to też nie jest tak, że każdy musi natychmiast wszystko sprzedać. Również wczoraj była konferencja prasowa w ministerstwie rolnictwa. Przedstawiciele federacji producentów zbóż mówili tak: wytrzymać te dwa, trzy tygodnie, nie poddać się w takim sensie, że jedziemy już do skupu i sprzedajemy po tej cenie. Szanowni Państwo, nie ma podstaw, żeby cena ustawiła się poniżej ceny interwencyjnej, ponieważ ten, kto musi kupić, żeby nie zostać z pustym magazynem, po 1 listopada będzie musiał zapłacić nie mniej niż 101 euro. To jest ekonomia i to tyle, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze raz chciałem odnieść się do...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę się przedstawić.)

Panie Prezesie, ostatnie słowa powiedział pan o informacji. Sądzę, że taka informacja powinna być przekazana w najbliższym programie "Tydzień". Rzeczywiście ma pan wiele racji, sądząc, że to uspokoi rolników. W tej chwili jest potrzeba wytrzymania dwóch, trzech tygodni, aż się wszystko być może uporządkuje. Ale nam, na dole, brakuje tej informacji z góry i jest to element, na który trzeba zwrócić uwagę. Gdyby stało się jednak inaczej, to ja obawiam się tego, o czym mówił profesor Kozłowski, a mianowicie, że może dojść do sytuacji, jaka miała miejsce w przypadku owoców miękkich, czyli do nieporozumień, blokad czy czegoś podobnego. Te pieniądze są potrzebne, a mniejsze gospodarstwa ich w tej chwili nie mają. Dlatego trzeba znaleźć rozwiązanie na dzisiaj. Dziękuję.

Maria Milewska, agencja restrukturyzacji.

Chcę uzupełnić tylko informację o finansowaniu skupu kredytem preferencyjnym. Pan Kacperczyk zadał pytanie dotyczące zasad i cen, które mają być stosowane. Jako agencja jesteśmy upoważnieni do uruchomienia tej linii kredytowej od 24 lipca. Na ten cel zostały zabezpieczone środki z budżetu, czyli ponad 21 milionów zł. Zasady, które są określone również w rozporządzeniu Rady Ministrów, wtedy kiedy było przyjmowane rozporządzenie, mówią o finansowaniu skupu zbóż i rzepaku według cen rynkowych.

Banki są o tym poinformowane, bo pierwsza informacja do banków została wysłana 16 lipca. W związku z różnymi pytaniami, związanymi ze zmianą zasad finansowania skupu w tym roku, zorganizowaliśmy specjalne spotkanie na ten temat w agencji restrukturyzacji, które miało miejsce kilka dni temu, 22 lipca. Na spotkaniu był obecny przedstawiciel Agencji Rynku Rolnego, który wyjaśniał reprezentantom banków wątpliwości dotyczące skupu interwencyjnego i terminów, od kiedy ten skup będzie prowadzony. Ten skup będzie prowadzony na zasadach kredytu preferencyjnego do 30 września. Tak to jest określone również decyzją ministra rolnictwa.

Chcę powiedzieć, że szesnaście banków bierze udział w kredytowaniu skupu i przechowywania zbóż. Są to te banki, które od wielu lat współpracują z agencją restrukturyzacji. Otrzymały one oddzielne umowy, a także limity. Z chwilą podpisania umów mogą już uruchamiać praktycznie kredyty. Część banków, jak wynika z informacji, którą dzisiaj otrzymałam, już takich kredytów udzieliło.

Jeżeli chodzi o poziom środków finansowych, które zostały przyznane bankom na finansowanie skupu w roku bieżącym, to chcę poinformować państwa, że jest to 16 milionów zł. Są to środki o wiele wyższe nawet od pierwotnego limitu przyznanego początkowo na skup zbóż w roku poprzednim. Wówczas było to około 11 milionów, z czego banki rzeczywiście wykorzystały na dopłaty niecałe 7 milionów zł. Tak więc w tej chwili każdy z banków, które zadeklarowały chęć finansowania skupu i współpracują z podmiotami skupującymi, otrzymał środki w wystarczającej ilości. Świadczy o tym nawet fakt, że niektóre banki wystąpiły o przesunięcie środków na finansowanie skupu rzepaku.

Oprocentowanie kredytów jest rzędu 4,55% po ostatnim wzroście stopy redyskontowej do 6,5%. Okres stosowania dopłat jest inny dla podmiotów skupujących, a inny dla podmiotów przetwórstwa. W tym przypadku nie zmieniły się zasady w stosunku do tych, które obowiązywały przy poprzednich przepisach rozporządzenia Rady Ministrów, czyli dziesięć lub dwanaście miesięcy dla podmiotów zajmujących się przetwórstwem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP, po wysłuchaniu informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz prezesa Agencji Rynku Rolnego, przedstawiciela ARiMR, a także po dyskusji z udziałem przedstawicieli organizacji rolniczych, z troską podejmuje problem sytuacji na polskim rynku zbóż, powstały na skutek: po pierwsze - to trzeba jeszcze oczywiście właściwie ująć - przewidywanego w bieżącym roku wzrostu poziomu zbioru zbóż; po drugie, wyłączenia z działań interwencyjnych tradycyjnie uprawianych w Polsce na glebach słabych żyta; po trzecie, rozpoczęcia interwencji na rynku pszenicy, jęczmienia i kukurydzy dopiero z dniem 1 listopada bieżącego roku; po czwarte, braku możliwości magazynowych przez większość krajowych drobnych i średnich producentów zbóż; po piąte, przewidywanej realizacji dopłat bezpośrednich dla rolników z rekompensatą za produkcję zbóż dopiero od grudnia bieżącego roku.

W związku z tym oczekujemy od ministerstwa rolnictwa i podległych mu agencji podjęcia problemu aktywniejszej pomocy podmiotom skupowym w akcji skupu zbóż i usługowego ich przekonywania niestojącej w sprzeczności z zasadami Wspólnej Polityki Rolnej.

Od Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Agencji Rynku Rolnego oczekujemy podjęcia skuteczniejszej kampanii informacyjnej o sytuacji na rynku zbóż, możliwościach sprzedaży i działań pomocowych realizowanych przez obie agencje.

Szanowni Państwo, o tym, że istnieją pewne możliwości, o których powiedziała dzisiaj pani Milewska, wie tylko bardzo mała grupa zainteresowanych podmiotów. Proszę państwa, dzisiaj opinia publiczna została poinformowana, że skupujemy zboża dopiero od 1 listopada. Taka jest powszechna opinia i chcę, żebyście o tym wiedzieli. Stąd jest to zaniepokojenie. Po prostu zostało to medialnie źle sprzedane. Skupujemy już teraz, tylko że dzisiaj wygląda to tak, a od 1 listopada zaczynają obowiązywać zasady Wspólnej Polityki Rolnej. I właśnie tak powinna być przeprowadzona ta kampania.

Proponuję także rozważyć, Panowie Senatorowie, pewną rzecz, o której już dyskutowaliśmy dzisiaj z senatorem Izdebskim. Chciałbym zaproponować, abyśmy przyjęli stanowisko, że oczekujemy od ministra finansów rozważenia możliwości przyśpieszenia wypłat dopłat bezpośrednich dla polskich rolników w zależności od stanu budżetu państwa. Gdyby przyspieszyło się to na przykład o dwa miesiące, to dzisiejsza sytuacja byłaby zupełnie inna.

Jednocześnie widzimy potrzebę organizacji się producentów zbóż w Polsce w grupy producentów czy inne formy zespołowych działań marketingowych, będących aktywnym kreatorem gry rynkowej w stosunku do jednostek skupu, a w przyszłości również w zakresie zmian Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej.

Proszę państwa, za chwilę ten temat wypłynie znacząco w drugiej kwestii. Okazuje się, że dzisiaj wprawdzie mamy związek reprezentowany tutaj godnie, ale pan, przedstawiciel tego związku, dobrze wie nie tylko o tym, jaka grupa producentów jest reprezentowana, ale także jaka jest możliwość reprezentacji dwu stron. Dzisiaj możemy reprezentować swoje stanowisko na przykład wobec administracji. A jest pytanie, czy możemy również podjąć decyzje w imieniu producentów zbóż, że na przykład sprzedajemy po określonej cenie, albo że jeszcze nie sprzedajemy. A jak wiecie, tak ten system działa również po drugiej stronie kurtyny, czyli w starych krajach Unii Europejskiej.

Chciałbym prosić senatorów o wypowiedzenie się. W dzisiejszej dyskusji została zgłoszona przez senatora profesora Kozłowskiego bardzo konkretna propozycja. Okazało się jednak, że jest ona wyraźnie niezgodna z zasadami Wspólnej Polityki Rolnej i dlatego postanowiłem zapisać ją w formie bardziej ogólnej, a mianowicie chodzi nam o poszukiwanie innych form zgodnych z zasadami Unii i aktywniejszego włączenia się w pomoc określonym jednostkom. Tak to bardzo ogólnie zapisałem.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę poddać pod rozwagę taką kwestię. Mnie bardzo zaniepokoiła wypowiedź pana ministra, z której wynikało, że nie ma alternatywy na wypadek awaryjny. Przecież jednak może się tak zdarzyć, że z różnych powodów, czasami politycznych, będzie konieczność podjęcia interwencji na rynku skupu zbóż. Odpowiedzi, które otrzymywaliśmy na nasze pewne sugestie, były takie, że nie można działać niezgodnie z przepisami. Pojawia się więc pytanie: to w takim razie jak? Niepokoi nas ta sytuacja, że nie ma alternatywy czy awaryjnego planu, gdyby zaszła konieczność podjęcia interwencji na rynku zbóż troszkę wcześniej. Dziękuję.

Uprzejmie chcę przypomnieć, zresztą mówiłem o tym wcześniej, że już w marcu i kwietniu, kiedy jeszcze nie byliśmy członkami Wspólnoty, ministerstwo już badało tę sprawę i szukało rozwiązań, bo wiedziało, co wynegocjowaliśmy i jakie zasady funkcjonują w Unii. Pomysłów było bardzo dużo i ja nie chcę ich teraz przypominać, choć mógłbym w tej chwili pokazać właśnie, ile tak naprawdę było sugestii płynących z różnych stron. Wszystkie propozycje dokładnie sprawdzaliśmy, uwzględnialismy każdy paragraf, aby znaleźć możliwości działania. Niestety, zawsze napotykaliśmy te dwie bariery, które zwykle występowały łącznie. Była to po pierwsze, bariera finansowa, czyli skąd wziąć środki - tym razem zacząłem właśnie od tej. Druga bariera była taka, że rozwiązania nie mogły wymagać notyfikacji Komisji i właśnie o tę barierę się rozbijaliśmy. Tak więc jeżeli chodzi o propozycje, o których Wysoka Komisja mówi, to wprawdzie będzie to niegrzeczne, ale powiem, że my też je rozważaliśmy i one naprawdę nie są nowe. Wydaje się więc, że powinienem się nad nimi pochylić. Ja nie chciałbym jednak tego robić, ponieważ, jak uprzejmie zaznaczył pan przewodniczący komisji, całe życie pracowałem w innej dziedzinie. I mówię w tej chwili nie jako polityk, choć niejako siłą rzeczy obejmując tę funkcję, stałem się politykiem. Chcę, żeby w tym momencie Wysoka Komisja potraktowała mój głos jako głos eksperta. Zastanawiałem się nad tą sprawa już dużo wcześniej, kiedy byłem daleko od polityki - na co mam liczne dowody - i kiedy mi się nawet nie śniło, że w połowie lipca stanę przed koniecznością prezentowania tych spraw jako wiceminister.

Proszę przyjąć takie wyjaśnienie: jestem pierwszy raz na posiedzeniu komisji. Wolałbym przyjść, obiecać coś i szczęśliwie wyjść. Sądzę, że wtedy pomyślelibyście państwo, że przyszedł fajny minister, obiecał nam coś i to załatwi. Ale już za parę dni czy tygodni rozliczylibyście państwo i ministra, i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak i wtedy trzeba byłoby szybko wysyłać jakieś... Ja się golę i chciałbym swoją twarz widzieć w lustrze. Nie obiecam tego, bo to jest niemożliwe.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Chcę tylko dodać jedną uwagę czy podzielić się może raczej taką refleksją. Pan powiedział, że od pół roku rząd zajmuje się problemem. Była już pewna możliwość, może organizacyjnie nie do wykonania. Podczas omawiania ustawy o dopłatach bezpośrednich mówiliśmy o pięćdziesięcioprocentowej zaliczce, która mogłaby być wypłacana rolnikom do końca sierpnia. Chcę zapytać, jak to ma wyglądać już wprawdzie nie dzisiaj, ale w następnym roku? Czy rząd podjął już działania, żeby ta zaliczka w związku z dopłatami bezpośrednimi była w następnym roku i żeby została wypłacona w normalnym trybie? Myślę, że jest to jedna z możliwości, żeby rolnicy wcześniej otrzymali środki.

Mam jeszcze propozycję - choć nie wiem, czy jest to możliwe - żeby wystąpić jednak z procedurą skrócenia terminu, żeby interwencja była nie od 1 listopada, tylko na przykład od 1 października. Przecież to są przepisy, które jako członek Unii Europejskiej możemy też jakoś kształtować. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to chcę powiedzieć, że ten problem tak ostro rysuje się tylko w tym roku, ponieważ w przyszłym roku, to co będzie za ten rok może być przecież traktowane jako zaliczka, jeżeli spojrzymy w ten sposób. A czy przyśpieszenie już tej należnej zaliczki za przyszły rok będzie możliwe? Odpowiadając na to pytanie, mógłbym, przepraszam, odbić piłeczkę, i powiedzieć, że to zależy od parlamentarzystów, a właściwie od tego, jak skonstruują oni budżet i czy to przewidzą. Ja mogę tylko tyle powiedzieć. Wychodząc trochę w przyszłość, powiem jednak, że znowu słyszę, że są olbrzymie trudności ze spięciem przyszłorocznego budżetu. Tak więc jeżeli taka będzie wola i znajdą się środki, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Drugie pytanie było takie, czy jest możliwość przyspieszenia interwencji od 1 października?)

Nikt poza Polską tego terminu nie neguje. Pan prezes Sobiecki mówił...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...o tych strefach klimatycznych. Myślę, że trudno byłoby znaleźć sojuszników za skróceniem. Oczywiście, po analizach możemy z taką propozycją... Ale znowu się zagalopowałem, bo już chciałem powiedzieć, że wystąpimy. Jestem przekonany o tym, że jest to skazane na porażkę, ale oczywiście, po zbadaniu sugestii... Może pan prezes Wenerski ma bardziej optymistyczną...

Jeszcze wypowie się senator Tadeusz Bartos i może wtedy poprosimy o odpowiedź.

Mam wniosek, żeby przyjąć stanowisko, które przedstawił pan przewodniczący i które jest bardziej łagodne. Mnie się wydaje, że jest szansa, żeby to w miarę zrealizować. Wydaje mi się bowiem, że nasz pierwszy wniosek był zbyt daleko idący i prawdopodobnie niemożliwy do zrealizowania. W związku z tym zdecydowanie popieram wniosek pana przewodniczącego Pieniążka. Dziękuję.

Chcę odnieść się tylko do daty 1 listopada. Oczywiście jest to ułożone tak, jak powiedział pan minister i pan profesor, czyli strefami klimatycznymi. Ale my musimy pamiętać o jednej bardzo brutalnej rzeczy, o której mówił także pan senator: my tego chcieliśmy.

Proszę państwa, interwencyjny skup zbóż w Unii Europejskiej jest mechanizmem ostatniej szansy dla tych producentów, którzy nie zdołali uplasować swoich zbóż na rynku. I nawet nie zakłada się - ja przepraszam, że mówię tak wprost o pewnych rzeczach - że to ma być poziom opłacalny. Taka jest brutalna prawda. Najpierw ma działać rynek. Nasze obawy są wspólne. Proszę państwa, ja też chcę powiedzieć, że dla agencji byłby to miód na serce, gdyby wszyscy byli zadowoleni. Byłaby to bardzo dobra rzecz, gdybyśmy wcześniej zaczęli skup. Ale ja chcę tylko bardzo jasno, może w sposób zbyt otwarty, to powiedzieć: najpierw ma być rynek, ma być swobodny obrót ziarnem. Pamiętajmy jeszcze o tym, że nasze granice nie są już zamknięte, jeżeli chodzi o członków Unii. I wątpliwe jest, żeby Unia zgodziła się na to, żeby u nas interwencja zaczyna się wcześniej niż za Odrą czy za Tatrami, bo to psułoby zasadniczo rynek w Unii Europejskiej. Ja nie mówię tego dlatego, że się pod tym podpisuję, że chcę, żeby tak było, że uważam, że tak jest dobrze - ten rok przejściowy jest bardzo trudny z różnych przyczyn, o których tutaj szanowni państwo mówiliście - ale tłumaczę tylko, dlaczego jest mało prawdopodobne skrócenie tej daty. Dziękuję.

Niemniej jednak, Szanowni Państwo, ja jeszcze chcę pochylić się nad wnioskiem naszego senatora Anulewicza, który mówił o sytuacji nadzwyczajnej. Mam prośbę, żebyśmy jeszcze dopisali punkt, dotyczący potrzeby stałego monitorowania sytuacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście wy to robicie, ale chodzi o to, żeby to uwypuklić. Mam na myśli sytuację na rynku w związku z akcją skupu zbóż realizowaną po raz pierwszy według zasad Wspólnej Polityki Rolnej, bo to jest problem i dlatego ma miejsce ta szczególna sytuacja. Wiąże się to także z przygotowaniem nadzwyczajnych możliwości działań w uzgodnieniu z komisarzem, z władzami Unii, z władzami Komisji Europejskiej, bo tak to się dzieje.

(Głos z sali: Z Komisją.)

Tak, z Komisją Europejską. Proszę państwa, ten problem pojawia się po raz pierwszy i jesteśmy dzisiaj w dziwnej sytuacji. Jest głód zboża, ale za chwilę może być odwrotna sytuacja niż na początku. I może faktycznie przetrzymamy miesiąc i wszystko rozejdzie się po kościach. A może tak też być, że nagle okaże się, że ci rolnicy, którzy przywykli do tej pewnej sytuacji, staną przed dylematem i to będzie dla nas problem. Dlatego pozwolimy sobie jeszcze zapisać ten jeden punkt: potrzeba monitoringu i przygotowania nadzwyczajnych działań w uzgodnieniu z Komisją Europejską.

Szanowni Panowie Senatorowie, czy w takim razie przyjmujemy takie wnioski uzupełnione o tę jedną sugestię senatora Anulewicza, która zawiera w sposób łagodniejszy również to, co proponował senator Kozłowski? Chciałoby się tak zrobić, jak zaproponował senator Kozłowski, bo przecież rozmawialiśmy również wspólnie o pewnych działaniach. Niemniej jednak, jak powiedział senator Stokłosa, mamy określone realia, które zastaliśmy, i dzisiaj dwadzieścia pięć krajów musiałoby te zasady zmienić. A my jesteśmy w takiej sytuacji, że w większości uprawiamy na naszych glebach to, co uprawiamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie uważam, że nasze stanowisko wraz z wnioskami zostało przyjęte.

Kompetentna do mówienia o sytuacji na rynku jest pani Milewska, więc panom prezesom agencji serdecznie dziękujemy i życzymy spokoju, jeśli chodzi o skup i przygotowanie się do tych sytuacji nadzwyczajnych, o których mówiliśmy. Dziękujemy bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Jak można to tym razem ja.)

Panie Przewodniczący! Panie, Panowie Senatorowie!

Nie ma słów, które wyraziłyby ten olbrzymi niepokój, który dotyczy rynku owoców miękkich. I teraz też w sposób odpowiedzialny chcę powiedzieć, że przynajmniej w części - wytłumaczę się z tego później - ministerstwo, ale nie tylko, zostało zaskoczone tą sytuacją.

11 lipca spotkaliśmy się z przedstawicielami komitetu strajkowego, wtedy nie byłem jeszcze wiceministrem. Pierwsze strajki dotyczyły malin. Pierwsze pytanie, które skierowaliśmy do przedstawicieli było takie: dlaczego tak późno dajecie sygnał, czy musiało dojść aż do akcji protestacyjnej? Odpowiedź, która została zapisana w protokołach, brzmiała, że jeszcze dwa tygodnie wcześniej nic nie zapowiadało takiej sytuacji. Więc w części tłumaczy to służby ministerstwa, że nie reagowały wcześniej. Po prostu - powtórzę jeszcze raz to, co jest zawarte w protokole w oświadczeniu komitetu strajkowego - takich sygnałów nie było.

Przede wszystkim jest to rynek, na którym zawsze panowały prawa wolnego rynku, a od dłuższego obowiązują nie tyle zasady wolnego rynku, ile wolna amerykanka i za chwilę to wytłumaczę. W podręcznikach podaje się cykl świński jako przykład wahań koniunkturalnych. Ja myślę, że rynek owoców mógłby być jeszcze lepszym przykładem, szczególnie w Polsce, pokazania wahań koniunkturalnych. Ten rynek łączy bowiem dwie sprawy: wolną amerykankę i wahania koniunkturalne.

Po pierwsze, sprawa polega na tym, że zarówno plantatorzy, jak i przetwórcy rachunek ekonomiczny i myślenie sprowadzają do krótkiego okresu. Jeżeli jest nieurodzaj, niska podaż na rynek, to plantatorzy za wszelką cenę - i trudno się temu dziwić - chcą powetować sobie straty, które wystąpiły w poprzednich okresach braku koniunktury. I proszę popatrzeć, jak to się dzieje. W jednym roku, wszystko jedno, który z tych owoców weźmiemy, cena za kilogram wynosi 5 zł. Co to oznacza? To jest sygnał do każdego, kto ma trochę wolnej ziemi i wolnych zasobów siły roboczej, żeby nasadzać. Truskawka zaczyna plonować już w drugim roku. Oczywiście nie mówię o szczytach plonowania, bo to wygląda inaczej w przypadku porzeczki, inaczej w... Ale mechanizm jest też sam - przesunięcie. I oczywiście ci, którzy wchodzą, nie zawsze potrafią to dobrze zrobić, a poza tym ponoszą wyższe koszty. Ale już w następnym roku albo po dwóch lub trzech, w związku z tym przesunięciem czasowym, istnieniem większej powierzchni upraw oraz z tym, że - najczęściej tak się zdarza - jest dobry rok pogodowy, następuje nadprodukcja. Co wtedy robią przetwórcy, pośrednicy, ci, którzy chłodzą owoce? Oczywiście, skoro ponosili straty czy nie mogli inwestować przez wiele lat, windują te ceny, wykorzystują znowu tę sytuację, żeby zapłacić jak najmniej. Jest to zrozumiałe. W następnym roku część tych, którzy nie wytrzymali kosztów, wycofuje się, jest nieurodzaj, nie ma produkcji. I jest to jedna podręcznikowa przyczyna, która jest bardzo dokładnie opisana w raportach rynkowych Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Są tam analizy cen, powierzchni zasiewów, jest opisane, jak to wygląda na przestrzeni wielu lat, łącznie z prognozami. Ten, kto zna te raporty, wie, że ciągle jest tam jest fragmencik, pokazujący jak na przykład w związku z obecną sytuacją, ten rynek będzie wyglądał w przyszłym roku. Tak więc ten kierunek zmian był także całkowicie do przewidzenia. Wyraźnie było widać, że w tym roku musi nastąpić spadek cen płaconych plantatorom. Oczywiście, powtarzam jeszcze raz, nie do przewidzenia była skala i głębokość tego spadku.

Po drugie, jeżeli mówiłem o wolnej amerykance, to proszę popatrzeć jeszcze na jedną rzecz. O tym mówili na trzech spotkaniach w ministerstwie rolnictwa zarówno plantatorzy, jak i przetwórcy. Wprawdzie namawiamy jedną i drugą stronę do długoletnich kontraktów - i do tego za chwilę jeszcze wrócę - ale dzisiaj tak to się robi, że jeżeli jest ktoś, kto płaci więcej, to mimo że ma się podpisaną umowę z przetwórcą, to zrywa się kontrakt i jedzie do tego, kto zapłaci trochę więcej. To jest ta wolna amerykanka. Działa to i w jedną, i w drugą stronę. Jest to znowu działanie tylko na krótką metę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest też kwestia członkostwa w Unii i ochrony rynku unijnego, ale zanim do tego przejdę, chcę powiedzieć, że głównym zagrożeniem, jeżeli chodzi o truskawki, są Chiny, które je produkują. Proszę sięgnąć dwa czy trzy lata wstecz. Chlubiliśmy się - było to cztery lata temu - ilością sadzonek, które sprzedawaliśmy do Chin. Były one tam wysyłane w sztukach czy w tonach i wówczas traktowaliśmy to jako wielkie osiągnięcie. Jest teraz pytanie, czy truskawki, które trafiają na nasz rynek z tych sadzonek, i które konkurują z naszymi, są chińskie czy może polskie? Trudno powiedzieć, że to wynika z braku zrozumienia. Wynika to raczej z niedostrzegania tych problemów przez branżę, z braku świadomości, że jest to wspólny, długoletni interes i dlatego mają miejsce takie czy inne rzeczy. Na tym rynku, tak jak na większości, decyduje popyt. Jeżeli nie nastąpi pełne zrozumienie, jeżeli nie będzie długoletnich umów, określających pewne warunki czy umów kontraktacyjnych...

Ja też w pełni podzielam rozżalenie, bo sam mówiłem o wolnej amerykance, ale przecież jeżeli chodzi o wiele produktów - nie tylko o te, o których mówimy w tej chwili - to umowy kontraktacyjne nie są tak naprawdę umowami kontraktacyjnymi. W umowie kontraktacyjnej powinien być zawarty nie tylko czas odbioru, ilość partii itd., ale także cena bądź sposób stanowienia ceny. Jeżeli tego nie ma, to jest wtedy tylko jakieś przyrzeczenie, zresztą nawet nie do końca.

Panie Ministrze, w związku z tym, że ta sytuacja trwa już od pewnego czasu, to wszyscy senatorowie oraz uczestnicy posiedzenia komisji na tej sali znają przyczyny, dlaczego tak to jest. Pan oczywiście jako były dyrektor instytutu chce to szerzej omawiać, ale ja prosiłbym, żeby zechciał pan skoncentrować się na tym, co dalej, jeśli chodzi o dziś i jutro, dobrze?

Dobrze. Przede wszystkim zacznę od tego, że już po pierwszym sygnale... Chcę tylko dodać dwa słowa, a mianowicie, nie ma w Unii...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Dyrektorze, tu są profesorowie. Ja jestem tylko magistrem, tak więc...)

Dobrze. Co zostało zrobione? Minister rolnictwa po pierwszym sygnale wystąpił do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o zbadanie, czy nie było zmowy cenowej. Wystąpienie - dokładnie to pamiętam - było 14 i 15 lipca. Wystąpiliśmy do Komisji o objęcie tego rynku taką samą klauzulą ochronną, jaka jest w przypadków pomidorów i owoców cytrusowych, ale ten proces, niestety, trwa. Przegraliśmy tę kwestię znowu podczas negocjacji, ponieważ, zwróćcie państwo na to uwagę, też nie mieliśmy partnerów. Owoce miękkie zostały objęte kredytami preferencyjnymi. Wspominaliśmy o tym podczas omawiania poprzedniego punktu - nie będę teraz o tym mówił - co ma także związek z prolongatą spłat.

Chcę także wspomnieć o jednej bardzo ważnej sprawie - tak nam się wydawało jeszcze do wczoraj - o próbie mediacji. Minister rolnictwa nie ma władzy stanowienia cen, ani w jedną, ani w drugą stronę. Próbowaliśmy mediować. Jeszcze przedwczoraj wydawało się, że jest możliwe osiągnięcie porozumienia. Wczorajszy dzień pokazał, że jest ono możliwe tylko w części. Przetwórcy zobowiązali się przyjąć pewne propozycje, które były rozdysponowane i właściwie wszystkie związki - patrzę na pana prezesa - poza Związkiem Sadowników RP przyjęły te propozycje. Jest to - żeby znowu nie być posądzonym o gołosłowność - 1,20 zł za lepszą wiśnię i 90 gr za gorszą, plus minus 10%. Żeby wyprzedzić pewne działania, rozmawialiśmy także o jabłkach i wydaje się, że w tej kwestii porozumienie zostało w części osiągnięte. Natomiast na wczoraj, przynajmniej na godzinę 20.15, były to propozycje nie do przyjęcia dla związku reprezentowanego przez pana prezesa.

I jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, która również wypłynęła wczoraj. Ja nie chciałbym uogólniać, ale w opinii medialnej i na spotkaniu było sugerowane, że była to zmowa przede wszystkim kapitału niemieckiego, a krótko mówiąc kapitału obcego. Obecni byli także przedstawiciele przetwórców wyłącznie polskich. I nie nadinterpretuję, jeżeli powiem, że mówili oni podobnym, a nawet identycznym głosem jak reprezentanci firm z obcym kapitałem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, chcieliśmy posłuchać teraz drugiej strony, to znaczy przedstawicieli związków.

Chociaż tylko w części muszę się zgodzić z wnioskami, które sformułował pan minister, to na wstępie chcę podziękować resortowi za to, że w ogóle podjął takie działania. Pan przewodniczący powiedział, że może nie ma sensu analizować przyczyn tej sytuacji. Chcę jednak powiedzieć, że chociaż ten cykl koniunkturalny jest obserwowany, to akurat nie dotyczy on aktualnej sytuacji w przypadku wiśni, bo nie ma wzrostu zbioru wiśni, a i jej cena jest na poziomie 50% ceny z roku ubiegłego.

Chcę powiedzieć, że postulaty i działania, które podejmuje nie tylko moja organizacja, ale także inne - jest tu kolega, który pewnie zaraz powie o systemie kontraktacji - są zgłaszane od lat kilku. System kontraktacji funkcjonuje w Polsce od lat kilkudziesięciu i sprawdzał się pod warunkiem, że w tej kontraktacji obok obowiązku dostarczenia produktu przez producenta i obowiązku odbioru przez zakład funkcjonowała cena. Tylko wtedy bowiem możemy mówić o kontraktacji, jeżeli jest wymieniona cena, ponieważ jeżeli brakuje tego czynnika, to nie jest to żadna umowa.

Rozwiązania na przyszłość, żeby uzdrowić sytuację w tej branży, mają iść w kierunku stabilizacji ceny, a więc aby ten cykl koniunkturalny wprawdzie był, ale żeby jednocześnie wahania były jak najniższe, a i cena była stabilna w długim okresie. Możliwe są oczywiście odchylenia w dół i w górę, ale kilku- czy kilkunastoprocentowe, a nie kilkudziesięcio- czy nawet kilkusetprocentowe jak jest obecnie. Mówię to na podstawie wiedzy, że w niektórych krajach Europy i świata przetwarza się różne owoce, może niekoniecznie z naszej strefy klimatycznej, i są też wahania cyklu koniunkturalnego, ale na poziomie 5-10% w górę lub w dół, tak jak powiedziałem wcześniej. U nas jest to często kilkaset procent.

I wspomnę tylko, że pan minister Olejniczak - za co mu dziękuję jeszcze raz - zobowiązał się, że uruchomi procedury, aby było możliwe wprowadzenie przez Unię Europejską ceł ochronnych na te produkty importowane z krajów trzecich, które trafiają na obszar Wspólnoty, a które bezpośrednio konkurują z produktami wytworzonymi na terenie Unii. Mówię tu o produktach z Chin, z Maroka i nie tylko. Minister obiecał także - i to po raz kolejny - że powrócimy do wprowadzenia w ramach Wspólnej Polityki Rolnej systemu dopłat do produkcji owoców z przeznaczeniem do przetwórstwa, czyli owoców miękkich i jabłek do produkcji koncentratu. Przypomnę, że było to również zawarte w naszym stanowisku negocjacyjnym. Niestety, nie zostało to uwzględnione. Być może z naszej strony nie było to dość mocno lobbowane.

Mówiliśmy także o tym, aby zakłady, które korzystają z funduszy unijnych - a jak wiadomo nie są to tylko pieniądze z Unii Europejskiej, ale także z budżetu krajowego - chcąc uzyskiwać wsparcie na inwestycje w swoich zakładach, musiały podpisywać umowy kontraktacyjne właśnie ze wspomnianą ceną minimalną, bo wtedy państwo miałoby możliwość oddziaływania na te zakłady. Także kredyty preferencyjne, do których dopłaca się budżetu państwa, powinny być udzielane - i to również powiedział pan minister - tylko tym firmom, które podpisują z producentami umowy kontraktacyjne, w których jest zawarta cena.

Poza tym ważne są działania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a zwłaszcza w kwestii, która została poruszona przez pana marszałka Wojciechowskiego. Mam na myśli sprawę wyzysku, jeżeli chodzi o zawieranie transakcji pomiędzy podmiotami skupowymi a producentami, kiedy producent nie ma żadnej możliwości wyboru, tylko musi się dostosować.

Jeżeli chodzi o bieżącą sytuację, to powtórzę jeszcze raz, mimo że jest to niepopularne, ale mamy ewidentną zmowę. Bo jeżeli tydzień trwają protesty sadowników polegające na tym, że surowce nie są dostarczane do zakładów przetwórczych, to co na to prawo podaży i popytu? Jeżeli nie ma podaży, cena powinna wzrosnąć, a jest stabilna. Cena, którą zakłady oferowały w dniu wczorajszym, jest stabilna i w niektórych miejscach utrzymuje się już kilka dni. Jest to cena, która nas nie zadowala, ponieważ pokrywa zaledwie 50% kosztów produkcji. Takie jest stanowisko związku, który reprezentuję. Ale chcę również powiedzieć, Panie Ministrze, że żaden ze związków sadowników, który uczestniczył w spotkaniu, poza Związkiem Sadowników Polskich, którego prezes jest jednocześnie sadownikiem i przetwórcą, choć chyba bardziej przetwórcą, tej ceny nie zaakceptował.

Sytuacja nie jest jeszcze rozwiązana, bo trwają protesty sadowników. Naszym zdaniem jest prowadzona nieuczciwa gra rynkowa poprzez wykorzystywanie monopolistycznej pozycji niektórych zakładów przetwórczych, albo nawet większości zakładów przetwórczych. Powtórzę to jeszcze raz: skoro na tym rynku jest ograniczona podaż z naszej strony, to dlaczego nie wzrasta cena? Skoro w przypadku wiśni mamy mniejsze zbiory niż w roku ubiegłym, skoro produkty wiśniowe, czyli mrożonka i koncentrat, w roku poprzednim zostały sprzedane w całości na rynki europejskie, to znaczy, że jest popyt na ten produkt. A skoro tak, to dlaczego cena jest niższa o 50% w stosunku do roku ubiegłego i w stosunku do kosztów produkcji? Jeżeli to nie jest zmowa, no to proszę mi znaleźć rozwiązanie, które tę sytuację usprawiedliwi. Nie wiem, ile te protesty będą trwały, bo wiadomo, że to jest produkcja sezonowa, że owoce trzeba zebrać w ciągu najbliższych dwóch tygodni, bo w przeciwnym wypadku przepadną. Ta sytuacja nie wynika więc tylko z przyczyn zewnętrznych. Nie są to tylko przyczyny związane ze wzrostem produkcji, bo takowego akurat w tym przypadku po prostu nie ma.

Dlatego, Panie Ministrze, zwracam się ponownie z prośbą, aby jeszcze raz była możliwość skorzystania z pośrednictwa ministra i doprowadzenia do kolejnej rundy rozmów z zakładami przetwórczymi. Myślę, że początek przyszłego tygodnia byłby dobrym terminem. Z taką propozycją do pana ministra zwróci się moja organizacja, a także inne związki. Dziękuję bardzo.

Władysław Kowalczyk, reprezentuję Krajowy Związek Zrzeszeń Plantatorów Owoców i Warzyw dla Przemysłu.

Nasza plantatorska organizacja z przemysłem owocowo-warzywnym współpracuje blisko pięćdziesiąt lat, to znaczy od chwili tworzenia zrębów tego przemysłu w Polsce. Trudno mówić, proszę państwa, o historii, ale trzeba powiedzieć, że w tamtym czasie dzięki ścisłej współpracy przemysłu owocowo-warzywnego z plantatorami ten przemysł szybko się rozwinął i rozwinęła się także produkcja ogrodnicza.

Istotną rolę, proszę państwa, w rozwoju produkcji owoców i warzyw odegrała spółdzielczość ogrodnicza i spółdzielczość rolnicza. To właśnie jej oraz przemysłowi zawdzięczamy osiągnięty poziom produkcji wielu gatunków owoców i warzyw. W przypadku niektórych z nich jesteśmy przodującym producentem w Europie i na świecie. Ta produkcja rozwijała się w pewnej harmonii. Nie mówię, że nie było jakichś wpadek spowodowanych może ułomnością ludzką czy też warunkami zewnętrznymi.

Proszę państwa, problem rozpoczął się z chwilą prywatyzacji. W zasadzie ten przemysł jest w 100% sprywatyzowany. Z tego, co wiem, jest jeszcze chyba tylko jedno przedsiębiorstwo, które jest nadal w rękach, powiedzmy, skarbu państwa. Pozostałe przedsiębiorstwa są w rękach kapitału prywatnego i to obojętne czy zagranicznego, czy krajowego. I dziwnym trafem, proszę państwa, jakoś tak się stało, że ci nowi właściciele sprywatyzowanych zakładów w zasadzie zaprzestali współpracy z plantatorami, z producentami surowców. Ja nie mówię, że wszyscy, ale znaczna ich część.

Nasza organizacja współpracowała z czterdziestoma czterema przedsiębiorstwami państwowymi. W tej chwili, proszę państwa, nasza współpraca ograniczyła się do dwunastu, to znaczy do tych przedsiębiorstw i tych organizacji, które mogą jeszcze działać, ponieważ funkcjonuje kontraktacja - powiązania pomiędzy przemysłem, odbiorcą surowców i plantatorami. Pozostałe wolały oprzeć zaopatrzenie surowcowe na ajentach czy też w niektórych rejonach na własnym skupie, ale w zasadzie i tak na ajentach. Ten system pozwalał na regulowani polityki cenowej.

Chcę zwrócić uwagę, że w przemyśle przetwórczym decydują, proszę państwa, dwa czynniki: cena surowca i cena siły roboczej, ponieważ wszystkie inne czynniki, na przykład nośniki energii, są w zasadzie niezależne od przedsiębiorcy.

Bywały już, proszę państwa, że tak powiem, dołki cenowe. Miała miejsce kiedyś wpadka cenowa na truskawki - podam tylko jeden przykład. Był bardzo kiepski rok, rok bardzo mokry, truskawka nasiąkała wodą, a mimo to jej cena była bardzo wysoka. Rozmawiałem wówczas z dosyć dobrym i mądrym dyrektorem i zapytałem nawet, dlaczego za kiepską jakość płacicie taką cenę? Usłyszałem, że taka sytuacja panuje na rynkach światowych. Kiedy stwierdzono jednak, że w truskawkach jest woda, zapłacono za nie grosze. W następnym roku surowiec był bardzo dobrej jakości. Było go nawet trochę mniej na rynku, ponieważ ze względu na poprzedni, mokry rok, gatunek ucierpiał, a, niestety, cena jeszcze niższa, bodajże 50-70 gr za kilogram. I ja pytam, dlaczego, co się stało? Padła odpowiedź: przecież my musimy sobie to odbić, a na czym odbijemy, jak nie na surowcu? No i sobie odbijali, proszę państwa. W tym roku zbiór truskawek rozpoczął się w miarę dobrze, ale gwałtownie sytuacja zaczęła się pogarszać.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jeżeli można prosić o wnioski, Panie Przewodniczący.)

Dobrze, wnioski. Proszę państwa, uczestniczyłem we wszystkich tych spotkaniach, podczas których przedstawiciele przemysłu, odbiorcy tłumaczyli zaniżanie ceny tym, że nie ma rynku na te produkty, że nie można ich sprzedać za granicą. Podawano, proszę państwa, dziecinne przykłady takich sytuacji: mam telefon i proponują mi taką i taką cenę, to ja proponuję taką i taką.

Proszę państwa, z obrotem towarowym w eksporcie, w zbycie jest jakiś wielki nieporządek. Działają najprzeróżniejsze mechanizmy zbytu, a to powoduje, że jedna, nawet niewielka partia towaru powielana wiele razy, powoduje określoną podaż, której tak naprawdę nie ma.

Proszę państwa, o wszystkim w każdej dziedzinie produkcji decyduje rynek, a rynku rolnego jako takiego u nas praktycznie nie ma. Jest lepiej czy gorzej tylko w niektórych dziedzinach rynku rolnego, natomiast nie ma rynku owoców i warzyw. Tego rynku nie może być, ponieważ nie ma podmiotów odpowiedzialnych za jego organizację. Zostało to rozczłonkowane, rozbite, nie ma też odpowiedniego ustawodawstwa. Ustawodawstwo obecne, a zwłaszcza ustawy o grupach czy organizacjach producentów również nie spełniają w pełni tych wymogów, bo tę odpowiedzialność się bardzo rozprasza.

Odbiorca produktów powinien być jednocześnie organizatorem produkcji. Przerzucenie organizacji produkcji na rolników, na małe grupy czy nawet większe - my mamy organizacje producentów liczące po pięćset osób - spowodowało obciążenie ich obowiązkami i kosztami. Koszty organizacji są przerzucone na rolników, na producentów surowca i to właśnie oni odpowiadają jeszcze za dostawę, a przecież nie ma w tym systemie możliwości określania ceny, bo jest ona narzucana.

Chcę tylko powiedzieć przy okazji...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Prosiłbym o konkluzję, Panie Przewodniczący, o jakiś wniosek.)

Do wniosków zaraz dojdę. W tej sytuacji...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale mamy taki zwyczaj w Senacie, że gościom udzielamy głosu. Jeżeli jednak wypowiedź trwa dziesięć minut, to wypada mi już zapytać...)

Czy to już jest dziesięć minut, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Tak. Pan w tej chwili zaczyna się już powtarzać i dlatego prosiłbym o wnioski. Jeśli damy wszystkim po dziesięć minut, to będziemy siedzieć do wieczora. Proszę o wnioski.)

Tak. Może rzeczywiście już powinienem kończyć, Panie Przewodniczący. Zacząłem mówić o podmiotach odpowiedzialnych za organizację rynku. Chcę powiedzieć, proszę państwa, że trzeba podejść do tego od strony przepisów, a mianowicie należy znowelizować ustawy w tym zakresie i dostosować je do realnych warunków.

I chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Zakłady przetwórstwa owocowo-warzywnego również wykorzystały luki prawne w tym zakresie i już spowodowały znaczące zaniżenie cen dostarczanych pomidorów i określają je według uznania. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Chcę powiedzieć, że mamy pewną procedurę związaną z tym, że przed nami jest jeszcze ustawa, którą musimy przegłosować. Są z nami dlatego przedstawiciele ministerstwa rolnictwa, pan Kempczyński, oraz ministra spraw zagranicznych, pan dyrektor Kaszuba i pani Duda, jest też i nasz legislator. W związku z tym, że Sejm przyjął dzisiaj tę ustawę, a tryb jej przyjęcia jest stosunkowo prosty, dlatego mam prośbę do senatorów, aby wyrazili zgodę, abyśmy na kilka minut przerwali omawianie tych dwóch informacji i przed dyskusją przeszli do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku. Następnie podziękowalibyśmy naszym gościom, żeby później, już bez pośpiechu, sobie dyskutować.

(Głos z sali: Jest.)

W takim razie chcę prosić, aby zapoznał nas z ustawą o wywiedzeniu Konwencji o przyszłej wielostronnej współpracy w rybołówstwie na Północno-Wschodnim Atlantyku, sporządzonej w Londynie 18 listopada 1980 r., przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Mam też informację dla niezainteresowanych tym tematem: jeżeli ktoś chce, może sobie zrobić chwilę przerwy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, również za tę modyfikację porządku obrad.

Zobowiązanie Polski do wypowiedzenia Konwencji o przyszłej wielostronnej współpracy w rybołówstwie na Północno-Wschodnim Atlantyku wynika, podobnie jak w przypadku niedawno rozpatrywanej przez Senat konwencji dotyczącej rybołówstwa na Północno-Zachodnim Atlantyku, bezpośrednio z art. 6 ust. 12 aktu dotyczącego warunków przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Zgodnie z jego postanowieniami nowe państwa członkowskie w możliwie najwcześniejszym terminie wystąpią z międzynarodowych porozumień i organizacji w dziedzinie rybołówstwa, których stroną lub członkiem jest również Wspólnota Europejska.

Regulacja kwestii rybołówstwa w Unii Europejskiej stanowi element wyłącznych kompetencji wspólnotowych, dlatego Polska zobowiązana jest wraz z przystąpieniem do Unii Europejskiej przekazać te kompetencje instytucjom wspólnotowym.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Dziękujemy, Panie Prezesie.)

Stosownie do art. 21 konwencji, każda strona może najwcześniej po upływie dwóch lat od daty wejścia jej w życie w stosunku do tej strony wypowiedzieć konwencję w drodze pisemnej notyfikacji, skierowanej do depozytariusza. Wypowiedzenie to nabiera mocy obowiązującej po upływie dwunastu miesięcy od daty jego otrzymania, a depozytariusz informuje o tym pozostałe strony konwencji.

Tryb wypowiedzenia konwencji wymaga upoważnienia ustawowego, ponieważ konwencja była ratyfikowana przez Radę Państwa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Polska stała się stroną konwencji, będąc równocześnie członkiem organizacji międzynarodowej. Spełnia to przesłanki art. 89 ust. 1 konstytucji i w związku z art. 241 ust. 1 konstytucji umowa ta została uznana za umowę ratyfikowaną za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, a w związku z tym wypowiedzenie tej konwencji wymaga upoważnienia ustawowego.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kempczyński: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ szanuję nasz wspólny czas, nie będę w tym momencie zabierał głosu, bo mógłbym powiedzieć dokładnie to, co pan dyrektor Kaszuba. Jeżeli Wysoka Komisja się na to zgodzi, to ja nie mam w tej chwili nic do dodania. Dziękuję bardzo.)

Który z senatorów chciałby zabrać głos? Dziękuję.

Jest także zgoda senatorów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tak, dziękuję bardzo panu dyrektorowi, pani dyrektor i panu dyrektorowi.

(Głos z sali: Dziękuję.)

Proszę państwa, mam prośbę, aby ci, którzy wyszli na przerwę, teraz wrócili do sali.

A my, czekając na przyjście naszych gości, możemy spojrzeć na wnioski wypracowane podczas wyjazdowego posiedzenia komisji na Żuławach, które zostały opracowane przez panią sekretarz i pana profesora Kozłowskiego i dostarczone każdemu z nas. Mamy je teraz przed sobą, oczywiście w wersji roboczej, projektowej.

Proszę bardzo.

Senator Anulewicz również?

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tego stanowiska, proszę o podniesienie ręki?

Przede wszystkim w naszym stanowisku możemy zawrzeć kilka kwestii. Nie wiem, czy prezes sadowników się z tym zgodzi, bo nie chciał, abyśmy się ustosunkowali do przeszłości. Przeszłość była taka, że uznano w pewnym okresie, że niewidzialna ręka rynku wszystko załatwi. Dzisiaj wchodzimy do Unii Europejskiej i ten pierwszy rok jest najgorszy, bo, po pierwsze, nie umieliśmy sobie wywalczyć w tym zakresie pewnych mechanizmów w Unii, a po drugie, nie wiemy, jak szybko można je stosować. Tego wszystkiego musimy się nauczyć i dlatego sytuacja w tym roku jest tak dramatyczna.

Cieszę się, że mają miejsce te rozmowy mediacyjne. I proponuję, Szanowni Państwo, przyjęcie do protokołu - Pani Kasiu, jest to nagrywane - tylko dwóch kwestii.

Po pierwsze, oczekujemy kontynuacji rozmów pomiędzy związkami producentów owoców i jednostkami skupowymi przy mediacji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, mając nadzieję, że w tym trudnym, pierwszym roku wynikającym z wejścia do Unii Europejskiej, uda się przyjąć rozwiązanie, które choć w części będzie satysfakcjonowało dwie strony.

Po drugie, wspieramy działania ministra rolnictwa i rozwoju wsi zarówno w zakresie pilnego wdrożenia przez Komisję Europejską programu ochrony rynków owoców miękkich w całym obszarze celnym Unii Europejskiej przed nadmierną, nieuczciwą konkurencją rynków zewnętrznych, jak i w zakresie kompleksowego, ustawowego w ramach Unii, rozwiązywania problemu ochrony tegoż rynku w latach następnych. Proszę państwa, my musimy bowiem szukać wśród poszczególnych krajów sojuszników w zależności od danego gatunku owocu. A na razie, proszę państwa, przyznajmy to wprost, że strony nie tylko negocjatorów, ale także przedstawicieli poszczególnych związków branżowych, jakby przespaliśmy ten temat podczas negocjacji unijnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam pytanie, czy te dwa zapisy... Senator Jurgiel był nieobecny, więc powiem krótko, że chodzi, po pierwsze, o mediację i, po drugie, o podjęcie przez Unię Europejską działań służących ochronie rynku oraz o przyjęcie już w ramach Unii Europejskiej, a więc niejako za naszych unijnych parlamentarzystów, wniosku dotyczącego kompleksowego uregulowania tych kwestii na lata następne.

Czy te dwa wnioski byłyby do przyjęcia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, w takim razie serdecznie dziękuję sadownikom, przedstawicielom innych związków rolnych, panu ministrowi i towarzyszącym mu osobom, dyrektorom departamentów, a przede wszystkim senatorom, pracownikom Biura Legislacyjnego i Kancelarii Senatu.