Szanowni Państwo, jest mi niezmiernie miło, że na sto pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mamy zaszczyt gościć pana ministra Jerzego Plewę z towarzyszącymi mu przedstawicielami Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi: panem Grzegorzem Wykowskim i panią Izabellą Lewandowską.

(Wypowiedź poza mikrofonem: Nie ma nikogo.)

Witam naszych gości z Agencji Rynku Rolnego, pana Stanisława Stańkę i panią Jolantę Tymińską. Witam także przedstawiciela Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych, pana prezesa Zdzisława Kaczmarka, oraz naszą kochaną panią Agatę Karwowską-Sokołowską.

Proszę państwa, ze względów strategicznych będziemy się starali, aby ta ustawa o zmianie ustawy o nadmiernych zapasach produktów rolnych i produktów cukrowych była jutro rozpatrywana jako pierwsza.

Chciałbym udzielić głosu panu ministrowi Plewie, aby zreferował tę ustawę. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Chciałbym przede wszystkim serdecznie podziękować za to, że komisja w tak pilnym trybie rozpatruje projekt ustawy o zmianie ustawy o nadmiernych zapasach produktów rolnych i cukrowych. Jak wiadomo, projekt nowelizacji ustawy został przyjęty przez Sejm podczas ostatniego posiedzenia, czyli w wyniku ostatniego, czwartkowego głosowania, i dzisiaj możemy już na ten temat dyskutować.

Jest to sprawa niezmiernie ważna, ponieważ tak naprawdę, jeśli chodzi o kwestie związane z tą ustawą, to jedyna zmiana, jaka następuje, to ta, że oto Unia Europejska, a tak naprawdę Komisja Europejska, dokonała zmiany listy towarów, które podlegają rozporządzeniu nr 1972/03/WE. W skrócie można powiedzieć, że komisja dokonała tej korekty w taki sposób, że pewne produkty z listy wykreśliła, a inne dopisała. Wykreślone zostały ważne towary, na przykład mięso wieprzowe, ale jednocześnie wprowadzono dwa rodzaje mięsa: mięso wołowe i mięso drobiowe. Z listy została wykreślona również margaryna, a ananasy przetworzone zostały zamienione na mandarynki przetworzone.

Można powiedzieć, że to są wszystkie zmiany, jeśli chodzi o rozporządzenie Komisji Europejskiej Te zmiany komisja przeprowadziła wtedy, gdy nasza ustawa właściwie została już przyjęta przez Sejm. Chodzi więc o to, że podmioty gospodarcze, które podlegają tej ustawie i rozporządzeniom unijnym, są zobowiązane do złożenia informacji o poziomie zapasów. Informacje te mogą składać do końca lipca tego roku, w związku z czym niezmiernie istotny w tej kwestii jest czas i dlatego rozpocząłem od podziękowań za bardzo sprawne przyjęcie pod obrady tego projektu nowelizacji ustawy.

Mamy nadzieję, że już ostatni raz zabieramy cenny czas naszego parlamentu, naszego Senatu również, tą ustawą, ponieważ jest mało prawdopodobne, żeby przed upływem 31 lipca Komisja Europejska jeszcze raz zmodyfikowała listę, chociaż ma taką możliwość. Komisja może zmodyfikować listę samodzielnie, czyli taką decyzję mogą podjąć komisarze - nie musi o tym decydować ani rada, ani chociażby komitet zarządzający.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jeden fakt. Produkty, które są objęte potencjalną opłatą od nadmiernych zapasów, są określone w rozporządzeniach komisji. I tutaj tak naprawdę nie byłaby potrzebna nowelizacja ustawy, która pozwala implementować te rozwiązania unijne. W projekcie ustawy mamy jednak załącznik, w którym podane są wielkości zapasów, powyżej których należy składać informacje. I tylko ten załącznik nowelizujemy.

Chciałbym powiedzieć, co by się wydarzyło, gdyby nie było tej nowelizacji. Otóż w rozporządzeniu unijnym pojawiły się różne rodzaje mięsa drobiowego i mięsa wołowego, a nie ma tam mowy o najniższym poziomie zapasu, od którego trzeba składać informacje. Gdyby więc interpretować przepisy unijne wprost, to należałoby domniemywać, że informacje muszą składać wszystkie podmioty, które mają jakiekolwiek zapasy. Dlatego ta nowelizacja jest tak naprawdę potrzebna po to, żeby zmniejszyć obciążenia administracyjne, biurokratyczne podmiotów. Chodzi o to, żeby one nie musiały liczyć tych zapasów, czy mają większe czy mniejsze, i składać sprawozdań. Nowelizacja zmniejszy również biurokratyczne obciążenia Agencji Rynku Rolnego i Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Są to dwie główne instytucje, które będą realizowały zobowiązania wynikające z tych rozporządzeń, mianowicie agencja będzie określała te zapasy i przyjmowała wnioski, a inspekcja będzie prowadziła kontrolę. Wprowadzamy więc taką zasadę, że na przykład tylko ci, którzy na dzień 30 kwietnia - bo cały czas chodzi o ten okres - mieli większe zapasy niż na przykład 100 ton mięsa, będą objęci sprawozdawczością. Nie oznacza to wcale, że oni mają nadmierne zapasy i będą objęci opłatami - będą mieli po prostu obowiązek złożenia informacji. To jest ta kwestia, którą adresujemy do państwa senatorów i prosimy o pozytywne rozpatrzenie tej propozycji. W naszym przekonaniu ta nowelizacja, no, w tej sytuacji, w której jesteśmy, łagodzi bowiem biurokratyczne obciążenia polskich podmiotów.

Chcę przy tej okazji powiedzieć jeszcze jedno, mianowicie właśnie rozporządzenie nr 1972/03/WE i jego aktualizacja, rozporządzenie nr 735/04/WE z 2004 r., które wprowadziły modyfikację tej listy, oraz rozporządzenie nr 60/04/WE z 2004 r. zostały zaskarżone przez polski rząd do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Ponieważ mamy taki oto stan, że od samego początku, kiedy propozycje zawarte w tych rozporządzeniach, które wymieniłem, były przedstawione kandydatom, strona polska, a także inni kandydaci bardzo ostro protestowali przeciwko tak szerokiemu zakresowi tej ustawy, a także przeciw wielu innym jej elementom, między innymi przeciw objęciu nią cukru w towarach przetworzonych. Protesty te nie przyniosły jednak rezultatów. Uważamy na przykład, że nie ma specjalnie sensu - możemy to udowodnić - umieszczanie tam na przykład mięsa wołowego, dlatego że tego mięsa nigdy w Polsce nie gromadzono dużo. Uważaliśmy również, że nie ma sensu umieszczanie na tej liście zbóż, ponieważ w związku z różnymi sytuacjami zapasy zbóż w kraju są najniższe od kilku lat. Mimo to lista została sformułowana nieproporcjonalnie do zamierzonego celu, czyli do przeciwdziałania spekulacji.

Chcę przypomnieć, że gdy dyskutowaliśmy o samej ustawie, sejmowa Komisja Europejska jednomyślnie podjęła uchwałę o zobowiązaniu rządu do skierowania sprawy do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, zresztą taki wniosek minister rolnictwa formułował znacznie wcześniej, po dokonaniu szczegółowych analiz. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przeprowadził analizy prawne, które następnie zostały sformułowane w postaci wniosku do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Wniosek ten został kilka dni temu, przed końcem czerwca, doręczony osobiście przez pana ministra Pietrasa Europejskiemu Trybunałowi Sprawiedliwości. Sześćdziesiąt dni od daty uzyskania członkostwa - taki był termin, w którym można było skierować pozew do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Czekamy teraz na rozstrzygnięcie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Wniosek został złożony w języku polskim. We wniosku jest również zawarta prośba, zgodna z przyjętymi uregulowaniami, żeby cały proces w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości toczył się w języku polskim. W sytuacji, kiedy są tego typu problemy, że obydwie strony mają inny pogląd i nie można tego rozstrzygnąć na drodze negocjacji czy konsultacji, a to jest właśnie taka sytuacja, pozostaje ostatni element tej procedury, czyli Europejski Trybunał Sprawiedliwości.

Te sprawy są komentowane bardzo różnie i w mediach, i przez partnerów z różnych stron. Jest również zainteresowanie tym naszym wnioskiem innych państw przystępujących do Unii, ale to jest taka wstępna faza i będziemy musieli czekać na rozstrzygnięcie trybunału. Nie wiemy, jaki będzie werdykt, ale uważamy, że mamy bardzo ważne argumenty w tej sprawie - mam nadzieję, że nie do podważenia - i że zostaną one uznane. Musimy jednak respektować prawo unijne, mamy więc taką sytuację, że oto nie zgadzamy się z tymi propozycjami, ale dostosowujemy do nich nasze prawo, aby nie było zarzutu, że Polska nie realizuje prawodawstwa unijnego, nie wywiązuje się z obowiązków wdrożenia rozporządzeń, chociażby tych, które wymieniałem, dotyczących produktów rolnych i produktów cukrowych. Tyle tytułem wprowadzenia.

Chciałbym zauważyć, że na nasze posiedzenie przybyły przedstawicielki Ministerstwa Finansów, naczelnik Wydziału Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa, pani Wioletta Bruździńska, i pani Elżbieta Rawicz, główny specjalista w Departamencie Polityki Regionalnej Rolnictwa, przybył także przedstawiciel Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna", Ireneusz Prokurat. Witam wszystkich spóźnionych.

A wracając do tematu, Panie Ministrze, ja osobiście mam takie pytanie: jak pan, jako specjalista, ocenia te zmiany, które zostały wprowadzone? Czy wykreślenie mięsa wieprzowego, a wprowadzenie wołowiny i mięsa drobiowego, jest dla Polski korzystne, czy nie? Jak pan to odbiera? Wie pan, jeśli chodzi o pański argument odnośnie do mięsa wołowego, to częściowo można byłoby się z nim zgodzić. Polska jest potężnym zjadaczem wieprzowiny i zawsze miała ogromne zapasy wieprzowiny, więc z tego punktu widzenia jest to korzystne dla Polski, ale staliśmy się też producentem drobiu. Tego połączenia: wołowina i drób na jednej szali, a na drugiej wieprzowina, nie chciałbym w tej chwili rozważać. Chciałbym prosić o pana pomoc w tej sprawie.

To jest najbardziej istotne pytanie w tym obszarze, zresztą mieliśmy też okazję dyskutować na podobny temat w Sejmie. Tak naprawdę istotna różnica polega na umieszczeniu na liście drobiu. Jeśli zaś chodzi o wołowinę, to mogę tylko z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że po prostu nie będzie takich zgłoszeń od podmiotów gospodarczych, które by pokazywały, że mamy nadwyżki. Ale to jeszcze nie koniec całej procedury, bo byłoby świetnie, gdyby podmioty mogły wykazać, że nie ma żadnych nadwyżek i to byłby koniec sprawy.

Istotnie, jeśli chodzi o mięso wieprzowe, pan senator również ma rację, że to Polska, szczególnie w okresie przedakcesyjnym... Mamy również rezerwy państwowe, jeśli chodzi o mięso wieprzowe. Nie mamy zapasów interwencyjnych, bo tych musieliśmy się pozbyć. Wiemy jednak, że jeszcze w kwietniu na rynku wieprzowiny było dość duże napięcie, bo ceny skupu nie były jeszcze satysfakcjonujące, szczególnie w marcu i na początku kwietnia. Dopiero później sytuacja zaczęła się poprawiać. Usunięcie z listy wieprzowiny można uznać za korzystne, chociaż generalnie przyjmujemy taką interpretację, że ta ustawa może mieć sens jedynie wtedy, gdy przeciwdziała spekulacji. A my nie mamy takich podejrzeń w stosunku do polskich podmiotów, że one gromadzą mięso po to, żeby spekulować. I uważamy, że te działania spekulacyjne powinny być monitorowane jedynie, jeśli chodzi o import.

Jeśli zaś chodzi o mięso drobiowe, to oczywiście, można przechowywać je nawet przez dłuższy czas. Ta sprawa wywołała bardzo negatywną reakcję środowisk drobiarskich, szczególnie przed akcesją. Występowaliśmy, jak państwo może pamiętają, o to, żeby zwiększyć kontyngent dostępu do rynku unijnego na mięso drobiowe. Bo okazało się w ostatnich latach, że na rynku unijnym, szczególnie po tych problemach weterynaryjnych w Holandii, gdzie musiano w krótkim okresie zlikwidować dwadzieścia pięć milionów sztuk drobiu, polskie mięso drobiowe sprzedawało się znakomicie. Ale nie dlatego, że... Ale przede wszystkim dlatego, że jest dobra jakość...

Tak więc przedstawiciele sektora drobiowego wyrażali w związku z tą propozycją poważne obawy i nawet mocno protestowali, szczególnie w kwietniu, kiedy ta ustawa była dyskutowana i kiedy już były zapowiedzi Komisji Europejskiej, że mięso drobiowe może się pojawić na tej liście. Były wręcz podejrzenia, - oczywiście trudno nam się odnosić do podejrzeń, ale były takowe - że skoro Polska tak się domaga powiększenia tego kontyngentu... Bo kontyngent był otwarty dla Polski, a został wykorzystany już na początku stycznia tego roku, a w ubiegłym roku już w maju, mimo że powinien być wykorzystywany do końca czerwca. Myśmy te 48 tysięcy t wyeksportowali właściwie w ciągu kilku miesięcy w ostatnim okresie. Były więc obawy po stronie unijnej, że skoro my ten kontyngent jesteśmy w stanie tak szybko wykorzystać, to być może ta ekspansja jest duża i były nawet podejrzenia, że ta propozycja komisji jest jakby reakcją na te możliwości eksportowe.

Chcę państwa jednak uspokoić, że obecnie sytuacja na rynku mięsa drobiowego, jak i na innych rynkach mięsa wieprzowego, wołowego czy mleka, jest taka, że raczej brakuje towarów. No, mogę powiedzieć, że nawet mamy takie organizacje, które występują o to, żeby chronić rynek, zamykać go dla innych i nie pozwalać eksportować, bo brakuje surowca. No i dochodzi do kuriozalnej wręcz sytuacji. My oczywiście nie możemy podejmować takich działań, bo nie pozwala na to prawo. Z drugiej strony, no, jest to okres, kiedy producenci mają szansę trochę skorzystać na tych wyższych cenach, chociaż musimy patrzeć na wszystkie strony tego procesu.

Chcę powiedzieć, że producenci drobiu - miałem niedawno spotkanie ze zrzeszeniami producentów drobiu, Krajową Radą Drobiarstwa i nie tylko, właściwie z całym środowiskiem - już przygotowują się do składania tych informacji, bo niektórzy mają większe zapasy. Ale wynikało z tej konferencji, w której uczestniczyło, no, chyba około 80% tych największych producentów, że żaden z tych podmiotów nie złoży informacji, że ma większe zapasy, bo nie miał takich zapasów w tym okresie. Tak to wygląda.

Oczywiście, nie mamy jeszcze... Żeby odpowiedzieć precyzyjnie, musimy zebrać informacje. Te informacje podmioty złożą do Agencji Rynku Rolnego do końca lipca i wtedy, po ich zebraniu - bo będą one składane do oddziałów regionalnych i wojewódzkich - będziemy mogli powiedzieć, jakie zapasy zostały wykazane. Ale powiedziałem, że to nie koniec sprawy. Bo gdyby było tak, że podmioty to wykazały i już nic by się z tym nie działo, to byłby koniec sprawy.

Komisja Europejska na podstawie wszystkich dostępnych jej informacji i danych będzie dokonywała oceny zapasów w skali kraju. Gra toczy się o to, aby minister finansów się nie spóźnił, bo w przypadku poprzedniego rozszerzenia, przy znacznie ograniczonej liście towarów, praktycznie wszystkie kraje zostały ukarane, w tym sensie, że państwo musiało zapłacić z budżetu krajowego opłatę od nadmiernych zapasów. Czyli to, że państwo nie wyegzekwowało jej od podmiotów gospodarczych, spowodowało stratę dla budżetu krajowego.

I teraz czeka nas olbrzymi wysiłek, ponieważ będziemy musieli przekonać naszych partnerów, że oto nasze dane makroekonomiczne i bilanse, które mamy... Nie wszędzie można zrobić bilans, na przykład nie można go zrobić dla niektórych towarów przetworzonych albo dla różnych rodzajów, na przykład, mięsa mrożonego czy też mięsa bez kości itd. Możemy natomiast zrobić bilans mięsa wołowego jako całości. Takie bilanse też przygotowujemy, bo Komisja Europejska wystąpiła do resortu o informacje na ten temat, a wstępne analizy pokazują, że w skali makro nie ma zapasów większych, niż były w poprzednich latach, albo gromadzonych dla celów spekulacyjnych. Mamy te... Ale, oczywiście, to się dopiero rozstrzygnie na jesieni albo nawet później, bo będzie jeszcze cała debata w komitetach zarządzających, do której się przygotowujemy.

Inaczej wygląda sytuacja z cukrem. W tym zakresie niczego nie nowelizujemy, tutaj też Komisja Europejska będzie określała te zapasy. To jest dopiero przed nami, żeby te informacje, których dostarczymy, zostały uznane i żeby nie było żadnych konsekwencji dla budżetu. Ale to nie jest sprawa prosta, bo wiadomo, że strona unijna prowadzi swoje analizy.

Jeszcze tylko jedna uwaga. Wprawdzie trudno za coś winić podmioty, ale w naszej opinii pewnym działaniem spekulacyjnym mógł być nadmierny import, znaczący import przed akcesją - chociaż on się odbywał zgodnie z prawem - towarów, na które były bardzo niskie cła w Polsce, a po akcesji są wysokie cła i wysokie ceny. Prosiłbym, żeby może tego tematu na razie jeszcze nie drążyć, bo jesteśmy dopiero na etapie badań wstępnych. Mamy jednak dane statystyczne za pierwsze cztery miesiące i one wykazują pewien wzrost importu niektórych towarów. Trzeba wyjaśnić, dlaczego ten wzrost nastąpił, jakie były przyczyny i to jest dalsza sprawa do badania, głównie dla Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.

Tak jak powiedziałem, stanowisko rządu jest takie, że to nie jest ustawa - myślę, że panie z Ministerstwa Finansów nas tutaj wesprą, bo taka była dyskusja także w Radzie Ministrów - która ma służyć zwiększeniu wpływów do budżetu. Ta ustawa nie jest po to, żeby karać podmioty opłatami i poprawić sytuację budżetu. My wszyscy rozumiemy, że podejście tego typu jest bardzo niewłaściwe i nikt tak nie myśli, bo przecież chodzi o miejsca pracy i podatki, co także zasila budżet. Tutaj naprawdę nie chodzi o to, żeby kogokolwiek karać - rozporządzenia unijne miały na celu przeciwdziałanie spekulacji. Uważamy jednak, że to założenie Komisja Europejska próbuje wypełnić środkami niewspółmiernymi do celu, mało skutecznymi i za daleko idącymi. Dlatego też protestujemy. No, trudno, żebyśmy popierali tego typu rozwiązania, wobec których odwołujemy się do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Czyli przyjmujecie stanowisko, które rząd sformułował ustami pana ministra Plewy. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie mi głosu.

Co do zasady, ta ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, pragnę natomiast zwrócić uwagę państwa senatorów na jeden problem. Omawiany akt prawny powoduje powstanie sytuacji, w której trudno pogodzić normy polskiej konstytucji z tymi obowiązkami, jakie nakłada na nas prawo unijne. W tym konkretnym przypadku problem polega na tym, że głównym założeniem rozporządzeń wydanych przez Komisję Europejską było wykazanie stanu zapasów na dzień 1 maja 2004 r., czyli na dzień akcesji dziesięciu nowych krajów.

Omawiana nowelizacja uzupełnia załącznik poprzez wprowadzenie do niego między innymi mięsa drobiowego i mięsa wołowego. W rezultacie powstanie sytuacja, w której może pojawić się zarzut działania prawa wstecz. Ta ustawa prawdopodobnie wejdzie w życie jeszcze w lipcu, ale nałoży na szereg podmiotów obowiązek ujawniania informacji z dnia 1 maja. Oczywiście zabiegiem prawidłowym i czystym legislacyjnie byłoby zawarcie w tej ustawie przepisu, zgodnie z którym informacje w odniesieniu do tych nowych produktów byłyby ujawniane z dniem wejścia tej ustawy w życie. Taki zabieg legislacyjny i takie rozwiązanie będzie niezgodne i sprzeczne z zamierzeniami Komisji Europejskiej i z regulacjami zawartymi w rozporządzeniach, ponieważ to nie będzie ta istotna data, ten istotny dzień 1 maja.

Moim obowiązkiem było zwrócenie uwagi państwa senatorów na to zagadnienie. Dziękuję bardzo.

Ja mogę powiedzieć tyle, że ta sprawa była analizowana również przez nasze służby prawne, ale myślę, że tutaj pani dyrektor też - jeśli będzie taka potrzeba - powie kilka słów. Rządowe Centrum Legislacji wypowiadało się w tej sprawie... Ta sprawa była analizowana od tej strony.

Chcę zwrócić uwagę na następującą kwestię. Jeśli chodzi o listę towarową - może niezbyt precyzyjnie o tym powiedziałem wcześniej - to lista ta została, jeśli chodzi o załącznik, o którym dyskutujemy, ustalona w rozporządzeniu nr 1972/03/WE jeszcze z roku ubiegłego, roku 2003. Nasza ustawa, która została opublikowana bodajże 22 kwietnia tego roku, bazowała na tych regulacjach z 16 kwietnia, tymczasem 20 kwietnia Komisja Europejska zmieniła tę listę poprzez korektę dokonaną rozporządzeniem nr 735/04/WE.

Tak więc biorąc pod uwagę, że rozporządzenia unijne obowiązują wprost, ta zmodyfikowana lista obowiązuje nas, tak jak w przypadku innych towarów, od dnia akcesji. Dlatego jedyne, co czynimy poprzez tę nowelizację - mamy takie prawo - to ocena ryzyka, by móc stwierdzić, że jeśli ktoś ma, powiedzmy, kilogram mięsa wołowego albo drobiowego, to nie powinien podlegać tej ustawie - powinien jej podlegać, jeśli ma 100 t. Łagodzimy również obowiązek nakładany na podmioty objęte sprawozdawczością. Z tego punktu widzenia interpretacja prawna była taka, że działamy zgodnie z prawem.

Jest prawdą, że podmiot ma złożyć informację o tym, co było wcześniej, ale on będzie miał jeszcze kilka lub kilkanaście dni - to właśnie zależy od Senatu - na przygotowanie takiej informacji. Chcę powiedzieć, że współpracujemy w tej dziedzinie z naszymi podmiotami, ze związkami, organizacjami, z Polską Radą Rolną, a także z radą gospodarki żywnościowej - jest tutaj pan przewodniczący. Te podmioty zostały poinformowane o tym, że takie zmiany nastąpią, mam więc nadzieję, że te nasze wyjaśnienia zostaną przyjęte.

Może pan dyrektor chciałby jeszcze coś powiedzieć...

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grzegorz Wykowski: Nie będę zabierał czasu Wysokiej Komisji.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym wrócić jeszcze do tematu mięsa wieprzowego. Jak rozumiem, mamy tutaj określone dane, do jakiej ilości mogą być przechowywane zapasy. Powyżej, rozumiem, na przykład 100 t mięsa z bydła takiego i takiego musimy zgłaszać te nadmierne ilości. Tak się zastanawiam, czy nie należałoby raczej zastosować tu jakby odwrotności. Bo w tej chwili, jak rozumiem, wyłączone spośród tego jest tylko i wyłącznie mięso wieprzowe, prawda? Czy to zatem nie będzie służyło obcym koncernom, takim jak na przykład Smithfield Foods, które produkują naprawdę potężne ilości mięsa? Czy to nie uderzy... Bo w tej chwili wszyscy wiemy, że masowo jest wykupywane pogłowie bydła, więc tego nadmiernego zapasu najprawdopodobniej nie będzie. O tym wszyscy wiemy. Bardzo trudno jest odbudować pogłowie bydła, a o wiele, wiele łatwiej jest odbudować pogłowie trzody chlewnej. Mimo że teraz te ceny wzrosły - wiemy dlaczego, chodzi oczywiście o osłabienie naszych małych zakładów - zastanawiam się, czy w tym momencie nie służy to obcemu kapitałowi.

Może pan minister ma inne zdanie. Gdyby mógł pan przedstawić opinię w tej sprawie, to bardzo proszę.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Może członkowie komisji? Macie państwo jakieś zdanie? Może pan Kaczmarczyk?

Panie Przewodniczący, z ocen, które przeprowadziliśmy u siebie, wynika, że praktycznie nie wystąpią nadmierne zapasy zbóż ani trzody, chociaż jest kilka dość dużych przetwórni i ubojni żywca zarówno wieprzowego, jak i drobiowego. W przypadku zbóż jest jeden taki przypadek, ale jest to pewien zbieg okoliczności, bo kupiono trochę więcej kukurydzy. Zostanie ona jednak zużyta w procesie produkcji, ponieważ jest tam prowadzona produkcja drobiarska. Tak więc w pionie spółdzielczości rolniczej problemu generalnie nie ma.

Ma pan jakąś opinię, czy...

(Przedstawiciel Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna" Ireneusz Prokurat: Dziękuję, nie mam nic do dodania.)

Proszę państwa, wobec tego proszę pana ministra o próbę odpowiedzi na pytanie pana senatora Izdebskiego, którego obawy w dużym stopniu my też powinniśmy podzielać.

Rozumiem, że państwo senatorowie macie wiele trosk związanych z tym sektorem i każdą sprawę chcecie naświetlić z wszystkich możliwych kierunków, aby uniknąć jakiś zagrożeń dla tego sektora.

Wracając do pytania i do sytuacji na rynku mięsa wieprzowego, powiem tak: dotychczas nie było widać takich działań Komisji Europejskiej, które wspierałyby chociażby taki koncern, który nie jest koncernem unijnym, jak Smithfield Foods. Myślę, że dotychczas nie mogliśmy zaobserwować takich zachowań. Wydawałoby się również, że nie ma powodu, nie ma przesłanek, aby tego typu działania mogły mieć miejsce. Powiem szczerze, że nie widzę takiego powiązania, że oto dzięki usunięciu z listy mięsa wieprzowego zyska coś jakiś jeden czy drugi koncern z takiego czy innego kraju.

Ja też zadaję sobie pytanie, dlaczego usunięto mięso wieprzowe, a wprowadzono mięso drobiowe. Powtórzę więc jedynie informacje płynące od naszych podmiotów: nie ma - przynajmniej tak stwierdził pan przewodniczący Kaczmarczyk - zapowiedzi, że będą zgłaszane nadmierne zapasy. Mamy pewną informację, którą... Nie wiem, czy pan prezes Stańko mógłby powiedzieć, ile dotychczas napłynęło wniosków. Ja mogę poinformować, że jeśli chodzi o liczbę podmiotów, które dotychczas złożyły informacje, że mają zapasy przekraczające limity - właśnie upłynął termin zgłaszania informacji przez tych, którzy mają zapasy cukru i produktów przetworzonych zawierających cukier - takie informacje złożyło dziewięćset osiemdziesiąt pięć podmiotów. Jeśli zaś chodzi o produkty rolne, to dwadzieścia siedem podmiotów złożyło informacje, że ma zapasy powyżej tego poziomu. Oczywiście, zwykle jest tak, że podmioty zgłaszają informacje w ostatnim dniu, możemy więc spodziewać się, że w końcu lipca tych informacji będzie znacznie więcej, ale nie będą to dziesiątki tysięcy, tylko... No, tysiące to pewnie tak, ale nie będzie ich aż tak dużo, jak wynikałoby to z liczby podmiotów, które w tym obszarze funkcjonują.

Chcę również zwrócić uwagę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, oczywiście, myślę, że to jest dla nas jasne. To, że ktoś zgłosił informację, nie oznacza, że ma nadmierne zapasy. Z tych informacji, którymi dysponujemy, wynika, że podmioty zgłaszają te informacje, ale nie mają nadmiernych zapasów.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, co jest chyba bardzo ważne. Otóż ustawa w tej wersji, która ostatecznie została przyjęta - to już nie będzie zmieniane - pozwala każdemu podmiotowi wytłumaczyć, dlaczego wzrosły jego zapasy. Bo może się zdarzyć, że na dzień 30 kwietnia czy 1 maja zapasy są wyższe niż w poprzednich latach. W trakcie konsultacji z wieloma przedstawicielami i partnerami społecznymi wpisano wiele takich uzasadnień, informujących, dlaczego powstały większe zapasy. Może to być, na przykład zwiększenie produkcji, połączenie firm, a także inne sytuacje różnego rodzaju, które powodują, że jest większa skala produkcji, bo wtedy bieżące, tymczasowe zapasy są wyższe niż w przypadku tej mniejszej skali itd. To wszystko można uwzględnić przy zgłaszaniu tej informacji, no a później oczywiście będzie to kontrolowane.

Zwracamy uwagę również na to - obecnie mamy takie doświadczenia, zresztą wiedzieliśmy o tym od początku i zwracaliśmy na to uwagę komisji - że wiele firm będzie miało poważne trudności z oszacowaniem tych zapasów. Bo nie ma obowiązku prowadzenia takiej księgowości, a tak naprawdę chodzi o kontrolę dokumentów, a nie fizyczną kontrolę zapasów. Żadna inspekcja nie może skontrolować, jakie fizycznie były zapasy w dniu 1 maja, można skontrolować tylko dokumenty. A są na przykład sklepy, które zgodnie z naszym prawem nie mają obowiązku - nie mówię o supermarketach, tylko o sklepach o mniejszej powierzchni - prowadzenia tego typu sprawozdawczości, żeby pod koniec każdego miesiąca było wiadomo, ile jest fizycznie poszczególnych towarów.

Jest więc wiele problemów, które powodują, że te podmioty będą musiały przedstawić jakieś szacunkowe dane, ale nie chciałbym zanadto odbiegać od pytania.

Jest jeszcze jedno wyjaśnienie tej sprawy. Myśmy wnioskowali o usunięcie z listy praktycznie większości towarów. Znaleźliśmy kilka towarów, dla których cła w Polsce przed akcesją były znacznie niższe niż cła w Unii Europejskiej. W przypadku wieprzowiny... Być może powodem usunięcia z tej listy wieprzowiny nie jest działanie na rzecz takiej czy innej firmy - chociaż nie jest to wytłumaczone - tylko to, że w przypadku wieprzowiny udowodniliśmy, że mamy ochronę celną porównywalną z Unią Europejską, w związku z czym nie było powodu, żeby importować ją przed akcesją z zamiarem spekulowania po akcesji. Jednocześnie udowodniliśmy, że pewne państwa kandydujące do Unii - lista jest dla każdego kraju indywidualna - nowe państwa członkowskie nie mają mięsa wieprzowego na liście, a jednocześnie ich ochrona celna jest niższa. Wydawałoby się więc, że nie do Polski, ale do tych państw opłacałoby się importować i spekulować na jednolitym rynku. Być może ten argument został wzięty pod uwagę, ale komisja nam tego nie wyjaśniła, tylko usunęła wieprzowinę z listy.

Myślę, że byłoby trudno komisji wyjaśnić, dlaczego w przypadku jednego kraju, dużego producenta wieprzowiny, drugiego po Polsce wśród tych nowych krajów członkowskich, wieprzowiny nie ma na liście, a w przypadku Polski jest. My mieliśmy wyższe cło przed akcesją, więc każdy, kto chciałby spekulować, sprowadziłby tę wieprzowinę do Węgier, przetrzymał ją i później sprzedał ją na jednolitym rynku, a nie do Polski. Być może to zdecydowało o usunięciu mięsa wieprzowego z tej listy. Z naszych wszechstronnych analiz nie wynika jednak, żeby miały pojawić się próby działania tego typu. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Może jeszcze dwa słowa, ponieważ tutaj nie do końca o to chodzi. Wiemy wszyscy, że na wieprzowinę nie ma limitów, prawda? I teraz zastanawiam się...

Tak, ale znamy z ubiegłych lat problem wieprzowiny, mianowicie kiedy cena rośnie, natychmiast wzrasta produkcja. Obawiam się więc, czy nie popełniamy jakiegoś błędu, takiego, jaki popełnił kiedyś rząd, który doprowadził do tego, że ceny wzrosły do poziomu 5 zł. Nastąpiło zwiększenie produkcji - no, wtedy oczywiście można było to tłumaczyć tym, że występował również import - i ceny spadły do poziomu 2 zł czy 2 zł z kawałkiem. W takiej sytuacji robi się niesamowity problem, a rolnicy wychodzą na ulicę itd.

W tym kierunku chciałbym pójść, Panie Ministrze. Czy były prowadzone jakieś szacunkowe obliczenia na przyszłość? Co będzie na przykład, jeśli produkcja trzody chlewnej w Polsce wzrośnie o 20%? Czy akurat ten zapis będzie dobry w tym przypadku? Bo rozumiemy, że gdyby na przykład ten zapis funkcjonował tak jak do tej pory, to znaczy byłby określony pułap, to czy on nie spowodowałby tego, że cena stałaby na poziomie powiedzmy 4,24-4,30 zł? Trzeba sobie powiedzieć szczerze, że cena 4,24-4,30 zł plus VAT na pewno satysfakcjonowałby rolników. Każdy rolnik wiedziałby też, że ta cena pozostanie stała przez jakiś dłuższy czas, prawda?

Dzisiaj musimy sobie powiedzieć szczerze, że rolnicy już mają pewne obawy. Ja też jestem producentem trzody chlewnej i oczywiście cieszę się, że cena wzrosła, tylko że w dniu dzisiejszym ceny prosiąt też zdecydowanie wzrosły i teraz ci, którzy dostarczają już gotowy żywiec, zastanawiają się, czy jeśli dzisiaj znowu postawią na trzodę chlewną i zapłacą potężne pieniądze za prosięta, nie oszukają się tak jak wtedy, gdy w momencie kupna cena dochodziła do poziomu 5 zł, a w momencie sprzedaży wynosiła 2-2,80 zł. Czy były prowadzone jakieś analizy na ten temat? Dziękuję.

Myślę, że musimy wrócić do pewnej kwestii, mianowicie takiej, że... To znaczy rozszerzamy dyskusję na sytuację na rynku wieprzowiny, a te rozporządzenia unijne i ta ustawa nie mają nic wspólnego z regulacją rynku mięsa wieprzowego. To jest ustawa incydentalna i rozporządzenie incydentalne, ona działa raz. Zgadzam się z tym, o czym mówił pan senator, że z tym rynkiem wiążą się różne zagrożenia, ale to, co się dzieje teraz, nie ma żadnego wpływu na poziom zapasów na dzień 1 maja 2004 r. Podmioty w żaden sposób nie zmienią tych zapasów, zachowując się tak czy inaczej na rynku.

Jeśli zaś chodzi o sytuację na rynku wieprzowiny, to myślę, że to jest olbrzymi temat i komisja pewnie będzie się tym zajmowała, także komisja sejmowa dyskutuje na ten temat. Przyczyny wzrostu cen są liczne, bo chodzi nie tylko o zapotrzebowanie na naszym rynku, ale również o to, że ceny pasz były bardzo wysokie i spowodowały, że było mniejsze zainteresowanie nimi. Jesteśmy w tym cyklu... No, pan senator jako hodowca wie najlepiej, że podaż jest znacznie niższa, przy okazji jest także zapotrzebowanie na eksport, ale ten eksport nie jest aż tak duży. Co prawda nie mamy precyzyjnych danych, bo teraz to się troszeczkę inaczej odbywa, niemniej jednak to nie eksport spowodował ten ruch cen - również w Unii Europejskiej ceny na mięso wieprzowe ostatnio wzrosły. My jesteśmy na pewno konkurencyjni w stosunku do republik bałtyckich, a także w stosunku do innych sąsiadów i tutaj na pewno będzie jeszcze ta zachęta cenowa. Jeśli jednak dojdzie do zbyt dużego rozwoju produkcji, to znowu wpadniemy w ten cykl.

Tak więc jedyne rozwiązanie byłoby takie - są już tego symptomy - że przetwórstwo wyciągnie z tego wnioski i zacznie zawierać umowy kontraktacyjne z dostawcami, a dostawcy również będą na tyle rozsądni, że podzielą w jakimś stopniu to ryzyko i zaakceptują mniejsze zyski. Zamiast cen, jak pan senator powiedział, 5,20-5,50 zł, byłoby 4,50-4,60, ale za to przez dłuższy okres. Taka sytuacja powinna wymusić racjonalne zachowanie podmiotów. Mamy sygnały, że również przetwórstwo wykorzystało tę okazję, bo skoro przetwórcy są skupieni, a producenci trzody rozdrobnieni, to można ich w określonej sytuacji, że tak powiem, ograć - przepraszam za to wyrażenie. Teraz przetwórcy zaczynają dochodzić do wniosku, że to nie jest dobra strategia na jednolitym rynku i myślę, że dojdzie do zmian.

Zapisy ustawy są czytelne, zrozumiałe i w moim przekonaniu Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi powinna złożyć do Wysokiej Izby wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, uwzględniając również to, co mówiła pani mecenas.

Korzystając z okazji, chciałbym jednak zadać panu ministrowi pytania. Rozumiem, że jeśli chodzi o mięso drobiowe, to Polska dysponuje znacznym potencjałem produkcyjnym i że zapisy w załączniku do tej ustawy dotyczą kurczaków, mięsa indyczego, a także kaczek i gęsi. Chciałbym w związku z tym zapytać: jak jest z mięsem strusi, bo coraz liczniejsze są fermy strusie, które produkują również mięso? To pierwsze pytanie.

Panie Senatorze, widzę, że drób budzi największe zainteresowanie, bo to jest najistotniejsza zmiana. Jedno drobne wyjaśnienie: jeśli weźmiemy pod uwagę załącznik, to tu jest mięso z gatunku gallus domesticus, a to obejmuje tylko mięso drobiowe kurczaków, nie obejmuje zaś ani gęsi, ani kaczek, ani indyków, perliczek itd. To jest uspakajająca wiadomość. Jeśli zaś chodzi o strusie, to również nie ma ich na liście, więc hodowcy strusi mogą spać spokojnie.

Druga część pytania dotyczyła tego...

(Senator Andrzej Anulewicz: Jaka była wielkość importu mięsa drobiowego do Polski...)

Tak. Od kilku lat jesteśmy olbrzymim eksportem netto mięsa drobiowego, ale oczywiście nie ma takiej sytuacji, że jest tylko eksport. Występuje też import, ale kiedy w roku, na przykład, 1993, importowaliśmy po 70 tysięcy t, eksportowaliśmy nawet powyżej 120 tysięcy t mięsa drobiowego. W ubiegłym roku import był na poziomie kilkunastu czy nawet kilku tysięcy ton, o ile dobrze pamiętam. Nie mam danych statystycznych. W tym roku... Nie chciałbym tak szczegółowo tego analizować, ale była taka większa dostawa mięsa drobiowego...

Ale to nie jest jeszcze szczegółowo przeanalizowane, co się z tym mięsem stało. Mimo wszystko w tym bilansie wychodzimy zdecydowanie... Import sięga kilku tysięcy ton, a eksport - kilkudziesięciu tysięcy ton, nawet w ciągu czterech miesięcy tego roku, bo mamy tylko takie dane. Tam chodziło o większy import, rzędu 5 tysięcy t, tyle mogę powiedzieć, a sprawdzamy, czy to rzeczywiście był import czy tylko tranzyt...

(Wypowiedź poza mikrofonem: Tranzyt.)

Ta sprawa zostanie wyjaśniona. Na razie, Panie Senatorze, nie mogę na ten temat powiedzieć nic więcej, bo jeszcze nie mamy szczegółowych analiz.

(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję.)

Jeszcze jedno, Panie Ministrze. Aby wzmocnić waszą pozycję w działaniach z Unią Europejską, senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi powinna przyjąć również uchwałę, która wsparłaby was w tych działaniach. Myślę, że w tej sprawie również powinniśmy przeprowadzić głosowanie.

Pozwólcie państwo, że sprawozdawcą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi będę ja, ponieważ prowadziłem tę sprawę poprzednio, tak że...

Serdecznie dziękuję za to wsparcie, również to wyrażone w drugim głosowaniu - to jest bardzo ważne - jak również za tę jednomyślność komisji. Mamy nadzieję, że jutro ta sprawa zostanie sprawnie zakończona, tak aby podmioty miały jak najwięcej czasu na składanie informacji...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Plewa: Byliśmy wczoraj u pana marszałka i rozmawialiśmy tylko w sekretariacie...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Plewa: Co prawda jest tam też kwestia scenariusza...)

No nie, chodzi właśnie o ten scenariusz, bo ostatnio są z nim pewne problemy.