1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o rolnictwie ekologicznym.

Witam panie i panów senatorów. Witam serdecznie pana ministra Pilarczyka oraz osoby mu towarzyszące.

Przystępujemy do rozpatrywania wniosków zgłoszonych do ustawy o rolnictwie ekologicznym.

Tę ustawę rozpatrywały do tej pory trzy komisje: Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Ochrony Środowiska. W dzisiejszej debacie padły następujące wnioski: wniosek pierwszy o przyjęcie ustawy bez poprawek - wniosek Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz dwa wnioski o wprowadzenie poprawek, jeden z nich - Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, a drugi - pana senatora Jurgiela.

(Głos z sali: Senator Jurgiel się zgłasza.)

(Głos z sali: Bo może chce wycofać swoje poprawki.)

Czy pan senator Jurgiel chciałby coś powiedzieć, jeśli chodzi o swoją poprawkę? Bardzo proszę.

Chciałbym powiedzieć, że ta moja poprawka to w zasadzie powinny być cztery poprawki, ponieważ każda część dotyczy trochę innej materii i każdą z nich można przegłosować oddzielnie. Bo to nie jest tak, że wszystkie muszą być razem albo odrzucone, albo przyjęte. Dofinansowanie wyszkolenia kadry i wspieranie inwestycji to są dwa różne działania i być może tylko jedno z nich znajdzie uznanie połączonych komisji. A więc chciałbym, żeby to były cztery poprawki, z tym że ta z pktem 4 i ta z pktem 6 powinny być przegłosowane łącznie.

Dziękuję, Panie Senatorze, ale, jak myślę, spotkaliśmy się tutaj, aby głosować nad poprawkami, które zostały zgłoszone w trakcie debaty, a pan chyba zgłasza inne wnioski... No, chyba że to są autopoprawki. Dlatego zapytamy Biuro Legislacyjne, jak je traktować. Mam więc prośbę do pani mecenas, by nam objaśniła, jak te sprawy...

Oczywiście jeżeli pan senator ma na myśli rozbicie tej jednej poprawki na cztery oddzielne, to będzie to dokonanie autopoprawki.

Bardzo proszę, możemy to nazwać autopoprawką. Ja, zgłaszając swój wniosek, miałem na myśli cztery poprawki, ale może źle to zostało zapisane. W takim razie proszę, żeby to było zapisane jako cztery oddzielne poprawki. Dziękuję.

Myślę, że dobrze byłoby, żeby pan, Panie Senatorze, dokładnie sformułował...

(Senator Jerzy Pieniążek: Ale po kolei, najpierw głosujmy nad przyjęciem bez poprawek.)

Chwileczkę. Panie Przewodniczący, ja bardzo proszę...

Proszę teraz pana senatora Jurgiela, żeby przygotował i sformułował te swoje poprawki, a my tymczasem przedyskutujemy inne wnioski.

Ja już to mówię, Panie Przewodniczący, bo to jest prosta sprawa. Poprawka druga: w art. 13 ust. 1 pkt 2 dodaje się pkt 3... dalsze jej brzmienie jest jasne. Następna poprawka: dodaje się pkt 4... dalsze jej brzmienie jest jasne. Następna poprawka: dodaje się pkt 5...

Przepraszam, Panie Senatorze, ale pani z Biura Legislacyjnego musi to zanotować.

Poprawka druga: w art. 13 ust. 1 pkt 2 kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem oraz dodaje się pkt 3 w brzmieniu: "dofinansować wyszkolenie kadry dydaktyczno-certyfikującej".

Poprawka trzecia: w art. 13 ust. 1 pkt 2 kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem oraz dodaje się pkt 4 w brzmieniu: "sfinansować opracowanie oraz wdrożenie programu w zakresie przestawienia na produkcję ekologiczną gospodarstw, które zgłoszą swój udział w takim programie, oraz utworzenie ośrodka koordynującego całość procesu".

Poprawka piąta: w art. 13 ust. 1 pkt 2 kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem oraz dodaje się pkt 5 w brzmieniu: "wspierać inwestycje związane z przetwórstwem płodów ekologicznych".

Poprawka szósta: w art. 13 ust. 1 pkt 2 kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem oraz dodaje się pkt 6 w brzmieniu: "sfinansować dopłaty do kosztów produkcji płodów rolnych z gospodarstw ekologicznych, w wysokości umożliwiającej zbyt w kraju w początkowym etapie programu, o którym mowa w pkt. 4". Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że zamiast czterech urodziło się sześć poprawek, Panie Senatorze. No ale myślę, że miał pan prawo wnieść autopoprawki.

Raz, dwa, trzy, cztery... Nie wiem, skąd się wzięło sześć poprawek.

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

(Senator Krzysztof Jurgiel: Ja myślę, Panie Przewodniczący, że to jest proste i nie ma się z czego śmiać. To aż głupio, jak pan tak się śmieje.)

Panie Senatorze, bardzo proszę... Niech pan nie bierze tego do siebie.

(Głos z sali: To naprawdę nie z ciebie.)

Myślę, że będziemy procedować w ten sposób: teraz przegłosowalibyśmy pierwszy wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek...

(Senator Mieczysław Janowski: Ja...)

Abym mógł wyrobić sobie jasny pogląd, proszę, żeby przedstawiciel rządu zechciał wyrazić krótko opinię na temat tych trzech wniosków. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie, chodzi o wszystkie zgłoszone wnioski.)

Słuszna jest poprawka druga, o wprowadzenie w art. 12 ust. 3 uzupełnienia: "po wyrazach «Główny Inspektor» dodaje się wyrazy «Ochrony Roślin i Nasiennictwa»". W tym przepisie chodzi bowiem o głównego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa, a we wcześniejszych przepisach ustawy głównym inspektorem nazywano głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Po to, żeby było jasne, kogo dotyczy ten zapis, trzeba dodać, że chodzi tutaj o głównego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa. I tę poprawkę popieram.

Jeśli chodzi o poprawki pana senatora Jurgiela, to - ustosunkowując się do nich po kolei - chciałbym powiedzieć, że dofinansowywanie kadry dydaktyczno-certyfikującej, poprzez korzystanie przez te firmy z programów pharowskich, w zasadzie już się zakończyło. Mamy w tej chwili zarejestrowanych sześć firm certyfikujących. Program pharowski jest realizowany w dalszym ciągu przez ministerstwo rolnictwa, z doradztwem, zdaje się, strony włoskiej. Kadry są cały czas szkolone, ale środki na to niekoniecznie muszą być z budżetu państwa - te kadry są szkolone dzięki pieniądzom Unii Europejskiej.

Następna poprawka: "sfinansować opracowanie oraz wdrożenie programu w zakresie przestawiania na produkcję ekologiczną gospodarstw...". Jak już mówiłem na posiedzeniu plenarnym, stawki dopłat do hektara w gospodarstwie przestawiającym się na produkcję ekologiczną są o 80 zł wyższe niż w gospodarstwach, które już zdobyły certyfikat, czyli zakończyły proces przestawiania - po 680 zł na hektar dostają gospodarstwa ubiegające się o certyfikat, czyli przestawiające się na produkcję ekologiczną, a po 600 zł - gospodarstwa, które już zdobyły certyfikat i których koszty związane z przestawianiem się na produkcję ekologiczną zmniejszyły się.

Z dopłatami jest związany również pkt 6, czyli ostatnia poprawka pana senatora Jurgiela, która brzmi: "sfinansować dopłaty do kosztów produkcji płodów rolnych z gospodarstw ekologicznych, w wysokości umożliwiającej zbyt w kraju w początkowym etapie programu..." Te 680 zł dopłaty do hektara przysługuje właśnie w początkowym okresie programu, czyli zanim gospodarstwo zdobędzie certyfikat i zanim zakończy proces dostosowywania się.

Poprawka kolejna: "wspierać inwestycje związane z przetwórstwem płodów ekologicznych". Zakłady przetwórcze korzystają z różnych form wsparcia. Będą korzystać ze wsparcia w ramach sektorowego programu operacyjnego, jak również, przez najbliższe trzy lata, będą mogły korzystać, za pośrednictwem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, z kredytów z dopłatą budżetu państwa.

Tak więc te cztery poprawki, w których proponuje się dodatkowe formy wsparcia budżetowego, uważam za bezzasadne, ponieważ są inne źródła finansowania wymienionych w nich zadań. Poza tym w budżecie państwa, przynajmniej na ten rok, mamy zaplanowane również pokrycie kosztów kontroli, które zakłady certyfikujące przeprowadzają w gospodarstwach ekologicznych. Koszt wykonania procedury sprawdzającej przed uznaniem gospodarstwa za ekologiczne pokrywa budżet państwa, są też ustalone stawki opłat, jakie firma certyfikująca otrzymuje za sprawdzenie gospodarstwa. Tak więc uważam, że te propozycje poprawek nie są zasadne, bo istnieją inne źródła finansowania tych procedur. Dziękuję bardzo.

Zauważyłem w tych poprawkach, jako uważny czytacz, że one wszystkie zaczynają się od prawie tego samego słowa: "dofinansować", "sfinansować", "wspierać", "sfinansować". Pytam: z czego? Ja uważam, że Izba Wyższa jest izbą myślenia głębszego, a nie powierzchownego i zgłaszania wniosków, co do których nie ma po prostu szans realizacji przez budżet państwa.

Ja myślę, że możemy...

Panie Ministrze, czy środki, które są w tej chwili wykorzystywane, są wystarczające, żeby cele zawarte w poprawce zrealizować? Dziękuję.

Wysokie Komisje!

W moim przekonaniu, jak również w przekonaniu resortu, środki na te cele są wystarczające. Nie widzę więc potrzeby dodawania w ustawie nowych dyspozycji związanych z innymi źródłami finansowania.

Przepraszam, Kolego Senatorze Litwiniec, ale w związku z tym, że zadał pan bardzo ważne pytanie - a okazuje się, że wiceprzewodniczący doktor Janusz Lorenz ma trochę inne zdanie w tej kwestii - prosiłbym o dokładniejsze wytłumaczenie tego pytania, tak żeby pan minister mógł na nie odpowiedzieć. Można prosić, Panie Senatorze Litwiniec?

Moje pytanie, skoro mam je rozwinąć, nawiązuje do wielkiej, ciężkiej, trudnej, bolesnej dyskusji, jaką odbywaliśmy w obydwu Izbach na temat budżetu państwa. Wiadomo, że budżet państwa jest na granicy wytrzymałości. Wiadomo, że państwo cierpi na niedofinansowanie bardzo wielu sfer naszego życia. Ale państwo musi utrzymać jakąś mądrą równowagę, a nie poprzestawać na takim myśleniu naszej Wyższej Izby - bo apeluję zwłaszcza do senatorów - które polega na żądaniu: daj, daj, daj.

Otóż gdyby senator, autor poprawek, podał przynajmniej w jednym wypadku źródło dofinansowania, powiedział, komu ująć, żeby móc dodać na te niezbędne potrzeby, wtedy uznałbym, że jego myślenie jest racjonalne, a tak to uważam, że jest to po prostu woluntaryzm.

Dziękuję ślicznie.

Panie Senatorze, pan już nam zaprezentował swoje poprawki. No ale proszę, tylko bardzo krótko.

Panie Przewodniczący, ja tylko zaprezentowałem, jak moje poprawki mają wyglądać. A pan senator, moim zdaniem, chyba nie do końca rozumie, o czym mówi. Bo w ustawie o rolnictwie ekologicznym, w katalogu dotyczącym możliwości dofinansowania przez Skarb Państwa, są wymienione takie punkty. I skoro pan minister mówi, że obecnie są wspierane inwestycje związane z przetwórstwem płodów ekologicznych, to chciałbym zadać pytanie: na jakiej podstawie prawnej? I dlaczego nie dopisać w ustawie, że taka pomoc może występować? Skoro jest ona realizowana, to w ustawie o rolnictwie ekologicznym w odpowiednim artykule powinno być zapisane: "wspierać inwestycje związane...". Bo bez tego to nie wiem, na jakiej podstawie są dofinansowywane te działania, o których mówił pan minister. To, co ja proponuję, to jest uzupełnienie tego katalogu tak, aby była zgodność praktyki z prawem. Ja przynajmniej tak to rozumiem. I prosiłbym pana senatora Litwińca, żeby też tak to rozumiał. Nie żądam na ten cel dodatkowych pieniędzy, tylko chcę, żeby to wszystko było realizowane zgodnie z prawem.

Rozumiem, że to nie było pytanie kierowane pod czyimś adresem. Czy tak?

(Głos z sali: Było.)

Było pytanie: na jakiej podstawie prawnej będzie realizowane na przykład to wspieranie inwestycji związanych z przetwórstwem płodów ekologicznych, skoro ustawa o rolnictwie ekologicznym ma zamknięty katalog działań finansowanych z budżetu państwa?

Czy pan minister jest gotów odpowiedzieć?

Linie kredytowe przeznaczone między innymi na przetwórstwo funkcjonują na podstawie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - w tej ustawie są zawarte podstawy prawne do wydawania odpowiednich rozporządzeń przez Radę Ministrów, przez ministra rolnictwa. A więc linie kredytowe i dopłaty funkcjonują na podstawie tej właśnie ustawy.

Program SAPARD w zasadzie już się kończy, a zastąpi go sektorowy program operacyjny, który będzie funkcjonował na podstawie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju, a więc on również ma odrębną podstawę prawną. Podobnie odrębną podstawę prawną będzie miał Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, jeśli chodzi o działanie, które dotyczy rolnictwa ekologicznego.

Tak więc nie musimy w tej ustawie zapisywać, jakie będzie wsparcie z funduszy unijnych dla rolnictwa ekologicznego. I dlatego w tej ustawie nie ma takich zapisów. Tę kwestię reguluje i inna ustawa, i inny program zatwierdzany przez odpowiednie organy Komisji Europejskiej. Dlatego też o tych instrumentach, które funkcjonują na innej podstawie prawnej, tutaj nie piszemy. Zawarliśmy za to zapis, że oprócz tego wszystkiego, co funkcjonuje na odrębnej podstawie prawnej, można z budżetu państwa przeznaczać środki na dwa cele, które zostały przedstawione w art. 13 ustawy.

Wobec tego wyniku przechodzimy do głosowania nad poprawkami.

Pierwszą poprawką jest wspólna poprawka Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, która brzmi: po wyrazach "Główny Inspektor" dodajemy wyrazy "Ochrony Roślin i Nasiennictwa".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (21)

Teraz przystępujemy do głosowania nad czterema poprawkami pana senatora Jurgiela.

Pierwsza poprawka dotyczy dofinansowania wyszkolenia kadry dydaktyczno-certyfikującej.

Następna poprawka dotyczy sfinansowania opracowania oraz wdrożenia programu w zakresie przestawienia na produkcję ekologiczną gospodarstw, które zgłoszą swój udział w takim programie, oraz utworzenia ośrodka koordynującego całość procesu.

Następna poprawka dotyczy wspierania inwestycji związanych z przetwórstwem płodów ekologicznych.

I ostatnia poprawka: "sfinansować dopłaty do kosztów produkcji płodów rolnych z gospodarstw ekologicznych, w wysokości umożliwiającej zbyt w kraju w początkowym etapie programu, o którym mowa w pkt. 4".

(Głos z sali: Kto będzie sprawozdawcą?)

Teraz mam prośbę... Było trzech sprawozdawców komisji, tak? Kto z państwa zgłasza się na ochotnika na sprawozdawcę?

Skoro tak, to proszę, Panie Senatorze, przyjąć na siebie obowiązki sprawozdawcy.

Zamykam posiedzenie dotyczące rozpatrywania wniosków zgłoszonych do ustawy o rolnictwie ekologicznym.