Pozwolę sobie otworzyć kolejne, sto trzydzieste dziewiąte, posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Proponujemy następujący porządek obrad.

Punkt pierwszy - rozpatrzenie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Witam przybyłą na posiedzenie minister rolnictwa, panią Darię Oleszczuk i towarzyszące jej osoby.

Punkt drugi - rozpatrzenie ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej. Witam przybyłego na posiedzenie, reprezentującego rząd, pana Seweryna Jurgielańca i towarzyszące mu osoby.

Punkt trzeci i czwarty - rozpatrzenie ustawy o rolnictwie ekologicznym i ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Witam zaproszonego na posiedzenie ministra Pilarczyka.

Następnie, w punkcie piątym, zajmiemy się ustawą o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego. Będzie z nami przedstawiciel ministra środowiska.

Czy senatorowie zgłaszają jakieś uwagi do tej propozycji? Nie, a więc porządek został przyjęty.

O, widzę, że pani mecenas przyszła. Witamy też senatora Bartosa, który przybył z ziemi świętokrzyskiej.

Oświadczam, że mamy kworum.

Bardzo prosimy panią minister o wprowadzenie w temat. Omawiamy ustawę o realizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa z dnia 2 kwietnia 2004 r. o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych ma na celu dostosowanie polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej w zakresie organizacji rynku mleka. Obecnie obowiązująca ustawa nie jest w pełni dostosowana do prawa Unii Europejskiej, przede wszystkim powtarzają się w niej przepisy Unii Europejskiej, co zgodnie z postanowieniami traktatu jest niedopuszczalne.

Omawiana ustawa określa zadania i właściwość jednostek organizacyjnych oraz organów w zakresie organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych określonej przepisami Unii Europejskiej; organizacje i kompetencje Komisji Porozumiewawczej do spraw Mleka i Przetworów Mlecznych, zasady działania Funduszu Promocji Mleczarstwa. Ustawa określa również bardzo precyzyjnie sposób i warunki kwotowania mleka. Dziękuję bardzo.

Podtrzymywana uwaga dotyczy treści art. 24 ust. 2 ustawy. Wydaje się, że należy rozstrzygnąć, czy wolą ustawodawcy było, ażeby dzierżawca indywidualnej ilości referencyjnej mógł dokonać jej konwersji. Na taką możliwość wskazuje wyraz "posiadacza" w art. 24 ust. 2. Jeżeli zostałaby przyjęta taka koncepcja, to należy stwierdzić, że ustawa pod tym kątem jest niedoprecyzowana. I może poinformuję, że komisja spraw zagranicznych po wczorajszej dyskusji na swoim posiedzeniu podjęła decyzję, ażeby w art. 24 w ust. 2 wyraz "posiadacza" zamienić na wyraz "właściciela". Tym samym komisja rozstrzygnęła, że takiej konwersji będzie mógł dokonywać jedynie właściciel indywidualnej ilości referencyjnej.

Kolejne trzy uwagi mają charakter legislacyjny, usuwają one błędne odesłania bądź precyzują te odesłania. Dziękuję serdecznie.

Proszę panią minister o odniesienie się do tej poprawki, która została przyjęta przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a więc do poprawki dotyczącej art. 24 ust. 2, która polega na zamianie słowa "posiadacza" na "właściciela".

Rząd popiera tę poprawkę. Pani mecenas ma oczywiście rację mówiąc, że wyraz "posiadacza" należy zastąpić wyrazem "właściciela", żeby nie było wątpliwości co do kwestii konwersji.

I uwagi szczegółowe, zawarte również w opinii biura. Pani mecenas ma rację, my je popieramy, bo oczywiście... No są one zasadne, pozostawiam to więc bez komentarza.

Szanowni Państwo, dzisiaj wpłynęła faksem propozycja Komisji Porozumiewawczej do spraw Mleka i Przetworów Mlecznych, której przewodniczy pan Bartela, zresztą z ziemi wieluńskiej, dotycząca utrzymania zapisów w sprawie Funduszu Promocji Mleczarstwa. Tę propozycję przed chwilą przekazałem pani minister do konsultacji z towarzyszącymi jej ekspertami.

Gdybyście mogli się państwo odnieść do tej poprawki...

Panie Przewodniczący, tę poprawkę oczywiście należy rozważyć, z tym że te przepisy zostały odrzucone przez Sejm. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to powiem szczerze: jestem tu dzisiaj na zastępstwie, zastępują pana ministra Plewę i chciałabym, żeby kwestie merytoryczne, dotyczące właśnie tego, rozstrzygnął pan minister Plewa. I ewentualnie zostanie to, Panie Przewodniczący, wniesione podczas dalszych prac nad tą ustawą.

Szanowni Państwo, wśród nas jest przedstawiciel zagłębia mlecznego, senator Anulewicz, członek Rady Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Oprócz zapytania kolegi o zdanie, powiem, że my, będąc na posiedzeniu wyjazdowym na ziemi podlaskiej, skonsultowaliśmy to i następnie w ustawie mlecznej przyjęliśmy rozwiązanie, które zapewnia dalsze funkcjonuje tego funduszu. Przypominam, że Sejm odrzucił te propozycje, a my je przywróciliśmy. I w tej chwili znowu mamy kolejny problem związany z tym, że projekt rządowy zakłada możliwość dofinansowania właśnie z Funduszu Promocji Mleczarstwa organizacji wystaw i targów albo udziału w wystawach i targach związanych z hodowlą bydła mlecznego, produkcją i przetwórstwem mleka w kraju i za granicą, a w Sejmie dokonano zmiany, która wyklucza tę możliwość. I pojawia się w związku z tym, Szanowni Państwo, następujące pytanie: czemu ma służyć Fundusz Promocji Mleczarstwa? Czyż nie ma służyć promocji i organizacji również wystaw i targów albo udziału w wystawach i targach związanych z hodowlą bydła mlecznego, produkcją lub przetwórstwem mleka w kraju i za granicą? Tym bardziej że z taką propozycją do senackiej komisji rolnictwa zwraca się Komisja Porozumiewawcza do spraw Mleka i Przetworów Mlecznych.

Ja chcę powiedzieć, że nie mogę tego zrozumieć. Polskie rolnictwo, że tak powiem, stoi mlekiem, spółdzielczość zajmuje 80% rynku mleka, nasze polskie wyroby są coraz lepszej jakości. Ale to, że nasze wyroby są dobrej jakości, to za mało, my musimy przeznaczyć dużo środków na prezentację tych wyrobów w różnych formach. I sądzę, że gdybyśmy ograniczyli częściową refundacją kosztów poniesionych przez poszczególne mleczarnie z tego Funduszu Promocji Mleczarstwa, to byłoby to bardzo, bardzo niekorzystne. To właśnie polskim mlekiem polskie rolnictwo może, że tak powiem, bardzo pozytywnie zapisać się w Unii Europejskiej. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Pani Minister, proponujemy zatem, żeby odniósł się do tego ewentualnie minister Pilarczyk. Będzie na to czas na obradach plenarnych, będzie mógł wtedy zaprezentować swoje stanowisko. Ale przypomnę, że taki zapis był w wersji rządowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc my niejako z uporem maniaka powracamy do tego - myślę, że w interesie polskiego mleczarstwa - bo przecież tak to chyba powinno wyglądać. Ja również podpisuję się pod tym, co powiedział senator Anulewicz i senator Kozłowski. Myślę, że tak to powinno być zapisane.

Mili państwo, nie było okazji, aby Biuro Legislacyjne odniosło się do tej poprawki , ale to była wersja rządowa, a więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli rozumiem, że jest to zgodne z odpowiednimi zasadami legislacji i procedury. Dziękuję serdecznie.

Proponuję zatem, abyśmy głosowali blokiem nad następującymi poprawkami.

Art. 24 ust. 2 - wymiana słowa "właściciela" na "posiadacza".

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Nie, na odwrót - "posiadacza" na "właściciela".)

Następne są poprawki legislacyjne: pierwsza, druga, trzecia, według druku z 7 kwietnia Biura Legislacyjnego, do których nie wniosła uwag pani minister Daria Oleszczuk, przedstawiciel rządu. Koledzy senatorowie mają ten druk, tak? I kolejna poprawka to propozycja zgłoszona przez Komisję Porozumiewawczą do spraw Mleka i Przetworów Mlecznych, polegająca na wpisaniu następującej treści w art. 52 ust. 1 pkt 3: "dofinansowanie organizacji wystaw i targów albo udziału w wystawach i targach związanych z hodowlą bydła mlecznego, produkcją lub przetwórstwem mleka w kraju i za granicą".

Serdecznie dziękuję pani minister, towarzyszącym jej osobom, pani mecenas i zaproszonym gościom.

Szanowni Państwo, jak zawsze nasza kancelaria zwraca mi uwagę, że powinniśmy powołać sprawozdawcę.

Czy senator Anulewicz byłby łaskaw prezentować tę ustawę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale myślę, że to by nie szkodziło, jest to prosta ustawa, dotycząca również najbardziej mlecznego zagłębia w Polsce, a więc myślę, że to byłoby w naszym wspólnym interesie, tak? Dziękuję serdecznie.

Ja też dziękuję, składam państwu serdeczne życzenia świąteczne - wszystkiego najlepszego.

Pani Minister, mokrego dyngusa, smacznego jajka i dalszej miłej współpracy z senacką komisją rolnictwa, już wiosenną porą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu drugiego porządku posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej.

Jest z nami minister Seweryn Jurgielaniec, zastępca głównego inspektora sanitarnego, są także inni goście z zewnątrz - mam w tej chwili już listę przed sobą. Jest z nami kolega Śliwa - główny inspektor IJHARS.

Serdecznie witam, nie poznałem pana, Panie Inspektorze.

Jest z nami również również pan Grzegorz Grzybczyk z Ministerstwa Finansów. Serdecznie witam.

Przybył do nas także wiceprezes Agencji Rynku Rolnego, pan Mariusz Lipiński.

(Głos z sali: Wyszedł.)

I jeszcze Biuro Legislacyjne. Czy jest reprezentowane? Idzie przedstawiciel Biura Legislacyjnego, więc za chwilę będzie reprezentowane.

Panie Ministrze, w związku z tym, że mieliśmy okazję zapoznać się z ustawą, prosimy o wprowadzenie i uzasadnienie legislacyjne.

Zaistniała konieczność dostosowania naszego prawa do prawa Unii, a w związku z tym opracowania projektu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej. Konieczność ta wynika z dyrektyw europejskich, konkretnie z dyrektywy nr 84/539, która nałożyła na nas obowiązek wprowadzenia tego projektu ustawy. Praktycznie rzecz biorąc, chodzi o to, aby, pozostając w zgodzie z prawem europejskim, z jednej strony stworzyć system o możliwie niskich kosztach obsługi, a z drugiej strony chronić interesy służby zdrowia, służby weterynaryjnej przez wprowadzenie do obrotu wyrobów wysokiej jakości i równocześnie bezpiecznych.

Projekt ustawy wprowadza obowiązek rejestracji wszystkich wyrobów stosowanych w medycynie weterynaryjnej w celu zagwarantowania sprawnego nadzoru rynkowego. Chcę zwrócić szczególnie uwagę na to, że rejestr przedmiotów wprowadzanych do obrotu i do użytkowania jest prowadzony przez prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Obecnie wyroby stosowane w medycynie weterynaryjnej są wyrobami, w przypadku których, tak jak w przypadku każdy innego sprzętu, brakuje przepisów odnoszących się do wprowadzenia ich do obrotu, do użytkowania, brak jest przepisów o zasadach postępowania. Nie wiadomo, co robić, jak postępować, gdy wyrób wprowadzony do obrotu okazuje się niebezpieczny w obsłudze, niebezpieczny dla osób postronnych. Generalnie rzecz biorąc, trzeba powiedzieć, że projekt ustawy umożliwi polskim wytwórcom i dostawcom obecność na rynku krajów europejskich i uczestnictwo na równych prawach z podmiotami tam działającymi.

Projekt ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej reguluje kilka spraw, bardzo istotnych, takich jak: wprowadzenie do obrotu i używanie wyrobów stosowanych w medycynie, nadzór nad wprowadzeniem do obrotu, nadzór nad tymi wyrobami, które już są stosowane w medycynie weterynaryjnej, i wreszcie sposób prowadzenia rejestru, o którym wspominałem, rejestru wyrobów stosowanych. Ustawa stworzy formalne podstawy do normalizacji wyrobów medycyny weterynaryjnej, do klasyfikacji tych wyrobów, dopuszczenia ich do obrotu, używania i wreszcie ochrony prawnej rynku wyrobów weterynaryjnych.

Wprowadzenie ustawy będzie oznaczać podwyższenie bezpieczeństwa stosowania wyrobów medycyny weterynaryjnej, wdrożenie nadzoru nad rynkiem wyrobów i sformalizowanie wymogów co do przedmiotów wprowadzonych do obrotu i używania.

Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Europejskiej myśmy zaakceptowali wszystkie poprawki legislacyjne, które były w dniu wczorajszym zgłoszone.

Serdecznie witam panią legislator Agatę Karwowską-Sokołowską, reprezentującą Biuro Legislacyjne, i udzielam pani głosu.

Jeśli chodzi o propozycje poprawek zawartych w opinii, to mają one na celu uszczegółowienie, doprecyzowanie oraz poprawienie czytelności ustawy.

Pierwsza uwaga dotyczy doprecyzowania art. 3 ust. 4 i polega na tym, ażeby wskazać, że tenże przepis dotyczy nie wszystkich wyrobów medycznych, a tylko tych wyrobów, które są przeznaczone do stosowania w medycynie weterynaryjnej.

Druga uwaga dotyczy odmiennego określenia terminu. Proponuje się, ażeby termin stu dwudziestu dni, który w praktyce może nastręczać pewne trudności w wyliczaniu, został zastąpiony terminem czteromiesięcznym. Oczywiście, terminy wyrażone w dniach są spotykane w ustawodawstwie i są stosowane, na przykład w ordynacjach wyborczych, w ordynacja podatkowych, ale są to przypadki szczególne, w których określenie terminu w dniach jest uzasadnione i bardzo istotne. Stąd tego rodzaju zastrzeżenia na gruncie opiniowanej ustawy.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, do art. 8 ust. 4, to jest to poprawka redakcyjna.

Zastrzeżenie czwarte dotyczy usunięcia w dwóch przepisach ustawy terminu potocznego, który nie przystaje do języka aktów prawnych.

Zastrzeżenie piąte, do art. 10 ust. 3, jest związane ze zbędnym przymiotnikiem "pierwszy", mianowicie jest to powtórzenie elementu definicji dwóch pojęć "wprowadzenia do obrotu" i "wprowadzenia do używania".

I wreszcie zastrzeżenie ostatnie, szóste, dotyczy dość ogólnie sformułowanych wytycznych, które będą brane pod uwagę przy wydawaniu rozporządzenia. Pozwolę sobie te wytyczne zacytować: "Wysokość odpłatności w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, o zbliżonym dochodzie narodowym brutto na jednego mieszkańca". To są wytyczne, które będą brane pod uwagę przy wydawaniu rozporządzenia, jakie będzie określało wysokość opłat rejestracyjnych. Wydaje się, że te wytyczne należałoby uzupełnić w taki sposób, aby uwzględniały one rzeczywistą wysokość kosztów, które będą ponoszone przez organ rejestracyjny, czyli przez prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Z mojej strony to tyle. Bardzo dziękuję.

Pani Legislator, mamy już tutaj projekt poprawki do art. 1 pkt 2 - wyraz "stosowany" zastępuje się wyrazami "przeznaczony do stosowania".

Jest to poprawka, która została wczoraj przyjęta przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, jedyna poprawka, ma ona na celu ujednolicenie terminologii omawianej ustawy.

Pani Mecenas, jeżeli chodzi o szóste zastrzeżenie, które pani prezentowała, to pani stwierdziła w swojej negacji, że obecny zapis dotyczący rejestru jest nieprecyzyjny i przestawiła pani jednocześnie wniosek o konieczność uzupełnienia wytycznych, ale nie zaprezentowała pani propozycji ewentualnej poprawki, jak miałaby ona brzmieć.

Nie wskazałam dokładnego brzmienia tej poprawki, ponieważ z wytycznymi sprawa jest o tyle kłopotliwa, że tak naprawdę najlepiej wytyczne mogą sprecyzować te ministerstwa, które będą opracowywały treść rozporządzeń. Ja nie chciałabym tutaj narzucać własnego pomysłu, ja tylko wskazuję jakiś kierunek, mówię o tym, że powinno być wskazanie kosztów, które będą ponoszone przez prezesa, bo to prezes będzie w tym przypadku organem rejestracyjnym. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mamy zatem sześć uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne - jeśli chodzi o pięć pierwszych, to pani przedstawiła propozycje poprawek, uwaga szósta dotyczy kwestii rozszerzenia rejestru. No i jest jeszcze ta jedna propozycja, mianowicie by wyraz "stosowanych" zamienić na wyraz "do stosowania".

Panie Przewodniczący, akceptujemy te propozycje poprawek i zgadzamy się z nimi, tak jak w dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Rozumiem, Panie Ministrze, że ta szósta poprawka, nie mogła być wczoraj przyjęta, bowiem nie było projektu, a pan zgadza się tylko z kierunkiem. Tę poprawkę moglibyśmy zgłosić w czasie debaty, w trybie przewidzianym w Regulaminie Senatu, według projektu zgłoszonego przez pana, tak? Jest taka możliwość? Bo dzisiaj nie ma pan tekstu propozycji rozszerzenia uzasadnienia rejestru?

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Nie, nie mam, ale nie ma sprawy, Panie Przewodniczący, dostarczymy.)

W takim razie miałbym do pana prośbę, Panie Ministrze, ażeby naszemu sprawozdawcy - a za chwilę chcemy zaproponować, aby był nim senator Bartos z ziemi świętokrzyskiej - dostarczył pan w trybie roboczym propozycję poprawki, która byłaby zgłoszona w czasie debaty.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Tak.)

W takim razie, Szanowni Państwo, pozwólcie, że zaproponujemy przyjęcie pięciu poprawek legislacyjnych i poprawki szóstej, do art. 1 pkt. 2, mówiącej, że wyraz "stosowany" zastępuje się wyrazami "przeznaczonych do stosowania". Zaś tę poprawkę merytoryczną przekazujemy do zgłoszenia w czasie obrad Senatu senatorowi Bartosowi.

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Panu ministrowi, towarzyszącym mu osobom, panu Wierzbie...

Pani legislator zwraca mi uwagę, bo to jest szkoła innego biura, że powinniśmy przegłosować całość.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy z tymi poprawkami, proszę o podniesienie ręki. (4)

Stwierdzam, że przyjęliśmy to jednogłośnie.

Proponuję aby naszym sprawozdawcą był senator Bartos. Jest zgoda senatora na to? Jest zgoda senatorów? Tak.

A więc senator Bartos zostaje naszym przedstawicielem.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Panie Przewodniczący, wszystkiego najlepszego, życzę państwu miłych, spokojnych świąt.)

Szanowni Państwo, witamy na naszym posiedzeniu sekretarza stanu, przyjaciela senackiej komisji rolnictwa, Jerzego Józefa Pilarczyka rodem z ziemi poddębickiej, a dzisiaj mieszkańca ziemi odmuchowskiej.

Szanowni Państwo, jest też już z nami podsekretarz stanu z ministerstwa środowiska, pan Mizgajski, którego serdecznie witamy, jak też pan Lenart z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Serdecznie witamy również osoby towarzyszące.

Chciałbym jeszcze zerknąć na listę obecności, aby przed świętami nikogo nie ominąć przy powitaniu. Jest z nami też z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej pan Mirosław Kapko.

Panie Ministrze Pilarczyk, prosimy więc pana o prezentację ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę poinformować, że do tej pory rolnictwo ekologiczne prowadzimy w oparciu o obowiązującą ustawę z 16 marca 2001 r., a w Unii Europejskiej problematyka związana z rolnictwem ekologicznym jest regulowana rozporządzeniem Rady nr 2092/91, którego przepisy szczegółowe będą obowiązywać wprost. Ustawa, którą uchwalił Sejm ma charakter ustawy ramowej, ustanawiającej głównie kompetencje, wyznaczającej organy i jednostki organizacyjne w zakresie systemu kontroli i certyfikacji ekologicznych produktów rolniczych.

Pragnę poinformować, że minister rolnictwa został wyznaczony do upoważniania jednostek certyfikujących do przeprowadzania kontroli oraz wydawania i cofania certyfikatów zgodności w rolnictwie ekologicznym. W ustawie zostały określone zadania Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, w szczególności w zakresie sprawowania nadzoru nad upoważnionymi jednostkami certyfikującymi. Inspekcja będzie również przyjmować zgłoszenia producentów podejmujących działalność w zakresie rolnictwa ekologicznego, będzie upoważniać producentów do importu produktów rolnictwa ekologicznego z krajów trzecich, będzie wykonywać kontrolę produktów rolnictwa ekologicznego z krajów trzecich, niewymienionych na liście, o której mowa w rozporządzeniu Rady, w tym również kontrolę graniczną, oraz będzie gromadzić i przechowywać informacje o producentach oraz udostępniać te informacje podmiotom zainteresowanymi, także administracji Unii Europejskiej. No i wreszcie zostały w tej ustawie określone zadania dla jednostek certyfikujących, które po akredytacji będą prowadzić nadzór czy wydawać certyfikaty dla producentów.

Tak więc ustawa ma charakter typowo dostosowawczy. Uwzględniono zasadę, o której już mówiłem na wstępie, że przepisy rozporządzenia będą obowiązywały wprost, a zadaniem ustawy jest ustalenie instytucji i procedur, które pozwolą na wykonywanie tego rozporządzenia. Tyle na wstępie chciałbym przekazać. Dziękuję bardzo.

Czy pan Andrzej Mizgajski chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Nie, dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rolnictwo ekologiczne, Panie Ministrze, a więc dlatego mamy tutaj jeszcze jednego ministra...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Było już, że tak powiem, południe Polski i północ, ja jestem z Wielkopolski, a tam za dużo tego ekologicznego rolnictwa na razie nie ma, więc nie mamy nic do powiedzenia.)

Pozwolę sobie przedstawić propozycję jednej poprawki, która ma charakter precyzujący, uściślający. Proponuję, ażeby w art. 12 w ust. 3 skrótowe określenie "główny inspektor" doprecyzować, żeby było wiadomo, iż chodzi o "głównego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa". Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, który organ jest właściwy na gruncie tego artykułu. Dziękuję.

A ta poprawka... Pani wycofuje się z niej?

Tak, ta poprawka była zgłoszona z ostrożności procesowej. Pierwsze posiedzenie komisji dotyczące tej ustawy odbyło się we wtorek, a tekst ustawy był dostarczony w poniedziałek, w związku z czym nie mając pełnej wiedzy i orientacji co do treści rozporządzeń - to jest gruba teczka aktów unijnych - pozwoliłam sobie zgłosić tę poprawkę. Ale na pierwszym posiedzeniu komisji, dotyczącym tego tematu, to było posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, okazało się, że zagadnienia dotyczące zakresu informacji są regulowane w rozporządzeniach unijnych. W tej sytuacji wydawanie rozporządzeń przez ministrów byłoby powielaniem i powtarzaniem norm prawa unijnego, co zgodnie z traktatem jest zabiegiem niedozwolonym. Stąd pozwalam sobie przedstawić tylko jedną propozycję poprawki, która jest zawarta w opinii biura, w pkcie 2. Dziękuję.

(Główny Inspektor Jakości Artykułów Rolno-Spożywczych Józef Śliwa: Nie, dziękuję, wszystko jest zgodne...)

Panie Przewodniczący, jest to poprawka zasadna. Faktycznie przy takim zdefiniowaniu, jakie jest we wcześniejszych przepisach, co rozumiemy przez główny inspektorat czy głównego inspektora, byłoby to mylące. Mogłoby się stać tak, że w kwestiach związanych z dopuszczaniem do obrotu nasionami upoważniony poczułby się główny inspektor jakości handlowej, a tu chodzi o głównego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa. Dlatego też uważam, że jest to poprawka zasadna i ją popieram.

Szanowni Państwo, szanujemy Wielki Tydzień i czas, w jakim przyszło nam procedować, ustawy są przygotowane wyjątkowo rzetelnie i solidnie, co potwierdza nasze Biuro Legislacyjne. Pani mecenas zaproponowała tylko jedną poprawkę, a to się rzadko zdarza. Serdecznie dziękuję.

Proszę państwa, proponuję, abyśmy zagłosowali nad tą poprawkę - w art. 12 w ust. 3 po wyrazach "Główny Inspektor" dodaje się wyrazy "Ochrony Roślin i Nasiennictwa".

Kogo proponujemy na naszego sprawozdawcę?

Senator Marian Kozłowski, specjalista od zdrowego żywienia, a więc rolnictwo ekologiczne jest mu bardzo bliskie. Czy jest zgoda senatorów, aby profesor Kozłowski był sprawozdawcą? Jest zgoda. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też życzę pani wesołych świąt, szczęśliwego powrotu do domu i do zobaczenia już lepszą wiosną, bo na razie jej nie widać za oknami.

Szanowni Państwo, przed nami ustawa o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Na posiedzeniu wciąż jest z nami pan minister Józef Pilarczyk, który ma upoważnienie rządu do prezentacji tejże ustawy, i inni zaproszeni goście, których serdecznie witam.

W zakresie produkcji, obrotu i stosowania środków żywienia zwierząt do tej pory obowiązywała i obowiązuje w dalszym ciągu ustawa z 23 sierpnia 2001 r. o środkach żywienia zwierząt, która nie zawiera regulacji dotyczących tak zwanych pasz leczniczych. I to był główny powód dokonania nowelizacji tej ustawy. Trzeba było również wprowadzić takie przepisy, które ostatecznie spowodują zgodność polskich przepisów z przepisami Unii Europejskiej w tym zakresie. A więc w tym projekcie są przede wszystkim regulowane wymagania dotyczące wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania pasz leczniczych. Określone są też zasady urzędowej kontroli środków żywienia zwierząt i pasz leczniczych, regulacje zasad kontroli granicznej, generalnie pasz, dodatków paszowych, premiksów i pasz leczniczych. Uzupełniono też i doprecyzowano niektóre definicje, aby były w pełni zgodnie z prawem wspólnotowym.

W projekcie założono, że całokształt zadań w zakresie nadzoru nad wytwarzaniem i stosowaniem środków żywienia zwierząt oraz pasz leczniczych, a także nad obrotem nimi sprawować będzie Inspekcja Weterynaryjna - inaczej niż to miało miejsce do tej pory. Dotąd kontrolę niektórych elementów, szczególnie w zakresie jakości handlowej pasz, prowadziła Inspekcja Jakości Handlowej i Artykułów Rolno-Spożywczych. Po wejściu w życie tej ustawy jedna inspekcja będzie nadzorowała wszystkie zagadnienia związane z produkcją, obrotem i stosowaniem pasz. A więc ustawa ta wchodzi w życie od 1 maja i kompleksowo reguluje wszystkie kwestie związane z produkcją, obrotem i stosowaniem pasz w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Witamy panią Beatę Mandylis, naszą legislator, mającą pięć propozycji poprawek do tej ustawy, które za chwilę zaprezentuje.

Wdrażając przepisy Unii Europejskiej w zakresie pasz leczniczych, zastosowano po prostu w ustawie pewną metodę, która no nie jest prawidłowa z punktu widzenia legislacyjnego. Ja pozwolę sobie powiedzieć o tym do mikrofonu, ale nie będę tutaj namawiała państwa senatorów do działania w tym kierunku, bo wydaje się, że jest dosyć późno i nawet ministerstwo nie byłoby w stanie nam pomóc na tym etapie prac parlamentarnych. O co chodzi? Otóż ustawa bardzo ogólnie reguluje kwestie związane z paszami leczniczymi, w zasadzie wszystkie kwestie merytoryczne zostały wskazane jako kwestie do delegowania w rozporządzeniu, o którym mowa w art. 6 ust. 4. W ten sposób nasza ustawa staje się ustawą blankietową, bo praktycznie wszystkie merytoryczne rozwiązania będą wskazane w rozporządzeniu. I może nie miałoby to żadnych konsekwencji, gdyby nie to, że... No jednak konsekwencja się znalazła i to o charakterze konstytucyjnym. Jednakże również w tym zakresie propozycji poprawki nie przedstawię.

I pierwsza uwaga szczegółowa. Dotyczy ona art. 1 pkt 7, który mówi o uprawnieniach osób mogących kierować procesem produkcji pasz leczniczych. I tutaj wymagania wobec tych osób dotyczą tylko i wyłącznie wykształcenia. Ustawa w dotychczasowym brzmieniu, w przepisach, które stanowią o uprawnieniu do kierowania produkcją pasz i innych środków żywienia zwierząt - art. 7 o tym stanowi - obok wykształcenia osoby, która ma takim procesem produkcji kierować, wskazuje też na obowiązek posiadania przez nią pewnego stażu w zakresie wytwarzania dodatków paszowych, premiksów czy produktów leczniczych. Nasza ustawa w przypadku pasz leczniczych nie przewiduje obowiązku posiadania żadnego stażu w tym zakresie, żadnego stażu w zakresie pracy przy na przykład wytwarzaniu pasz. Wydaje się, że akurat pasze lecznicze, są takim rodzajem produktu, który powinien być prowadzony przez osoby wysoko kwalifikowane, posiadające doświadczenie w produkcji pasz, doświadczenie nie tylko weterynaryjne, ale również w zakresie produkcji tego typu rzeczy. A tutaj tego brak.

Druga uwaga dotyczy zmienianego art. 12 ust. 4. I tutaj bardzo prosiłabym państwa z ministerstwa rolnictwa o pomoc, ponieważ ja, czytając ustawę, miałam wątpliwości, czego dotyczy zastrzeżenie wskazane w tym przepisie. Mianowicie ustawa stanowi... W art. 12 w ust. 4 mówi się, że zezwolenie na wytwarzanie pasz leczniczych uprawnia do wprowadzania pasz do obrotu. Rozumie się przez to, że każda osoba, która chce wprowadzić paszę leczniczą do obrotu, powinna mieć zezwolenie na wytwarzanie tych pasz. I państwo napisali dalej "z zastrzeżeniem art. 38a ust. 1 i 2". I teraz o co chodzi? Zazwyczaj wyrażenie "z zastrzeżeniem" tłumaczy się "z wyjątkiem", a jeżeli tak, to odesłanie do art. 38a ust. 1 i 2 nie jest właściwe, bo tam chyba nie ma wyjątku. To znaczy ja właśnie chciałabym się tego dowiedzieć, bo w ustawie nie mogę się doczytać, czy to jest rzeczywiście tak, że każdy, kto chce wprowadzić pasze do obrotu, musi mieć na to zezwolenie i wprowadzenie do obrotu może być tylko na podstawie zlecenia. Jeżeli napiszemy "z zastrzeżeniem art. 38a ust. 1 i 2", to będzie to oznaczało, że wprowadzenie paszy leczniczej do obrotu jest możliwe tylko na podstawie zlecenia lekarza weterynarii świadczącego usługi. Jeżeli tak, to nie jest właściwe napisanie "z zastrzeżeniem", powinno być napisane "na warunkach określonych w ust. 1 i 2", bo zastrzeżenia dotyczą wyjątków, na przykład zastrzeżeniem powinien być objęty ust. 5, który mówi, że każdy lekarz weterynarii świadczący usługi może sam wytworzyć i wprowadzić do obrotu paszę leczniczą, nie posiadając zezwolenia, o którym mowa w ust. 4 w art. 12, o ile to dobrze zrozumiałam. Każdy lekarz weterynarii, o którym mowa w ust. 5 w art. 38a, może w wyjątkowych sytuacjach, nie będąc producentem, nie prowadząc takiej działalności gospodarczej, sam wytworzyć i wprowadzić do obrotu taką paszę - tak by wynikało z art. 38a ust. 5. Niestety, jeżeli tak nie jest, to musimy to uszczegółowić, bo tak wynika z tego przepisu art. 38a ust. 5...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Prosimy dalej, bo myślę, że już znamy stanowisko, prosimy o kolejny punkt.)

Następna uwaga. W art. 1 w pkcie 12 mówi się o tym, jakie dokumenty składa się do wojewódzkiego lekarza weterynarii w celu uzyskania od niego zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie produkcji pasz leczniczych. I wniosek ten obejmuje tylko trzy punkty: imię, nazwisko, adres... Nie będę tego w całości przytaczała, bo państwo senatorowie macie to przed sobą - w ustawie na stronie 4, na dole jest napisane, co obejmuje wniosek o wydanie zezwolenia. I teraz jest tak: każdy inny podmiot, chcący ubiegać się o produkcję innych pasz albo środków żywienia zwierząt, oprócz tych trzech rzeczy, które się zawiera we wniosku, musi do tego wniosku dołączać różne dokumenty, o czym mówi art. 16 w ust. 1 oraz art. 15 w ust. 1 i 2. I tutaj w ust. 1 określa się te wymagania, które powinien spełniać wniosek, a w drugim, jakie dokumenty należy dołączyć, między innymi na przykład dokument stwierdzający kwalifikacje. U nas można zrozumieć, dlaczego nie ma ust. 2, ustawa nie wskazuje, co powinno się dołączyć do wniosku. Rozumiem, że o tym będzie mówiło rozporządzenie. Tutaj jest odwołanie się na przykład do dokumentacji dotyczącej wewnętrznego systemu kontroli jakości, o którym mowa w ustawie, a przy paszach leczniczych nie ma takich rozwiązań ustawowych, będą rozwiązania w rozporządzeniu. I to samo dotyczy pktu 2, dokumentacja, o której mowa w art. 6 ust. 2 pkt 2... Tu też nie będzie takich rozwiązań ustawowych dotyczących pasz leczniczych, tylko one będą w rozporządzeniu.

Kwestia jest jedna, jeżeli już pozostawiamy to rozporządzenie i państwo będziecie się w tym rozporządzeniu, że tak powiem, poruszać swobodnie i sobie ustalać, co będzie dołączone do wniosku o uzyskanie zezwolenia, a co nie, to wydaje mi się, że ustawa powinna przynajmniej stanowić, że do takiego wniosku należy dołączyć dokument poświadczający wykształcenie tej osoby, to, że ta osoba jednak ma wyższe wykształcenie w kierunku wskazanym przez ustawę. To jest wydaje mi się to minimum, które można w ustawie zawrzeć bez problemu.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Dziękuję. Prosimy o czwórkę.)

Następna uwaga, do art. 44i i 44k, ma charakter czysto legislacyjny. Chodzi o to, że system źródeł prawa zawarty w konstytucji i obowiązujący u nas w kraju nie uprawnia wojewody do wydawania rozporządzeń. Wojewoda może wydawać rozporządzenia porządkowe.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jasne, Pani Mecenas. Prosimy o piątkę.)

I ostatnia uwaga. Powiem szczerze: pkt 5 zawarłam tutaj, ponieważ przepisy, o których mówię, po prostu naruszają konstytucję. Jako pracownik Biura Legislacyjnego jestem obowiązana tę uwagę zawrzeć, nagrać, powiedzieć do mikrofonu. Państwo senatorowie, to jest tak: gdyby chcieć przerobić te punkty... Na przykład ustawa o nawozach i nawożeniu zawiera przepisy karne bardzo rozbudowane, rzeczywiście ustalające wszystkie okoliczności, w których można osoby karać. Ta ustawa, odsyłając właściwie wszystkie uregulowania dotyczące pasz leczniczych do rozporządzenia, nakazuje ustawodawcy i sądom karać za te czyny, które są określone w rozporządzeniu. Jest to niezgodne z konstytucją. Konstytucja stanowi, że nie jest przestępstwem czyn, który nie został określony jako przestępstwo w ustawie. Wobec tego przestępstwa dotyczące pasz leczniczych nie będą mogły być przez sądy uznane jako przestępstwa karne i to, jak myślę, będzie miało swoje konsekwencje. Ja w każdym razie nie zgłaszam tu propozycji poprawki, ponieważ musiałaby ona powstać przy współpracy ministerstwa rolnictwa i prawdopodobnie byłaby dosyć rozbudowana, bo musiałaby objąć wszystkie sytuacje, które są wskazane w rozporządzeniu jako zakazy bądź obowiązki podmiotów prowadzących wytwarzanie i obrót pasz leczniczych. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zacznę może od ostatniej uwagi o niekonstytucyjności przepisów związanych z karaniem za nieprzestrzeganie przepisów ustawy. Nie jestem prawnikiem, ale w trakcie tego procesu legislacyjnego, który poprzedzał dostosowanie naszego prawa do prawa Unii Europejskiej, kilka, może kilkanaście, a może kilkadziesiąt ustaw - to jest ponad trzydzieści parę ustaw - nadzorowałem i w przypadku niektórych po to, żeby zrealizować tę normę, którą pani tutaj zinterpretowała właśnie w taki sposób, przepisy karne musiałyby zawrzeć większość treści rozporządzeń, które są z kolei odzwierciedleniem przepisów zawartych w dyrektywach. Czyli pani wnioskuje o to, ażeby enumeratywnie wymieniać normy, których złamanie może grozić ukaraniem. Oznaczałoby to, że w zasadzie większość treści rozporządzeń musiałaby znaleźć się w przepisach karnych. Do niektórych ustaw, takich jak na przykład ustawa o zdrowiu zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych, do których wydanych będzie trzydzieści kilka rozporządzeń odzwierciedlających stan prawny odpowiednich dyrektyw Unii Europejskiej... No z tego by wynikało, że każda norma musiałaby mieć odzwierciedlenie w tej części ustawy, która dotyczy przepisów karnych, bo inaczej byłaby niezgodna z konstytucją. Ja mogę powiedzieć tyle tylko, że zarówno na poziomie przygotowywania projektu ustawy, uzgadniania go z Rządowym Centrum Legislacji, jak również na poziomie procedowania w Sejmie, nikt takiej uwagi nie zgłaszał - ani do tej, ani do wielu, wielu innych ustaw, które zostały już ustalone, uchwalone i podpisane przez prezydenta i wchodzą w życie albo weszły już w życie przed 1 maja. Tak więc, biorąc pod uwagę również zdanie osób odpowiedzialnych w rządzie za proces legislacyjny, nie zgadzam się z tą opinią, ponieważ tak restrykcyjne interpretowanie przepisów konstytucji... Trzeba pamiętać o tym, że w zasadzie to Trybunał Konstytucyjny określa, czy dany przepis jest zgodny z konstytucją czy nie. Oczywiście prawnicy między innymi na etapie tworzenia prawa mogą się w tym zakresie różnić zdaniem, a jeżeli te różnice są daleko idące, to trybunał będzie to rozstrzygał. Tyle mogę w tym zakresie powiedzieć. Jest ze mną zastępca dyrektora biura prawno-legislacyjnego, jeżeli chciałby na ten temat się wypowiedzieć, to w dalszej części bardzo bym prosił o zezwolenie mu na to.

Co do uwag głównie merytorycznych... Aha, może w takim razie, jak zacząłem od ostatniej uwagi, to teraz odniosę się do czwartej. Powtarzam, nie jestem prawnikiem, ale z tego, co moi współpracownicy mi przekazali, wojewoda ma uprawnienia do wydawania tak zwanych rozporządzeń porządkowych, ale również i ustawy mogą upoważniać wojewodę do wydania rozporządzeń o charakterze lokalnym czy obejmującym daną jednostkę administracyjną. Stąd też zastępowanie słowa "rozporządzenia" określeniem "aktem prawa miejscowego"... No może to jest zabieg kosmetyczny, ale znowu muszę poinformować, że do tej pory w wielu ustawach upoważnialiśmy, szczególnie w zakresie zwalczania chorób zakaźnych, wojewodę do wydawania rozporządzenia w tym zakresie. Tak więc to jest znowu kwestia formułowania i stosowania tego prawa. Na tym etapie proponowałbym nieuwzględnienie tej uwagi. Ja nie akceptuję tej zmiany.

Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o uwagę trzecią i propozycję poprawki, to wydaje się ta poprawka zasadna, chociaż... Problem polega na tym, że w innym przepisie tej ustawy mówimy o tym, że osoba, która będzie kierować procesem produkcji pasz leczniczych, powinna mieć to wykształcenie. I teraz jest problem, czy akurat we wniosku o wydanie zezwolenia musi być zawarty ten wymóg potwierdzenia posiadania tego wykształcenia. Można na ten temat dyskutować. Niekoniecznie musi być zawarty we wniosku, bo jeżeli Inspekcja Weterynaryjna będzie prowadzić nadzór nad wytwarzaniem pasz, to przy pierwszej wizycie kontrolnej w takim zakładzie inspektor weterynarii poprosi o udokumentowanie tego wykształcenia. Tak więc to zależy tylko i wyłącznie od tego, czy tę procedurę związaną ze składaniem wniosku uczynimy bardziej restrykcyjną i już na etapie składania wniosku ten wymóg będziemy stosować, czy w zasadzie złagodzimy ten przepis, tak jak jest w zmianie dwunastej, mówiącej, że wniosek będzie zawierał tylko imię, nazwisko i adres siedziby wytwórcy, określenie zakresu wykonywanej działalności, wskazanie miejsca wytwarzania pasz. Tak więc, w moim przekonaniu, gdyby już chcieć być takim bardzo precyzyjnym, to można by tutaj tę poprawkę ewentualnie zaakceptować.

Poprawka druga mówi o tym, że... Aha, czy zastosowanie paszy leczniczej wytworzonej przez lekarza weterynarii jest wprowadzeniem do obrotu? Otóż nie jest wprowadzeniem do obrotu, jest inaczej mówiąc zastosowaniem leku. Nie jest wprowadzeniem, po prostu lekarz bezpośrednio to ordynuje, przygotowuje tę paszę i w obecności lekarza ta pasza jest podawana. W związku z tym tego zastrzeżenia do ust. 5 art. 38a w moim przekonaniu nie potrzeba.

Propozycja poprawki pierwszej mówiąca, że do wymogów odpowiednich kwalifikacji należałoby jeszcze dołożyć wymóg odpowiedniego stażu pracy. Mój punkt widzenia jest następujący. Otóż przygotowywanie pasz leczniczych to jest, można powiedzieć, procedura stosunkowo prosta pod względem technologicznym, wymóg, że musi być dwu- czy trzyletni staż pracy, jest stosowany w stosunku do mieszalni, w których mamy do czynienia z linią technologiczną, z szeregiem różnych urządzeń technologicznych dość skomplikowanych, gdzie potrzebne jest to doświadczenie, tym bardziej że jest to związane z kierowaniem również pewną grupą osób. Wytwarzanie paszy leczniczej nie odbywa się na jakichś nowych liniach czy w wyodrębnionych zakładach, bo pasze lecznicze produkuje się w ograniczonej ilości i pod określone potrzeby, tak więc niewątpliwie będzie się to odbywać już w tej mieszalni, gdzie jest osoba z odpowiednimi kwalifikacjami do kierowania, ale sam proces wytwarzania paszy leczniczej musi odbywać się pod nadzorem osoby posiadającej odpowiednie wykształcenie. Czyli inaczej rzecz ujmując, z punktu widzenia procesu technologicznego, osoba nadzorująca produkcję paszy leczniczej koncentruje się głównie na zastosowaniu premiksu leczniczego, a nie na samym procesie technologicznym. Tak więc tutaj stosowanie wymogu dwu- czy trzyletniego stażu pracy wydaje się niezasadne. To tyle, dziękuję bardzo.

W ostateczności, żeby być już takim formalistą, ale generalnie w moim przekonaniu nie jest to konieczne, bo to przede wszystkim ustawodawca ustala, czy te wymogi formalne stawia, czy też nie. Pani tutaj porównuje to z przepisami dotyczącymi pozostałych warunków składania wniosków o prowadzenie, nadzorowanie czy kierowanie zakładami produkcji środków żywienia zwierząt. I tam z uwagi na to, że jest to - tak jak mówię - fabryka, stosowano i ten wymóg stażu pracy, i również wymów potwierdzenia tego przygotowania zawodowego. Ale potwierdzenie tego przygotowania zawodowego niekoniecznie musi być we wniosku, może być stwierdzone przez kontrolującego lekarza weterynarii. Tak więc dla czystości sprawy miałem wątpliwości, ale teraz, Panie Przewodniczący, nie mam wątpliwości. Nie popieram tej poprawki.

Dziękuję bardzo. Ad vocem - pani Beata Mandylis.

Ja rozumiem, że trudno jest argumentować w takim pośpiechu i że państwo nie życzą sobie żadnych poprawek. Ale, tak jakby na obronę swojego stanowiska, chciałabym zwrócić się do państwa senatorów.

Wydaje mi się, że poprawka trzecia wymaga tylko potwierdzenia tego, że ma się ukończone studia, czyli chodzi po prostu o kserokopię dokumentu ukończenia studiów wyższych. Jeżeli ktoś chce być wytwórcą paszy leczniczej, to nie jest to dla niego duży wysiłek, żeby skopiować swój dokument ukończenia studiów wyższych i dołączyć do wniosku o zezwolenie na wytwarzanie pasz leczniczych. Wydaje mi się, że to nie jest taka bardzo ostra ustawa, która nakłada duże wymagania. Jest to tylko kserokopia ukończenia studiów wyższych. Czasem może się okazać, że nikt po drodze nie sprawdził tak naprawdę, czy ta osoba ten dokument ma i po dziesięciu latach produkowania pasz leczniczych się okaże, że ktoś nie ma skończonych studiów, a ktoś powie, że nie było ustawowego wymogu sprawdzania, nikt nigdy nie miał takiego obowiązku.

(Głos z sali: A teraz kontrole się nasilą.)

Jeżeli chodzi o poprawki drugą i czwartą, to nie są to poprawki merytoryczne, są to poprawki redakcyjne, legislacyjne. Ja bym bardzo prosiła państwa senatorów o przychylne ustosunkowanie się do tych poprawek. Dlaczego? Nie mówię o całej poprawce drugiej. Prosiłabym tylko - tu jest propozycja poprawki - o uwzględnienie części pierwszej tej poprawki, mianowicie "na zasadach określonych w art. 38a ust. 1 i 2" albo "na warunkach określonych w art. 38a ust. 1 i 2". Jeżeli napiszemy "z zastrzeżeniem", to naprawdę oznacza, że to będzie wyjątek. Zawsze w ustawie, kiedy piszemy "robi się tak, tak, tak, z zastrzeżeniem", to chodzi o to, że w tamtym przepisie robi się inaczej niż jest obowiązek. Dlatego ja uznałam, że art. 38a ust. 1 i 2 to są wyjątki od reguły wskazanej w art. 12 ust. 4. Prosiłabym tutaj wyraz "z zastrzeżeniem" zastąpić wyrazami "na warunkach", jeżeli ma to być stosowane łącznie.

Druga uwaga, to znaczy ta zawarta w pkcie 4. Mam tutaj książkę wydaną przez wydawnictwo sejmowe "System źródeł prawa", która jest skierowana do wszystkich parlamentarzystów. W książce tej wskazuje się na stronie 57, że owszem, jest taka praktyka, zaistniała w kilku ustawach, że zdarzyło się uchwalić... Ale co pisze autor? Wydaje się przy tym nietrafna praktyka wskazywania niekiedy przez ustawy, iż delegowane zagadnienia będą regulowane w drodze rozporządzeń organu terenowego. Na przykład porównaj prawo o ochronie środowiska, przewidujące rozporządzenie wojewody. Czyli książka ta wskazuje wyraźnie parlamentarzystom, że wskazywanie, że wojewoda ma prawo wydawania rozporządzeń, to jest uchybienie ustawowe. Prawo wydawania rozporządzeń porządkowych - zgoda,. Jeżeli państwo się zgadzają, możemy zamiast użycia słów "aktów prawa miejscowego", które to sformułowanie dawałoby wojewodzie wolną rękę nazwania tego aktu prawa miejscowego tak, jak on by uważał, słowo "rozporządzenia" uzupełnić określeniem "porządkowego". I wtedy wojewoda będzie wydawał rozporządzenie porządkowe. Naprawdę jest to nieprawidłowe zawieranie przepisu w ustawie, że wojewoda ma prawo do wydawania rozporządzeń. Konstytucja wyraźnie stanowi, które organy państwowe mają prawo wydawania rozporządzeń.

Teraz jeszcze taka jedna uwaga a propos przepisów karnych. Ja nie chcę, żeby państwo przyjmowali tu jakąkolwiek poprawkę, tylko jedna uwaga, mianowicie są dwie regulacje, które w ramach konstytucji powinny być uznane za tak zwane regulacje całkowite, czyli regulowane całkowicie ustawami. I konstytucja, a propos właśnie art. 42 i 41 oraz art. 217, stanowi, że takimi regulacjami, które powinny być całkowitymi, zawartymi tylko w ustawie, całościowo, są regulacje karne i podatkowe. Dziękuję bardzo.

Pan zabierze głos, Panie Ministrze, czy upoważniony przez pana...

Już oddaję głos panu dyrektorowi, tylko chciałbym zauważyć jedną rzecz, mianowicie że interpretacje prawników są różne, jeśli chodzi o "całościowe uregulowania". Proszę zwrócić uwagę, na które zmiany pani się powołuje. Pani się powołuje na przepis, który mówi - oczywiście to jest przepis karny - że kto wytwarza, przechowuje, wprowadza do obrotu, znakuje lub transportuje pasze lecznicze niezgodne z wymaganiami itd. Czy tu nie ma normy prawnej mówiącej o tym, co może podlegać karze? Owszem, gdyby na przykład było tak, że ktoś w rozporządzeniu sobie ustanawia system kar, który nie ma odzwierciedlenia upoważnienia w ustawie, to ja rozumiem, że to jest niezgodne z konstytucją. Nie wolno w rozporządzeniu ustanawiać sankcji karnych, jeżeli nie ma wcześniejszego odniesienia w ustawie. I tak ja to rozumiem: istnieje zakaz konstytucyjny ustanawiania sankcji karnych. W moim przekonaniu, ten katalog ogólny jest katalogiem wystarczającym do tego - kto nie wykonuje przepisów szczegółowych rozporządzenia, podlega karze.

Prosimy, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Pani Mecenas!

Ja najpierw odniosę się do poprawki czwartej, w której pani mecenas proponuje zastąpić wyraz "rozporządzenia" wyrazami: "aktu prawa miejscowego". Ja się bardzo sceptycznie odnoszę do tej koncepcji, ponieważ my musimy wskazać rodzaj tego aktu. Pani mecenas mówi, że on sobie go może później nazwać tak, jak chce. No nie bardzo, bo ten akt musi zostać wskazany rodzajowo, czy jest to rozporządzenie... I jest to praktyka w ustawodawstwie stosowana, że wojewodowie wydają rozporządzenia. W ostatnio uchwalonej ustawie o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt jest przepis bardzo podobny: "wojewoda w drodze rozporządzenia itd.". W toku uzgodnień międzyresortowych zaproponowano, żeby formuła tego przepisu brzmiała: "w drodze rozporządzenia (aktu prawa miejscowego)". Biuro Legislacyjne Sejmu kategorycznie skreśliło ten przepis, zresztą na etapie prac w Rządowym Centrum Legislacji też już miano co do tego poważne wątpliwości. To zostało wykreślone na etapie prac, a taka koncepcja z aktem prawa miejscowego już była w toku uzgodnień przez kogoś podniesiona i powszechnie skrytykowana. Trzeba wskazać rodzaj tego aktu, jakim aktem ma to regulować - akt prawa miejscowego? Jak miałby się nazywać ten dokument? On się jakoś musi nazywać. Decyzja? Uchwała? Ustawa? Rozporządzenie? I jeszcze jedno. Nie może to być rozporządzenie porządkowe, ponieważ wyklucza to brzmienie art. 40 ustawy o administracji rządowej w województwie. W zakresie nieuregulowanym w ustawach lub w innych przepisach powszechnie obowiązujących wojewoda wydaje rozporządzenie porządkowe. Tu jest zakres uregulowany w ustawie, to, w jakim zakresie i kiedy on takie rozporządzenia wydaje.

Jeśli chodzi o uwagę piątą, o tę niekonstytucyjność, to znaczy niezgodność z art. 42 ust. 1 konstytucji, to tylko zwrócę uwagę na jedną rzecz, mianowicie ostatecznie o konstytucyjności albo niekonstytucyjności rozstrzyga trybunał. Prawnicy mogą mieć tylko wątpliwości i te wątpliwości oczywiście wyrażać. Uzupełniając wypowiedzi pana ministra, podam przykłady przepisów: "kto nie przestrzega ograniczeń nakazów lub zakazów określonych w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 92 ust. 1..." - to jest art. 332 prawa ochrony środowiska. Art. 334 - analogiczny przepis.

Podobne przepisy w ustawie o wymaganiach weterynaryjnych... Nie, prawo ochrony środowiska to nie my...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Dyrektorze, prosiłbym, żeby pan zmierzał do konkluzji.)

Proszę bardzo.

Ja zabierając głos poprzednio, proponowałam rozporządzenie porządkowe, ponieważ ustawa uprawnia wojewodę do wydawania rozporządzeń porządkowych. Może też wojewoda wydać zarządzenie, z tym że zarządzenia mają bardziej indywidualny charakter. Tak że jeżeli państwo wolą zarządzenie, to może być zarządzenie. Rozporządzenie niewątpliwie nie jest właściwym aktem prawnym dla wojewody. Tak że jest to na pewno błąd i jest to niewątpliwie źle zapisane upoważnienie dla wojewody.

Jeżeli chodzi o normy karne, to proszę spojrzeć - to jest już moja ostatnia wypowiedź - na art. 46 ustawy o środkach żywienia zwierząt. Państwo mówicie, że norma karna wskazana w tym przepisie jest taka konkretna, mówi: kto wytwarza, przechowuje, wprowadza do obrotu, znakuje, transportuje pasze lecznicze itd. Ja się zgadzam, że tu jest wszystko w porządku, tak szeroko ujęta norma karna, ale proszę spojrzeć, jak art. 46 mówi: kto wytwarza, wprowadza do obrotu, stosuje w żywieniu zwierząt pasze, dodatki paszowe lub premiksy niespełniające warunków określonych w ustawie itd. I dalej: kto wytwarza, wprowadza do obrotu, stosuje premiksy, substancje, o których mowa w art. 4 ust. 1 pkt 1 lub 2 itd. Jest tu wyraźne odwołanie się do przepisów ustawy. Nie chodzi mi o część początkową tego zdania, tylko o ostatnie wyrazy, państwo w normie karnej mówicie: o których mowa nie w ustawie, tylko w rozporządzeniu. O to chodzi, tu jest ten błąd - nie w początkowej części, tylko w końcowej. I to jest też właśnie państwa ustawa, i wcześniej było to zapisane prawidłowo, wszędzie były odniesienia do odpowiednich artykułów ustawy...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Bo są rzeczy, które można zawrzeć w ustawie i są rzeczy, których nie da się w ustawie zawrzeć, tylko trzeba to uczynić w rozporządzeniu. I tyle.)

Ja mówię to w celu wyjaśnienia państwu senatorom, o co mi chodzi. Chcę, żeby było jasne, dlaczego ja mówię o rozwiązaniu całościowym i dlaczego mówię o rozporządzeniu - różnica między rozporządzeniem a stosowaniem ustawy w normie karnej. Wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, iż to, że jakaś ustawa była źle napisana, to nie powinien być argument, żeby kolejne ustawy były pisane równie źle. Dziękuję.

Szanowni Państwo, informuję tych, którzy nieczęsto bywają na posiedzeniach senackiej komisji, że jest to początek naszego procedowania. Potem jeszcze jest przecież pierwsze czytanie w czasie obrad Senatu, następnie jest debata, następnie projekt wraca do komisji i dopiero po tym wszystkim jest głosowanie. A więc mamy jeszcze możliwość zastanowienia się nad konkretnymi rozwiązaniami, ewentualnie można będzie nanieść poprawki, zmienić je lub sprecyzować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Była to dyskusja typowo prawnicza...

(Głos z sali: To są zagadnienia prawne.)

Tak, zagadnienia prawne, nie zaś merytoryczne, dlatego mamy bardzo trudny dylemat, który dzisiaj musimy rozstrzygnąć. Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która procedowała również nad innymi ustawami, bada zgodność danej ustawy z prawem unijnym. My zaś, jako Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, winniśmy przede wszystkim badać zgodność merytoryczną. I co do tego - jak widzę - zastrzeżeń nie ma. Zaś typowi prawnicy, czyli Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, winna zająć się tym, czy taka formuła czy inna jest właściwa. Biuro Legislacyjne zaś powinno ewentualnie takie zasady i propozycje wypracować. A więc my mamy dzisiaj pewien dylemat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności nie będzie procedowała nad tą ustawą, ona od razu zostanie przekazana dalej, Senat będzie nad nią debatował.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że w 1980 r. skończyłem Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Wrocławskiego i przysłuchiwałem się, na tyle, na ile potrafię po tylu latach niebytu w praktyce, tej dyskusji, pozwolę sobie powiedzieć, że mnie przekonała w propozycja poprawki drugiej, mówiąca, że zastępuje się wyrazami na warunkach określonych...

Pani Mecenas, jaka jest dokładnie pani propozycja?

Aby wyrazy "z zastrzeżeniem art. 38a" zastąpić wyrazami: "na warunkach określonych w art. 38a".

A dalej, "z zastrzeżeniem" już nie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, dalej już nie.)

Dalej, temat wydawania aktów prawnych. Byłem wicewojewodą, jak państwo wiecie, i też wydawałem różne akty. Ja nie wydawałem nigdy rozporządzeń, jako praktyk to mówię, tylko rozporządzenia porządkowe.

Czyli wtedy byśmy dopisali "rozporządzenia porządkowego"? Może byłby i wilk syty, i owca cała, Panie Ministrze? Proszę bardzo, jaki jest wasz stosunek do tego?

Panie Przewodniczący, rozporządzenie porządkowe wydaje się w sprawach nieuregulowanych ustawą, a to są kwestie uregulowane ustawą i my celowo mówimy, że rozporządzenie wydaje... No, można powiedzieć, że wojewoda jest takim samym przedstawicielem administracji rządowej jak minister. To jest ten sam przedstawiciel administracji rządowej, tylko działający w terenie. I dajemy upoważnienia do wydania rozporządzenia ministrowi i dajemy upoważnienia do wydania rozporządzenia wojewodzie. To nie są rozporządzenia porządkowe.

Ja rozumiem, że pan minister posiłkuje się opinią swoich prawników, a Kancelaria Senatu ma Biuro Legislacyjne. Przepraszam prawników, ale czasami się zdarza, że jak jest dwóch prawników, to są trzy różne opinie. A może poprosimy, Panie Przewodniczący, o trzecią opinię? Dziękuję.

Szanowni Państwo, mam zatem propozycję, abyśmy zamówili - Pani Sekretarz, pani zawsze to ochoczo czyni - ekspertyzę typowo prawną w kwestii poprawki czwartej i piątej, u niezależnego źródła i zaprezentowali to na obradach Senatu.

Jednocześnie proponuję, aby zagłosować nad poprawką drugą z autopoprawką: wyrazy "z zastrzeżeniem art. 38a ust. 1 i 2" zastępuje się wyrazami: "na warunkach określonych w art. 38a ust. 1 i 2".

Proponuję, żebyśmy nie głosowali nad poprawką pierwszą z powodów merytorycznych.

Poprawka trzecia. Proszę państwa, wersja przyjęta przez rząd jest według mnie uproszczeniem procedur, bo dzisiaj inne przepisy umożliwiają kontrole. Pani mecenas ma może rację, że kontroli nigdy nie za dużo, ale jak dzisiaj nagle na rolników i na ludzi związanych z rolnictwem spada tyle nowych przepisów, to naprawdę dobrze by było, żeby nie przy każdym rolniku był prawnik, a to zaczyna tak wyglądać. A więc dlatego też my, reprezentując teren, staramy się, aby te przepisy wchodziły trochę spokojniej, nie wszystkie od razu. Dlatego też dziękujemy pani za te sugestie dotyczące czystości przepisów. Ja je rozumiem i szanuję, niemniej jednak, oprócz tego, że coś tam kiedyś skończyłem, mieszkam na wsi i wiem, że dzisiaj wielu rolników i wielu przedsiębiorców rolnych jest przerażonych całym tym systemem prawnym, który na nas nagle wejdzie.

A jeżeli chodzi o poprawkę czwartą i piątą, to zamawiamy ekspertyzę i wtedy ten temat byśmy przedstawili na debacie senackiej.

Proponuję, aby naszym sprawozdawcą był senator Borkowski. Zgadzacie się na to, Panowie Senatorowie? Jest zgoda, ustawę, że tak powiem, ekologiczną wziął senator Marian Kozłowski, więc teraz byłby senator Borkowski.

W takim razie pani mecenas, panu ministrowi, panom dyrektorom departamentów przybyłym na to posiedzenie serdecznie dziękujemy, życzymy wesołych świąt. I, Panie Ministrze, dalszej miłej współpracy z senacką komisją, za co dziękujemy nie tylko z okazji świąt.

Pani Beato, ja już znam odpowiednie szkoły prawne, więc... Serdecznie pani dziękuję.

Proszę państwa, przechodzimy do ostatniego punktu posiedzenia, czyli do ustawy o klasyfikacji drewna surowego, na co czeka już minister Mizgajski i szef Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska, pan Edward Lenart. Serdecznie dziękujemy za przybycie.

(Głos z sali: Aleksandra.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż przedłożona ustawa o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego stanowi transpozycję dyrektywy, starej już, bo z 1968 r., nr 68/89 EWG w sprawie zbliżenia ustawodawstwa...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Przepraszam, Panie Ministrze. Izbom rolniczym też życzymy wesołych świąt.)

(Głosy z sali: Dziękujemy bardzo.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę szefostwu przekazać nasze życzenia, senackiej komisji. Dziękuję.)

...a więc dyrektywy z 1968 r. w sprawie zbliżenia ustawodawstwa państw członkowskich dotyczących klasyfikacji drewna nieobrobionego. Ta dyrektywa ustanowiła ujednolicony system pomiaru i klasyfikacji drewna okrągłego w celu niezakłóconego obrotu drewnem na wspólnym rynku. Ta propozycja ustawy włącza postanowienia dyrektywy do polskiego prawa.

Ustawa definiuje pojęcie drewna surowego nieobrobionego oraz opisuje kryteria i metody klasyfikacji. Ta klasyfikacja musi podawać gatunek, przyjętą nazwę, wymiar i jakość drewna. Można powiedzieć, że projekt ustawy, zresztą podobnie jak dyrektywa, ma charakter normy technicznej i jest to transpozycja polegająca właściwie na wiernym przeniesieniu norm europejskich do prawa krajowego, przy czym ogólne unormowania znalazły się w ustawie, a bardziej szczegółowe zostałyby ujęte w rozporządzeniu wykonawczym. To właściwie tyle z mojej strony.

Czy przedstawiciele Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych chcieliby zabrać głos? A przedstawiciele departamentu? Nie. Tą ustawą jest mniejsze zainteresowanie, chociaż mamy jednego właściciela lasu - kolegę Płóciennika - przy tej ustawie.

Pani Mecenas, mamy przed sobą opinię Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę o jej prezentację.

Szanowna Komisjo, Biuro Legislacyjne proponuje wprowadzenie do ustawy jednej poprawki, która doprecyzowuje odesłanie. Ona dotyczy art. 13 pktu 2. Chodzi o to, ażeby wyrazy: "art. 11 pkt 1-4" zastąpić wyrazami: "art. 11 ust. 1 pkt 1-4".

Druga uwaga ma charakter bardziej ogólny. Dotyczy ona tego, że ustawa nie przewiduje sankcji za nieprzestrzeganie jej przepisów, a art. 3 ust. 3 wdrażanej dyrektywy zobowiązuje państwa członkowskie do podjęcia niezbędnych środków, które zapewnią przestrzeganie przepisów tejże dyrektywy. Ta uwaga na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie była podjęta przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i bardzo proszę ją potraktować jako uwagę natury ogólnej, chyba że tutaj ze strony Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej będzie wola dyskusji na ten temat. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o propozycję poprawki pierwszej, to oczywiście ją przyjmujemy. Jest to oczywiste uchybienie - nam po prostu wypadł ten ust. 1.

I druga uwaga. Powiedziałbym, że jest to rzecz dyskusyjna, ponieważ owa klasyfikacja nie jest wymogiem, jest ona dobrowolna, można także handlować drewnem, które nie posiada klasyfikacji EEC. Ale zrozumieliśmy intencje legislatora - chodziło o to, żeby się zabezpieczyć przed sytuacją, że ktoś handluje drewnem oznakowanym jako sklasyfikowane, nie poddając się owej klasyfikacji. Tak że to przyjmujemy. Myśmy dyskutowali wczoraj i tutaj były różne propozycje. Ja pozwolę sobie jeszcze nieco zmodyfikować to, ponieważ art. 2 mówi o drewnie sklasyfikowanym i oznakowanym, czyli nie byłoby tam "oznaczonym jako" tylko "oznakowanym jako" i to wtedy będzie już...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czyli jak brzmiałaby ta poprawka?)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Mogę wyrazić stanowisko odnośnie do...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Tak, dziękuję.)

Proszę bardzo, Pani Aleksandro.

Chcę jeszcze wrócić do tej propozycji. To jest jedynie propozycja dotycząca takiej, a nie innej sankcji za nieprzestrzeganie przepisów i jeżeli byłaby taka wola ze strony państwa senatorów, to oczywiście można by było przyjąć taką poprawkę. Jest to przepis karny, który przewiduje sankcje w postaci grzywny za nieprzestrzeganie przepisów tej ustawy.

Po modyfikacji ze strony ministerstwa ust. 1 tej poprawki brzmiałby następująco: "Kto dokonuje obrotu handlowego drewnem surowym nieobrobionym, oznakowanym jako klasyfikowane EEC, które nie zostało sklasyfikowane i oznakowane zgodnie z kryteriami i metodami określonymi w ustawie, podlega karze grzywny". Ust. 2 pozostałby taki, jak jest w opinii. Czyli te wyrazy: "uznanym za" zostałyby zamienione w ostatecznej wersji na wyrazy "oznakowanym jako". Ale jak mówię, jest to propozycja natury merytorycznej i pozostawiam to do rozstrzygnięcia państwu senatorom. Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że też jestem właścicielem lasu, mam następujące pytanie. Ja rozumiem, że ta ustawa w jakiś sposób nie wchodzi w meritum sprawy dotyczącej możliwości wykorzystania drewna surowego z własnych lasów, tak? Proszę bardzo.

Z pewnością, ja tylko wstępnie powiem, że to jest fakultatywny wymóg służący posługiwaniem się klasyfikacją w czasie obrotu drewnem.

(Głos z sali: Wyłącznie.)

Wyłącznie obrotu. Jest to fakultatywny wymóg. Ale jeśli...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Obrót handlowy jest to sprzedaż. W sytuacji, kiedy doszłoby do pewnych nieporozumień w obrocie między poszczególnymi krajami unijnymi, to wówczas ta klasyfikacja jest jedynym odniesieniem prawnym, do którego można się odwoływać jako do aktu prawnego. Obecnie cały handel opiera się na normach europejskich, które funkcjonują również w Polsce, zostały w całości przejęte, i na dobrą sprawę producenci drewna wprowadzający to drewno do obrotu, nie sięgają w ogóle do tej klasyfikacji w obecnych warunkach, ponieważ posługują się normami europejskimi. W związku z tym ilość drewna wprowadzanego do obrotu, oznakowanego według tej klasyfikacji, która w 1968 r. została podana, jest znikoma.

Panie Ministrze, czyli ja rozumiem, że akceptuje pan oczywistą poprawkę pierwszą, jak również proponuje pan, aby poprawkę drugą przyjąć z autopoprawką "oznakowanym jako klasyfikowane EEC", tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Tak jest.)

Czy któryś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Pani legislator usatysfakcjonowana?

Odnośnie do poprawki pierwszej tak, przyjmuję ewentualne przyjęcie poprawki drugiej jako merytorycznej. Dziękuję.

W takim razie proponuję, abyśmy przegłosowali obie poprawki, z tym że drugą z tą autopoprawką - zamiast "uznanym za" byłoby "oznakowanym jako".

Czy jest zgoda senatora Izdebskiego? Jest. Czy nasza zgoda jest? Tak. A więc senator Izdebski będzie naszym sprawozdawcą.

Panie Ministrze, życzenia świąteczne dla pana i pana ministra Śleziaka. Pana Lenarta proszę o przekazanie życzeń również panu Lęcznarowi i proszę przyjąć nasze życzenia dla pana, proszę także o przyjęcie życzeń przedstawiciela Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych - życzenia osobiste dla pana i kolegi Dawidziuka, również przyjaciela naszej komisji. Wszystkiego dobrego z okazji świąt i szczęśliwego powrotu do domu.

Pani legislator i panu przedstawicielowi ministra finansów serdecznie dziękuję i również życzę wesołych świąt.

Sprawy organizacyjne - senator Izdebski i senator Anulewicz mieli wniosek. Proszę bardzo.

Mój wniosek pewnie będzie zbieżny z wnioskiem pana senatora Anulewicza, dlatego że mamy niesamowity problem z Krajową Spółką Cukrową, która przewiduje likwidację cukrowni w Sokołowie Podlaskim, a jest to cukrownia z naszego terenu. Dlatego też myślę, Kolego Senatorze, że wspólnie byśmy poparli wniosek o zorganizowanie odrębnego posiedzenia komisji dotyczącego Krajowej Spółki Cukrowej.

Senator Anulewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję senatorowi Izdebskiemu.

Zgłaszaliśmy już wcześniej ten problem, mówiąc, że zachodzi taka potrzeba, by komisja zajęła się ponownie problematyką cukru. Spotkało się to wówczas z przychylnością pana przewodniczącego. I teraz jest taka prośba, żeby ten temat mógł pojawić się na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jeszcze w kwietniu. Trzeba przygotować materiały, trzeba zaprosić gości. Gdyby to było przed ostatnim posiedzeniem Senatu, wówczas też prawdopodobnie komisja się będzie spotykała, to myślę, że to byłby termin, na który można by było przygotować materiały. Sugerowałbym, żeby komisja rozpatrzyła taką tematykę: po pierwsze, informacja o rynku cukru w Polsce w przededniu przystąpienia do Unii...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Sytuacja na rynku.)

Tak, ale to już kwestia redakcyjna. Stan i zagrożenia - to byłby pierwszy temat. I drugi: polski przemysł cukrowy, jego stan i perspektywy, ze szczególnym uwzględnieniem programu restrukturyzacji polskiego przemysłu cukrowniczego. Wiemy, jaka jest sytuacja, ale nie do końca.

Chcę powiedzieć, Panie Senatorze Izdebski, iż minister skarbu zaaprobował w programie restrukturyzacji - informacja jest z późnych godzin dnia wczorajszego, media nie do końca podały prawdę - likwidację trzech cukrowni. Krajowa Spółka Cukrowa proponowała czterech, a więc w tym i Sokołowa, z tym, że minister nie wyraził zgody na likwidację cukrowni w Sokołowie. Niektóra prasa dzisiaj koryguje te wcześniej podane informacje.

Niemniej jednak problem jest. Patrzymy na problem cukrownictwa w skali makro na przykładzie cukrowni w Sokołowie, w przypadku której nie ma przesłanek ani ekonomicznych, bo ta cukrownia za minioną kampanię zamknęła swoją produkcję z wynikiem dodatnim, ani społecznych, ani nie jest to interes pracowników cukrowni, ani plantatorów, a więc żadnych nie ma racjonalnych przesłanek za tym, żeby likwidować cukrownię. Chcielibyśmy, opierając się na tym przykładzie, mieć pełną wiedzę, żeby Polak był mądry przed szkodą, żeby nie był głupi przed i po szkodzie. Dziękuję.

Tym bardziej, Szanowni Państwo, że przyjęliśmy, co przypominam, stanowisko na wyjazdowym posiedzeniu komisji, między innymi w Sokołowie, w którym zapisaliśmy, że ewentualne zmiany restrukturyzacyjne w tejże cukrowni winny być poprzedzone znalezieniem alternatywy wykorzystania potencjału produkcyjnego i zasobów ludzkich. A więc myślę, że na naszym posiedzeniu kontynuowalibyśmy tę kwestię.

Dziękuję bardzo.

Ja nawiążę do tego, co mówił mój przedmówca, pan senator Anulewicz. Źle by się stało, gdyby komisja poświęcając tyle czasu przemysłowi cukrowniczemu, odbywały się nawet posiedzenia w samej cukrowni w Sokołowie Podlaskim, nic na ten temat nie wiedziała... No a nikt nas nie powiadomił, zamykając albo wygaszając produkcję w tej cukrowni. Chcę powiedzieć, że wszyscy parlamentarzyści jednym głosem z tamtego okręgu - i z SLD, i z PSL, i z Samoobrony, jacy tylko tam są - po prostu walczyli o tę cukrownię, o to, żeby pozostała, bo tak, jak pan senator Anulewicz mówił, nie ma żadnych przesłanek ekonomicznych, by ją zlikwidować. Ta cukrownia jako jedyna przynosi zyski i wokół tej cukrowni są rzesze plantatorów. A chce się przenieść produkcję tam, gdzie w ogóle nie ma buraków - do Łap, gdzie trzeba wozić buraki sto, dwieście kilometrów, a nawet więcej. Do tej cukrowni, z tej spółki, która w Zamościu się mieści, wozi się buraki nawet spod Zamościa. Dla dobra plantatorów jest to rzeczywiście ważna cukrownia i myślę, Panie Przewodniczący, że my jako komisja powinniśmy skierować wręcz zapytanie w sprawie tej likwidacji. Wczoraj rzeczywiście, tak jak pan senator mówił, raz była pogłoska, że ta cukrownia zostaje, potem że jest likwidowana, potem znów to odkręcono i na koniec uzyskałem informację, że jednak będzie likwidowana, że taka decyzja została ostatecznie powzięta.

I druga sprawa, z całkowicie innej beczki. Otóż chciałbym jeszcze wrócić do funduszy SAPARD i tematu składanych przez rolników i innych wniosków. W tej chwili trwa obróbka tych wniosków, ale jest to bardzo wolno robione, a rolnicy będą przecież płacić za chwilę podatek VAT w pełnej wysokości, czyli 22%. Może więc zapytajmy stosownego ministra, czy prezesa agencji, w jaki sposób będzie to rekompensowane i kiedy rolnicy będą mogli zrealizować stosowne umowy czy też kiedy ich wnioski zostaną rozpatrzone, kiedy to będzie i co w tej sprawie się robi. I to zarówno w przypadku rolników, jak i sektora przetwórczego i innych. Mówi się, że będą środki z funduszy strukturalnych. Na dzień dzisiejszy jest wiele niewiadomych. Ja pytam i w oddziałach regionalnych agencji, i w centrali Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i chcę powiedzieć, że nie ma jasnych informacji, precyzyjnych, a społeczeństwo pyta, bo naskładało dużo wniosków. Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze chciałbym dwa słowa w tej sprawie. Otóż myślę, Kolego Senatorze Borkowski, że same zapytania niczego nie zmienią. To, o czym mówił pan senator Anulewicz, wiedzieliśmy już, nie tylko ja, wcześniej, mianowicie, że zapadła decyzja, ale ta decyzja wewnętrznie brzmi jednogłośnie: pozostawić cukrownię do wyborów. Wiadomo, że każda... Przepraszam, że troszeczkę politycznie podejdę do tej kwestii, ale taka jest prawda i mam informacje z bardzo dobrych źródeł, że rzeczywiście klamka już zapadła. My tutaj jako komisja powinniśmy przygotować jednobrzmiący wniosek, który będzie wzywał Krajową Spółkę Cukrową do wykreślenia z planu restrukturyzacji Krajowej Spółki Cukrowej likwidację tych cukrowni, które za ubiegły rok wykazały dochód i są ekonomicznie przygotowane do dalszego funkcjonowania. I na tym koniec, bo tutaj niczego nie zmienimy w inny sposób. To, że nam ten rok jeszcze przedłużą, to my o tym wiemy doskonale, tylko że później okaże się, że nawet nie zdążymy się zebrać, bo decyzja już kiedyś zapadła i tylko po prostu wstążeczka zostanie przecięta i dziękuję. Tak że...

(Senator Andrzej Anulewicz: Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

To znaczy, Panie Senatorze, ja nie słyszałem o takiej decyzji, o tym, że tylko do wyborów. Ale jeśli by tak było, to jestem spokojny - cukrownia w Sokołowie będzie.

Szanowni Państwo, proponuję, abyśmy zrobili to posiedzenie zgodnie z proponowanym porządkiem przez senatora Anulewicza, te dwa poważne tematy, w kwietniu, znajdziemy termin z panią sekretarz, po to, aby zamówić szybciej odpowiednie materiały, jak również niezależne materiały, bo nie tylko informacje ministerstwa skarbu i ministerstwa rolnictwa powinniśmy mieć, ale również materiały dotyczące alternatyw, Pani Sekretarz, czyli jak te sprawy zostały rozstrzygnięte w Europie Zachodniej, tym bardziej, że senator Bartos, nasz specjalista w tej branży był we Francji i ma ciekawe doświadczenia. I tu trzeba by to wykorzystać. Czyli też zamawiamy ekspertyzę - wykorzystanie mocy produkcyjnych i doświadczonej kadry w cukrowniach restrukturyzowanych w Unii Europejskiej.

Panie Przewodniczący, w sprawie tej lucerny i mojego wyjazdu do Francji... Faktycznie, odbyłem dwa dni temu spotkanie w Kaliszu, gdzie jest największa paszarnia. My chcieliśmy między innymi mieć rozpoznanie, jakie jest zainteresowanie i skąd się biorą te brykiety, jeżeli chodzi o te zielone brykiety, między innymi dotyczy to lucerny, siana. Importujemy. Nie robimy tych brykietów w ogóle z lucerny, jedynie gdzieś koło Szczecina trochę się robi z łąki liczącej 40 ha, ale oni robią to na swoje potrzeby. A tak wszystkie te składniki są importowane. Poza tym jest duża perspektywa, bo wchodzi temat u nas - mięso wołowe wyższej klasy, i w związku z tym, żeby osiągnąć te parametry w tym mięsie, to trzeba karmić bydło brykietami.

Kolejny szeroki i głęboki temat to produkcja królików. Króliki również się karmi tylko i wyłącznie brykietami z lucerny.

Ale poza tym, to jest może trochę związane z rolnictwem, ale pośrednio, ja jestem zaniepokojony, bo przeczytałem nasze gazety regionalne i między innymi to, że z chwilą wejścia do Unii Europejskiej, ten chleb, którego nie sprzedano w piekarniach czy sklepach, wraca do piekarni. Do tej pory rozdawano go za darmo grupie ludzi najbiedniejszych, ubogich itd. Jest decyzja - w związku z wejściem do Unii Europejskiej chleb musi być palony albo musi być robiona z niego pasza. W związku z tym pokazane są w gazecie ogromne kolejki, zaniepokojenie, że takie decyzje, które są niepopularne, ludzi nie zawsze stać na chleb, na to, żeby kupili sobie...

W związku z tym zastanawiałem się tutaj, żeby do ministra... Ale tak się zastanawiam, co z tym fantem zrobić i jak tu pomajstrować, żeby nie robić takiej draki w temacie spalania chleba - ludzie będą umierać z głodu, a my chleb będziemy palić, będziemy robić z tego jakąś tam paszę. Dziękuję.

Czyli rozumiem, że przyjmujemy również ekspertyzę, o której mówił senator Bartos. Jeżeli chodzi o tę kwestię, to na spokojnie wyjaśnimy, ja myślę, że gdzieś tam jest jakieś przekłamanie, bo nie wierzę, żeby chleb spalano, a nie przeznaczano go do wykorzystania inaczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc myślę, że to na spokojnie wyjaśnimy. ale teraz jest druga poważna propozycja senatora Borkowskiego. Ja myślę, że również powinniśmy poprosić szefa agencji, albo inaczej: pamięta pani sekretarz, że umawialiśmy się, że kolejne posiedzenie będzie u nich, wyjściowe? I trzeba tam pójść i wpisać: stan realizacji SAPARD i przygotowanie do funduszy strukturalnych. Chodzi o to, żeby to tam się odbyło, te dwa tematy.

Marek Płóciennik poprosił o głos. Proszę bardzo.

Nazywam się Marek Płóciennik, pochodzę z miejscowości Waszkowskie. Jest to miejscowość, o której w ostatnim czasie, przynajmniej wąskie grono senatorów, parlamentarzystów związanych z lewą stroną, słyszało, jest to miejscowość im znana. Chodzi o to, że w naszej miejscowości zawiązała się inicjatywa budowy sali gimnastycznej imienia Edwarda Gierka. Inicjatywę tę podjęliśmy przed pięciu laty. W tej chwili jesteśmy na jej ukończeniu i w związku z tym, korzystając z okazji, chciałbym państwa serdecznie zaprosić na uroczyste otwarcie tej sali, które nastąpi 19 czerwca tegoż roku. Serdecznie zapraszam.

(Głos z sali: O której godzinie?)

(:Głos z sali Jaki to dzień tygodnia?)

To będzie sobota, o godzinie...

(Głos z sali: Czerwiec, tak?)

Godzina zostanie jeszcze określona. Serdecznie dziękuję.

Czy jeszcze byśmy coś mieli do omówienia? Jeżeli nie, posiedzenie uważam za zamknięte i oficjalnie wszystkim życzę wesołych świąt, zdrowego jajka i mokrego dyngusa, a prywatnie każdego uściśniemy. Dziękuję.

Posiedzenie uważam za zamknięte.