2. Informacja o stanie przygotowań do wdrażania Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz Sektorowego Programu Operacyjnego "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich".

Mam zaszczyt otworzyć kolejne, sto trzydzieste siódme posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które odbywa się w primaaprilisowy ranek.

Stwierdzam, że mamy kworum i możemy procedować.

Porządek obrad wygląda następująco: sytuacja polskiego sektora browarskiego w przededniu akcesji z Unią Europejską i informacja o stanie przygotowań do wdrażania programu aktywizacji obszarów wiejskich oraz sektorowego programu "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich". Ostatni punkt obrad będzie oczywiście dotyczył spraw różnych.

Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.

Witam wszystkich przybyłych gości. W związku z tym, że nie ma jeszcze podsekretarza stanu, Wiesława Czyżowicza, który jest - jak mi powiedziano - w drodze, Ministerstwo Finansów jest reprezentowane przez panią Teresę Mackiewicz, głównego specjalistę, oraz przez pana Cezarego Dziubanę. Ministerstwo rolnictwa reprezentuje pani Bogumiła Kasperowicz, która już chyba zadomowiła się na posiedzeniach naszej komisji. W obradach nad drugim punktem będzie uczestniczył pan Mieczysław Paradowski. Jest z nami wiceprezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pan Mirosław Drygas.

Witamy przedstawicieli poszczególnych organizacji: Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna", Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych, Federacji Związków Producentów Rolnych, NSZZ "Solidarność", Parlamentu Studentów RP. Witam także panią ekspert, Marię Przegalińską, redaktor naczelną "Przemysłu fermentacyjnego i owocowo-warzywnego". Pani Maria jest po raz pierwszy w naszym gronie.

Na sali są również przedstawiciele związków browarniczych. Witamy dyrektor Biura Zarządu Związku "Browary Polskie", panią Danusię Gut. Chciałbym powitać prezesa Krajowej Izby Gospodarczej "Przemysł Spożywczy" Tadeusza Pokrywkę. Jeszcze nie dotarł, tak? Witam przybyłych na posiedzenie przedstawicieli browarów, którzy zaprezentują swoje wnioski w czasie obrad. Na sali jest między innymi przedstawiciel Stowarzyszenia Regionalnych Browarów Polskich, pan Andrzej Olkowski - serdecznie witamy - oraz przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pani Ewa Piętka. Witamy panią Ewę.

Właściwie przedstawiłem wszystkich. Na nasze posiedzenie przyszedł również przewodniczący senackiej Komisji Ochrony Środowiska, kolega Graczyński. Serdecznie go witamy w naszym gronie. Przybył na nasze posiedzenie, bo temat jest ważny.

Szanowni Państwo, proponuję, abyśmy zaczęli od przedstawienia tematu przez naszego eksperta, panią Marię Przegalińską. Jest z nami także przedstawiciel Ministerstwa Finansów, a później poprosimy o wypowiedź pana ministra.

(Redaktor Naczelna Miesięcznika "Przemysł fermentacyjny i owocowo-warzywny" Maria Przegalińska: Jak rozumiem, otrzymali państwo wczoraj moją ekspertyzę. Czy powinnam, Panie Przewodniczący, przytoczyć ją dość obszernie?)

Nie. Chcielibyśmy, żeby skoncentrowała się pani na głównych tezach. Proszę omówić wnioski.

Proszę państwa, po 1 maja diametralnie zmieni się sytuacja branży piwowarskiej w powodu naszego wejścia do Unii Europejskiej. Należy więc przeanalizować, jakie będą warunki funkcjonowania branży i czy zaplanowany przez ministra finansów wpływ do budżetu z podatku akcyzowego będzie mógł być zrealizowany.

Obecnie podstawowa stawka podatku akcyzowego w Polsce wynosi 6 zł 86 gr na stopień Plato na hektolitr. W przeliczeniu na najbardziej typowe, najczęściej pijane piwo w Polsce, czyli na piwo 12,5% Blg o zawartości 5% alkoholu...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Przepraszam, jakie to piwo?)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Pani użyła jakiegoś innego słowa...)

Podatek akcyzowy w przeliczeniu na 1 hl wynosi w Polsce 17,44 - w tym jest 22% VAT - w Czechach jest on dwukrotnie niższy i wynosi 8,67, na Słowacji jest zbliżony do naszego, choć nieco mniejszy - 14,81, a w Niemczech wynosi 9,45. Litwa stanowi dla nas stosunkowo niewielkie zagrożenie, ale podatek jest tam prawie dwukrotnie niższy i wynosi 10,14. Z analizy tych wartości wynika, że podatek akcyzowy w Polsce jest średnio dwukrotnie wyższy niż w krajach sąsiadujących. Oczywiście w Unii Europejskiej są bardzo różne stawki podatku, ale dla browarów w Polsce najistotniejsze jest to, jak wysokie są te stawki w Niemczech, w Czechach i na Słowacji.

Warto przeanalizować udział kwoty akcyzy w cenie półlitrowej butelki piwa o średniej zawartości alkoholu 5%. W Polsce wskaźnik jest najwyższy i wynosi 43 gr, w Niemczech jest to ponad dwukrotnie mniej - 18 gr, w Czechach - 19 gr, na Słowacji - 20 gr, a na Litwie - 21 gr.

Jakie będą dla sektora piwowarskiego skutki rażącego zróżnicowania stawek podatku akcyzowego w Polsce i w krajach sąsiadujących po 1 maja? Nastąpi wzrost handlu przygranicznego i zasilanie budżetów państw ościennych zamiast polskiego, a także rozwój zorganizowanego przemytu i szarej strefy, o czym świadczą doświadczenia innych krajów Unii Europejskiej, w których zaistniała podobna sytuacja, to znaczy występowały duże różnice między podatkami w danym kraju i w państwach sąsiadujących. Na przykład w Danii 20% konsumowanego piwa pochodzi z tak zwanego importu prywatnego, głównie z Niemiec. W Szwecji w latach 1994-2003 import prywatny wzrósł aż o 670% przy legalnym wzroście sprzedaży o 1%. W Wielkiej Brytanii już w roku 1999 straty budżetu, których przyczyną był import prywatny i przemyt alkoholu z krajów o niższej akcyzie, głównie z Francji, wyniosły 285 milionów funtów.

Kolejną konsekwencją takiej sytuacji jest groźba utraty odbiorców przez browary sprzedające piwo za pośrednictwem wielkich sieci handlowych, które będą mogły taniej kupić piwo w Czechach czy w Niemczech. Sieci handlowe są ponadnarodowe, więc będzie decydował rachunek ekonomiczny, który może być, niestety, niekorzystny dla polskich firm.

Następną konsekwencją jest napływ tańszego piwa z krajów sąsiadujących. Już obecnie polskie hurtownie otrzymują oferty z Niemiec na dostawę piwa w puszkach aluminiowo-stalowych w cenie od 1 zł 30 gr. Niemcy rozbudowali do 7 milionów hl zdolności produkcyjne piwa w takich puszkach, co - pragnę zauważyć - odpowiada 1/4 obecnej produkcji piwa w Polsce.

Po wprowadzeniu systemu depozytów opłata za puszkę w Niemczech wynosi 0,25 euro. Niemcy nie są przygotowani w tej chwili do utylizacji puszek tego typu. Aby to zrobić, musieliby zainwestować znaczne środki, gdyż wymagania dotyczące ochrony środowiska są obecnie bardziej restrykcyjne. W związku z tym rozwiązaniem, które jest dla ich najlepsze, jest ucieczka od opłat przy jednoczesnym uzyskaniu zwrotu poniesionych nakładów. Puszki zostały już wyprodukowane i są magazynowane. Jedyny możliwy sposób ucieczki polega na eksporcie do krajów sąsiednich, na przykład do Polski, która jest uznawana za bardzo rozwojowy rynek, ponieważ u nas średnie spożycie piwa wynosi obecnie 69 l na osobę. W krajach sąsiadujących wypija się znacznie więcej piwa. Czesi mają najwyższe spożycie w Europie i chyba na świecie - 159 l, Niemcy - 122 l. Tamte rynki są w zasadzie nasycone, a spożycie w Polsce odbiega od średniej europejskiej, która wynosi 79 l. Jakby naturalną konsekwencją tego faktu jest to, że nasz rynek wydaje się być bardzo interesujący, zwłaszcza dla firm z krajów sąsiadujących, które chciałyby rozwinąć działalność.

Jakie skutki dla Polski miałoby sprowadzenie puszek aluminiowo-stalowych? Przede wszystkim nastąpiłoby wyparcie droższego piwa. W Polsce średnia cena piwa wynosi od 2 zł do 2 zł 20 gr. Mówię o średniej cenie, bo oczywiście są piwa droższe i zdarzają się tańsze. Cena proponowana przez Niemcy wynosi 1 zł 30 gr. To cena, która spowodowałaby ogromne zawirowanie na polskim rynku. Wiadomo, że puszki są w Polsce bardzo popularne. Jak wykazują wyniki sprzedaży w ostatnich latach, sprzedaż piwa w puszkach wzrasta, w związku z tym piwo z Niemiec stanowi bardzo realne zagrożenie.

Oczywiście powstałyby duże problemy z utylizacją puszek. Chodzi o ochronę środowiska. Przyniosłam ze sobą taką puszkę, może ją pokażę, żeby państwo zobaczyli, jak wygląda. Są na niej napisy w języku polskim. Oczywiście to pusta puszka. To puszka aluminiowo-stalowa. Z aluminium jest tylko górne wieczko, a reszta jest ze stali. Ponieważ jest ona tańsza od aluminium, naprodukowali bardzo dużo takich puszek w ostatnich czasach. Jak mówię, zdolność produkcyjna wynosi 7 milionów. Niestety, w Polsce będzie problem z utylizacją, ale przede wszystkim powstaną zawirowania na rynku piwa, oczywiście ze szkodą nie tylko dla browarów, ale także dla budżetu. Na przykład na Węgrzech ta puszka jest już obecna na rynku. Niemcy rozpoczęli eksport i już zdobyli 3% rynku węgierskiego.

Wiem, że niektóre browary czeskie rozsyłają do polskich pubów oferty tańszego piwa w kegach. Ponieważ w pubach kegi są podłączane do dystrybutora i są pod nim ukryte, istnieje możliwość rozwoju szarej strefy i podmiany droższego piwa polskiego na tańsze czeskie czy niemieckie. To kolejne zagrożenie.

Oczywiście konsekwencją tych zagrożeń, o których mówiłam, jest spadek sprzedaży piwa z polskich browarów i zwiększenie bezrobocia. W tej chwili ocenia się, że w branży piwowarskiej i w zakładach działających na rzecz branży - na przykład w hutach, wytwórniach opakowań, drukarniach drukujących etykiety, w transporcie i handlu - pracuje około sześćdziesięciu tysięcy ludzi. Nie mówię oczywiście o rolnictwie, bo do tej grupy należy dołączyć plantatorów chmielu i jęczmienia browarnego. Ze spadkiem sprzedaży polskiego piwa wiązałoby się zwiększenie bezrobocia, co spowodowałoby wzrost obciążeń budżetu. Chodzi o zasiłki dla bezrobotnych. Oczywiście konsekwencją takiego rozwoju wypadków byłoby także obniżenie wpływów z akcyzy do budżetu oraz pogorszenie kondycji polskiego słodownictwa i chmielarstwa, czyli polskiego rolnictwa.

Proponuję, ze względu na konieczność tworzenia konkurencyjnych warunków działania dla przedsiębiorstw oraz ochronę miejsc pracy - jest to zresztą bardzo mocno podkreślone w planie Hausnera - obniżenie podatku akcyzowego o co najmniej 30%. To dałoby szansę zrównania warunków - polskie firmy mogłyby konkurować z firmami zza naszej zachodniej czy południowej granicy.

Można się zresztą powołać na przykład polmosów. Współpracuję również z branżą spirytusową i wiem, że miała podobny problem, jak branża piwowarska. Była zbyt wysoka akcyza, co wiązało się ze znanymi państwu problemami: przemytem, rozwojem szarej strefy itd. Istniał przemyt na dużą skalę, chodzi o tak zwane mrówki, którego przyczyną była bardzo duża różnica w wysokości akcyzy między Polską i krajami sąsiednimi. Do 2002 r. była to przynajmniej dwuipółkrotna różnica.

Kiedy minister finansów obniżył akcyzę, liczył na to, że wpływy będą większe. W październiku 2002 r. akcyza dla sektora spirytusowego została obniżona o 30%. Wpływy były nawet większe niż zakładał budżet państwa, o około 500 milionów zł za zeszły rok. To jest przykład z naszego podwórka, nie do podważenia.

Myślę, że opinia Ministerstwa Finansów, które uważa, że wpływy z akcyzy będą mniejsze, jeśli minister obniżyłby ją o 30%, nie jest właściwa. Nie wiem, jak to zostało wyliczone. Należy wziąć pod uwagę także to, że po 1 maja będzie można legalnie przywieźć w bagażniku 110 l piwa. Zwiększona będzie także dozwolona ilość innych alkoholi. Obecnie norma wynosi 10 l. Nie?

(Głos z sali: 5 l.)

Przepraszam, 5 l, czyli dziesięć butelek. W przeliczeniu na butelki półlitrowe będzie to dwadzieścia razy tyle. Będzie to miało niebagatelny wpływ na zaopatrzenie indywidualnych osób i na handel. Wiadomo, jakie jest bezrobocie w Polsce, a to będzie po prostu dobra okazja do zarobkowania.

W "Głosie Szczecińskim" ukazał się artykuł, w którym przedstawiono analizę, ile mógłby zarobić człowiek, który tylko raz dziennie pojechałby za granicę, do przygranicznej miejscowości w Niemczech, i kupił piwo po 1 zł 30 gr, a następnie przywiózł je do Polski i sprzedał. Założono, że taki proceder - nawet nie proceder, bo byłoby to normalne działanie - trwałby pięć dni w tygodniu. Taki człowiek legalnie zarobiłby ponad 2 tysiące zł miesięcznie. Przy obecnym bezrobociu jest to naprawdę ogromne zagrożenie, którego chyba jednak nie zauważa minister finansów.

Uważam, że obniżenie akcyzy jest absolutnie niezbędne, żeby zrównać warunki konkurowania. To znaczy obniżka akcyzy nie zrównałaby warunków, ale przynajmniej umożliwiłaby polskim firmom piwowarskim konkurowanie na rynku.

Postuluję także, żeby objąć większymi niż dotychczas ulgami małe i średnie browary w Polsce. W tej chwili są ulgi, ale wynoszą one maksymalnie 25%. Udział tych browarów w polskim rynku piwa jest sześcioprocentowy, więc ulgi nie stanowią jakiegoś zagrożenia dla budżetu, nawet jeśli byłyby mniejsze wpływy. Popatrzmy na wzór Niemców. Niemieckie piwowarstwo opiera się właściwie na małych browarach. Tam jest tysiąc dwieście lokalnych browarów, a stosowana ulga wynosi od 30 do 50% stawki podstawowej, która - przypominam - i tak jest o połowę niższa niż w Polsce. W przypadku małych browarów akcyza jest więc zdecydowanie niższa niż u nas w kraju. Uważam, że szczególnie małe browary byłyby bardzo pokrzywdzone, gdyby ulgi pozostały na dotychczasowym poziomie.

Sądzę, że Ministerstwo Finansów, które wielokrotnie publicznie podkreślało, iż dostrzega problem obniżenia się konkurencyjności polskich browarów w związku ze zniesieniem ochron celnych... Przestaną one obowiązywać 1 maja. Opłata celna wynosi, przypominam, 30%, co blokuje napływ piwa z importu. Stanowi ono na naszym rynku nikły procent. Nie wiem dokładnie, ile, ale chyba 1%. Trzydziestoprocentowa opłata to rzeczywiście skuteczna blokada, dlatego wnoszę o obniżenie akcyzy właśnie o 30%. Dałoby to firmom możliwość autentycznego konkurowania. Myślę, że Ministerstwo Finansów powinno uwzględnić te argumenty i przyczynić się do tego, żeby polskie browarnictwo mogło się nadal rozwijać. Jest to, proszę państwa, jeden z najbardziej rozwiniętych sektorów w Europie i nawet w świecie. Powiem państwu, że nawet z Japonii czy z Niemiec przyjeżdżają goście do naszych browarów, żeby zobaczyć, jak wygląda nowoczesne piwowarstwo.

Utrzymanie takich stawek akcyzy, jakie są w tej chwili, grozi tym, że wielkie korporacje... W zasadzie 76% rynku należy do trzech wielkich koncernów piwowarskich, czyli do Heinekena, Carlsberga i browarów z Południowej Afryki, w skrócie SAB. Koncerny stosują oczywiście rachunek ekonomiczny. To, że są obecne również w krajach sąsiednich, stanowi zagrożenie, czego zresztą browary nie ukrywają. Na przykład prezes Nicolas Nusmeier mówił na konferencji prasowej, że liczą się z wstrzymaniem inwestycji w Polsce ze względu na tak restrykcyjne warunki funkcjonowania browarów. Liczą się nawet z przeniesieniem produkcji, a nie tylko z zatrzymaniem inwestycji, do Czech lub Niemiec. Jest to bardzo poważne zagrożenie i należy te elementy wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że wciąż nie ma podsekretarza stanu Wiesława Czyżowicza - mamy potwierdzenie, że wyjechał i zmierza do nas... Przepraszam, jest przecież pani Teresa Mackiewicz. Jest także pan Cezary Dziuban, przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Chcieliśmy prosić panią dyrektor o odniesienie się do zaprezentowanych przez panią Marię Przegalińską bardzo ciekawych wniosków.

Pani Mario, muszę pani powiedzieć, że rozmawialiśmy z panem doktorem Lorenzem o pani opinii i zastanawiamy się, skąd tyle wiedzy w tak młodej głowie. Jesteśmy pod wrażeniem nie tylko wiadomości, ale także wniosków, które są bardzo trafne i wychodzą naprzeciw polskiej racji stanu. Dziękujemy za ekspertyzę.

(Redaktor Naczelna Miesięcznika "Przemysł fermentacyjny i owocowo-warzywny" Maria Przegalińska: Dziękuję bardzo.)

(Główny Specjalista w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Teresa Mackiewicz: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, reprezentuję Departament Polityki Regionalnej i Rolnictwa, a na sali jest także pan dyrektor z departamentu odpowiedzialnego za podatki, więc...)

Chce tylko powiedzieć, że pan minister właśnie biegnie do nas z Sejmu. Jest w tej chwili na korytarzu i myślę, że jeśli damy mu jeszcze dwie minuty, to na pewno się zjawi. Wolałbym, żeby on przedstawił nasze stanowisko, mimo że nie zapoznał się z ekspertyzą. Sądzę jednak, że przygotowana przez nas odpowiedź, złożona na ręce pana marszałka, odnosi się do wielu poruszonych tematów. Kiedy pan minister przedstawi odpowiedź, to ja ewentualnie postaram się uzupełnić jedynie te kwestie, których nie poruszy.

Jest szansa - jak pan powiedział - że za chwilę przybędzie pan minister. W związku z tym, że na sali są również przedstawiciele poszczególnych browarów oraz, witany już przez nas, pan Tadeusz Pokrywka, przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej "Przemysł Spożywczy", chcę zapytać, czy któryś z panów chciałby zabrać głos?

Proszę państwa, reprezentuję browary regionalne, czyli czterdzieści kilka browarów w Polsce, które są rozlokowane głównie wzdłuż zachodniej i południowej granicy. Podam jeden przykład, browaru Witnica, który leży 20 km od Frankfurtu. Właśnie ten browar w najbliższych tygodniach będzie miał do czynienia z puszką, o której była mowa.

Pojawiły się już pierwsze sygnały dotyczące rozsyłania do polskich hurtowni oferty sprzedaży piwa w takich puszkach. Można się spodziewać, że po 1 maja ten produkt będzie dostępny na polskim rynku. Oczywiście będzie obciążony polską stawką akcyzy i podatkiem VAT - wynika to z uwarunkowań unijnych - ale doskonale wiemy, jak zaradni są nasi obywatele. Jestem z Olsztyna, więc obserwuję na co dzień zaradność naszych rodaków, którzy z obwodu kaliningradzkiego masowo przywożą papierosy. Zresztą jest to przykład, który pokazuje, jak podwyższana stale stawka akcyzy rzutuje na nielegalny obrót.

Wracając do sedna, czyli do browaru z Witnicy. Nasi sprytni rodacy będą wykorzystywać 110 l do ostatniego opakowania. Piwo będzie wjeżdżało do Polski jako uzupełnienie rynku. Szacujemy, jako grupa browarów regionalnych, że potencjalne możliwości zakupu piwa, taniego piwa, obciążonego bardzo niską akcyzą w Niemczech... Małe browary korzystają z ulg akcyzowych przyznanych przez rząd niemiecki. Mają akcyzę obniżoną do 50%. Wzdłuż granicy takich browarów jest sporo i będą one wysyłać swój tani produkt na nasz rynek. Oceniamy, że nadwyżki produkcyjne browarów rozlokowanych w pasie 100 km od granicy polskiej w Czechach i w Niemczech sięgają 1 miliona hl.

Jestem przekonany - mówię to, bo znam te browary, znam ich właścicieli, odwiedzamy się, wymieniamy poglądy - że te browary szykują ofertę na nasz rynek. Są przygotowane oferty po polsku, są samochody, które nie są pooklejane znakami firmowymi. One będą wjeżdżać do naszego kraju i przywozić ich produkt.

Witamy w naszym gronie pana Wiesława Czyżowicza, który przyszedł z Sejmu, gdzie - jak się dowiadujemy - odpowiadał na pytania posłów. Przyjmujemy jego usprawiedliwienie.

Panie Ministrze, pani Maria Przegalińska zaprezentowała ekspertyzę dotyczącą wpływu stawek podatku akcyzowego na sytuację sektora piwowarskiego w aspekcie integracji z Unią Europejską. Wypowiedział się także jeden z przedstawicieli małych browarów. W związku z tym, że temat jest panu dobrze znany, a odpowiednie opracowanie zostało dostarczone wszystkim senatorom przed posiedzeniem komisji, prosimy o stanowisko ministerstwa w tej kwestii.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeszcze raz przepraszam, ale na posiedzeniu plenarnym w Sejmie odpowiadałem na niemal identyczne pytania dotyczące browarnictwa.

Wiem, że dzień zaczynamy od bardzo ważnego problemu dotyczącego napoju alkoholowego, reklamowanego złocistego płynu. Z punktu widzenia zdrowia jest to chyba najlepszy produkt alkoholowy. Sam przez wiele lat byłem piwoszem - stałem się nim na skutek zawału i pozawałowej rekonwalescencji. O dziwo, była to terapia zalecona przez lekarzy. Piwo ze względu na swoje cechy to najzdrowszy napój alkoholowy, znacznie zdrowszy niż kompoty.

Proszę państwa, nie można mnie podejrzewać o to, że nie jestem zwolennikiem tego napoju. Pół mojej rodziny mieszka w Czechach, druga na Słowacji, więc wiadomo, że ten produkt jest mi bliski. Nie mogę jednak kierować się sentymentem, jako członek rządu odpowiedzialny za dochody państwa muszę zwracać uwagę na wpływy z akcyzy nałożonej na ten produkt.

Zacznijmy może od danych dotyczących wpływów budżetowych z akcyzy, która od 2001 r. nie uległa zmianie. Musimy mieć na uwadze to, że od 2001 r. do dzisiaj jest identyczna stawka akcyzy na piwo, bez żadnej zmiany w górę lub w dół. Mogę także powiedzieć, że nie przewidujemy żadnej możliwości podwyżki tego podatku, wręcz przeciwnie.

Proszę pamiętać, że rozporządzenie, które jest przygotowane w tym przypadku, ma charakter typu standstill. Teraz została osiągnięta maksymalna stawka, która może być tylko obniżona. To bardzo ważna deklaracja czy zasada, od której nie zamierzamy odstępować.

Parę danych. W ubiegłym roku wpływy akcyzowe wyniosły około 34 miliardów, wpływy z piwa mieściły się w granicach 2 miliardów zł, 2 miliardy z groszami, o ile dobrze pamiętam. To znacząca kwota. Pomimo akcyzy w wysokości 6 zł 86 gr za 1 hl i stopień Plato, utrzymującej się od prawie czterech lat, nastąpił wzrost konsumpcji piwa, co cieszy z dwóch powodów: zdrowotnych i społecznych, o których musimy pamiętać. Mimo że jestem od fiskusa, muszę mieć na uwadze szerszą gamę aspektów, w tym również społecznych. Mówię o miejscach pracy i chodzi mi nie tylko o browarników, ale także o producentów surowca. To istotny element, który musimy brać i bierzemy pod uwagę.

Wreszcie trzecia sprawa. Chodzi o to, że akcyza stanowi naprawdę niewielki procent ceny produktu w przeliczeniu na butelkę piwa. Mogę podać wyliczenia, z których wynika, że gdyby koszty produkcji i dystrybucji były identyczne w Polsce i w krajach ościennych, to różnica w cenie między naszym piwem dwunastostopniowym a pozostałymi piwami wyniosłaby 25 gr.

Chcę teraz wrócić do tego, o czym już była mowa. Gdybyśmy to przeliczyli na 110 l piwa, które każdy może przywieźć na własne potrzeby, dałoby to 55 zł. Dla mieszkańców terenów przygranicznych jest to opłacalne, pod warunkiem, że piwo jest przeznaczone do konsumpcji własnej, a nie do sprzedaży. Podzielam pana opinię, że Polak potrafi, że duże ilości piwa mogą wejść do sprzedaży detalicznej. Na pewno nie hurtowej, bo składy podatkowe będą pod naszą stałą kontrolą, pod nadzorem specjalnym. Nie da się jednak uniknąć przemytu. Nie oszukujmy się, do tej pory przemyt... Naprawdę, na granicach nie są teraz przeprowadzane zbyt ścisłe kontrole, zwłaszcza na granicy południowej, chodzi mi o Czechy, Słowację. Zresztą na przykład znakomity "Zlaty Bażant" nie jest produkowany przy polskiej granicy tylko przy węgierskiej, a więc trochę dalej.

Piwa czeskie w ogromnej większości powstają w browarach lokalnych. Tak się składa, że kiedyś oprowadzałem wycieczkę po browarach czeskich i znam je, więc...

(Głos z sali: Szlakiem Szwejka.)

Szwejk to tylko "U Kalicha", a browarów lokalnych, z tradycją sięgającą XIV wieku jest w Czechach dużo. Piwo jest produktem lokalnym i najczęściej jest konsumowane tam, gdzie jest produkowane. Mikrobrowary, które pojawiają się także w Europie Zachodniej, właściwie eliminują duże sieci, bo piwo jest produkowane tam, gdzie się je konsumuje, tak jest na przykład w piwiarni "U Fleku" w Pradze. Mogę podać zresztą znacznie więcej takich przykładów.

W tym momencie możemy mieć do czynienia jedynie z przestępstwami. Myślę o przemycie dużej ilości piwa, która będzie sprzedana w handlu detalicznym. Niestety, musimy działać pod nadzorem specjalnym, prowadzić kontrole skarbowe itd.

Czy istnieje zagrożenie dla polskich browarów? Proszę państwa, kiedyś chwaliłem się w Szwajcarii, że mamy sześćdziesiąt dziewięć znakomitych browarów i czterysta gatunków piwa. Trzeba było wiedzieć, której Warki to piwo: dolnej, górnej, jaka jest jego zawartość: kolory, smaki, skład. Teraz nie chce się w to wierzyć, ale taki był jeden z efektów transformacji.

Co się stało później? Większość małych browarów powiatowych zniknęła w końcu lat sześćdziesiątych lub na początku lat siedemdziesiątych. Kiedyś w każdym mieście powiatowym był browar. Gigantomania okresu dynamicznego rozwoju lat siedemdziesiątych spowodowała, praktycznie rzecz biorąc, likwidację browarów lokalnych. Z niektórych z nich powstały znakomite browary, takie jak Elbrewery czy Leżajsk. Inne stały się gigantami, ale później zostały przejęte przez wielkie międzynarodowe sieci producentów piwa.

Co to dało? Mamy znakomity browar gdański, w którym między innymi produkuje się wspaniałe piwo "Złoty Kaper". Widzę, że pan senator kiwa głową... Proszę?

(Głos z sali: Już nie ma browaru gdańskiego.)

Co się stało z tym browarem, pytam? Czy powodem problemów była akcyza?

Takich browarów jest więcej: w Łańcucie, w Braniewie. Kompania Piwowarska zamknęła browar w Ostrowiu Wielkopolskim. Mogę podać wiele innych przykładów. Analizy pokazują, że nie jest to kwestia akcyzy. Jest to związane z polityką produkcyjną kompanii czy przedsiębiorstw transnarodowych. My dajemy im przecież to, co możemy dać: surowiec, znakomitą siłę roboczą, tańszą niż gdzie indziej. Powstaje znakomity produkt, którego konsumpcja rośnie. Ona się nie utrzymuje na stałym poziomie, tylko rośnie, popatrzmy na krzywą.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Tylko chcielibyśmy, żeby dalej rosła...)

Ona będzie rosła, jak pan widzi, przekroczyła poziom... Może nie wszyscy to widzą, ale na wykresie jest przedstawiona stawka od czterech lat. To stawka akcyzy, która jest utrzymywana, a to poziom spożycia, który - jak widać - rośnie. Wzrost nie został zahamowany, więc nie w tym należy upatrywać przyczyn upadku browarnictwa. W przemycie również nie, bo zawsze będzie jakaś szara strefa, jednak przemyt nigdy nie będzie uprawiany na masową skalę.

Słyszę czasami o przemycie o wartości większej niż legalny przywóz. Przez wiele lat byłem dyrektorem w Głównym Urzędzie Ceł. Proszę mi uwierzyć, że robiłem wiele analiz. To nie jest tak, że przyszedłem znikąd, że spadłem z sufitu. Zajmuję się tymi kwestiami już kilkanaście lat, jestem zresztą profesorem prawa celnego i praktykiem. Chcę państwu powiedzieć, że mity, które są rozpowszechniane, że wartość przemytu przekracza legalny obrót... Nie chcę wracać do przykładów, chociażby warszawskich. O tekstyliach również się mówiło, że legalny obrót był niższy od wartości przemytu o 600 milionów. To mity. To samo dotyczy piwa.

Musimy zadbać o sytuację, w której legalny obrót... On zawsze będzie obciążony podatkiem akcyzowym, niezależnie od tego, czy to będzie piwo "Korona", czy jakieś piwo meksykańskie, chińskie lub chilijskie, które stanowią mniej niż 1% naszej produkcji. Powtarzam, legalny obrót zawsze będzie obłożony podatkiem akcyzowym i stawką VAT, ponieważ w obrocie międzynarodowym podatek ma charakter neutralny, nie jest uwzględniana kategoria narodowa.

Wracając do kwestii preferowania małych browarów, o czym wspominał pan senator, chcę powiedzieć, że nie należy zapominać o preferencjach dla małych browarów wprowadzonych już w 2002 r. Chodzi o browary małe i średnie, produkujące do 200 tysięcy hl piwa rocznie. W 2002 r. były to ulgi na poziomie 10 milionów zł, a w 2003 r. na poziomie ponad 14 milionów zł.

Wydaje się, że nie bierzemy pod uwagę skutków społecznych tych działań. Ponadto przygotowaliśmy szacunki - dyrektor Bronicki jest jednym z głównych analityków - i okazało się, że gdybyśmy dokonali obniżki akcyzy o 20% od 1 maja bieżącego roku, to spowodowałoby to zmniejszenie wpływów budżetowych o prawie 500 milionów zł, a dokładnie o 494 miliony zł. Jeśli obniżka wynosiłaby 25%, to wpływy budżetowe zmniejszyłyby się o około 618 milionów zł. Dość ryzykowne wydaje się bowiem założenie, że przy obniżce 20-30% nastąpi wzrost konsumpcji, który zrekompensuje te straty. Takie są wyniki, proszę państwa, analiz i symulacji, które robiliśmy.

Na koniec chcę powiedzieć, że przedstawiając rozporządzenie, bierzemy pod uwagę nie tylko fiskalne aspekty sprawy. Bierzemy także pod uwagę realną sytuację na rynku, która ukształtuje się po 1 maja. Potrzebujemy jednak miesiąca, dwóch na obserwację rynku, aby zobaczyć, co się na nim stanie w odniesieniu do branży piwowarskiej i branży napojów alkoholowych. To kwestia zachowania odpowiedniego poziomu konsumpcji napojów, ponieważ nie tylko przemysł browarniczy... Może jego nawet w najmniejszym stopniu dotyczą zagrożenia wynikające z podatku akcyzowego.

Nie obarczajmy winą podatku. To nie jest główne źródło zagrożenia dla branży winiarskiej czy spirytusowej. Struktura zagrożeń jest znacznie bardziej skomplikowana, ale ich pierwszym czy jedynym źródłem nie jest podatek akcyzowy.

Jeszcze raz deklaruję, że jeśli zauważymy zachwianie się rynku i nieuczciwą konkurencję, na przykład związaną z masową dostawą na potrzeby własne, będziemy reagować zgodnie z założeniami, czyli tak, aby utrzymać produkcję i miejsca pracy, a równocześnie zminimalizować straty dla budżetu. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, proponuję, aby najpierw zabrał głos nasz gość, szef Komisji Ochrony Środowiska, który za chwilę ma posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Następny będzie senator Anulewicz.

To rozwiązanie jest błędne chociażby dlatego, że przedsiębiorcy chcą wiedzieć od początku roku, jaki ma być poziom akcyzy. Ustalanie poziomu akcyzy dowolnie, interpretacyjnie bardzo wyraźnie zmienia warunki funkcjonowania przedsiębiorców. Taka sytuacja miała miejsce w tym roku. Przedsiębiorcy z branży piwowarskiej zwracali się, między innymi do mnie, z informacją, że takie działanie jak gdyby wykluczy możliwość funkcjonowania zgodnego z prawem.

Puentując, chcę przypomnieć, że ta ustawa została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Jestem senatorem koalicji SLD-UP, ale uważam, że było to słuszne i że należy spodziewać się w odpowiednim czasie werdyktu, który spowoduje, że konieczne będzie uchwalenie nowej ustawy. To kwestia pierwsza, dotycząca sposobu tworzenia prawa.

Druga kwestia to dyskusja na temat tego, kto jest, jak gdyby, odpowiedzialny za ten stan. I w prasie, i w wystąpieniu pana ministra pojawia się opinia, że koszty produkcji i dystrybucji są wysokie. Gdyby były niższe, to by nie było problemu.

Jako człowiek, który kilkadziesiąt lat zarządzał dużymi organizacjami gospodarczymi, mogę stwierdzić, że browary polskie to nowoczesne zakłady o bardzo wysokiej wydajności i stosunkowo niskich płacach, nieporównywalnych do płac niemieckich. To powoduje, że koszty produkcji i dystrybucji są niskie, czyli nie tam trzeba szukać środków i pieniędzy.

Kolejna bardzo istotna kwestia to przykład alkoholi mocnych i problemów związanych z akcyzą, którą były obłożone. Wycofaliśmy się z ogromnej akcyzy i naprawiliśmy błędy, które zostały popełnione przez poprzednią koalicję. Wielka szkoda, Panie Ministrze, że nikt do tej pory nie policzył, ile społeczeństwo i budżet straciły pieniędzy z racji prowadzenia absurdalnej polityki wysokiej akcyzy na alkohole mocne. Ile Polska straciła pieniędzy? Tu chodzi o kwoty rzędu wielu miliardów złotych, może nawet dziesiątków miliardów złotych, bo takie były straty poniesione przez Polskę, przez społeczeństwo z racji tego, że się komuś wydawało, że kiedy się podniesie akcyzę na alkohole mocne, to będzie lepiej, Polska będzie silna, a ludzie będą żyli dostatnio. Niestety, tak się nie stało.

W związku z powyższym uważam, że nie możemy tej sprawy zostawić w tej formie. Wystąpiłem do pana ministra Raczki z prośbą o rozważenie możliwości zmiany tej sytuacji. Proponuję nie czekać do 1 maja, tylko już teraz wykonać pewien gest w stronę branży browarniczej i ustalić trochę niższy próg akcyzowy. To jest kwestia negocjacji, o ile niższy, czy będzie to 10, 15, 20 czy 30%. Pojawiają się oczywiście różne wielkości. Wtedy można by lepiej obserwować to, co się zdarzy po 1 maja. Jeśli bowiem zachowamy poziom obecny i później zaczniemy obserwować dynamikę zjawisk, to możemy nie zdążyć. Dlatego uważam, że trzeba zmierzać do pewnego kompromisu, mając na uwadze wspaniałe polskie browarnictwo i konieczność pokonania konkurencji niemiecko-czesko-słowackiej. Chodzi o to, aby z nią wygrać, a nie przegrać.

Pan senator Graczyński zasygnalizował w zasadzie główne sprawy, o których chciałem powiedzieć. Pozwolę sobie jednak zabrać głos w związku z tematem, który jest dzisiaj przedmiotem procedowania naszej komisji.

W przeciwieństwie do pana ministra nie jestem zwolennikiem piwa, wolę dobrą, polską wodę mineralną o którą na polskim rynku dzisiaj trudno. Z przykrością chcę powiedzieć, że ta, którą pijemy, trochę z przymusu, nie jest najlepszą. Do końca nie jestem także pewien, czy to polska woda mineralna. Myślę jednak, że mam prawo zabrać głos na temat piwa.

Chcę zwrócić uwagę na to, czego nie można kwestionować i z czym się nie da dyskutować. Cena piwa w Polsce jest wyższa niż u naszych sąsiadów. Kiedy mówimy o cenie, powinniśmy zacząć od kosztów produkcji. To nie jest tak, że w Polsce koszty produkcji piwa są niskie. Składa się na nie wiele elementów. Prawdą jest, że mamy nowoczesne browary, nowoczesne technologie. Chcę jednak powiedzieć, że zapłaciliśmy za to znaczną cenę. Są koszty amortyzacji i inne koszty, które stanowią koszt wytwarzania piwa. Są one wysokie, ale nie sądzę, żeby nie można było znaleźć pewnych rezerw. Można się zapytać, jaka jest dzisiejsza rentowność. Po prostu trzeba by przeprowadzić gruntowną analizę kosztów produkcji.

Chcę zwrócić uwagę - posiłkuję się materiałami przygotowanymi przez Dział Informacji i Ekspertyz Biura Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu - że w Polsce podatek VAT, który jest częścią ceny piwa, wynosi 22%. W Czechach 22%, na Słowacji 19%, w Niemczech 16%, a na Litwie 18%. To wpływa na wysokość ceny.

Do tego dochodzi akcyza. Zanim podam informacje z ekspertyzy dotyczące akcyzy, jaką obłożona jest jedna butelka piwa o pojemności około 0,5 l... Albo może zadam pytanie.

Panie Ministrze, nawiążę do tego, o czym mówił pan senator Graczyński. Nie tak dawno prowadziliśmy w parlamencie dyskusję na temat podatku akcyzowego, chodziło o alkohole mocne. Czy mógłby pan nam powiedzieć, jak zmniejszyły się wpływy do budżetu wtedy, kiedy obniżyliśmy cenę na alkohole mocne w Polsce? A może zwiększyły się? Jeżeli się zwiększyły, to bardzo prosimy, żeby pan nam powiedział, o ile. Czy stworzyliśmy tym szansę na większą sprzedaż alkoholi, czy z tego tytułu przybyło miejsc pracy, jak poprawiła się rentowność przedsiębiorstw, które zajmują się produkcji i uszlachetnianiem alkoholi?

Szanowni Państwo, jedna rzecz, że tak powiem, nie podlega dyskusji. W Polsce akcyza, którą obłożona jest jedna butelka piwa, wynosi 43 gr, w Niemczech 18 gr, w Czechach 19 gr, na Słowacji 20 gr, a na Liwie 21 gr. Mieliśmy ostatnio okazję pić piwo litewskie. Chcę powiedzieć, że mają dobre piwo, i tańsze niż w Polsce. Mamy piwo droższe niż u naszych sąsiadów o od 70 gr do 1 zł 20 gr. Czy to właściwe?

Chciałbym zabrać głos w tej samej sprawie. Browaru nie mam, piwo lubię, aczkolwiek niewiele go piję, bo od wody mineralnej tak się nie tyje. Myślę, że to dobry trunek. Nie ma co wracać do lat siedemdziesiątych, bo nawet jeżeli były wtedy duże piwa, to nie można ich było kupić: ani w sklepie, ani w barach. Pamiętam, że był taki czas, kiedy czekało się na wczasach, aż przywiozą piwo i będzie można kufel wypić. Zostawmy tamten czas, bo chcę się skupić na problemach, które istnieją dzisiaj.

Chodzi mi o informację pana ministra finansów. Pan jest zadowolony z wykresu, który pan pokazywał, a ja nie. I myślę, że nie tylko ja. Pan sobie odczytał to, co pan chciał, natomiast ja odczytuję, że akcyza wzrosła do roku 2001, i to bardzo dużo, natomiast produkcja czy sprzedaż nie wzrosła wcale, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Proszę popatrzeć. Rok 2001, ta pozioma linia...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Sprzedaż piwa rośnie. Pozioma to constans...)

Kwota akcyzy wzrosła, natomiast sprzedaż...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Nie, proszę pana. Pozioma czarna kreska to akcyza, która utrzymuje się od 2001 r. na jednym poziomie, a czerwona linia to sprzedaż piwa...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Czy pan otrzymał ten wykres?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: To ten wykres, proszę popatrzeć... A może ma pan kserokopię, na której nie ma kolorów?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Czarna cienka kreska bez kropek to wzrost akcyzy...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: A teraz proszę popatrzeć, jak rośnie sprzedaż, to linia z kropkami.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Nie, w 2001 r. był poziom stały.)

Nie, od 2000 do 2001 r. akcyza wzrosła. Bardzo wzrosła. Linia poszła w górę, co przecież oznacza, że opłata wzrosła z 30 gr do prawie 40 gr. Sprzedaż w tym czasie utrzymuje się na tym samym poziomie, co oznacza, że w tym roku została zahamowana sprzedaż piwa. Panie Ministrze, jestem inżynierem z wykształcenia i umiem czytać wykresy. Myślę, że po prostu się nie rozumiemy. Panie Ministrze, od 2000 do 2001 r. akcyza wzrosła z 30 gr do prawie 40 gr.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Mówimy o latach 2000-2001, tak?)

(Głos z sali: Na rok.)

Sprzedaż piwa stanęła w miejscu. Gdyby się tak nie stało, to dzisiaj mielibyśmy sprzedaż na wysokości nie 27-28%, ale 35%, bo sprzedaż by się utrzymywała. W związku z tym akcyza zahamowała sprzedaż, a później straty nie zostały już odrobione. W innych latach utrzymuje się poziom wzrostu sprzedaży. Dla mnie to jasne.

Panie Ministrze, pan mówi o dochodach z akcyzy - cały czas wpłata do budżetu państwa jest mniejsza o wzrost sprzedaży piwa zahamowany przez wprowadzenie tak dużej akcyzy. Taki jest mój wniosek.

Druga sprawa. Pan mówi, że po otwarciu granic będziemy kontrolować sprzedaż, że nie będzie nielegalnego handlu. Tę opowieść można włożyć między bajki. Aparat kontrolny państwa jest niewydolny, jeżeli chodzi o wiele rzeczy. Jeśli chodzi o sprzedaż napojów alkoholowych, to jest zero. Spójrzmy na przykład napojów wysokoprocentowych. Po obniżeniu akcyzy niektórzy politycy lub publicyści wyciągnęli złe wnioski i zaczęli mówić: patrzcie, Polacy więcej piją. To nieprawda, Polacy piją tyle samo, tylko zaczęli kupować w sklepie. A kiedy zaczęli kupować w sklepie, to wszystkie zakłady spirytusowe zwiększyły obroty. Co się stało? Po prostu mniej kupowano na czarnym rynku.

Jeżeli nie jest pan przekonany, mogę pana zawieźć na wiele rynków w kraju, gdzie jeszcze dzisiaj za 8 czy 10 zł kupi pan butelkę wódki w ciągu pięciu minut. Mówię o tym policjantom, ale takiego handlującego nie można ukarać, bo ma tylko jedną butelkę. Z piwem będzie podobnie. Dwie skrzynki ktoś zakontraktuje w sklepie czy w hurtowni w Czechach czy gdzie indziej, żeby nie płacić podatku, dwie skrzynki przywiezie mu sąsiad i tym sposobem w końcu będzie miał dziesięć skrzynek. Polak jest zaradny. Rynek można kontrolować tylko i wyłącznie za pomocą dobrej polityki fiskalnej. Tak jest również z wódką. Jeżeli jeszcze bardziej obniżymy akcyzę i 0,5 l normalnej wódki będzie kosztowało 8 czy 9 zł, a lepszej 12 czy 15 zł, to nie będzie czarnego rynku. Tak uważam i nikt mnie nie przekona, że jest inaczej.

Kolejna sprawa. Mówicie o kosztach wywarzania. To są dane pana ministra, a nie browarów, bo browary być może oszukują, jeżeli chodzi o koszt wytworzenia. Panie Ministrze, 29,1%, czyli 30% to koszt wytworzenia. O ile można to obniżyć? Podatek to 38%, czyli 10% więcej. Mówię o wszystkich podatkach, bo dla mnie akcyza czy VAT, czy inny podatek... To wszystko zabiera budżet państwa. W związku z tym wytworzenie 0,5 l piwa kosztuje 65 gr, a podatek to 87 gr. Rozumiem, można oszczędzić. Jeżeli oszczędzimy po 10%, to o 6 gr można obniżyć koszt wytworzenia.

Myślę, że powinniśmy zrobić wszystko... Nie dlatego, żeby piwo było tanie, ale dlatego, żebyśmy pili dobre, polskie piwo. Dobre piwo, bo kiedyś, szczerze mówiąc, to ono nie nadawało się od picia. Chodzi o to, żeby piwo nie było przywożone z Czech. Kiedyś, kiedy piwo nie było jeszcze takie dobre, jeździło się do Czech i przywoziło stamtąd nie tylko wódkę, ale także całe skrzynki piwa. Rozwój browarów i jakość piwa spowodowały, że przestano przemycać piwo, bo wódka lepiej się opłacała.

Myślę, że wniosek naszej komisji powinien być taki sam, jak w przypadku obniżenia akcyzy na alkohole wysokoprocentowe. Nie wiem, o ile wzrósł dochód budżetu państwa w złotówkach... Pan minister powinien bowiem brać pod uwagę nie procenty, ale złotówki. Co się najbardziej liczy? Jeżeli będziemy mieli zapisany wysoki procent, to...

Pan minister powiedział, że musi odjąć 20% od planowanych dochodów. Jeżeli jednak obniżymy akcyzę, a wzrośnie sprzedaż i produkcja piwa, to dochody wcale nie spadną. Nie liczyłbym w ten sposób, że dochody spadną o 20%, bo o tyle została obniżona akcyza.

Panie Przewodniczący, proponuję obniżenie akcyzy o co najmniej 50%. Jeszcze raz powtarzam, że nikt u mnie nie lobbował. Po prostu czytam tabele i rozmawiam z ludźmi: z tymi, którzy piwo kupują i z tymi, którzy je sprzedają. Jest to trunek, który pije nawet młodzież i studenci. Myślę, że to najlepszy trunek, jeżeli można mówić o dobrym napoju alkoholowym, który ma dużą wartość odżywczą. To jest udowodnione, to nie jest jakieś wino siarkowiec. Wina piją dlatego, że są tanie, kosztują 2 zł. Jak to sobie przeliczymy na procenty, to wychodzi dużo więcej, dlatego nie piją piwa, tylko wina, które rozwalają żołądki, wątroby i Bóg wie, co jeszcze. Później trzeba się leczyć. Picie piwa nie ma takich skutków, to wszystkim wiadomo.

Jeszcze raz, Panie Przewodniczący, proponuję obniżenie - bardzo bym o to apelował do pana ministra - akcyzy o co najmniej 50%. Nie trzeba czekać do 1 maja. Oczywiście można to zrobić 1 maja, kiedy granice będą właściwie otwarte i powstanie inny układ handlowy. Chodzi jednak o to, żeby producenci i handlowcy wiedzieli, że podatek będzie obniżony, bo - tak jak powiedziałem - największym czynnikiem cenotwórczym w przypadku piwa jest właśnie podatek, który stanowi prawie 40% ceny piwa. Dziękuję bardzo.

Dzisiaj jest 1 kwietnia i trudno stwierdzić, która ekspertyza jest dobra. Jako senator muszę wyrazić swoją opinię...

(Głos z sali: Rozmawiamy na poważnie, Panie Senatorze.)

Popieram wniosek senatorów, którzy są za obniżeniem podatku akcyzowego. Uważam, że podatek zawsze można podnieść, a obniżka byłaby korzystna w pierwszym okresie dla naszych przedsiębiorców. Nie wprowadzajmy zasady, że najpierw podnosimy, a kiedy źle się dzieje, obniżamy, bo wtedy może być za późno.

Na podstawie wystąpień i ekspertyzy składam wniosek o obniżenie podatku o 30%. Później ewentualnie będziemy mogli pomyśleć o podwyżce, ale nie odwrotnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Podpisuję się obiema rękami pod argumentami moich przedmówców: Graczyńskiego, Anulewicza, Dziemdzieli... Uważam, że po obniżeniu akcyzy wpływy do budżetu państwa na pewno będą znacznie większe niż po wprowadzeniu podwyżki. Chyba wszyscy jednoznacznie opowiadamy się za tym, żeby stworzyć warunki rozwoju i zlikwidować bezrobocie. To są sprawy istotne, dotyczące nie tylko browarów, ale także rolnictwa. To kwestie zasadnicze, których nie należy lekceważyć.

Apeluję do rządu i do naszych kolegów, których jednak nie muszę przekonywać. Jestem za obniżką akcyzy. Dziękuję.

Jeżeli nie, to proszę bardzo. Jako pierwszy zgłosił się szef browarów.

Panie Ministrze, to nie jest dobra wola ministra finansów, że nie będzie podwyższał akcyzy. To parlament zablokował ministrowi możliwość jej podwyższania. Minister może ją tylko obniżać.

Panie Ministrze, przecież na podstawie tego wykresu można powiedzieć, że jeśli nastąpi wzrost spożycia piwa, to będzie taki sam wzrost wpływów do budżetu. Akcyzę możemy obniżyć, a podatku VAT nie. Jest różnica 6% w podatku VAT w stosunku do Niemiec, gdzie jest największa produkcja piwa. W Czechach jest zaś najniższa akcyza. To o czymś świadczy. Wyciągnijmy z tego wnioski i chociaż raz bądźmy mądrzejsi przed szkodą. Nawet Duńczycy, Finowie obniżyli akcyzę. W momencie wejścia Litwy do Unii Finowie obniżyli akcyzę. Dlaczego my nie możemy tego zrobić? Zróbmy to 1 maja. Tak jak pan senator powiedział, w tej chwili jest większe zainteresowanie produkcją jęczmienia browarnego, bo daje to więcej korzyści. Zmieniła się także mentalność w rolnictwie - przecież pieniądze zostaną w kraju. Wzrośnie produkcja etykiet i innych rzeczy.

Po piwie się nie tyje, piwo wzmaga apetyt i oczyszcza organizm. Nikt nie mówi, jak wiele osób nie jest wykolejonych, bo mniej pije. Nazwijmy rzeczy po imieniu, nie pije bimbrów, bo przeszła na piwo, które jest w sprzedaży. To czysty, ekologiczny produkt. Powinniśmy się nad tym zastanowić.

Jeśli będziemy mówić tylko o jednym, że brakuje pieniędzy w budżecie, to możemy wybrać inną metodą i podwyższyć podatek trzy- lub czterokrotnie. Może w ten sposób dziura będzie zasypana.

Podał pan, że w przypadku małych browarów obniżono o 14 milionów. W Niemczech są większe możliwości. Niech ministerstwo skorzysta z tej ścieżki: większe ulgi dla mniejszych. Trzeba zastosować to rozwiązanie. Niech ministerstwo wyjdzie nam naprzeciw. Trzeba obniżyć akcyzę, bo to bardzo duży problem dla wszystkich, dla całej branży. Będzie wzrost wpływów, bo będzie większe spożycie. Przecież na podstawie trzech czy czterech lat można stwierdzić, że spożycie gwałtownie rośnie. To oznacza duży wzrost, jeśli przełożymy to na pieniądze. Dziękuję.

Danuta Gut, Związek Pracodawców "Browary Polskie".

Chciałabym zacząć od czegoś pozytywnego. To fakt, że od 2001 r. nie została zmieniona akcyza. Dlaczego tak się stało? W roku 2001 resort finansów dwukrotnie podniósł akcyzę. Dynamika wzrostu przemysłu, która w poprzednich latach sięgała liczb dwucyfrowych, zdecydowania spadła. Branża o tym mówiła, ale nie została wysłuchana i rynek się załamał.

Panie Ministrze, od 2002 r. mówimy: sytuacja branży jest stabilna, ale warunkiem jej zachowania jest całkowite odizolowanie się od sąsiadów i zrobienie z Polski piwnej bezludnej wyspy. Branża generuje coraz większe zyski do budżetu państwa z różnych podatków, inwestuje w ludzi, w technologię, w sport, w kulturę. Branża piwowarska jest pod tym względem bardzo dobrze znana. Niestety, nie żyjemy w izolacji i to jest właśnie zagrożenie płynące z akcesji, inaczej mówiąc, z otwarcia rynku i wolnego przepływu towarów.

Drodzy Państwo, chodzi nam o przywóz na użytek własny, nie obawiamy się handlowego importu piwa do Polski. Specyfiką podatku akcyzowego jest bowiem płacenie go w miejscu przeznaczenia. Limity, które w tej chwili dyrektywa horyzontalna daje każdemu Polakowi, to 110 l. Już obliczono, ile w województwie szczecińskim może zarobić bezrobotny, przewożąc z Niemiec każdego dnia 110 l piwa, dwieście dwadzieścia półlitrowych butelek czy puszek. Może zarobić ponad 2 tysiące zł - bez pracy w sobotę i w niedzielę, w te dwa dni może odpoczywać.

Nie trzeba się oszukiwać: szara strefa polegająca na przywozie na obszary przygraniczne piwa w ramach importu prywatnego będzie coraz większa. Znają państwo wiele przykładów krajów, które mają znakomity system ochrony, są to kraje wręcz policyjne, jeśli chodzi o te kwestie. Na przykład w Szwecji rynek tak zwanego importu prywatnego i przemytu wzrósł o 670% w latach 1994-2003, a wzrost legalnego rynku to 1%.

Związek pracodawców przemysłu piwowarskiego w Polsce utrzymuje kontakty ze związkami w krajach europejskich. Jesteśmy organizacją należącą już do Europy. Wszyscy jednym głosem mówią, że zróżnicowanie stawek podatku akcyzowego w krajach ościennych zawsze będzie skutkowało zjawiskami patologicznymi. Nikt nie jest w stanie temu przeciwdziałać.

Pan minister mówił o kosztach wytworzenia piwa i co się na tę cenę składa. Powiem tak: absolutnie się zgadzam, że akcyza, VAT, podatek dochodowy, podatki lokalne, w tym podatek gruntowy stanowią jakiś procent ceny. Reszta to koszty generowane przez browar.

Gdybyśmy jednak zadali sobie pytanie, ile kosztowało średnio piwo osiem czy dziesięć miesięcy temu, to padłaby odpowiedź, że 2 zł 50 gr. Dziś tylko 2 zł 20 gr. Dlaczego tak się dzieje? Akcyza nie została zmieniona, a jednak browary obniżają cenę i szukają możliwości cięcia kosztów. Pan minister mówił o pewnych browarach. One nie zniknęły z mapy dlatego, że panuje nienawiść do określonych browarów. To konsolidacja, która wymusza cięcie kosztów i przenoszenia produkcji z jednego miejsca do drugiego. Tak się będzie działo jeszcze w wielu browarach, gdzie następuje konsolidacja w celu redukcji kosztów. Browary redukują koszty.

Powiem państwu jedną rzecz, może usłyszycie ją po raz pierwszy. W Polsce piwa dzielą się na mocne, jasne pełne i tak zwane lekkie. Polską specyfiką było to, że piwa mocne miały, na przykład, 15,1% alkoholu, balingu i tym się odróżniały od piw czeskich czy niemieckich, które z natury...

(Głos z sali: Balingu?)

(Głos z sali: Wyjaśnijmy to po polsku. Chodzi o zawartość piwa w piwie. To było 15%, bo piwo składa się głównie z wody. Zawartość piwa w piwie to było 15%.)

Dziś jest tylko 14,1%. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że akcyza jest płacona od tej zawartości. Po prostu browary, szukając możliwości obniżenia kosztów, żeby cena była bardziej atrakcyjna... Mówimy o tym od 2002 r., również w trosce o to, o czym mówił pan minister. Jako przemysł nie chcemy zabijać budżetu państwa, to nie jest nasz interes. Tutaj są przyszli inwestorzy, małe i średnie browary rozwijają się. Chcemy żyć w jakiejś symbiozie i dlatego już od 2002 r. mówiliśmy, że trzeba wprowadzać zmiany małymi krokami. Nie obawiamy się jakości, innowacyjności, technik marketingowych. Nie boimy się czeskiego, niemieckiego czy słowackiego piwa. Boimy się, że po akcesji, kiedy będą otwarte granice, do Polski będzie nielegalnie wpływało piwo z tych krajów, bo jest tańsze. Granicę lojalności polskiego konsumenta ciągle wyznacza, niestety, cena. Nawet jeśli polski konsument chciałby być wierny pewnym markom, to i tak będzie patrzył, że może dostać podobnej jakości piwo niemieckie czy czeskie. Nie możemy powiedzieć, że te piwa są gorszej jakości, więc klient będzie je kupował.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Pani Danusiu, nas już pani przekonała.)

Mówiono nam, że tak będzie... Niestety, ostatnio resort finansów zupełnie wycofał się z tych propozycji.

Ostatnia rzecz. Bardzo dobrze znamy się na rynku piwa. Wiemy, jak go monitorować. Jeżeli chcemy patrzeć na to, co będzie się działo w miesiącach letnich, czyli podczas tak zwanego szczytu, i dopiero później wprowadzić jakąś zmianę, to będziemy się mogli napić, i to mocnego alkoholu. Wszystkie te działania będą zrobione po czasie. Żeby nastąpiły pewne rzeczy - a muszą nastąpić - cena polskiego piwa na półkach powinna się zmienić. Dlatego mówiliśmy, że potrzebujemy co najmniej półtora miesiąca na to, żeby zmienić cenniki.

Ostatnia rzecz. Branża piwowarska mówiła od początku, że sfinansuje ogólnopolską kampanię informacyjną, aby w Polsce każdy konsument wiedział, że resort finansów obniżył akcyzę, a browary obniżyły ceny. Poprzez umowy będziemy wymuszać na hurtownikach, żeby obniżyli ceny. Powinni to zrobić detaliści. Nie znam przykładu, żeby po tym, kiedy zostały obniżone podatki, nierozsądny obywatel czy konsument płacił w sklepie dwa razy wyższą cenę tylko dlatego, że detalista chciał na tym zarobić. Poinformujemy wszystkich o tym, że cena została obniżona.

Zacznijmy naprawdę mówić o dalszej perspektywie polityki fiskalnej wobec tej branży. Nie chodzi o osiem czy sześć miesięcy, ale o najbliższe lata. Jeśli tak będziemy robić, unikniemy negatywnych zjawisk.

O głos prosił przedstawiciel regionalnych browarów, pan Andrzej Olkowski, tak?

Proszę państwa, o akcyzie powiedzieliśmy już masę rzeczy. Ja trochę rozszerzę temat, bo podatek akcyzowy jest tylko pewnym składnikiem wpływów budżetowych, które generuje branża piwowarska. Nasze Stowarzyszenie Regionalnych Browarów Polskich od dwóch lat prowadzi aktywną akcję - mówię o tym, ponieważ jesteśmy na posiedzeniu komisji rolnictwa - zwiększania ilości produkowanego jęczmienia browarnego. Polska do końca lat osiemdziesiątych była eksporterem jęczmienia browarnego, słynęliśmy w świecie z produkcji jęczmienia dobrej klasy. Po upadku pegeerów ten proces się załamał, ale próbujemy to odbudować: to są miejsca pracy, to są dodatkowe dochody. W Polsce brakuje w tej chwili 200 tysięcy t jęczmienia browarnego, który jest importowany w formie słodu lub ziarna.

Druga sprawa. Pan minister mówi: zasiać i zbierać. Nad tym pracujemy, to są działania branży. Pan minister wspominał, że składy podatkowe i producenci będą kontrolowani. Zgadza się, to jest bardzo szczelna kontrola, tylko że składy podatkowe to niewielki ułamek rynku. Większość hurtowni nie będzie składami podatkowymi, bo będą nabywały towar już obciążony akcyzą. Te hurtownie nie będą przez was kontrolowane.

Jaka jest skuteczność kontroli celnej? Nie chcę robić wycieczki osobistej do pana ministra, więc podam przykład rynku niemieckiego, który jest zdecydowanie lepiej zorganizowany niż nasz pod względem kontroli. Tamto społeczeństwo jest także bardziej odpowiedzialne, bo potrafi poinformować odpowiednie służby o patologicznym zjawisku. Papierosy są tam jednak sprzedawane w ogromnych ilościach. Wszędzie w Berlinie można kupić papierosy z polskiego przemytu. Polacy nie są tacy skłonni do informowania Policji o jakimś przemycie, widzimy, co się dzieje, na przykład, na rynku w Olsztynie, jakie ilości papierosów i wódki są sprzedawane.

Chciałbym jeszcze nawiązać krótko do czterystu gatunków piw, o których pan wspominał. Rzeczywiście jest ich w tej chwili dużo mniej i ten proces postępuje. Browary regionalne, które reprezentujemy, należą do grupy browarów produkujących piwa nietypowe, mocniejsze, smakowe, ciemne, warzone technologią tradycyjną. Do wyprodukowania takiego piwa trzeba, tak to szacujemy w branży, dziesięciokrotnie więcej siły roboczej niż do wyprodukowania standardowego piwa pochodzącego z koncernów. To dlatego mały browar musi mieć większą ulgę w podatku akcyzowym, w podstawowym podatku tworzącym strukturę kosztów. Po prostu trzeba jakoś zrównoważyć tych dziesięciu ludzi potrzebnych do wyprodukowania 1 hl. Dlatego optujemy za tym, żeby ulga w podatku akcyzowym była głębsza i sięgała 50%, tak jak jest w Czechach i Niemczech. Pan doskonale zna browary czeskie. Małe browary regionalne produkują głównie tradycyjnie. Dlatego akcyza wynosi tam 50%, bo oni doskonale wiedzą, że trzeba jakoś zrównoważyć koszt wytworzenia.

Pani Ekspert, pani już nas przekonała, nie musi pani...

(Redaktor Naczelna Miesięcznika "Przemysł fermentacyjny i owocowo-warzywny" Maria Przegalińska: Chciałaby jeszcze powiedzieć jedno słowo panu ministrowi.)

Panie Ministrze, chcę zapytać, jak zostało wyliczone zmniejszenie wpływów budżetowych, że zmniejszenie podatku o 20% spowodowałoby zmniejszenie wpływów budżetowych. Czy państwo zakładali, że po zmniejszeniu podatku akcyzowego spadnie sprzedaż piwa?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Odwrotnie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: W granicach 5%, tyle ile wynosi wzrost PKB.)

Tylko 5%? Obawiam się, że... Na jakiej podstawie zakładali państwo tylko 5%?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Elastyczność cenowa popytu przy równoczesnym wzroście dochodów budżetowych. Prosta sprawa.)

Panie Ministrze, branża piwowarska naprawdę bardzo się rozwija, a spożycie piwa wzrosło w ostatnich dziesięciu latach ponaddwukrotnie. Sprzedaż nadal wzrasta, i to szybciej niż, na przykład, sprzedaż alkoholi mocnych. Struktura spożycia bardzo się zmieniła, wzrosło spożycie piwa i spadła sprzedaż alkoholi mocnych. To znaczy utrzymuje się ona mniej więcej na takim samym poziomie, lekko wzrosła sprzedaż wina, ale najbardziej zyskało piwo. W związku z tym wydaje mi się, że 5% to wartość mocno zaniżona, mogą być różne, zupełnie inne wyliczenia.

Czy państwo szacowali przy jakim wzroście sprzedaży dochody zostałyby utrzymane? Możemy się spierać w gronie ekspertów, ale wzrost jest chyba realny. Myślę nawet, że większe obniżenie mogłoby skutkować jeszcze większymi zyskami. Dziękuję.

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy czas na dyskusję. Mam pytanie, czy chciałby jeszcze zabrać głos ktoś, kto ma zamiar przedstawić inne wnioski niż te, które zostały zgłoszone.

Wszyscy wypowiadający się, można powiedzieć, mówili jednym głosem. Cała sala jest za, a pan minister jest przeciwko. Nie chcę podawać więcej cyfr i innych argumentów, chcę powiedzieć, że wygląda na to, że spieramy się w kwestii ideowej. I spieramy się o to od lat, bo wszystkie rządy próbują gwałcić mechanizm rynkowy. Mechanizmy rynkowe są sztucznie niszczone, a w celu kontrolowania i egzekwowania jest rozbudowywany aparat kontroli.

Nie tędy droga. Rynek sam się obroni, sam wytworzy takie mechanizmy, które spowodują lepsze wpływy do budżetu. Uwierzmy w to wreszcie. Teraz mamy najlepszy przykład na to, żeby w to uwierzyć. Argumenty o składach podatkowych, o kontroli nie trafiają do nas.

Pan minister powiedział...

Szanowny Panie, chcielibyśmy, żeby pan minister mógł odpowiedzieć, a on musi za chwilę wyjść, więc...

(Właściciel Browaru Jabłonowo Hubert Buksowicz: Trzydzieści sekund.)

Pan minister powiedział: podnosimy akcyzę, ale jednak żyjecie, radzicie sobie doskonale. Odnoszę wrażenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odnoszę wrażenie, że filozofia jest taka: będziemy zaciskać pętlę na browarach i patrzeć, czy padają, czy nie, ale obiecujemy wam, że kiedy zaczniecie padać, to poluzujemy. Nie tędy droga.

Dość demagogii. Nie zaciskam pętli, nie mówię głupot. Powiedziałem jedno, że jesteśmy gotowi do obniżenia. To punkt pierwszy. Podkreślam jeszcze raz: możemy to zrobić dopiero po przeprowadzeniu określonej obserwacji. Po drugie, obserwacja rynku przez ostanie cztery lata, kiedy stawka była na tym samym poziomie, nie potwierdziła prognoz o załamaniu się rynku. Mało tego, w dalszym ciągu jest wzrost. Po trzecie, któryś z panów miał rację, że nie robimy łaski: standstill i poziom maksymalnej stawki jest określony ustawą. Niech mi pan więc nie wmawia, że będziemy podnosić i zaciskać pętlę. Nie, będziemy obniżać wtedy, kiedy okaże się, że istnieje taka możliwość.

Pytania o inne rzeczy. Proszę państwa, mówiłem, że lubię piwo, ale od ośmiu lat nie miałem go w ustach. Jestem absolutnym abstynentem ze względów zdrowotnych. Jeśli piję piwo, to niskoalkoholowe, a właściwie bezalkoholowe. Przez bezalkoholowy Żywiec byłbym się udusił, bo była na nim nalepka: piwo bezalkoholowe z zawartością 1,2. Wiecie, że piwo niskoalkoholowe czy bezalkoholowe może mieć od 0 do 0,5, ale nie 1,2. Dopiero kiedy zainterweniowałem, zaczęto stosować nazwę "niskoalkoholowe".

Kolejna sprawa. Wierzcie mi, że nie mamy zamiaru zabić tej branży, że pamiętam o aspektach społecznych i wiem, co mówię. Nie żądajcie od nas jednak, żebyśmy natychmiast ogołocili budżet na podstawie jakiejś symulacji. Nie mamy w tej chwili waszych symulacji, że dochód wzrośnie o 30%.

Były pytania, o ile wzrosły lub spadły wpływy po obniżce o 30% akcyzy na alkohole mocne. Najpierw wzrosły, teraz się ustabilizowały. Proszę państwa, to komisja rolnictwa, więc są tu ludzie, którzy wiedzą, że chodzi o całą branżę alkoholową, nie tylko o piwo. Dotyczy to również winiarstwa, gorzelnictwa. Spotykam się z przedstawicielami samorządów, producentów. Wszyscy chcą dbać o interes swojej branży, a ja muszę dbać o interes ogólnospołeczny i ważyć wszystkie elementy, które wchodzą w grę, myśleć zarówno producentach, jaki i o konsumentach, zarówno o budżecie, jak i o miejscach pracy. Jako przedstawiciel fiskusa biorę to pod uwagę. Może dlatego, że jestem profesorem i zajmuję się szerszymi aspektami polityki, nie tylko jedną branżą. Proszę państwa, proszę nie wmawiać mi czegoś, czego nie powiedziałem.

Powiem jeszcze - chcę już skończyć i nie zajmować wam więcej czasu - czy mnie przekonaliście. Nie musicie mnie przekonywać, bo jestem przekonany. Muszę być jednak przekonany do decyzji, która przyniesie pozytywne efekty w możliwie najszerszym zakresie albo będzie miała minimalne negatywne skutki dla budżetu. To są elementy, na które muszę zwracać uwagę.

Wierzcie mi, że przyszedłem do ministerstwa nie po to, żeby kogoś zabić, a zwłaszcza przedsiębiorców. Jestem otwarty, choć dziedziną, którą się zajmowałem na początku, jest prawo celne i służba celna. Właśnie w tej chwili na posiedzeniu innej komisji odbywa się dyskusja nad prawem celnym, czekają aż przyjdę. Pamiętajcie, że jeśli nie będzie prawa celnego przed 1 maja, to nikt nie opanuje tego, co się wleje do nas w ciągu pierwszych trzech dni. To pierwsza sprawa, to jest dla mnie strategiczne, najważniejsze w tym momencie zadanie.

Druga sprawa to realizacja partnerstwa prywatno-publicznego, może tak powiedzmy. Chodzi o dyskusje z samorządami. Tylko proszę o dyskusję bez demagogii. Proszę mi przynieść własne rachunki, własne wyliczenia. Pan senator proponował 50%. Powiem panu, że skoro obniżka dwudziestoprocentowa powoduje spadek o 618 milionów - to wynika z naszych symulacji - to przy obniżce równej 50% będzie to ponad 1 miliard, może nawet półtora miliarda. To znowu kwestia cenowej elastyczności popytu.

Nie powiedziałem, że przemyt można zlikwidować przez rozbudowę instytucji kontrolnych. Gdybym tak powiedział, byłbym idiotą, mimo że mam wyższe wykształcenie. Przemyt był, jest i będzie zawsze tam, gdzie są różnice w cenach po obu stronach granicy. Będzie korupcja, będzie przemyt. Moim zadaniem jest ograniczenie go do minimum. Kontrole postimportowe to nie są kontrole prewencyjne, tylko karne. Najważniejsza rzecz to kontrola legalnego importu.

Z importem, o którym państwo mówicie, nie damy sobie rady. Podejrzewam, że może pojawić się sytuacja podobna do afery cukrowej. Wtedy nie były nalepiane różne labels czy inne znaki akcyzy. Na piwie też ich nie ma, więc taka sytuacja może się zdarzyć. Nie będziemy jednak bezradni. Nie bądźcie naiwni i nie myślcie, że odpuścimy tę sprawę. Służby skarbowe nie dostaną ani jednego etatu, po prostu przerzucimy do nich część funkcjonariuszy celnych, którzy po 1 maja nie będą mieli nic do roboty, bo ich obrót spadnie o 80%. To nie są nowe etaty, tylko nowe zadania.

Na zakończenie jeszcze raz chcę podkreślić, że będziemy starali się zrobić wszystko, co trzeba, ale w sposób optymalny, a nie chaotyczny. Chodzi o to, żeby skutki pozytywne były większe niż negatywne, i to z ogólnospołecznego punktu widzenia, a nie z punktu widzenia tylko jednej branży.

Wybaczcie państwo, mimo przekonania o słuszności waszej racji jako branży, muszę patrzeć szerzej. Zapewniam was, że będziemy monitorować sytuację i że po upływie pierwszych dwóch miesięcy, czyli wtedy, kiedy zaczyna się sezon letni, wspólnie z wami, jeśli pojawią się takie przesłanki, na pewno podejmiemy decyzje w sprawie obniżki akcyzy. To tyle zapewnień z mojej strony.

Chwileczkę, Pani Danusiu, są pewne zasady. W tej chwili mogą zabrać głos tylko senatorowie.

Panie Ministrze, już nie raz było tak, nie tylko na tej sali, że rząd miał inne zdanie niż parlament. Akurat dla tego rządu to się niezbyt dobrze kończy. Jestem z koalicji, która tworzy ten rząd, więc jest mi przykro.

Na dodatek zaczął pan - niech się pan minister nie denerwuje - od tego, że ma dobrą wiadomość i nie podwyższy akcyzy. Dlatego między innymi były ostre wystąpienia. Niech się pan nie śmieje, tak pan zaczął swoje wystąpienie. Zdenerwowało to mnie jako senatora niezainteresowanego osobiście żadną branżą. To, czy lubię piwo, czy nie, to rzecz wtórna. Nie mam żadnego interesu w tym, żeby browary miały większą czy mniejszą akcyzę, więc zdenerwowało mnie pana zachowanie. Przyszliśmy z wnioskiem o obniżenie, dlatego między innymi taki nastrój zapanował na sali. Niech się pan minister nie dziwi, że padły ostre głosy, również ze strony senatorów. Nikt nie podziękował za to, że pan nie podwyższa. Uznaliśmy wręcz wejście pana ministra za złe. Gdyby pan powiedział: rozpatrzyliśmy i jesteśmy w stanie obniżyć, chociaż o 10 czy 12%. Pan powiedział jednak: mam dobrą wiadomość, nie podwyższymy. Skutki muszą być dokładnie policzone i nie mogę się zgodzić z tym, co pan powiedział. Jeżeli obniżymy o 30%, to do budżetu wpłynie o 20% więcej, mogę podać kwotę w milionach. To jednak nic nie da, bo pana kalkulacja ma taką samą wartość, jak moja. Dziękuję bardzo.

Senator Anulewicz, później przewodniczący Lorenz.

Tym razem mam pytanie nie do pana ministra, tylko do pana profesora. Panie Profesorze, czy końcówka maja, czerwiec, lipiec i sierpień to będzie dobry okres na robienie analiz i tworzenie prognoz dla rynku piwa w Polsce? Dziękuję.

Proszę państwa, padło mnóstwo rzeczowych wniosków, przedstawiono wiele opinii. Zgadzam się ze zdecydowaną większością z nich. Zresztą zgodził się z nimi także pan minister, który uważa, że wszystko, o czym mówimy, z wyjątkiem niektórych wyliczeń, jest słuszne. Zresztą pan minister zapowiedział, że akcyza nie będzie utrzymana, tylko zmniejszona. Musi jednak wszystko analizować, to jego prawo i obowiązek.

Chciałbym prosić pana ministra, w nawiązaniu do tego, co powiedział kolega Anulewicz - maj, czerwiec, lipiec, sierpień to nie jest dobry okres na robienie analiz, nie odzwierciedla on sytuacji rocznej - aby maksymalnie zmniejszyć akcyzę. Nie chodzi o to, aby ją minimalnie zmniejszyć po okresie obserwacji, ale żeby zrobić odwrotnie - teraz zmniejszyć ją maksymalnie, o tyle, o ile będzie to możliwe na podstawie pana wyliczeń, a potem ją ewentualnie podnosić. Wie pan, wejdą na rynek inne produkty, zostaną zawarte długofalowe umowy na podstawie tego, co jest obecnie. Trudno będzie wtedy odkręcić sytuację. Lepiej podnosić, jeśli zajdzie taka potrzeba. Chodzi o to, żeby nie wpuścić na rynek innych dostawców z Europy i świata. To jest najważniejsze, żeby ich nie wpuścić. A dodatkowo trzeba mieć na uwadze to, o czym mówiliśmy, troskę o polskiego rolnika i producenta. Wymowa tych argumentów jest jednoznaczna, wiadomo, co należałoby zrobić.

Prosiłbym o ponowną analizę, Panie Ministrze. Znam pana z czasów, kiedy blisko i serdecznie współpracowaliśmy i wiem, że jest pan rzetelnym człowiekiem. Mój głos jest chyba jednym z ostatnich, więc wierzę, że nowa analiza będzie zrobiona z uwzględnieniem nowego aspektu, który jest istotny dla Polski, dla bezrobocia, polskiego standardu życia i naszej przyszłości. Dziękuję.

Panie Senatorze, mam nadzieję, że nie był to ostatni głos ani głos wołającego na puszczy. Jeszcze raz chcę podkreślić - nawet jeśli miałem złe wejście, chociaż z dobrą wiadomością - że dobra nowina jest taka, że na pewno nie będziemy podwyższać. Dobra nowina jest także taka, jeszcze raz to podkreślam, że mamy zamiar obniżyć akcyzę. To nie znaczy, że ją obniżymy. Zrobimy to dopiero wtedy, kiedy ponowne analizy wykażą, że jest to rzeczywiście słuszne pociągnięcie.

Jeszcze raz podkreślam, że naprawdę chcemy obniżyć akcyzę. Muszę jednak patrzeć na tę sprawę przez pryzmat ogólnospołecznych interesów. Nie oznacza to jednak, że tego nie zrobimy. Jeszcze raz zaproszę przedstawicieli branży z ich wyliczeniami.

Pytanie do mnie jako do profesora, czy miesiące letnie są dobre na robienie analizy. Z punktu widzenia statystyki miesiące letnie są dla branży piwnej najlepsze. Nie wiosenne, nie jesienne, tylko letnie. Ta analiza nie będzie dotyczyła jednego czy dwóch miesięcy. Robiliśmy takie analizy w ciągu ostatnich kilku lat, ale chodzi o tendencje, które się pojawią od maja, o zagrożenie konkurencją związaną z nielegalnymi dostawami na nasz rynek. Nie chodzi o legalną dostawę...

(Głos z sali: Dlaczego?)

Dlatego że legalna dostawa, proszę państwa, będzie obciążona tym samym wskaźnikiem podatkowym, jaki dotyczy tej branży. Nie ma zróżnicowania, ponieważ jest to towar akcyzowy. Akcyza będzie płacona według stawek obowiązujących w kraju konsumpcji. To nie jest akcyza, która obowiązuje w kraju producenta. W tym przypadku legalna konkurencja jest dla nas niegroźna, groźne jest to, o czym państwo mówcie, czyli wszystkie rzeczy związane z przemytem. Takie sytuacje mogą się pojawić zwłaszcza na terenach przygranicznych.

Zapewniam was jeszcze raz, że wtedy, kiedy okaże się to możliwe, dokonamy obniżek. Jeszcze raz zapraszam branżę na spotkanie. Spróbujemy skonfrontować państwa wyliczenia i nasze analizy. Popatrzymy na tę sprawę przez pryzmat nie tylko zysków dla branży, ale także wpływów budżetowych. Dziękuję. Tylko tyle mogę powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Organizacje rolne nie zabierały głosu, pan Zdzisław nie zabierał głosu... Rozumiem, że zgadzamy się z tymi wnioskami, tak?

Szanowni Państwo, po wysłuchaniu dyskusji i po konsultacji z doktorem Lorenzem, który - jak pan minister wie - był ekspertem w sekcji Organizacji Narodów Zjednoczonych zajmującej się wyżywieniem - zawsze biorę pod uwagę to, co tam robił, bo dobrze pracował - proponujemy następujące stanowisko.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP po zapoznaniu się z informacją ministra finansów, stosownymi przedmiotowymi ekspertyzami i przebiegiem dyskusji z udziałem przedstawicieli browarów działających w Polsce oraz organizacji rolniczych wnosi do ministra finansów o obniżenie o 30% poziomu stawki podatku akcyzowego na piwa produkowane w Polsce oraz wprowadzenie ulg podatkowych dla tak zwanych browarów lokalnych w celu: po pierwsze, stworzenia konkurencyjnych warunków działania dla browarów polskich w stosunku do krajów ościennych Unii Europejskiej, po drugie, ochrony miejsc pracy w przedsiębiorstwach branży piwowarskiej i kooperantów działających w Polsce oraz odbudowy rodzimej produkcji jęczmienia, po trzecie, utrzymania w Polsce poziomu spożycia piwa produkowanego w naszych browarach, a w efekcie zapobieżenia utracie wpływów podatkowych do budżetu państwa oraz budżetów samorządowych z tytułu działalności browarów w Polsce i ich kooperantów, zatrudnienia pracowników oraz uiszczania tak zwanych opłat lokalnych.

Jednocześnie zwracamy się do ministra finansów o przedłożenie komisji analizy ekonomicznej dotyczącej prognozy zmniejszenia się wpływów do budżetu państwa i samorządów po 1 maja bieżącego roku w sytuacji zajęcia części polskiego rynku piwa przez producentów Unii Europejskiej, szczególnie z krajów ościennych.

Czy któryś z senatorów ma inne zdanie?

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale nie pisałbym 30%, bo to może być zarówno 28, jak i 42%. Muszą być zrobione stosowne ekspertyzy i analizy. Napisałbym także, że stanowisko komisji jest takie, aby Ministerstwo Finansów podjęło decyzję przed 1 maja. Dziękuję.

Mam propozycję, żeby napisać "co najmniej 30%".

Kto jeszcze z senatorów?

Szanowni Państwo, razem z senatorem Lorenzem rozważaliśmy różne stanowiska i uznaliśmy, że napisanie, iż składamy wniosek o 30% oraz niepodanie daty to najmądrzejsze rozwiązanie. Uznaliśmy, że jest to wyśrodkowanie naszej dyskusji.

Proszę, senator Jurgiel.

Poparłbym wniosek, żeby to wprowadzić przed 1 maja. Panie Przewodniczący, we wrześniu może już być po wszystkim.

Dobrze.

Inni senatorowie? Może być także propozycja, że mówimy o 1 maja, ale nie podajemy cyfry...

Można by napisać "około 30%", żeby wyjść naprzeciw propozycji senatora Anulewicza. I warto zapisać datę 1 maja. Trzeba wpisać "około 30%", żeby podać rząd wielkości. Obniżenie o 1 czy 2% będzie żadne, więc chodzi o to, żeby podać rząd wielkości i żeby to rozwiązanie weszło w życie przed 1 maja.

Dobrze.

Uważam także, że trzeba zapisać "około 30%". Jest to w tej chwili oparte na wyliczeniach pani ekspert, że obniżka powinna wynosić 30%, ale rząd na podstawie konkretnych danych może podjąć inną decyzję, idącą w innym kierunku.

Proszę rozważyć dodatkowy wniosek, żeby przy przeprowadzaniu tego typu ekspertyz monitorować także to, jak wzrost spożycia piwa przekłada się na wzrost produkcji jęczmienia browarnianego oraz wzrost produkcji chmielu. W pewnych latach wielu producentów chmielu przestało bowiem w ogóle go produkować, mimo wzrostu spożycia piwa, a była to przecież na określonych obszarach podstawowa uprawa rolnicza. Chodzi o to, żeby zwrócić uwagę również na te tematy, ponieważ państwo zauważyli, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wydaje mi się, że przedstawienie takiego wniosku byłoby wskazane. Dziękuję bardzo.

Dobrze, trzeba dopisać do naszego wniosku, że chodzi o produkcję jęczmienia browarnego i chmielu w Polsce.

Szanowni Państwo, wracamy więc do pierwszego, zaproponowanego przeze mnie zapisu. Piszemy, że chodzi o 1 maja i wpisujemy 30%. Decyzja zależy od rządu i ministra finansów. Wiemy, że rząd ma takie upoważnienie, zgodnie z ustawą.

Czy senatorowie wyrażają zgodę na taki zapis? Jeżeli tak, to proszę o przegłosowanie stanowiska.

Panie Ministrze, idziemy w jedną stronę. Znamy pana doświadczenie i pamiętamy miłą współpracę z czasów, kiedy dwóch z prezydium było wojewodami. Szanujemy pana dokonania i trzymamy kciuki za przyjęcie zapisów, z którymi się pan wstępnie zgodził. Chcemy iść w tym samym kierunku. Jedyną różnicą jest termin, z którym się pan nie zgodził. Chcielibyśmy, aby po wykonaniu tych analiz uznał pan, że zaproponowane przez nas terminy są dobre i dla polskich browarników, i dla rolników, i dla konsumentów, i dla polskiego budżetu.

Serdecznie dziękujemy za przybycie, Panie Ministrze. Dziękujemy przedstawicielom browarów i organizacji, którzy uczestniczyli w obradach nad punktem pierwszym.

Z przyjemnością wysłuchałem tego wszystkiego. Zapewniam państwa, że postaram się zrobić wszystko, co w mojej mocy, aby zrealizować wspólny interes. Oczywiście chodzi o obniżki.

(Głos z sali: Polski interes.)

Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad, dotyczącego informacji o stanie przygotowań do wdrażania Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz Sektorowego Programu Operacyjnego "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich". Ten punkt znalazł się w porządku posiedzenia na wniosek senatora Jurgiela.

Witam zaproszonych gości, przedstawicieli ARiMR z prezesem na czele, dyrektorów departamentów w ministerstwie rolnictwa i finansów.

Chcę pokrótce przedstawić podstawowe informacje na temat dwóch dokumentów programowych, które są tematem obrad na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Chodzi o Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich i Sektorowy Program Operacyjny "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich". Krótką informację przedstawiliśmy na piśmie i przekazaliśmy do komisji.

Chciałbym zacząć od Sektorowego Programu Operacyjnego, mówiąc w skrócie, bo tytuł jest dosyć długi. Jest to jeden z siedmiu programów, który będzie finansowany z funduszy strukturalnych. Ramą dla tegoż programu jest Narodowy Plan Rozwoju, który przeistoczył się w dokument "Podstawy wsparcia Wspólnoty". Dokument ten został już przyjęty zarówno przez Komisję Europejską, jak i rząd polski. Ramy dla wszystkich programów operacyjnych zostały stworzone i w tej chwili są przygotowywane programy operacyjne.

Jeżeli chodzi o Sektorowy Program Operacyjny, procedura jest następująca, zresztą taka sama w przypadku wszystkich programów. Programy są negocjowane z Komisją Europejską w okresie przedakcesyjnym. Po zakończeniu negocjacji Komisja Europejska przedstawia list o przyjęciu programu. Jest to podstawa do tego, aby w miarę szybko po uzyskaniu członkostwa w Unii Europejskiej każdy z programów mógł być przyjęty decyzją Komisji Europejskiej. Dopiero wtedy może bowiem nastąpić formalne zatwierdzenie programów.

Program sektorowy dotyczący rolnictwa jest na etapie konsultacji wewnętrznych w Komisji Europejskiej. Konsultacje już się zaczęły i przewidujemy, że w kwietniu zostaną zakończone. Być może otrzymamy jakieś dodatkowe uwagi, chociaż do momentu rozpoczęcia konsultacji wewnątrz komisji trwały bardzo szczegółowe uzgodnienia, dosłownie dotyczące każdego słowa. Nie sądzę więc, żeby po tak szczegółowych uzgodnieniach z jednostką odpowiedzialną za Polskę Komisja Europejska sugerowała jakieś duże zmiany. W kwietniu zapewne powstanie list, a potem już formalnie program zostanie przyjęty decyzją Komisji Europejskiej.

Niezwykle ważny jest drugi dokument, który jest tak zwanym uzupełnieniem programu. Na dobrą sprawę wszystkie szczegóły, które są interesujące dla potencjalnego beneficjenta, są zawarte właśnie w uzupełnieniu programu, nad którym pracowaliśmy równolegle. Projekty uzupełnień programów są w dużej części przygotowane. Żeby jednak mówić o zamknięciu prac nad uzupełnieniem, musimy mieć podstawę, którą stanowi Sektorowy Program Operacyjny.

Procedura jest następująca: po wstępnym zatwierdzeniu programu kończymy prace nad uzupełnieniem, które jest przyjmowane przez komitet monitorujący. Jego posiedzenie jest planowane na 26 kwietnia tego roku. Wcześniej uzupełnienie będzie oczywiście przekazane Komisji Europejskiej w celach informacyjnych. Tak jak każdy z członków komitetu monitorującego, Komisja Europejska może wskazać potrzebę dokonania pewnych uzupełnień i poprawek. Następnie uzupełnienie zostanie skierowane na ZPKIE. Jeżeli ZPKIE przyjmie uzupełnienie, zostanie wydane rozporządzenie ministra rolnictwa, którego niejako podstawowym elementem będzie uzupełnienie. Wtedy także powstanie podstawa do wdrażania działań Sektorowego Programu Operacyjnego.

Przypomnę, że chodzi o inwestycje w gospodarstwach rolnych, program przeznaczony dla młodych rolników, szkolenia, wsparcie doradztwa rolniczego, scalanie gruntów, zarządzanie gospodarką wodną, dywersyfikację, odnowę wsi, pilotażowy program "Leader", wsparcie przetwórstwa i marketingu artykułów rolnych, małe działania dotyczące odbudowy lasów zniszczonych w Puszczy Piskiej w 2002 r., pomoc techniczną. To trzynaście działań, które znalazły się w Sektorowym Programie Operacyjnym. W tej chwili agencja, która jest główną instytucją wdrożeniową i jedyną instytucją, która będzie płacić, pracuje nad procedurami.

Skoro już wspomniałem o tym, że agencja jest główną instytucją wdrożeniową, to powiem także, że częścią działań będzie się zajmować Fundacja Programów Pomocy dla Rolnictwa. Będzie się zajmować szkoleniami, doradztwem i programem "Leader". Trzy działania, takie jak scalenie, zarządzanie gospodarką wodną oraz odnowa wsi, będą wdrażane na poziomie urzędów marszałkowskich.

Budżet po stronie Unii Europejskiej wynosi około 1 miliarda 200 milionów na lata 2004-2006. Wymagany jest także wkład krajowy, pochodzący w dużej części z budżetu państwa. Tylko w dziedzinie odnowy wsi wymagany wkład krajowy będzie pochodził ze środków własnych samorządów terytorialnych, to znaczy z budżetu gminy. W przypadku tak zwanych działań generujących przychód również będzie wymagany minimalny wkład wnioskodawcy, przyszłego beneficjenta, określony oczywiście legislacją Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o termin rozpoczęcia wdrażania, bo to szczególnie wszystkich interesuje, to w przypadku sektorowego programu dotyczącego rolnictwa sytuacja jest szczególna, bo ten program jest uzależniony od programu SAPARD. Wiele działań Sektorowego Programu Operacyjnego jest niejako kontynuacją programu przedakcesyjnego SAPARD. Jeżeli spojrzymy na tytuły działań: inwestycje w gospodarstwach rolnych, poprawa przetwórstwa, marketingu, szkolenia, różnicowanie działalności, to zobaczymy, że są to działania programu SAPARD. Nie oznacza to, że Sektorowy Program Operacyjny będzie powielał rozwiązania programu SAPARD. Te programy mają wiele wspólnego, niemniej jednak grupa docelowa jest dużo szersza, na działania przeznaczone są dużo większe pieniądze - w skali globalnej oraz dla poszczególnych beneficjentów. To są podstawowe zmiany, jeżeli chodzi chociażby o działania będące kontynuacją programu SAPARD.

Komisja Europejska postawiła warunek, że dopóki nie zakończymy kontraktowania w programie SAPARD, nie możemy rozpocząć kontraktowania w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego. Po prostu powstałoby niebezpieczeństwo nakładania się pewnych działań, czynności. Strona polska wystosowała pismo do Komisji Europejskiej, deklarując, że ostatnie zobowiązania w ramach programu SAPARD powinny zostać podjęte do 30 czerwca. Zważywszy jednak na liczbę wniosków, które spłynęły do programu SAPARD w ostatnim okresie - o czym zapewne państwo wiedzą - oraz na to, że działania dotyczące dwóch działów, chodzi o infrastrukturę i o wsparcie samorządów w zakresie infrastruktury towarzyszącej podstawowej infrastrukturze technicznej, wymagają przeprowadzenia przetargów... To znaczy te działania wstrzymują pracę agencji, która nie może podpisać umowy z wnioskodawcami, dopóki nie zakończą się przetargi. Zadeklarowaliśmy więc, że do 30 czerwca agencja powinna zdążyć, ale zostawiliśmy furteczkę, że gdyby nie można było podpisać umów z przyczyn formalnych, obiektywnych, to zostawiamy sobie dwa lub trzy tygodnie na podpisanie umów w ramach SAPARD. To jest priorytet w tej chwili. Wtedy Sektorowy Program Operacyjny rozpocząłby się z lekkim opóźnieniem. Tak to wygląda.

Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich to dokument, który został przygotowany pod kątem środków z tak zwanego drugiego filara Wspólnej Polityki Rolnej. Jest on procedowany niezależnie od Narodowego Planu Rozwoju i negocjowany przez ministerstwo rolnictwa. To program, który będzie finansowany ze środków wydzielonych w budżecie Unii Europejskiej. Ta pozycja w budżecie to "Rozwój obszarów wiejskich".

Budżet strony europejskiej jest stosunkowo duży, bo wynosi ponad 2 miliardy 800 milionów. Tym programem są objęte tak zwane działania towarzyszące Wspólnej Polityce Rolnej, których jest w sumie dziewięć. Przypomnę, że chodzi o renty strukturalne, programy rolno-środowiskowe, zalesienia gruntów rolnych, wsparcie obszarów o niekorzystnych warunkach gospodarowania i nowe działania dla nowych krajów członkowskich, czyli wspieranie gospodarstw niskotowarowych, dostosowywanie do standardów Unii Europejskiej, wsparcie grup producentów rolnych, pomoc techniczna oraz realokacja 20% alokacji przeznaczonej na Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich na podwyższenie płatności bezpośredniej. To jest efekt negocjacji zakończonych w Kopenhadze.

W tym wypadku uzgodnienia również są prowadzone z Komisją Europejską. Spotkanie odbyło się w zeszłym tygodniu. Nie ukrywam, że instrumentem, który wzbudza największe emocje w Komisji Europejskiej - i to nie tylko w przypadku Polski, ale także wszystkich nowych krajów członkowskich - są płatności dla obszarów o niekorzystnych warunkach gospodarowania. Urzędnicy komisji mają zalecenia, aby dążyć do tego, żeby ten obszar w nowych krajach członkowskich był jak najmniejszy i żeby środki alokowane na to działanie były jak najmniejsze. Komisja Europejska domaga się więc dodatkowych argumentów, uzasadnień. Zostały one ustnie przedstawione w zeszłym tygodniu, a na piśmie zostaną przedłożone być może jeszcze w tym tygodniu. Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich uwzględniający uwagi Komisji Europejskiej zostanie przekazany tuż po świętach i prawdopodobnie odbędą się tak zwane konsultacje wewnętrzne, co pozwoli jeszcze w kwietniu zakończyć negocjacje z Komisją Europejską.

Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich jest specyficzny, ponieważ jest finansowany przez Sekcję Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Powoduje to, że do wdrażania tego instrumentu wymagana jest, tak jak w przypadku płatności bezpośrednich, akredytowana agencja płatnicza.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak jak powiedział pan dyrektor Paradowski, możemy uznać, że toczymy dwie gry. W przypadku instrumentów finansowanych z gwarancji musimy stworzyć agencję płatniczą i uzyskać akredytację. W tej chwili trwa proces akredytacji agencji przez ministra finansów, odbył się audyt przedakredytacyjny prowadzony przez firmę KPMG. Raport został przedstawiony 17 marca. W odpowiedzi na raport obie agencje, bo Agencja Rynku Rolnego podlega temu samemu procesowi, przedstawiły odpowiedzi na rekomendacje zawarte w raporcie oraz harmonogram wprowadzenia zmian.

Jeżeli chodzi o agencję restrukturyzacji, w pierwszym etapie akredytowania przedstawiliśmy procedury dotyczące dwóch instrumentów: spornego instrumentu polegającego na wsparciu rolników z obszarów o niekorzystnych warunkach gospodarowania oraz instrumentu związanego z działaniem programu rolno-środowiskowego, konkretnie chodzi o wsparcie gospodarstw ekologicznych.

Można powiedzieć, że gra toczy się przede wszystkim o wsparcie dla rolników, którzy gospodarują na obszarach o niekorzystnych warunkach do produkcji rolniczej. Jak państwo doskonale wiecie, zgodnie z ustawą dotyczącą PROW agencja ma prawo, a wręcz obowiązek, zbierać wnioski o wsparcie z tytułu płatności bezpośrednich, jak i ONW od 15 kwietnia. Ten proces będzie trwał do 15 czerwca. Żeby to robić, powinniśmy otrzymać akredytację.

Wczoraj ukazał się wniosek - niektórzy powiedzą, że dopiero teraz - wspólny formularz, na którym rolnik będzie wypisywał wolę uzyskania płatności bezpośrednich, jak i wsparcia z tytułu NW. Dzisiaj rozpoczęto druk wniosków, więc w pierwszych dniach mogą wystąpić pewne problemy. Wprowadziliśmy, można powiedzieć, pewne rozwiązania awaryjne: w każdej jednostce organizacyjnej agencji restrukturyzacji będą drukowane wnioski na posiadanym przez nią sprzęcie, wnioski będą także dostępne w siedzibach agencji oraz będzie można ściągnąć je z Internetu. Z tym rozwiązaniem nie możemy jednak przesadzać, bo wiemy, jak dużo, mówiąc w cudzysłowie, jest w Polsce odpowiedniego sprzętu.

Przygotowujemy także instrukcję, która dzisiaj będzie gotowa i oddana do druku. Będzie dystrybuowana wyłącznie z wnioskiem, bo jest on trochę trudniejszy do wypełnienia, trzeba to powiedzieć, niż wniosek o wpis do ewidencji, o nadanie numeru identyfikacyjnego. Doświadczenia z nadawania numerów wskazują, że średnio na jeden poprawny wniosek zużywano cztery druki odpowiedniego formularza. Zabezpieczamy się więc przed problemami, przygotowując większą liczbę wniosków dotyczących płatności bezpośrednich.

Zakładamy, że do czternastego, i tak się musi stać, uzyskamy akt akredytacji wydany przez ministra finansów. Żeby agencja była pełnoprawną agencją płatniczą, musi być wydany taki akt, a prawo jego wydania przysługuje panu ministrowi finansów.

Audytor do 9 kwietnia przedstawi kolejny raport, w którym przedstawi ministrowi finansów swoje rekomendacje. Oczywiście wdrożymy te rekomendacje. Uważamy, że raport ponowny, stworzony po wdrożeniu rekomendacji, będzie pozytywny. Jeśli państwo spojrzą w kalendarz, to zobaczą, że po tym czasie pan minister finansów będzie miał tylko dwa dni na to, żeby wydać rozporządzenie przyznające agencjom, i jednej, i drugiej, akredytację, czyli prawo do dysponowania unijnymi pieniędzmi.

Tak jak powiedziałem, w pierwszym etapie poddaliśmy akredytacji tylko dwa instrumenty. Audyt jest przewidziany aż do końca 2005 r., taka umowa została zawarta między audytorem a ministrem finansów. Nie oznacza to jednak, że audyt będzie trwał tak długo i że ostatnie instrumenty uruchomimy pod koniec 2005 czy na początku 2006 r. To, można powiedzieć, pewne zabezpieczenie.

Z harmonogramu akredytacji wynika, że najpóźniej do końca sierpnia powinniśmy mieć akredytowane wszystkie instrumenty zawarte w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich. Zakładamy, że najpóźniej od 15 września zaczniemy zbierać wnioski od rolników o wsparcie na podstawie tych instrumentów.

Jednocześnie zostały podjęte działania w celu przyspieszenia uzyskania części akredytacji. Szczególnie ważne są te instrumenty, które dotyczą dużej liczby rolników, mam na myśli renty strukturalne, o których bardzo dużo się mówi. Są nawet dość trudne przypadki - na przykład wczoraj do agencji przyszła kobieta z aktem notarialnym i powiedziała: właśnie przekazałam wszystko córce, czy będę mogła dostać rentę. Niestety nie, bo ten instrument będzie funkcjonował od momentu uzyskania akredytacji, ogłoszenia przez agencję, że zbieramy wnioski. Wszyscy ci, którzy zrobili to wcześniej, nie będą mogli z tego instrumentu skorzystać. Być może niedostateczna jest akcja informacyjna, że nie należy tego robić wcześniej. Staramy się informować wszystkie media, wszystkie instytucje lokalne, aby ta wiadomość dotarła do ludzi, niemniej jednak mogą pojawić się sporadyczne przypadki tego typu.

Oczywiście chcielibyśmy uruchomić instrument związany z tak zwanymi gospodarstwami niskotowarowymi, a także sześć pozostałych pakietów dotyczących programów rolno-środowiskowych.

Pozostałe instrumenty może nie są tak ważne z punktu widzenia finansowego, ale na pewno są ważne z punktu widzenia rolników. Mam na myśli instrument dotyczący wsparcia grup producenckich. Jest on specyficzny, bo będą mogły z niego korzystać tylko te grupy, które zostaną uznane po momencie akcesji. Nie dotyczy on tych grup, które już funkcjonują, więc nie ma aż takiego pośpiechu.

Trochę przesunięta w czasie będzie także akredytacja odnosząca się do instrumentu związanego z dostosowaniem do standardów UE. Wynika to w pewnym sensie z przyczyn obiektywnych - rozporządzenie komisji na ten temat zostało wydane dopiero w zeszłym tygodniu, praktycznie pięć dni temu. Jeszcze w trakcie negocjacji z Komisją Europejską uzyskaliśmy pewne sugestie, żeby skoncentrować się na jak najmniejszej liczbie, można powiedzieć, priorytetów. Chodzi także o to, żeby te działania nie pokrywały się z pracami dotyczącymi wsparcia gospodarstw rolniczych w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego. Te programy są pokrewne, więc trzeba zarysować pewne punkty i linie demarkacyjne.

Jestem przekonany, że 15 kwietnia pierwsi rolnicy będą mogli składać do agencji wnioski zarówno o płatność bezpośrednią, jak i ONW. Trzeba jednak powiedzieć - muszę państwu przybliżyć tę tematykę - że jeżeli chodzi o obszary o niekorzystnych warunkach, jest tak, że przygotowaliśmy rozporządzenie wdrożeniowe, które dzisiaj zostało skierowane do konsultacji międzyresortowych. Mówiąc "my", mam na myśli ministerstwo rolnictwa, bo agencja nie może tego zrobić. Rozporządzenie zostało rozesłane do resortów, prawdopodobnie we wtorek będzie konferencja uzgodnieniowa. Musi być ono wydane przed dniem akcesji, żeby agencja miała prawo do zbierania wniosków.

W rozporządzeniu zapisano, że będziemy przyjmować wnioski od rolników mających gospodarstwa położone w strefach ONW, które przedłożyliśmy komisji i które zostały zatwierdzone przez Radę Ministrów 2 marca. Jest jeszcze kwestia dyskusji z komisją, choć zgadzam się z panem dyrektorem Paradowskim i sądzę, że po wysłuchaniu argumentów przedstawionych w ubiegłym tygodniu komisja zmięknie i uzna zasięg, jaki przedstawiamy.

Można powiedzieć, że w celu zabezpieczenia budżetu... To znaczy zaczniemy zbierać wnioski dotyczące 56% obszaru kraju, a komisja może nam zatwierdzić tylko 30 czy 40%. Wprowadzono więc rozwiązanie będące swoistym wentylem bezpieczeństwa, że decyzje będą podejmowane jedynie w przypadku tych rolników, którzy złożyli wnioski i których gospodarstwa są położone na terenach zatwierdzonych przez Unię. W przypadku innych rolników, których gospodarstwa są położone na terenach niezaakceptowanych, postępowanie będzie musiało być umorzone. Taka jest propozycja. W innym wypadku z budżetu państwa trzeba by zapłacić wszystkim, którzy złożyli wnioski w terminie. Stanowiłoby to pewne niebezpieczeństwo dla budżetu.

Chodzi o duże pieniądze, bo o 370 milionów euro rocznie. Co gorsza nie da się zapłacić w roku 2005 za rok 2004, bo z procesu wdrożeniowego wynika, że musimy zebrać wnioski, wytypować gospodarstwa do kontroli i przeprowadzić kontrolę na miejscu, w gospodarstwach. Przyjedzie urzędnik - w wypadku kontroli na miejscu będą to ludzie z firm wyłonionych w przetargach, działających na rzecz agencji - i będzie sprawdzał wymogi dobrej praktyki rolniczej, tak jak to określono w rozporządzeniu. Dopiero po przeprowadzeniu tych kontroli będzie się odbywało naliczanie płatności. Jest to procedura wynikająca z prawa Unii Europejskiej. Podkreślam to, bo płatność za 2004 r. może być wykonana tylko wtedy, gdy agencja przeprowadzi kontrole. Jeżeli kontroli nie będzie, to nie będą spełnione wszystkie wymogi wynikające z prawa Unii Europejskiej i nie będziemy mogli wypłacić pieniędzy.

Myślę, że ten instrument zostanie uruchomiony, choć istnieje dość duże ryzyko, jeżeli chodzi o zasięg stref. Po prostu musi być uruchomiony, bo gra idzie o 370 milionów euro. Łatwo sobie wyobrazić, jak dużo te pieniądze będą znaczyły dla rolników. Trzeba przypomnieć, że około 50% rolników w Polsce skorzysta z tych płatności. Stawka na hektar wynosi...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mieczysław Paradowski: Od 37 do 66 euro na 1 ha.)

W ten sposób rozpoczęliśmy część przeznaczoną na pytania i dyskusję. Proszę zauważyć, jaki to ogrom problemów. Cieszy fakt, że informacje o ARiMR i o rolnictwie zeszły z pierwszych stron gazet.

Przed nami jeszcze rozpatrzenie ustawy o nadmiernych zapasach. Przypomnę, że na wyjazdowym posiedzeniu komisji, które odbyło się w powiecie kieleckim w województwie świętokrzyskim, zapisaliśmy stanowisko, że wspieramy działania rządu, ministra rolnictwa idące w kierunku objęcia zapasami wyłącznie towarów importowanych, tak jak to zrobiono w przypadku towarów w państwach, które ostatnio weszły do Unii, czyli w Finlandii, Szwecji i Austrii. Takie jest nasze stanowisko przekazane stosownym adresatom.

Mam dwa krótkie pytania, ale na początku chcę podziękować za informację, którą przygotowało ministerstwo.

Pierwsze pytanie, czy ministerstwo rozważa wystąpienie z wnioskiem o zaliczki, które przewiduje prawo Unii Europejskiej, aby płatności zaplanowane na grudzień i później mogły być wypłacone częściowo, na przykład, we wrześniu?

Drugie pytanie. Czy prawdą jest to, że rząd, chyba przedwczoraj, podjął decyzję o przeznaczeniu środków z Funduszu Pracy na miejsca pracy w gminach, że będą osoby, które będą pomagały wypełniać wnioski o środki wypłacane w ramach Wspólnej Polityki Rolnej? Takie informacje przedstawiał jeden z członków ministerstwa, ale chciałem uzyskać ich potwierdzenie. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to pan minister Hausner rzeczywiście zaoferował siedem tysięcy dodatkowych etatów do końca roku jako wsparcie dla gmin. Takie działanie zostało podjęte w kontekście tego wszystkiego, co się będzie działo w związku z Unią i płatnościami. W tej chwili jest przygotowywane porozumienie trójstronne. Nie chodzi jednak o sezonowych pracowników, którzy już są w agencji, ale o dodatkowe siedem tysięcy osób. Jak na razie cezurę wyznacza koniec roku. Myślę, że ten rok pokaże, że w agencji trzeba zatrudnić więcej ludzi niż planowano do tej pory, bo mogą wystąpić trudności w obsłużeniu wszystkich chętnych. To jest środek doraźny na ten rok, na pewno pomocny, bo jeśli zarówno SPO, jak i PROW ruszą pełną parą od wakacji czy po wakacjach, to aktualnie zatrudnieni pracownicy będą mieli problemy z obsłużeniem wszystkich osób.

Jeżeli chodzi o zaliczki, to nie jest to przewidywane. Trzeba powiedzieć, że jest to pierwszy rok wdrażania płatności bezpośrednich. Cały czas prowadzimy dyskusję z komisją, jeżeli chodzi o kontrolę na miejscu. Zgodnie z prawem unijnym, powinno się kontrolować nie mniej niż 5% gospodarstw. Komisja cały czas nie tyle nakazuje, co rekomenduje, żeby tych gospodarstw było więcej, co najmniej 10%, gdyż uważa, że to pierwszy rok i że teraz będzie najwięcej uchybień. Sądzi, że trzeba skontrolować gospodarstwa, żeby wypłacić pieniądze.

Wypłaty zaliczkowe dla agencji, jeżeli rzeczywiście byłoby wiele błędów, wiązałyby się z koniecznością windykacji środków od rolników. To wielki i trudny proces, który popsułby atmosferę. Myślę, że chociażby z tego względu zaliczki nie będą wypłacane. Zostanie utrzymany termin wypłat: od 1 grudnia i sukcesywnie do końca kwietnia. Taki termin jest określony ustawowo. Agencja przygotowuje się oczywiście do tego, żeby wypłacić pieniądze jak najszybciej. Zakładamy, że połowa beneficjentów otrzyma płatności już w grudniu.

Po pierwsze, chcę podziękować panu przewodniczącemu za to, że zechciał umieścić w porządku obrad właśnie ten punkt, dotyczący informacji o stanie...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: To wniosek senatora Jurgiela.)

...przygotowań do wdrażania Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz Sektorowego Programu Operacyjnego.

To niezwykle ważny temat, bo jest duża szansa - powiem ogólnie - na to, aby jeden sektor polskiej gospodarki, rolnictwo, otrzymał duże pieniądze, tak bardzo potrzebne. Chciałbym prosić pana przewodniczącego, żebyśmy okresowo, w odstępach uznanych przez pana przewodniczącego za odpowiednie, wysłuchiwali informacji na temat stanu przygotowań w tym zakresie. Jest to potrzebne, chcielibyśmy być na bieżąco i móc wnosić swoje uwagi.

Skoro jestem przy głosie, chciałbym poprosić o wyjaśnienie czy informację. Pewną formą gospodarowania w rolnictwie są spółdzielnie i grupy producenckie. Powstała bardzo krytyczna ocena rządowej ustawy o grupach producenckich. Ta ustawa nie umożliwiła polskim rolnikom tworzenia grup producenckich, chociażby dlatego, że zrzeszeni w nich rolnicy mają nierówne szanse, mówię chociażby o podwójnym opodatkowaniu i innych niedogodnościach. Niepokoi fakt, że jest mowa o dwóch rodzajach rolników, o tych, którzy są już zrzeszeni w grupach producenckich i nie mają szans i o tych, którzy się dopiero zrzeszą w grupy producenckie i będą mogli funkcjonować na nowych warunkach.

Mam następujące pytanie. Czy rząd zamierza w najbliższym czasie dokonać nowelizacji ustawy o grupach producenckich? Jeżeli tak, to kiedy, bo chcę przypomnieć, że sprawa jest pilna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie przedstawić kilka zdań na ten temat. Może najpierw nawiążę do Sektorowego Programu Operacyjnego. Rzeczywiście składa się on jakby z trzech dokumentów: właściwego sektorowego programu, uzupełnienia i podręczników. Chcę podziękować i przedstawicielom ministerstwa rolnictwa, i panu dyrektorowi, i panu prezesowi z agencji zwłaszcza za ten trzeci dokument, to znaczy za podręczniki, bo są one przystępnie, zrozumiale przygotowane. Jeśli ktoś chce się zapoznać z tą problematyką, może to zrobić.

Niektórych elementów brakuje, nie są jeszcze dopracowane. Może podam przykład. Już dzisiaj wspominałem panu dyrektorowi Paradowskiemu, że można mówić bardzo szczegółowo o podstawowym temacie dla rolnictwa, a zwłaszcza dla spółdzielni, czyli o inwestycjach w gospodarstwach rolnych. Podstawowy wymóg, taki jak siła ekonomiczna gospodarstwa, nie może być jeszcze określony, bo nie znamy metody, nie jest ona nigdzie przedstawiona, nawet w Internecie. Wprosiłem się jednak na indywidualne szkolenie do pana dyrektora, więc będę mógł z tego korzystać. I bardzo za to dziękuję.

Może przedstawię bardziej konkretne uwagi. Na przykład przewiduje się w części dotyczącej inwestycji rolnych, że gospodarstwa będą mogły uzyskać 300 tysięcy zł pomocy unijnej. 300 tysięcy zł dla gospodarstwa średniego czy małego to dużo, ale dla gospodarstwa liczącego, na przykład, 200, 300 czy 400 ha - panowie senatorowie wiedzą, że niektóre rolnicze spółdzielnie produkcyjne mają znacznie więcej ziemi - to kropla w morzu. Może decyzja nie jest zawarta w samym Sektorowym Programie Operacyjnym, ale wynika to z uzupełnienia, które nie jest negocjowane, tylko uzgadniane. Mam projekt, aby podobnie, jak jest przy inwestycjach z zakresu przemysłu spożywczego, można było dokonać dodatkowego zapisu. Skoro musi to być 300 tysięcy i nie można tego zmienić, to niech dotyczy to poszczególnych zakładów. Niech 300 tysięcy dotyczy tylko projektu, a nie całego programu, takie rozwiązanie jest przewidziane w przemyśle spożywczym. Dlaczego inwestycje rolne mają być gorsze z punktu widzenia pomocy od przemysłu spożywczego? To moja propozycja, sugestia i wniosek. Może będą państwo chcieli go rozważyć. Zdaję sobie sprawę, że te wnioski są spóźnione, ale taka jest sytuacja. Jeżeli można taki wniosek przyjąć, to bardzo o to proszę.

Jest także kilka tematów związanych z Planem Rozwoju Obszarów Wiejskich. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora Anulewicza. Od wielu lat występujemy z wnioskiem, żeby grupa producencka składała się zarówno z osób fizycznych, jak i z osób prawnych. Ten postulat poparła również swego czasu senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu wyjazdowym.

Proszę zwrócić uwagę, że taka możliwość będzie istniała od 1 maja w sektorze owoców i warzyw, kiedy będą obowiązywały przepisy unijne. Powtarzam, taka możliwość istnieje tylko w sektorze owoców i warzyw. Natomiast w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich, w którym przewidziano pewne dobrodziejstwa dla grup producenckich działających na podstawie ustawy wrześniowej z 2000 r. w dalszym ciągu jest wyraźnie napisane, że grupa producencka może składać się tylko z osób fizycznych. Dlaczego? Unia Europejska już przyjęła do wiadomości to, że grupa producencka może składać się zarówno z osób fizycznych, jak i z prawnych, a Polska jeszcze nie.

W związku z tym mam propozycję. W moim odczuciu można jeszcze wprowadzić tę zmianę. Niedawno sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zajmowała się tematem grup producenckich. W posiedzeniu uczestniczyła bardzo duża reprezentacja szefów tych grup. Frontalna krytyka dotyczyła jeszcze jednego tematu, a mianowicie tego, że grupa producencka musi zapewnić w pierwszym roku co najmniej pięćdziesięciojednoprocentowy udział przychodów ze sprzedaży produktów. Szefowie grup producenckich udowadniali, że to prawie niemożliwe, bo grupa producencka zajmuje się nie tylko sprzedażą produktów, ale także zaopatrzeniem w środki ochrony roślin, w nawozy itd. Rozluźnijmy ten wymóg. Są konstruktywne wnioski dotyczące tej dziedziny. Przede wszystkim jednak, wzorem Unii Europejskiej, dopuśćmy w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich uczestnictwo jednostek prawnych.

Temat następny to renty strukturalne. Może je otrzymać tylko rolnik indywidualny. Rolnik zrzeszony w spółdzielni produkcyjnej, który przekazał swoją ziemię do wspólnego użytkowania, nie może uzyskać renty strukturalnej tylko dlatego, że się zrzeszył. To antybodziec do zrzeszenia się. O co chodzi? Chcemy zwiększać skalę produkcji czy nie? To jeden z elementów utrudniających, po prostu w takim zapisie brak logiki. To element skłaniający do obniżenia skali produkcji.

W związku z tym składam wniosek, żeby rolnik indywidualny, który może być beneficjentem rent strukturalnych, mógł przekazać swoją ziemię spółdzielni produkcyjnej do wspólnego użytkowania oraz żeby członek spółdzielni będący rolnikiem indywidualnym i zrzeszonym w spółdzielni, który wniósł ziemię w postaci wkładu do spółdzielni, mógł otrzymać rentę strukturalną za to, że przekazał ziemię do wspólnego użytkowania. Spółdzielnia produkcyjna składa się z dwudziestu, pięćdziesięciu, stu rolników. Pozwólmy tym rolnikom korzystać z rent. To mój drugi wniosek i postulat.

Trzecia sprawa, najtrudniejsza, a mianowicie wspieranie działalności rolniczej na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania. Osobiście ubodło mnie uzasadnienie ustalonego podziału dopłat na terenach trudnych. Podział jest następujący: od 1 do 50 ha - dopłata 100%, od 50 do 100 ha - 50%, powyżej 300 ha - nic, ani grosza. Wiem, że te, które mają 300 ha, dostaną dopłaty, ale większe nie dostaną nic. Argumentacja zapisana w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich jest sformułowana następująco: stawki pomocy ustalono w wyniku analizy typów i grup obszarowych gospodarstw przy uwzględnieniu korzyści osiąganych przez duże gospodarstwa w wyniku skali produkcji.

Kto to zmierzył? Nie znam takiego opracowania dotyczącego Polski. Sądzę, że jeżeli ktoś mógł przygotować takie opracowanie, to tylko Instytut Ekonomiki. Nie ma takiego opracowania, chociaż jest powszechną tajemnicą to, że tak się sądzi. Chciałbym jednak poinformować panów senatorów, że rolnicy zrzeszeni, na przykład, w spółdzielniach czy w spółkach popegeerowskich nie mogą skorzystać z dobrodziejstw KRUS. Tam budżet dopłaca 90%. To jest dyskryminacja sektora nieco większych gospodarstw, bo w pewnym sensie dyskryminowane są już te liczące powyżej 50 ha. Pełne opłaty środowiskowe są wymagane tylko w tych gospodarstwach, nie ma ich w małych gospodarstwach.

Dla każdego ekonomisty oczywiste jest także stwierdzenie, że im wyższa intensywność, tym większe koszty. Obawiam się, że gospodarstwa większe obszarowo, które mają wyższą skalę intensywności, są w gorszej sytuacji ekonomicznej niż gospodarstwa dwudziestu- czy trzydziestohektarowe. O ile poprzednie wnioski, które zgłosiłem, są, jak uważam, możliwe do zrealizowania, to boję się, że w tym przypadku może być już za późno. Proponowałbym jednak zweryfikować te obszary, jeżeli istnieje taka możliwość. To wszystko z mojej strony...

Może jeszcze jedna rzecz, króciutko. Chcę podziękować agencji restrukturyzacji za to, że jutro jest spotkanie z wszystkimi centralnymi pozarządowymi instytucjami rolniczymi na temat szkolenia dotyczącego dopłat bezpośrednich. Panie prezesie, bardzo dziękuję. To są moje wnioski. Chodzi mi tylko o jedno. Na litość boską, dlaczego dopiero wtedy, kiedy panowie kończycie szkolenie rolników, chcecie spotkać się z kierownictwem wszystkich centralnych jednostek, żeby przeszkolić odpowiedni aparat wykładowców? Dziękuję za tę inicjatywę, ale bardzo proszę o robienie takich akcji - one są bardzo potrzebne - wtedy, kiedy panowie przystępujecie do szkoleń. Przecież mamy swoją kadrę, robimy biuletyny, przekazujemy informacje, teraz przechodzimy do tematu PROW i Sektorowego Programu Operacyjnego. Zróbcie takie szkolenie dla kadry, wesprzemy tę kadrę, którą państwo mają. Sądzę, że mówię to w imieniu wszystkich, którzy dzisiaj uczestniczą w posiedzeniu. Bardzo proszę, aby takie szkolenia były przeprowadzane nie w ostatniej chwili, tylko na początku. Dziękuję.

Przepraszam, Panie Zdzisławie, nie zapisałem wniosku dotyczącego obszarów, czy mógłby go pan skonkludować? Mówił pan ogólnie, a ja poproszę o sprecyzowanie wniosku.

Wniosek idzie w tym kierunku, żeby dopłaty zaczęły być zmniejszane dopiero w przypadku gospodarstw liczących powyżej 300 ha. Gospodarstwa do 300 ha powinny otrzymać 100% dopłat. W moim odczuciu powinno tak być dlatego, że duży wpływ na poziom gospodarowania ma, na przykład, ziemia klasy V, VI, a to jest element kwalifikacji.

Proszę o odpowiedzi.

Może zacznę, Panie Przewodniczący, od czwartego pytania, bo te poprzednie to właściwie domena ministerstwa rolnictwa i nie chciałbym wchodzić na ten teren.

Taki termin szkolenia został wyznaczony z prozaicznych przyczyn. Tak jak mówiłem na początku, dopiero wczoraj został opublikowany w Dzienniku Ustaw wzór wniosku. Wnioski przedstawiane na szkoleniach dla rolników były niemal identyczne, niemniej zmieniło się kilka ważnych elementów. Chociażby na pierwszej stronie - można powiedzieć, że to nieistotna rzecz - dodano jeden kwadracik, nr 10, którego nie było do tej pory. W tym punkcie rolnik ma składać deklarację, że ubiega się o płatność ONW. Doszło kilka drobnych elementów związanych zarówno ze zwykłą dobrą praktyką rolniczą, jak i dobrą kulturą rolną.

To są przesłanki, które spowodowały, że nie chcieliśmy... Z rolnikami robiliśmy szkolenia, można powiedzieć, pilotowe, na podstawie takich wniosków, jakie były, żeby ich w pewnym sensie przygotować do innego sposobu myślenia, żeby ich oswoić z czymś nowym. Dla instytucji chcieliśmy natomiast przygotować szkolenie kompleksowe, oparte na niezmiennej na dany dzień wiedzy.

Proszę, Panie Dyrektorze.

W dwóch wypowiedziach pojawiła się kwestia grup producentów rolnych i kłopotów, jakie sprawiają naszym rolnikom przepisy prawa, które - można powiedzieć - zniechęcają do tworzenia grup producentów rolnych.

Chciałbym powiedzieć, że w przypadku jednego działania, Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, wsparcie dla grup producentów rolnych dotyczy tylko i wyłącznie ich powstawania. Określone są pewne wymagania. Na przykład musimy wyeliminować grupy producentów rolnych z sektora warzyw i owoców, ponieważ te grupy są objęte regulacjami rynkowymi i w związku z tym wspierane w inny sposób. Stąd wymagania dotyczące grup działających w sektorze owoców i warzyw są trochę inne niż w przypadku pozostałych grup, które mogą uzyskać wsparcie w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Wszystkie grupy producentów rolnych mogą jednak ubiegać się o środki inwestycyjne na podstawie Sektorowego Programu Operacyjnego. Chodzi o inwestycje w gospodarstwach rolnych, różnicowanie zakresu działalności produkcji rolniczej czy infrastrukturę. Wszystkie grupy producentów rolnych mogą bez żadnych ograniczeń korzystać z tych instrumentów.

Ostre wymagania są zawarte wyłącznie w instrumencie polegającym na wsparciu powstawania grup producentów rolnych. Przypomnę, że grupom producentów płaci się na podstawie sprzedaży wytworzonych przez nie produktów. Płaci się po prostu określony odsetek sprzedaży. Ten odsetek maleje w ciągu kolejnych pięciu lat. W szóstym roku nie ma dalszych płatności - założenie jest takie, że grupa producentów rolnych może dalej sama funkcjonować i korzystać wyłącznie z tych instrumentów, o których mówiłem.

Niewątpliwie najlepszą formą prawną dla grup producentów rolnych jest spółdzielnia. Niestety, słowo "spółdzielnia" ma u nas negatywny wydźwięk i trudno rolników przekonać do takiej formy prawnej.

(Senator Andrzej Anulewicz: Czy mógłby pan to uzasadnić? Przepraszam, nie zrozumiałem tego, co pan powiedział, że spółdzielnia ma negatywny wydźwięk. O co chodzi?)

Takie wrażenie wyniosłem ze szkoleń z rolnikami. Jeżeli mamy szkolenia z rolnikami - uczestniczyłem w wielu spotkaniach - i pojawia się hasło "grupa producentów rolnych", to mówi się, że musi mieć ona formę prawną. Kiedy przywołuje się przykład spółdzielni, reakcja rolników jest bardzo negatywna. To jest moje odczucie i tych osób, które uczestniczą w spotkaniach z rolnikami. To jeden z elementów, który zniechęca rolników do działalności.

Oczywiście są także inne elementy. Rolnicy niezależnie sprzedający swoje produkty nie są opodatkowani, a rolnicy działający w grupie są opodatkowani. Na pewno jest kilka takich elementów. Jeżeli zbierzemy je razem, to wychodzi na to, że rolnicy niezbyt chętnie chcą tworzyć grupy producentów rolnych. Mogę tylko powiedzieć, że te uwagi przekażę departamentowi, który jest odpowiedzialny za to działanie i za temat związany z powstawaniem grup producentów rolnych.

Kolejna sprawa dotycząca Sektorowego Programu Operacyjnego, a mianowicie podręczniki. Są one oparte na uzupełnieniu. Jest to dokument skierowany do rolnika, do potencjalnego odbiorcy tej pomocy, napisany językiem w miarę zrozumiałym. Mam nadzieję, że rolnicy również nie będą mieli kłopotów z korzystaniem z podręczników. Tak jak powiedziałem, podręczniki w dużej mierze są oparte na uzupełnieniu. Pracujemy nad uzupełnieniem i jednocześnie poprawiamy podręczniki.

Kwestia żywotności. Gdybym spróbował wytłumaczyć, na jakiej podstawie określa się żywotność ekonomiczną gospodarstwa - jest to warunek uzyskania pomocy inwestycyjnej czy premii dla młodego rolnika - to wyglądałoby to bardzo skomplikowanie. Może powiem tylko, że przygotowane jest urządzenie elektroniczne, kalkulatorek. Dosłownie w ciągu minuty, może dwóch za pomocą tego urządzenia jesteśmy w stanie określić wielkość ekonomiczną gospodarstwa, która jest podstawą do tego, żeby mówić, że gospodarstwo jest żywotne ekonomicznie lub nie.

Dlaczego wybraliśmy taki sposób określania żywotności? Bo legislacja nie określa tego, w jaki sposób mamy to robić. W Polsce rolnicy nie płacą podatku dochodowego, a w większości krajów unijnych żywotność jest określona na podstawie podatku dochodowego. Od pewnego poziomu dochodów rolnik jest kwalifikowany jako żywotny i sprawa jest prosta. U nas rolnicy nie płacą podatku, w związku z tym nie mieliśmy możliwości takiego szacowania. Oparcie się tylko i wyłącznie na hektarze również nie dawało podstaw do tego, żeby móc porównywać jedno gospodarstwo pięciohektarowe, w którym produkuje się zboże, i inne pięciohektarowe, które ma cztery kurniki z brojlerami. Takie porównanie byłoby niesprawiedliwe dla którejś ze stron, dlatego wybrano wskaźnik standardowej nadwyżki bezpośredniej mierzony wielkością ekonomiczną gospodarstwa.

Skomplikowanie to brzmi, ale sposób wyliczenia będzie bardzo prosty. Po prostu trzeba będzie wpisać liczbę hektarów określonych upraw i sztuk zwierząt oraz wielkość ekonomiczną w zależności od makroregionu - Polska jest podzielona na cztery makroregiony. To pokaże, czy gospodarstwo jest żywotne, czy nie. Dla ścisłości powiem, że wartość graniczna wynosi cztery jednostki ESU. W najbliższym czasie zamieścimy ten kalkulator na stronie internetowej. Wprowadzamy te rzeczy sukcesywnie, tempo jest niesamowite, bo równolegle pracujemy nad kilkoma sprawami. Nie zawsze jesteśmy w stanie dopilnować wszystkiego.

Była sugestia, że 300 tysięcy to za mało. Budżet sektorowego programu był taki, jaki był. Podczas wstępnych prac nad Narodowym Planem Rozwoju tylko tyle udało się zapisać dla Sektorowego Programu Operacyjnego. Później patrzyliśmy na potrzeby, które mogliśmy określić, na poszczególne działania, na poszczególnych beneficjentów. Dokonaliśmy podziału, zrobiliśmy alokację i musieliśmy się przymierzyć do określenia liczby potencjalnych beneficjentów. Każde podniesienie górnej granicy wsparcia w inwestycjach, powoduje, że maleje grupa docelowa, która może skorzystać z tych rozwiązań. 300 tysięcy zł przy kwocie, jaka została zarezerwowana w Sektorowym Programie Operacyjnym, oznacza, że piętnaście, dwadzieścia tysięcy rolników w ciągu trzech lat będzie mogło skorzystać z tego programu. Oczywiście trudno dokładnie określić ich liczbę, ponieważ jeden rolnik zadowoli się kwotą 50 tysięcy, a drugi weźmie maksymalną kwotę, 300 tysięcy. Rozumiem, że duże gospodarstwa, spółdzielnie będą korzystać z maksymalnej kwoty.

Chciałbym jeszcze dodać, że spółdzielnie, które zazwyczaj mają dużo szerszy zakres działalności, będą mogły często składać wnioski o środki finansowe na inwestycje, o środki finansowe z infrastruktury - każdego działania dotyczy określony limit - o środki finansowe na różnicowanie działalności. To także jest możliwe, tam jest 100 tysięcy. Niektóre spółdzielnie prowadzą także działalność przetwórczą, czyli zajmują się przetwórstwem artykułów rolnych i będą mogły występować o środki przeznaczone na ulepszenie przetwórstwa i poprawę marketingu artykułów rolnych. Możliwości w tym przypadku są dużo większe i nie ograniczają się tylko i wyłącznie do jednego działania.

Jeśli chodzi o uwagę, że grupa powinna się składać zarówno z osób fizycznych, jak i prawnych, to mogę tylko powiedzieć, że przekażę taki wniosek do departamentu, który zajmuje się tymi sprawami.

Jeśli chodzi o renty strukturalne, to legislacja Unii Europejskiej faktycznie zezwala na to, aby renty strukturalne mogli uzyskać nie tylko rolnicy, ale także tak zwani robotnicy rolni. Taka propozycja była swego czasu dyskutowana, przedstawiana na posiedzeniu kierownictwa resortu. Zostały przedstawione analizy, jaka byłaby skala działania, ilu potencjalnych beneficjentów skorzystałoby z tej możliwości. Szacunki wskazywały, że skala byłaby bardzo mała. Ponieważ instrument jest bardzo trudny w stosowaniu oraz z obawy, że może to skomplikować procedurę, wydłużyć okres rozpoczęcia wdrażania, kierownictwo resortu zdecydowało, żeby w okresie programowania zrezygnować z tej możliwości. Nie znaczy to, że za trzy lata nie wrócimy do tego tematu.

Teraz kwestia ONW, czyli obszarów o niekorzystnych warunkach gospodarowania. Mogę powiedzieć, że w tej chwili każda próba zmiany zapisów dotyczących obszarów o niekorzystnych warunkach gospodarowania w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich, która będzie szła w kierunku powiększania alokacji czy powiększania obszaru... Oby nam się udało wynegocjować to, co do tej pory zapisaliśmy. Po prostu jest niezwykle ciężko. Komisja otrzymała pewne zalecenie i, tak jak powiedziałem, sztywno się go trzyma. Niektóre kraje już odpuściły, bo uznały, że nie ma co dłużej walczyć. My przedstawiliśmy swoje argumenty i będziemy chcieli utrzymać to, co zapisaliśmy pierwotnie.

Dodam tylko, że w wielu krajach degresywność zaczyna się dużo niżej, bo już od 15 ha. Chodzi o to, żeby gospodarstwa o małej powierzchni zachowały rolniczy charakter, żeby rolnictwo zostało na pewnych obszarach, żeby te tereny nie wyludniały się. Dlatego skoncentrowano się na małych gospodarstwach i dlatego w większości obecnych krajów członkowskich Unii Europejskiej jest wprowadzona degresywność. Każdy kraj robi to na swój sposób. Do 1999 r. płatności były uzależnione od zwierząt. W wielu krajach są dopłaty zależne od liczby sztuk zwierząt w gospodarstwie, na przykład po przekroczeniu czterdziestu sztuk nie ma dopłat. Ta sprawa wygląda inaczej w każdym kraju, niemniej jednak degresywność jest stosowana. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, proponuję rozważenie przyjęcia takich wniosków. Po pierwsze, trzeba okresowo analizować na posiedzeniach komisji stan wdrażania Sektorowego Programu Operacyjnego i Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2004-2006. Po drugie, trzeba dokonać pilnej nowelizacji - postulujemy o to po raz kolejny, Panie Zdzisławie - ustawy o grupach producentów rolnych. Przede wszystkim chodzi o włączenie do nich już działających spółdzielni rolnych oraz o zmniejszenie zakresu obciążeń podatkowych. Po trzecie, należy umożliwić uzyskiwanie rent strukturalnych przez rolników włączających swe ziemie do RSP oraz rolników spółdzielców odchodzących z RSP i pozostawiających tam swoje grunty rolne. Po czwarte, postulujemy włączenie do systemu KRUS rolników pracujących w gospodarstwach rolnych RSP. Po czwarte, należy przyspieszyć działania powiatowych urzędów pracy tworzących w gminach stanowiska pracy w celu udzielania informacji dotyczących pomocy i wdrożenia na polskiej wsi Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej.

Proponowałby, żeby pierwszy punkt uzupełnić o monitoring czy informacje o płatności bezpośredniej. Wiem, że rząd taki monitoring będzie prowadził. Jeśli dopisalibyśmy potrzebę uzyskiwania takich informacji, to... Chodzi o realizację pierwszego filara Wspólnej Polityki Rolnej.

Padło stwierdzenie o spółdzielniach rolniczych czy rolnych. Kiedy pytałem pana dyrektora o złe skojarzenia, chciałem uszczegółowić, o co chodzi. Nie spotkałem rolnika, który wyrażałby się źle - chyba że spółdzielnia rzeczywiście źle działa - o spółdzielni mleczarskiej albo o banku spółdzielczym. Te formy są, że tak powiem, zaakceptowane. Spółdzielnie będą brały udział w programach, będą sięgały po środki pomocowe. Nie pisałbym o spółdzielniach rolniczych, tylko napisałbym ogólnie, po prostu spółdzielnie.

Panie Senatorze, mówimy o konkretnych sprawach dotyczących rent strukturalnych, które są związane wyłącznie z ziemią. Mówimy tutaj o uzyskaniu rent strukturalnych, które są przydzielane za to, że człowiek sprzeda czy przekaże ziemię. Mleczarze jako członkowie założyciele, na przykład, okręgowej spółdzielni mleczarskiej już mają taką możliwość.

(Senator Andrzej Anulewicz: Rozumiem. To było nieporozumienie z mojej strony. Wycofuję się z tej propozycji.)

Dziękuję inicjatorowi, dziękujemy panu prezesowi, panu dyrektorowi i wszystkim organizacjom, w tym, pani Olejnik z Parlamentu Studentów, za przybycie na posiedzenie oraz za udział w nim.

Szanowni Państwo Senatorowie, dwie informacje poza protokołem. Posiedzenie jest o godzinie 8.15. Okazało się bowiem, że nie ma senatora Bieli, inicjatora, i nie możemy tego zrobić dzisiaj po głosowaniach. Senator przyjeżdża w nocy, posiedzenie będzie jutro o godzinie 8.15.

Druga sprawa. Ósmego o godzinie 10.30 będziemy zajmować się pięcioma ustawami z Sejmu. Będą to ustawy: o drewnie nieobrobionym, o rolnictwie ekologicznym, o wyrobach w medycynie weterynaryjnej, o rynku mleka i przetworów mlecznych - to kolejna nowelizacja tej ustawy - i o środkach żywienia zwierząt. To pięć ustaw, którymi będziemy się zajmować na posiedzeniu 13, 14 i 15 kwietnia. Musimy więc omówić je w następnym tygodniu. Niestety, głosowane nad nimi odbędzie się dopiero dzisiaj i jutro, więc nie możemy zająć się nimi szybciej. Posiedzenie planuję na czwartek. Czy ten dzień państwu odpowiada? Piątek, sobota - wiadomo. W czwartek są planowane także posiedzenia innych komisji. Posiedzenie będzie o godzinie 10.30, żebyśmy mogli dojechać. Za wcześnie? Dobrze, to zaplanujmy je na godzinę 11.00.