2. Rozpatrzenie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie innych ustaw.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Finansów oraz organizacji rolniczych.

W związku z tym, iż nikt z państwa senatorów nie wniósł zastrzeżeń do protokołów ze sto piętnastego, sto szesnastego i sto siedemnastego posiedzenia komisji, uważam, iż zostały one przyjęte.

Szanowni Państwo, dzisiaj mamy do rozważenia pięć punktów porządku obrad. Punkt pierwszy - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu; punkt drugi - rozpatrzenie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt; punkt trzeci - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych innych ustaw; punkt czwarty - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie innych ustaw; punkt piąty - sprawy organizacyjne.

Celem ustawy z dnia 5 marca 2004 r. o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu jest dostosowanie prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej, polegające na implementacji przepisów rozporządzenia rady nr 2003/2003 w sprawie nawozów, które zastąpiło poprzednio obowiązującą dyrektywę z 1975 r. Ponadto do ustawy zostały wprowadzone przepisy związane z implementowaniem rozporządzenia nr 1774, ustanawiające przepisy sanitarne dotyczące produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego, nieprzeznaczonych do spożycia przez ludzi, wprowadzające postanowienia zapobiegające rozprzestrzenianiu się chorób zwierzęcych.

Najważniejsze unormowania tej ustawy to przede wszystkim określenie zasad wprowadzania do obrotu nawozów w zakresie nieuregulowanym w przepisach Unii Europejskiej, określenie w związku z tym generalnych zasad wprowadzania nawozów do obrotu, uszczegółowienie zasad oznakowania nawozów, wprowadzenie obowiązku opracowania planu nawożenia przez podmioty prowadzące duże fermy chowu i hodowli drobiu oraz trzody chlewnej, określenie przepisów kompetencyjnych, wskazanie organów, które będą wykonywały obowiązki wynikające z tych przepisów zgodnie z przepisami Unii Europejskiej, a także z przepisami karnymi w zakresie egzekwowania norm unijnych. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym przywitać pozostałych gości. Oprócz przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi mamy reprezentanta Krajowej Rady Izb Rolniczych Roberta Nowaka - witamy serdecznie. Jest również reprezentowany krajowy związek rewizyjny - Jacek Stasin, tak?

(Dyrektor Biura Krajowego Związku Rewizyjnym Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych Jacek Staciwa: Jacek Staciwa.)

To może umówmy się tak, że będę przedstawiał, z jakiej instytucji są nasi goście, a w związku z tym, że tu niektóre nazwiska są zapisane nieczytelnie, prosiłbym, aby każdy się przedstawił.

(Główny Specjalista w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Jacek Werner: Jacek Werner.)

Ministerstwo Finansów reprezentuje również pan Grzegorz Grabarczyk...

Grzybczyk. Przepraszam. No właśnie, troszeczkę nieczytelnie mamy to zapisane.

(Zastępca Prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Marek Janiec: Marek Janiec, zastępca prezesa.)

Agencja Nieruchomości Rolnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tu jest miejsce. O, tutaj, z tej strony.)

Dalej mamy przedstawicieli KRUS - prosimy o przedstawienie się.

(Zastępca Prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Wojciech Kobielski: Wojciech Kobielski, zastępca prezesa.)

Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna" - mamy dwie osoby.

(Doradca Prawny w Związku Zawodowym Rolników "Ojczyzna" Katarzyna Markiewicz: Katarzyna Markiewicz.)

(Przedstawiciel Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna" Mieczysław Pękal: Mieczysław Pękal.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dalej mamy Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - trzy osoby.

(Dyrektor Departamentu Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Hieronim Czerwieniec: Hieronim Czerwieniec.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ministerstwo Skarbu Państwa.

(Radca Ministra w Ministerstwie Skarbu Państwa Jakub Kaliński: Jakub Kaliński, radca ministra.)

(Zastępca Prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Irena Frąszczak: Irena Frąszczak, zastępca prezesa.)

Dziękuję bardzo.

Postaram się przedstawić państwu senatorom zwięźle te poprawki, właściwie propozycje poprawek i zastrzeżenia, które zostały zawarte w pisemnej opinii Biura Legislacyjnego.

Kwestią, którą chciałabym poruszyć jako pierwszą, jest to, że opiniowana ustawa nakłada szereg dość rygorystycznych obowiązków, które dotyczą podmiotów uczestniczących w obrocie nawozami naturalnymi. To jest na przykład art. 3 ust. 3 i 4 ustawy nowelizowanej.

Te, tak jak mówiłam, dosyć rygorystyczne rozwiązania dotyczą między innymi tego, że nawozy naturalne mogą być zbywane do bezpośredniego rolniczego wykorzystania wyłącznie na podstawie umowy zawartej na piśmie, pod rygorem nieważności, a ponadto umowa ta ma być przechowywana przez strony przez okres co najmniej ośmiu lat od dnia jej zawarcia. Wydaje się, że jest to dosyć daleko idące sformalizowanie tego typu umów, które są powszechne w środowisku rolników.

Druga uwaga jest związana z koniecznością wprowadzenia zmiany językowej - została tu przedstawiona propozycja poprawki.

Zastrzeżenia zawarte w pkcie 3 opinii są związane z kolejną nową regulacją, która jest wprowadzana opiniowaną ustawą, mianowicie z art. 11a, który dotyczy podmiotów prowadzących duże fermy chowu i hodowli drobiu lub trzody chlewnej. Przewiduje się, że rolnicy, którzy będą nabywać nawóz naturalny z dużych ferm, będą obowiązani do opracowania planu nawożenia, przy czym w odróżnieniu od planu nawożenia, który muszą opracowywać właściciele tych dużych ferm, ten plan nie będzie podlegał opiniowaniu przez okręgową stację chemiczno-rolniczą. Należy zwrócić uwagę, że analogiczny obowiązek nie dotyczy tych rolników, którzy będą nabywać nawozy naturalne z innych źródeł i na tym gruncie może powstać zarzut różnicowania sytuacji prawnej podmiotów.

Kolejne zastrzeżenie do art. 11a jest związane z opłatami, które będą pobierały okręgowe stacje chemiczno-rolnicze za wydawanie opinii dotyczących planu nawożenia. Ponieważ wysokość tych opłat nie została określona w ustawie, przeniesiono to do aktu wykonawczego. Minister właściwy do spraw rolnictwa, działając w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów, określi tę opłatę w drodze rozporządzenia. I tutaj, być może, należałoby rozważać doprecyzowanie wytycznych, które zostały zapisane przy upoważnieniu ustawowym. Zostały one sformułowane dosyć ogólnie: "mając na względzie koszty ponoszone przez okręgową stację chemiczno-rolniczą przy wydawaniu opinii".

Zastrzeżenie szóste jest związane z tym, że przepis karny, który został zawarty w art. 24 ust. 1, w ogóle nie zawiera żadnej sankcji karnej. Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że projekt rządowy, to jest druk sejmowy nr 2467, przewidywał w tym zakresie karę grzywny. I wydaje się, że akurat na tym gruncie jest konieczna korekta tego przepisu, bo on jest niekompletny.

Poprawki: siódma i ósma to są poprawki oczywiste - redakcyjne i precyzujące.

Zastrzeżenie dziewiąte dotyczy kwestii bezterminowego utrzymania w mocy aktów wykonawczych, rozporządzenia w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o nawozach i nawożeniu. Z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji takie bezterminowe utrzymanie w mocy nie jest właściwie i być może należałoby tutaj rozważyć zachowanie w mocy nie dłużej niż przez okres kilku miesięcy. Dziękuję bardzo.

Czy minister rolnictwa i rozwoju wsi chciałby się ustosunkować do propozycji Biura Legislacyjnego?

Panie Przewodniczący, odnośnie do uwagi pierwszej. Pani mecenas podniosła kwestie dotyczące zróżnicowania sytuacji prawnej podmiotów, różnego traktowania podmiotów wobec prawa.

Sądzę, że równe traktowanie podmiotów wobec prawa może być zachowane w tym jednym wypadku, kiedy mamy podmioty o takich samych obciążeniach, o takich samych wymaganiach. Jeżeli podmioty, wielkie fermy, emitują do środowiska zupełnie inne wielkości zanieczyszczeń i ich uciążliwość, oddziaływanie na środowisko, jest inne, to nie można mówić, że nie będzie zachowania tych wymogów i że te przepisy oraz te wymagania, zgodnie z którymi należy przechowywać umowy osiem lat, są bardzo restrykcyjne.

Szanowni Państwo, wszyscy wiedzą, że degradacja środowiska nie jest procesem, który odbywa się z roku na rok, bo to jest proces długotrwały. I nie można powiedzieć, że on następuje z roku na rok. Dlatego jest to takie restrykcyjne. Z tych powodów te przepisy zostały tak skonstruowane, żeby zapobiegać degradacji środowiska przez wielkie podmioty.

Uwaga trzecia. Panie Przewodniczący, w związku z tymi poprawkami zostały przekazane nasze propozycje rozwiązań. Pani mecenas ma te propozycje.

Uwaga czwarta. Pani Mecenas, wytyczna: "mając na względzie koszty ponoszone przez okręgową stację chemiczno-rolniczą" według mojej oceny, według oceny Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jest bardzo szeroka; według niej koszty są podstawą. I myślę, że jest to wytyczna wystarczająca do określenia przez ministra właściwego do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych sposobu uiszczenia opłat oraz wysokości kosztów za opiniowanie planu nawożenia.

Uwaga piąta - oczywiście, tak, przyjmujemy. Nasze propozycje zostały przekazane.

Uwaga siódma - również przyjmujemy.

Uwaga ósma. Sądzę, że nie przyjmujemy, ponieważ - gdyby pani zechciała zerknąć - zostało to przeniesione do art. 8 pkt 1.

Uwaga dziewiąta - jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, przyjmiemy uwagę Biura Legislacyjnego i zaproponowalibyśmy okres sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie tej ustawy na obowiązek wydania nowych przepisów aktów wykonawczych.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że mamy także przedstawicieli Ministerstwa Finansów, jak również Ministerstwa Skarbu Państwa, chciałbym zapytać, czy ktoś z przedstawicieli Ministerstwa Finansów chciałby zabrać głos w tej sprawie.

(Głos z sali: Nie, dziękuję.)

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Szanowni Państwo, w związku z tym, że pojawił się problem, którego ja nie bardzo rozumiem, dotyczący art. 11 ust. 2, to jest na stronie 7... Tutaj jest zapisane tak: "Podmiot, który prowadzi chów lub hodowlę świń o ilości stanowisk świń o wadze ponad 30 kg i ilości stanowisk dla macior powyżej określonych w ust. 1, jest obowiązany zagospodarować na użytkach rolnych, będących jego własnością, minimum 80% gnojówki i gnojowicy wyprodukowanej w ramach opracowanego planu nawożenia".

Chciałbym zapytać panią minister, jak to się ma do sytuacji, kiedy część rolników dzierżawi ziemię, na przykład od Agencji Nieruchomości Rolnych. Czy to oznacza, że ci rolnicy na grunty, które są wydzierżawione, nie będą mogli wywozić tej gnojowicy? To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa, oczywiście dotycząca też gnojowicy - art. 11b ust. 1. Jest to sprawa tych szczelnie zamkniętych zbiorników uniemożliwiających skażenie środowiska, które mają być zbudowane. Moje obawy budzi fakt, że ta ustawa, o ile dobrze wiem, wchodzi w życie w okresie sześciu miesięcy, prawda?

(Głos z sali: Z dniem akcesji.)

Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że ci rolnicy po prostu nie zdążą się przygotować i wybudować tych hal, tych zbiorników?

Ja podzielam pana wątpliwości w zakresie określenia... Została przyjęta w drugim czytaniu poprawka, ponieważ tam było słowo "własność" i tak jak pan powiedział, budzi to pewne wątpliwości. W naszej propozycji jest to sformułowane tak: "podmiot, który prowadzi chów lub hodowlę..." "...zagospodarować na użytkach rolnych będących w jego posiadaniu". Czyli uwzględniona została każda forma władania nieruchomością, również dzierżawa. Te wątpliwości, Panie Przewodniczący... Te propozycje zostały przekazane na pana ręce i jest to rozstrzygnięte.

Sprawa, którą pan podniósł - art. 11b. Również tego dotyczą nasze propozycje. Słuszne miał pan wątpliwości. I - pan pozwoli - proponujemy art. 8 w brzmieniu: art. 1 pkt 9 w zakresie art. 11b oraz art. 1 pkt 18 w zakresie art. 24a pkt 7, które wchodzą w życie z dniem 1 maja 2005 r. Czyli ten okres przejściowy został wydłużony o jeszcze jeden rok. Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o wzajemną relację między poprawkami złożonymi przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi a propozycjami poprawek, które zostały zawarte w opinii biura, to w tej sytuacji zastrzeżenia, które zostały zawarte w pkcie 3 opinii, zostały częściowo uwzględnione w poprawkach resortu.

Jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, to pani minister mówiła o tym, że są to wystarczająco zredagowane wytyczne.

Zastrzeżenie piąte, mianowicie brak wytycznych - to zostało uwzględnione w propozycjach poprawek zaproponowanych przez ministerstwo. I w wypadku przyjęcia poprawek zgłoszonych przez ministerstwo uwaga ósma jest bezprzedmiotowa, ponieważ art. 5 zostaje w ogóle wykreślony i czasowe kwestie dotyczące funkcjonowania przepisów zostają przeniesione do art. 8.

(Zastępca Przewodniczącego Sławomir Izdebski: Tak, tak.)

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, dotyczącą zmiany definicji nawozu organicznego, to, jak rozumiem, jest to kwestia doprecyzowania tej definicji.

Zastanowiłabym się tylko nad wzajemną relacją pomiędzy ust. 3 a ust. 1 w art. 3...

(Głos z sali: Pktem 3.)

Pktem 3, tak. ...dlatego że zgodnie z tym artykułem do obrotu będzie można wprowadzać nawozy naturalne z wyłączeniem gnojowicy. A zgodnie z tym, co tutaj jest zaproponowane, ta gnojowica, która w chwili obecnej jest wyłączona - bo pragnę zwrócić uwagę, że to odesłanie "o których mowa w ust. 1 pkt 3" odnosi się do tej sytuacji, kiedy gnojowica jest w ogóle wyłączona z zakresu nawozów naturalnych - będzie mogła być zbywana do bezpośredniego rolniczego wykorzystania. Tak że tutaj ewentualnie jest kwestia do wyjaśnienia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, relacja między art. 3 ust. 1 pkt 3, który stanowi, że do obrotu można wprowadzać nawozy naturalne z wyłączeniem gnojowicy... Do obrotu - czyli zgodnie z tym przepisem nie można wprowadzać gnojowicy do obrotu w rozumieniu ustawy. Gnojowica może być wprowadzona, Pani Mecenas, tylko do bezpośredniego rolniczego wykorzystania. I będą dalsze konsekwencje, jak pani zobaczy w art. 11, w zakresie tylko 20%. Jest to precyzyjne i nie ma czegoś takiego, że tu możemy, a tu nie możemy. Jest to konstrukcja prawna może trochę karkołomna, ale spójna.

Proszę bardzo, jeszcze kolejne poprawki.

Kolejna poprawka dotyczy dodawanego art. 11a i uwzględnia uwagi, bardzo liczne, w sprawie wymogu tytułu prawnego, tytułu własności do użytków rolnych w odniesieniu do dużych podmiotów prowadzących fermę. Zgodnie z tymi poprawkami, które zostały zaproponowane przez ministerstwo, odchodzi się od tego wymogu. Konsekwencją tej poprawki są propozycje: czwarta i szósta. Myślę, że nad tymi wszystkimi poprawkami należałoby głosować łącznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz mówię o poprawce trzeciej, o tym, że trzeba nad nią głosować łącznie z poprawkami: czwartą i szóstą. Łącznie z poprawką czwartą, która dotyczy uprawnień wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska co do wstrzymania prowadzenia chowu lub hodowli i poprawką szóstą, która dodaje do ustawy normę karną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o propozycję do art. 11b, to jest to właśnie ta sytuacja, o której już wcześniej wspominałam. Mianowicie w ust. 2 zostały dopisane wytyczne, a tym, co jest istotne, jest zmiana charakteru tego rozporządzenia. W druku pomarańczowym macie państwo upoważnienie obligatoryjne, czyli: minister wyda rozporządzenie. Zgodnie z tym, co jest zapisane w ust. 2, to będzie upoważnienie fakultatywne, czyli: minister może określić w drodze rozporządzenia.

Poprawka czwarta - tak jak mówiłam: łącznie z trzecią.

Poprawka piąta to jest poprawka o charakterze redakcyjnym, oczywista.

Wykreślenie art. 5 i przeniesienie czasowego zadziałania norm dotyczących tych obowiązków dla dużych podmiotów prowadzących fermę.

To jest do tego ostatniego artykułu, do art. 8, gdzie jako zasadę określa się, że ustawa wejdzie w życie z dniem uzyskania przez RP członkostwa w Unii - i tutaj są dwa wyjątki. Pierwszy wyjątek dotyczy właśnie tych nowych obowiązków w zakresie planu nawożenia dla podmiotów prowadzących fermy. I żeby to wyłączenie funkcjonowania w czasie było kompletne, musi ono dotyczyć również normy karnej i uprawnień inspektora ochrony środowiska w tym zakresie.

Szanowni Państwo, tymczasem przybył do nas wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi, pan Jerzy Pilarczyk

A może tak w ogóle: czy ktoś z przedstawicieli organizacji chciałby zabrać głos w tej sprawie, zanim udzielę głosu panom senatorom? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Jerzy Pieniążek: Nie, ja.)

Szanowni Państwo, ta ustawa tylko z pozoru wydaje się bardzo prosta. Jest to jedna z bardziej fundamentalnych ustaw, jeśli chodzi o przyszłość polskiego rolnictwa w Unii Europejskiej, bowiem dotyczy możliwości ekspansji dużych europejskich przedsiębiorstw rolnych na polski rynek, jak również do polskiego rolnictwa. Pamiętacie, jak w Senacie zorganizowaliśmy - najpierw kolega przewodniczący Izdebski, a później komisja - konferencje dotyczące tuczu trzody chlewnej i innych zwierząt w fermach wysokotowarowych i poszły w teren określone wnioski, dotyczące ochrony środowiska, jak również rodzimej produkcji?

Ta ustawa jest zgodna z naszymi wnioskami, bowiem idzie w kierunku europejskich norm dotyczących ochrony środowiska i ograniczenia wysokotowarowych form tuczu, przede wszystkim trzody chlewnej, bo gnojowica głównie z tym się kojarzy.

Kolejna kwestia związana z tą ustawą dotyczy elementów restrykcyjności, tego, na ile ona zostanie już wprowadzona, na ile ministerstwo będzie mogło określić pewne normy, a na ile będzie musiało. Między wierszami te kwestie są tutaj, proszę państwa, wprowadzane i my musimy dzisiaj o tym zadecydować.

Dlatego też sugeruję, żeby głębiej się pochylić nad konkretnymi rozwiązaniami, tak aby zapewnić pewną możliwość manewru, jak również, wzorem innych państw europejskich, zabezpieczyć interesy polskiego rolnictwa w okresie przejściowym.

Przypomnę tylko w skrócie, jako obserwator w Parlamencie Europejskim, między innymi w komisji rolnictwa i komisji rybołówstwa - byłem nim przez dziesięć miesięcy - że od traktatu kopenhaskiego minęło trochę czasu i kolejne decyzje piętnastu krajów idą w kierunku pomniejszenia naszych możliwości finansowych, jeśli chodzi o pozyskanie funduszy.

W tym momencie rodzi się pytanie, jak my powinniśmy zabezpieczyć się przed ekspansją gospodarczą, także w zakresie rolnictwa, przed tymi, którzy dzisiaj posiadają wielkie pieniądze i wielkie doświadczenie, jak również to, co zwie się możliwością legislacji.

Stąd też ja mam pytanie, Kolego Przewodniczący i Pani Minister: na ile te poprawki, które zostały w tej chwili zgłoszone przez ministerstwo, idą w kierunku wypełnienia pewnych luk, o których była mowa w debacie sejmowej, tak abyśmy nie stali się z dniem 1 maja terenem ekspansji gospodarczej ferm tuczu mających zagranicznych właścicieli? Jak również - na ile my chronimy nasze rodzime przedsiębiorstwa, dajemy im czas na rozwój i dostosowanie się do Unii Europejskiej? Chciałbym, Pani Minister, zadać pytanie, na ile te poprawki wychodzą w tym kierunku. Dziękuję.

To bardzo słuszne spostrzeżenia. Myślę, że to dobrze, że mamy jeszcze kilka dni, zanim ustawa zostanie poddana pod głosowanie w Senacie, i wszyscy powinniśmy się jeszcze głębiej przyjrzeć tej ustawie. Być może ktoś z nas, senatorów, zgłosi pewne poprawki, pewne zastrzeżenia co do tej ustawy, bo rzeczywiście ten problem naprawdę jest bardzo ważny.

Proszę panią minister o ustosunkowanie się do pytań pana przewodniczącego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Jeżeli chodzi o kwestię, jak powiedział pan przewodniczący Pieniążek, pewnych zagrożeń, płynących przede wszystkim ze strony ferm wielkopowierzchniowych, to generalnie ta ustawa i te rozwiązania są bardzo restrykcyjne dla tych przedsiębiorców. I pragnę pana zapewnić, że są tutaj pewne rozwiązania ograniczające możliwości nierównego traktowania wobec prawa małych polskich producentów i tych dużych, którzy powodują degradację środowiska, a w konsekwencji będą powodować również pewne zahamowania, nawet na rynku ekonomicznym, związane z ilością produktów wprowadzonych przez te firmy do obrotu. Wszelkie te rozwiązania są tutaj zachowane.

W porównaniu do tego, co było podczas debaty sejmowej, są to tylko, Panie Przewodniczący, doprecyzowania, tak jak już mówiliśmy, w zakresie dostosowania do wytycznych, ujednolicenia jeżeli chodzi nie o własność, a o posiadanie. Są to po prostu pewne konsekwencje precyzyjnych zapisów, których celem jest spójność tych przepisów.

Okresy przejściowe dla tych podmiotów zostały zachowane ze względu na to, że wprowadzamy bardziej restrykcyjne wymogi niż dla podmiotów produkujących mniejszą liczbę zwierzaków. Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze pewne spostrzeżenie co do art. 11b ust. 2, Pani Minister, a mianowicie: minister właściwy do spraw środowiska może określić, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki dotyczące zbiorników. I tutaj właśnie mój niepokój budzi to stwierdzenie: "może określić".

Panie Przewodniczący, polega to na tym, że sposób zbudowania tych zbiorników będzie określany w szczegółowych pozwoleniach zintegrowanych wydawanych na podstawie art. 188 prawa ochrony środowiska, ale w niektórych wypadkach także norm prawa budowlanego.

Proszę zobaczyć, że oprócz tego są warunki dotyczące zbiorników i przechowywania gnojówki. Czyli mamy budowę zbiorników, którą powinny regulować te pozwolenia zintegrowane, i sposób przechowywania gnojówki. Z tych względów, Panie Przewodniczący, żeby nie nakładały się przepisy, powstaną generalne normy, które powinny być brane pod uwagę w wypadku wszystkich zbiorników. Wtedy minister właściwy do spraw środowiska wyda to rozporządzenie. W innych wypadkach będzie to szczegółowo określane po prostu w pozwoleniach zintegrowanych. I dlatego, Panie Przewodniczący, została wprowadzona ta zmiana.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zanim przejdziemy do głosowania, w związku z tym, że mieliśmy tutaj jeszcze kilka spostrzeżeń, kilka wyjaśnień, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie. Nie widzę zgłoszeń.

Zatem, jak rozumiem, przechodzimy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi zarówno przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i przez nasze Biuro Legislacyjne. W związku z tym, że niektóre poprawki nakładają się na siebie, będziemy głosować w takiej kolejności, jak tutaj mam zaznaczone, od poprawki szóstej spośród tych zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne naszej kancelarii.

Ja jeszcze przepraszam, ale na wstępie muszę zapytać o kwestie formalną. Jak rozumiem, któryś z panów przewodniczących przejmuje formalnie te poprawki.

Przyjmujemy, Pani Mecenas, tę uwagę, tylko bardzo proszę, aby pani zredagowała brzmienie tego przepisu.

Propozycja poprawki została przedstawiona w opinii biura.

W art. 1 w pkcie 17, w art. 24 w ust. 1 w pkcie 9 w lit. b skreśla się kropkę na końcu oraz dodaje się zdanie końcowe w brzemieniu: "podlega karze grzywny". Tak jak mówiłam, taką karę przewidywał projekt ustawy.

W takim układzie może ja zaproponuję, abyśmy jednak poprosili panią o kilka słów na temat każdej poprawki. Będzie to dla nas dużym ułatwieniem w głosowaniu.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

To jest poprawka, która ma charakter redakcyjny i polega na zastąpieniu wyrazów "mniejszej ustawy" wyrazami "niniejszej ustawy".

Dziękuję bardzo.

Poprawka dziewiąta, proszę bardzo.

Poprawka do art. 6 zmierza do tego, ażeby rozporządzenie wydane na podstawie przepisów, które będą zmieniane tą ustawą, zostało utrzymane w mocy, ale nie dłużej niż przez okres sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie tej nowelizacji. Dziękuję.

Przechodzimy do poprawek zgłoszonych przez ministerstwo.

Poprawka pierwsza - proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W związku z tym poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka zmierza do tego, ażeby gnojowica, jako jeden z rodzajów nieprzetworzonego nawozu naturalnego, mogła być zbywana do bezpośredniego rolniczego wykorzystania.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki trzeciej, nad którą, jak pamiętamy, mamy głosować łącznie z poprawką czwartą i poprawką szóstą.

Teraz widzę, że nad tą poprawką można głosować oddzielnie od tej poprawki, która jest w pkcie b - bo ona dotyczy art. 11b - ale, tak jak wcześniej już mówiłam, łącznie z poprawkami: czwartą i szóstą, bo dotyczą one tego samego zagadnienia. Poprawka czwarta precyzuje uprawnienia wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, a poprawka szósta dodaje sankcję karną, która polega na tym, że nabywca nieprzetworzonego nawozu naturalnego, który nie posiada planu nawożenia pozytywnie zaopiniowanego lub stosuje nieprzetworzone nawozy naturalne niezgodnie z tym planem, będzie podlegał karze grzywny.

Dziękuję bardzo.

Popieramy te poprawki - tak jak to pani mecenas przedstawiła.

(Głos z sali: 6 senatorów za, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

(Głos z sali: Nie, ja się wstrzymałem.)

(Głos z sali: Czy wobec tego można jeszcze raz?)

Jeszcze wcześniej ta poprawka, która była zawarta w pkcie 3 w lit. b, czyli zmiana brzmienia dodawanego art. 11b.

(Głos z sali: Jeszcze oddzielnie mamy nad tym głosować?)

Dobrze. Proszę bardzo.

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi - rozumiem, że charakter redakcyjny oznacza, że...

Zatem przechodzimy do poprawki kolejnej, dotyczącej art. 5 - druga i trzecia razem, tak?

Poprawka dotycząca art. 5 polega na jego skreśleniu i automatycznie przenosi kwestie intertemporalne do art. 8. Z tym że, tak jak wcześniej wspominałam, proponuję, żeby ten punkt, art. 8 pkt 1, i to wyłączenie uzupełnić o normę karną oraz o uprawnienia inspektora ochrony środowiska - wówczas to wyłączenie będzie kompletne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: 5 senatorów było za, 1 przeciw i 1 wstrzymał się od głosu.)

Wstrzymał się, tak.

Jak rozumiem, przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy w całości.

Szanowni Państwo, pozostało nam jeszcze wybrać senatora sprawozdawcę. Troszeczkę może to nie wypada, ale tak się akurat składa, że to ja zostałem zaproponowany, to znaczy - w sumie poprosiłem pana przewodniczącego, aby mi przydzielił tę ustawę i jeśli państwo senatorowie wyrazicie zgodę, to będę sprawozdawcą tej ustawy.

Dalsze prowadzenie dzisiejszego posiedzenia komisji przekazuję panu przewodniczącemu Pieniążkowi.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Pieniążek)

Witam szanownych państwa przybyłych również na omawianie drugiego punktu posiedzenia.

Ale dziękuję pani minister za prezentację pierwszego, najtrudniejszego punktu posiedzenia, a także pani dyrektor, która zechciała pani towarzyszyć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Dziękuję.)

Przystępujemy do rozpatrywania drugiego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.

Ten projekt ustawy długo telepał się w sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i przybył wreszcie, po szczęśliwym przyjęciu, do Senatu.

Poczekamy chwilę na to, aby niezainteresowani tym tematem mogli opuścić nasze posiedzenie.

Prosimy o zamknięcie drzwi, Pani Sekretarz.

Sejm 5 marca przyjął ustawę o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt. Ustawa ta została przyjęta w oparciu o prace sejmowe nad poselskimi projektami ustawy w tym zakresie.

Pragnę poinformować, że do tej pory kwestie te były uregulowane w dotychczas obowiązującej ustawie o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej. W związku z tym, że przyjęliśmy pięć nowych ustaw weterynaryjnych, które obejmowały poszczególne działy dotychczasowych regulacji, w starej ustawie zostałby praktycznie tylko jeden artykuł, art. 7, bardzo rozbudowany, który regulował dotychczas kwestie związane z identyfikacją i rejestracją zwierząt.

Stąd też rząd poparł poselski projekt i włączył się w prace wyłonionej podkomisji, która przygotowała kompleksowe regulacje dotyczące identyfikacji i rejestracji zwierząt.

W stosunku do dotychczasowych regulacji jest kilka istotnych zmian, przede wszystkim jeśli chodzi o trzodę chlewną. Na pierwszym miejscu jest przewidywane znakowanie w postaci tatuażu. Również dopuszczalne czy przewidywane jest kolczykowanie, ale ono będzie dotyczyło głównie zwierząt hodowlanych.

Problemem, który zaprzątał najwięcej uwagi w trakcie prac w Sejmie, był problem finansowania oraz kosztów identyfikacji i rejestracji zwierząt. Oczywiście cały system identyfikacji, cały system rejestracji zwierząt, jest wprowadzany w oparciu o system informatyczny Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Agencja nadaje numery stadom, nadaje numery zwierzętom w wypadku bydła, wydaje również paszporty w wypadku bydła i koni. I to wszystko jest w tej ustawie uregulowane.

Kwestia kosztów. Oczywiście do końca 2003 r., w poprzedniej ustawie, te kwestie były uregulowane w taki sposób, że koszty kolczykowania, a więc i kolczyków, i zakładania kolczyków u bydła, ponosiła agencja. W tej ustawie generalnie jest przepis mówiący o tym, że znakowanie i identyfikacja zwierząt odbywają się na koszt właściciela zwierzęcia. Z tym, że w 2004 r., jeśli chodzi o bydło, to agencja nieodpłatnie udostępni kolczyki właścicielom. Agencja ma wystarczającą liczbę kolczyków, szacowaną na trzy miliony par, co oznacza, że nawet częściowo i w 2005 r. mogą być nieodpłatnie udostępnione kolczyki dla bydła.

(Głos z sali: Mogą czy muszą?)

Jest to przepis o tyle kontrowersyjny, że stwarza pewne problemy związane z funkcjonowaniem tego rozwiązania i zaopatrywaniem w te kolczyki przez agencję, stąd też, można powiedzieć, rozwiązanie to zostało przyjęte wbrew stanowisku rządu. Rząd opowiadał się na wniosek agencji za innym sposobem, a mianowicie za tym, żeby rolnik mógł wybierać producenta kolczyków, który zaopatrywałby właścicieli zwierząt, za zaliczeniem pocztowym, w kolczyki i numery przydzielone przez agencję. Tak więc po wyczerpaniu się zapasu kolczyków dla bydła rolnicy na swój koszt zaopatrywaliby się w te kolczyki poprzez agencję. Tylko problem polega na tym, czy agencja ma za swoje pieniądze zlecić wykonanie kolczyków i potem zaopatrywać rolników, czy też rolnik ma kolczyki zamawiać i za każdym razem za zaliczeniem pocztowym będzie je wykupywał od producenta.

Rząd opowiada się za tym, ażeby przyjąć to rozwiązanie, które było przedstawione w sprawozdaniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a które Sejm odrzucił, zobowiązując agencję do zaopatrywania rolników w kolczyki, oczywiście również odpłatnie.

System ten ma taką wadę, że to agencja, rozstrzygając zamówienie publiczne, czy przetarg w drodze zamówienia publicznego, decydować będzie o producencie i nie ma żadnego pola manewru. Rolnik praktycznie musi się godzić na to, co agencja rozstrzygnie w przetargu. Czyli ceny będą ustalone przez agencję z producentem. A w systemie, który zaproponowała agencja, miałoby to wyglądać tak, że agencja prowadziłaby rejestr producentów, w którym byłyby również podane warunki finansowe, czyli ceny tych kolczyków. Rolnik wybierałby sobie producenta, agencja przekazywałaby zamówienie i za zaliczeniem pocztowym rolnik otrzymywałby te kolczyki. I to jest jedna kontrowersyjna kwestia.

Druga kontrowersyjna kwestia. Sejm przyjął już na etapie Komisji Europejskiej rozwiązanie zobowiązujące Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do zaopatrzenia producentów trzody chlewnej w tatuownice. Można inaczej powiedzieć - do udostępnienia nieodpłatnego w latach 2004 i 2005 tatuownic do tatuowania numerów stad w uszach trzody chlewnej.

Otóż według wyliczeń agencji, po to, żeby te tatuownice były dostępne i żeby poszczególni producenci trzody mogli tatuować numery stad, przydzielone przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, koszt takiej operacji dla agencji - różnie to można szacować, w zależności od tego, ile zaplanujemy tatuownic w gminie albo w powiecie - mógłby sięgać nawet 70 milionów zł.

Koszty bezpośredniego zaopatrywania się przez producentów w tatuownice są niższe, ponieważ najdroższym w tych urządzeniach elementem są numery, cyfry do tej tatuownicy. Rolnik będzie otrzymywał tylko i wyłącznie te cyfry do tatuownicy, które składają się na jego numer. A po to, żeby można było złożyć pełny numer - a będzie on dwunastocyfrowy - który może nieraz mieć na przykład pięć podobnych cyfr, to trzeba tego rolnika zaopatrzyć w pięć kompletów zestawów cyfrowych, bo po prostu musi on złożyć swój numer. Czyli będzie miał pięć kompletów. A na dobrą sprawę, żeby rolnik był pewien, że nie wystąpi żaden problem, to powinien dostać dwanaście kompletów, bo jak będzie miał na przykład dwanaście jedynek - choć to jest takie teoretyczne założenie - to musiałby mieć dwanaście kompletów i z każdego wyjmować jedynkę. A jeżeli rolnik będzie zamawiał te zestawy na swoje potrzeby, to zamówi tylko i wyłącznie dwanaście jedynek i nic więcej go nie interesuje. Dlatego koszty bezpośredniego zaopatrywania się w tatuownice przez rolników będą zdecydowanie mniejsze.

Stąd też po przeanalizowaniu tekstu, który został przyjęty, a w szczególności tej części, gdzie były przyjęte poprawki zgłaszane przez posłów w Sejmie, minister rolnictwa i rozwoju wsi przedstawił, w uzgodnieniu z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, propozycję pewnych zmian, które głównie dotyczą sposobu zaopatrywania się w kolczyki oraz odejścia od obowiązku udostępnienia tatuownic posiadaczom trzody chlewnej.

Chodzi o to, że w sytuacji, kiedy dla polskiego budżetu, w tym również budżetu na rolnictwo, w tym również budżetu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, poszukuje się pilnie pieniędzy na to, żeby wykonać najważniejsze zadania, te zapisy, o których mówimy, kosztowałyby w sumie około 100 milionów zł - gdyby trzeba było realizować zapisy w takim ujęciu, jak to przedstawił Sejm, zmieniając pierwotny kształt ustawy przygotowanej przez podkomisję, która zajmowała się poselskimi projektami.

Generalnie można powiedzieć, że z wyjątkiem tych dwóch uregulowań, ustawa spełnia wszystkie oczekiwania rządu i - nie wiem, czy wyręczę przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - jest zgodna z przepisami Unii Europejskiej w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, omówił pan również projekt poprawek, ale tu na stronie 2 jest nieczytelny pkt 5: "Proponuję wykreślić z art. 31 ust. 4". Jest to pod numerem piątym. Do czego to się odnosi?

(Głos z sali: W piątej poprawce?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Piąta poprawka. W sumie to jest z kolei piąta. Pierwsza jest do art. 1 pkt 1...)

Aha, do piątej poprawki opinii naszego Biura Legislacyjnego, tak?

Nie, nie. W piśmie, pod którym się podpisałem, zawartych jest pięć poprawek. Pierwsza dotyczy art. 1 pkt 1, druga dotyczy art. 8 pkt 1, trzecia dotyczy art. 21, czwarta dotyczy art. 25 - dodania rozdziału 4a - a piąta poprawka polega na wykreśleniu z ustawy sejmowej art. 31 ust. 4. Właśnie ten ust. 4 mówi o tym, że w latach 2004-2005 agencja udostępnia nieodpłatnie posiadaczom świń, według kolejności zgłoszeń, tatuownice na czas niezbędny do oznakowania stada.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy pięć, przepraszam, siedem propozycji poprawek wraz z uwagami.

Pierwsza uwaga jest to propozycja dodania do ustawy przepisu upoważniającego ministra właściwego do spraw rolnictwa do wydania obwieszczenia, w którym znajdzie się wykaz przepisów Unii Europejskiej, o których mowa w ustawie, wraz z informacją dotyczącą odniesień tych przepisów do przepisów ustawy oraz informacje o każdorazowej zmianie przepisów Unii Europejskiej. Byłoby to wypełnienie luki, która pozostała po usunięciu z przepisów ustawy odnośników dotyczących przepisów Unii Europejskiej wdrażanych ustawą.

Druga uwaga dotyczy art. 2 ust. 1 pkt 2 lit. a. Zgodnie z tym przepisem, gospodarstwo, w odniesieniu do koniowatych, to gospodarstwo lub przedsiębiorstwo rolne, ośrodek treningowy, stajnia albo pomieszczenie lub obiekt, w których koniowate są zwyczajowo przetrzymywane lub hodowane. A w myśl art. 2 ust. 1 pkt 2 lit. b, gospodarstwo, w odniesieniu do zwierząt innych niż koniowate, to budynek, zagroda lub, w przypadku hodowli prowadzonej na otwartej przestrzeni, miejsce, w którym zwierzęta te przebywają, są hodowane lub trzymane.

Wydaje się, że przepisy te należy ujednolicić, na przykład posługując się określeniami "chów" i "hodowla", używanymi w ustawie o działalności gospodarczej.

Uwaga trzecia dotyczy art. 2 pkt 13, który zawiera definicję określenia "stado". Według tego przepisu stado oznacza zwierzę lub grupę zwierząt, a w potocznym rozumieniu tego określenia stado to gromada zwierząt danego gatunku razem żyjących lub hodowanych. W związku z tym należy rozważyć, czy konieczne jest na potrzeby ustawy nazywanie stadem pojedynczego zwierzęcia.

Kolejna uwaga dotyczy art. 9 ust. 6. Przepis ten stanowi, że przepisów dotyczących nadawania numeru siedziby stada lub numeru miejsca utylizacji zwłok zwierzęcych nie stosuje się do posiadacza zwierząt gospodarskich, prowadzącego zarobkowy przewóz zwierząt gospodarskich. Przepis ten wydaje się nieprecyzyjny, ponieważ, jak się wydaje, założenie ustawodawcy było takie, aby zwolnić z obowiązku nadawania numeru siedziby stada osoby władające zwierzętami w związku z prowadzonym zarobkowym przewozem zwierząt gospodarskich, a nie posiadaczy zwierząt prowadzących ich zarobkowy przewóz w ogóle, ponieważ ta ostatnia interpretacja oznaczałaby, że osoby, o których mowa, nie musiałyby uzyskiwać numerów również dla zwierząt hodowanych przez nich poza działalnością polegającą na zarobkowym przewozie zwierząt.

Podobne zastrzeżenia budzi art. 12 ust. 4 ustawy, zwalniający wymienione tam podmioty z obowiązku zgłaszania kierownikowi biura powiatowego agencji zdarzenia powodującego zmianę liczebności stada. Wydaje się, że chodziło tutaj o zwolnienie podmiotów, o których mowa, z obowiązku zgłoszenia zmiany liczebności stada w odniesieniu tylko do tych zwierząt, którymi władają tymczasowo w związku z prowadzoną działalnością.

Kolejna uwaga dotyczy art. 19 ust. 7. Jest to przepis upoważniający do wydania rozporządzenia. Na podstawie tego przepisu minister właściwy do spraw rolnictwa ma określić w drodze rozporządzenia wzór paszportu, a w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych - wysokość opłat za czynności związane z wydawaniem paszportów bydła lub ich duplikatów. Zdaniem biura, ten przepis powinien zostać rozdzielony na dwie delegacje, ponieważ część materii ma zostać uregulowana w rozporządzeniu wydanym samodzielnie przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, a część w rozporządzeniu wydanym przez tego ministra w porozumieniu z ministrem finansów.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 23. Jest to przepis przejściowy, utrzymujący w mocy przepisy wykonawcze wydane na podstawie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie niniejszej ustawy. Wydaje się, że taka technika legislacyjna jest niewłaściwa, ponieważ w systemie prawnym pozostaną dwie delegacje do uregulowania tej samej materii. W obu wypadkach będą to delegacje do określenia tych samych kwestii. W związku z tym wydaje się, że konieczne jest uchylenie w ustawie o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej przepisów upoważniających do wydania rozporządzenia w tym zakresie, w jakim pokrywają się one z treścią delegacji zawartych w opiniowanej ustawie. Dziękuję bardzo.

Nie odniósł się pan jeszcze do propozycji zgłoszonych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

One nie budzą kontrowersji legislacyjnych. Ja opracowałem je w sposób...

Nie widzę ich teraz, ale minister rolnictwa i rozwoju wsi miał upoważnienie rządu i stwierdził, że te rozwiązania są zgodne z regulacjami prawnymi Unii Europejskiej.

Dlatego proszę, Panie Ministrze, upoważnioną przez pana osobę, aby zechciała odnieść się do propozycji naszego Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący, postaram się - po kolei.

Propozycja pierwsza jest propozycją, można powiedzieć, generalną, dotyczącą ogłoszenia przepisów prawa unijnego, które będzie z dniem 1 maja regulować wiele kwestii. O tym zapewne bardziej szczegółowo mógłby powiedzieć przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. To nie dotyczy tylko i wyłącznie tej ustawy, ale generalnie prawa unijnego, opublikowania prawa unijnego w polskich publikatorach. Generalnie jest zobowiązanie polskiego rządu, że do 1 maja całe unijne prawo, które ma obowiązywać od tego dnia, zostanie opublikowane. Nakładanie takiego obowiązku na ministra rolnictwa i rozwoju wsi jest, można powiedzieć, wyłączeniem spod tego zobowiązania ogólnego. Oczywiście minister rolnictwa i rozwoju wsi również będzie miał swój wkład w ten akt prawny, więc wydaje się to niecelowe. To będzie generalnie uregulowane, a zatem minister rolnictwa i rozwoju wsi nie powinien być zobowiązany akurat do uregulowania tylko i wyłącznie tej jednej kwestii. Rząd się zobowiązał do ogłoszenia całości prawa, które będzie obowiązywać.

Druga sprawa dotyczy tego, czy te zwierzęta są przetrzymywane lub hodowane, czy chowane lub hodowane. To jest kwestia pewnych sformułowań, które są generalnie używane w przepisach Unii Europejskiej i w związku z tym ja bym powiedział tak. Od strony merytorycznej... Może inaczej - opiniuję tę propozycję negatywnie. Chodzi o to, że w niektórych przepisach mamy zdefiniowany chów i hodowlę, a w tym wypadku chodzi o przetrzymywanie lub hodowanie. I w celu zachowania spójności z nazewnictwem używanym w Unii Europejskiej chciałbym zaproponować odrzucenie tej poprawki.

Poprawkę czwartą można zaakceptować. Chyba bardziej precyzyjnie definiuje ona to, o co akurat chodzi w art. 9 ust. 6. Wyrazy: "posiadacza zwierząt gospodarskich prowadzącego zarobkowy przewóz zwierząt", zastępuje się wyrazami "posiadacza zwierząt gospodarskich władającego nimi tymczasowo w związku z prowadzonym zarobkowo przewozem". Jest to sformułowanie bardziej przejrzyste. Wiadomo, że nie chodzi o to, że te zwierzęta są własnością, tylko o władanie nimi czasowo w związku z transportem.

Proponuję również przyjąć poprawkę piątą zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.

Poprawka szósta rozdziela upoważnienia i też można ją zaakceptować. Sprawia ona, że te upoważnienia są odrębne. To wydawane w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych może być odrębne od tego poprzedniego.

Uwaga siódma - to dotyczy nie art. 23, tylko do art. 37. I ten art. 37 niewątpliwie jest takim bezpiecznikiem, który zapobiega powstaniu luki czasowej na wypadek gdyby, na przykład, parę dni opóźniły się publikacje. Mieliśmy w swojej niedawnej przeszłości takie sytuacje, że na mocy starej ustawy akty wykonawcze przestały działać, a na mocy nowej ustawy jeszcze nie zaczęły.

Ten problem był dyskutowany przy kilku ustawach na etapie prac sejmowych. Również w kilku ustawach - szczególnie jeśli chodzi o ustawy weterynaryjne - takie zapisy przeszły i już zostały opublikowane. Stąd też, powołując się na tę opinię prawną i ten zapis, formułowany przez sejmowe Biuro Legislacyjne we współpracy z przedstawicielami rządu, proponuję tę poprawkę odrzucić, nie wchodząc w tej chwili w jakąś wykładnię prawną, bo nie mógłbym przywołać tej podstawy prawnej, na której zapis art. 37 został sformułowany. Pod względem merytorycznym jest to zapis zapewniający bezpieczeństwo funkcjonowania prawa, tak żeby nie było możliwości wystąpienia luki prawnej w rozporządzeniach do ustawy. Proponowałbym odrzucić tę siódmą poprawkę. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Miło nam, prosimy bardzo.)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Jak rozumiem, mogę się wypowiedzieć już co do całości tekstu ustawy, tak?

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Tak, tak, proszę bardzo.)

Pierwsza sprawa dotyczy tego artykułu, który mówi o nieodpłatnym udostępnieniu tatuownic. Jak rozumiem, tutaj chodzi o kwestie ekonomiczne, ale wydaje nam się, że głównym celem prowadzenia ewidencji zwierząt jest to, aby całe pogłowie objąć systemem ewidencji i aby nie stwarzać możliwości wstrzymania wejścia, między innymi, polskiej wieprzowiny na rynki Unii Europejskiej.

Wydaje mi się, że tę sprawę można rozstrzygnąć, chociażby poprzez udostępnienie tatuownic lekarzom weterynarii. Mieliby oni po jednym zestawie - jednej tatuownicy i, powiedzmy, dwóch zestawach numerycznych. Z takiego zestawu lekarz jest w stanie, na przykład przy szczepieniach prosiąt, złożyć odpowiedni numer gospodarstwa i taką usługę wykonać. Oczywiście koszt tej usługi ponosiłby rolnik, bo ustawa nakłada na właścicieli zwierząt obowiązek ponoszenia tych kosztów. Myślę, że na pewno spowodowałoby to o wiele lepszą dostępność, bo tak to boję się pewnej paniki. Po prostu rolnicy nie będą w stanie w odpowiednim czasie tych tatuownic zdobyć i może się okazać, że określona grupa zwierząt będzie dalej trafiać do uboju bez numeru gospodarstwa.

Mam jeszcze jedną uwagę do tekstu tej ustawy. Chodzi mi o art. 20, który nakazuje tatuowanie, między innymi, właśnie również świń, najpóźniej przed dniem opuszczenia przez zwierzę siedziby stada. Mamy tutaj takie obawy, że jeżeli rolnik sprzeda prosięta lub warchlaki do dalszego tuczu innemu rolnikowi i to zwierzę trafi do ubojni, to ono trafi z numerem gospodarstwa tego rolnika, w którym ten prosiak się urodził. I jeżeli w czasie badania poubojowego okaże się, że zwierzę jest chore, to śledztwo w tej sprawie zaczniemy od niewłaściwej strony, od rolnika, w którego gospodarstwie prosiak się urodził. Mamy obawy, czy to jest właściwy model. Być może się mylę - jeśli tak, to proszę o sprostowanie. Dziękuję bardzo.

Stanowisko agencji jest całkowicie zgodne ze stanowiskiem pana ministra.

Ponadto agencja zwraca uwagę, że ze względu na inwazyjny charakter samego tatuowania, tatuownice, jeśli tak można powiedzieć, wielokrotnego użytku, zwiększają jednak ryzyko przenoszenia chorób. Dziękuję.

Prawdopodobnie będą takie sytuacje - i tu podzielam pogląd przedstawiciela Krajowej Rady Izb Rolniczych - że te usługi w zakresie tatuowania będzie wykonywał lekarz weterynarii obsługujący dany teren. Przy czym można sobie wyobrazić taką sytuację, że lekarz weterynarii będzie to traktował jako swój warsztat pracy i ów warsztat pracy wyposaży na swój koszt w narzędzia. Zakładamy taką właśnie sytuację, że ten lekarz weterynarii będzie dysponował tym sprzętem na wypadek, gdyby rolnik mu zlecił taką usługę. On będzie również odpowiadał za to, żeby ten sprzęt był sterylny, żeby nie przeniósł chorób. Ale faktycznie, to zagrożenie sanitarno-weterynaryjne w wypadku takiego niekontrolowanego udostępniania... Tu znowu ten przepis art. 31 jest mało precyzyjny. Co to znaczy udostępnienie, na jakich ma ono odbywać się warunkach i kto ma dbać o zachowanie tych wymogów sanitarno-weterynaryjnych? To jest kolejna podstawowa niedoskonałość tego zapisu.

Ponadto musimy pamiętać, że wszyscy ci producenci, którzy mają, nazwijmy to, znaczną liczbę świń - myślę tutaj o kilkuset sztukach - mają już te tatuownice i używają ich, znakują te zwierzęta.

Dlatego też tu chodzi - ten problem był dyskutowany w Sejmie - o tych drobnych producentów, którzy sprzedają po kilka czy kilkanaście tuczników w skali roku. Niewątpliwie oni będą klientami tych lekarzy weterynarii, którzy będą im dodatkowo te usługi wykonywać.

A w którym momencie kolczykować prosięta czy warchlaki? W każdym przypadku zwierzę kierowane do obrotu musi być oznakowane i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to zwierzę miało numer tego stada, w którym się urodziło. To też daje możliwość identyfikowania zwierzęcia. Nie jest nigdzie w przepisach weterynaryjnych określone, że to musi być numer stada ostatniego właściciela. Ten numer będzie musiał być zaewidencjonowany w rejestrze stada, który jest zobowiązany prowadzić każdy właściciel. Czyli w swoim rejestrze właściciel odnotuje te numery, które zostały nadane w poprzednim gospodarstwie, w poprzednim stadzie i na tej podstawie będzie można to zwierzę zidentyfikować. Dziękuję bardzo.

Chciałbym państwa poinformować, że w poniedziałek gościem na mojej nadwarciańskiej ziemi był doktor Piotr Kołodziej, główny lekarz weterynarii, i jednym z istotnych problemów poruszanych w czasie czterech spotkań był problem identyfikacji.

W związku z tym chcę powiedzieć, że rolnicy przypomnieli, jak to dawniej identyfikacja przebiegała i że lekarze weterynarii, sołtysi, w tej mierze mieli decydują rolę. Sugerowano, że nie trzeba niczego wymyślać, tylko powrócić do starych, sprawdzonych wzorów; że ustawy jedno, a życie pokaże drugie i że należy iść w kierunku właśnie wyboru przez rolnika tego typu działań, zaś my, jako szeroko pojęta władza, powinniśmy tylko wspomóc finansowo takie przedsięwzięcie w początkowym okresie. Poza tym większość wysokotowarowych ferm już sama sobie wprowadziła tego typu rozwiązania i dzisiaj właściwie to powoli przestaje być problemem.

Poza tym te rozwiązania, które zaplanowała Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, są bliskie rolnikom, zaś Sejm dokonał pewnych zmian, nie wiem, może pod wpływem emocji, zapominając, że zawsze to komisja branżowa winna w tej mierze mieć decydującą rolę. Taka jest moja opinia po tych czterech spotkaniach, które odbyłem w poniedziałek.

Chciałbym o coś zapytać, bo pan minister tutaj przekazał taką informację, że to rolnik ma sobie od producenta kupować kolczyki, chociażby dla bydła. No, jeżeli to jest faktycznie bardzo duża hodowla, sto sztuk, i dwadzieścia czy pięćdziesiąt sztuk się rodzi, to tak. Ale myślę, że wybieranie producenta kolczyków, jeżeli są cztery krowy i raz w roku przybywa potomstwa, to jest nieporozumienie. Sądzę, że powinno się to robić najniżej na poziomie IACS, czyli tej agencji powiatowej lub wojewódzkiej.

Dam przykład trochę podobny: rejestracja pojazdów mechanicznych. To powiaty organizują przetargi. Są firmy - jest ich dziesięć czy ileś tam - które spełniają wymogi produkcji, chociażby tablic rejestracyjnych. Powiat kupuje te tablice i przychodzi ktoś, kto rejestruje pojazd. Tak jak się rejestruje samochód, tak rejestruje się sobie sztukę bydła, dostaje paszport, dostaje kolczyk, płaci za niego określoną kwotę, a nie szuka na rynku.

A żeby nie było monopolu, to nie musi być jeden producent - teraz był ogłoszony przetarg na cały kraj i w związku z tym wygrał jeden producent. Trzeba postawić warunki, jakie należy spełnić i będzie na przykład pięciu producentów. Powiaty mogą sobie kupić w drodze przetargu odpowiednią liczbę kolczyków raz w roku, oceniając, szacując, ile ich potrzeba, a nie zostawiać tego kłopotu rolnikom - za zaliczeniem pocztowym itd. Czasem przesyłka będzie kosztowała 5 zł, a kolczyk - 2 zł 50 gr. W związku z tym myślę, że rolnik powinien przyjechać i pobrać kolczyki w agencji, w powiatowym IACS. Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć o tym, co mówił pan przewodniczący. Ja również uczestniczyłem w wielu spotkaniach i jest wielka obawa rolników. Nawet wielu wójtów chce się włączyć i będzie kupować tatuownice, bo nikt nie wyobraża sobie, jak to ma być, że rolnik, który hoduje kilka, kilkanaście sztuk, będzie sam musiał zakupić taką tatuownicę. Grupy producenckie nie wszędzie działają. Wielkie, wielkostadne hodowle są już dawno w te tatuownice czy kolczykownice wyposażone i nie ma potrzeby im pomagać. Ale musimy przyjść z pomocą szczególnie tym, którzy nie są w stanie tego zrobić. Są inspektoraty weterynarii i lekarze weterynarii w poszczególnych gminach, są sołtysi, są inspektorzy, także bezpośrednio u wójtów w gminach. I tą drogą trzeba pójść i pomóc.

Ten zapis może jest mało precyzyjny, można go udoskonalić, ale jest. Można go również udoskonalić rozporządzeniem.

Następna sprawa, to, o czym mówili moi przedmówcy - art. 21. Myślę, że jest podobnie: duże gospodarstwo rolne nie ma problemu z kupieniem sobie większej partii kolczyków, a jeśli jest małe gospodarstwo, to zawsze łatwiej będzie jego właścicielowi zakupić te kolczyki w powiatowym oddziale Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. I może to być fakultatywne - żeby dać możliwość i takiego zakupu, i zakupu w powiatowych oddziałach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dokładnie tak, jak to jest w przypadku tablic rejestracyjnych czy blankietów, za które płacimy, jak coś kupujemy - na przykład jak rejestrujemy samochód - czy innych rozwiązań, które są już sprawdzone. Dziękuję bardzo.

Ja tak przyglądam się tej ustawie, przysłuchuję się naszej dyskusji i zastanawiam się, czy my nie wprowadzamy tutaj zbyt daleko idących wymagań. Bo jak znamy życie, to czy nie będzie tak, jak chociażby w przypadku słynnych sadzonek, że z powodu braku pieniędzy ci rolnicy będą musieli płacić za wszystko praktycznie od początku?

Zastanawiam się nad jednym: czy... No, rozumiem to, jeżeli chodzi o kolczykowania bydła. Ale jeśli chodzi o znakowanie świń, to każdy rolnik ma numer swego gospodarstwa i w momencie sprzedaży zwierzęcia, na przykład do ubojni, jest ono identyfikowane przez właściciela ubojni numeratorem. W wypadku wystąpienia jakiejkolwiek choroby łatwo można dojść, skąd przetwórca zakupił świnię, która jest na przykład chora, na podstawie własnej identyfikacji. Czy nie lepiej byłoby zrobić w ten sposób, że każdy rolnik, który sprzedaje trzodę chlewną, zobowiązany jest do tego, aby w momencie sprzedaży przedstawić numer swego gospodarstwa podmiotowi skupującemu, a ten swoim identyfikatorem, numeratorem, który ma w posiadaniu - a wszystkie takie firmy mają w posiadaniu te numeratory - wybija na ciele zwierzęcia numer gospodarstwa rolnego danego rolnika?

Uważam, że to jest o wiele łatwiejsze i nie spowoduje dodatkowych kosztów, obciążeń dla rolników, a w identyczny sposób pozwala na sprawdzenie gospodarstwa, z którego pochodzi dane zwierzę. Dziękuję bardzo.

Ja bym może poprosił pana prezesa o to, żeby ustosunkował się do tych kwestii związanych z kosztami i organizacyjnymi problemami agencji w związku z zaopatrzeniem. W tej poprawce do art. 31, zdaje się, jest taki zapis, że może to być dostarczane za zaliczeniem pocztowym, ale również - za pośrednictwem kierownika biura powiatowego agencji.

Chciałbym zauważyć, że w tym wariancie, w którym agencja jest zobowiązana zaopatrzyć rolników w tatuownice, koszt tatuownicy, jako pewnego systemu do znakowania, jest znacznie większy, niż w przypadku, kiedy rolnik kupuje ją indywidualnie. To wynika po prostu z tego, że w wariancie, który owym obowiązkiem obciąża agencję, trzeba zapewnić możliwość powtarzania cyfr w tym całym systemie numerowania.

Jak wiadomo, system składa się z dwunastu znaków, co powoduje, że musimy zapewnić dwanaście pełnych kompletów. Cena jednego znaku to jest około 14 zł, a sama tatuownica kosztuje w granicach 75-80 zł. I prosta kalkulacja, prosty rachunek, daje w efekcie cenę takiego systemu znakowania na poziomie 1 tysiąca 800 zł. Podstawowy problem polega więc na tym, czy agencja ma pozorować fakt, że udostępnia tatuownice, czy ma rzeczywiście te tatuownice udostępnić.

Co to znaczy pozorować? Pozorować to znaczy zakupić do każdego biura powiatowego pięć sztuk - i wtedy jesteśmy teoretycznie zgodni z postanowieniami ustawy, a faktycznie powodujemy zamieszanie, zamęt i niezadowolenie rolników. Z naszych kalkulacji wynika, że aby rzeczywiście spełnić oczekiwanie rolników co do bezpłatnego i powszechnego udostępnienia, musimy zakupić przynajmniej po jednej sztuce tatuownic dla każdego sołectwa. I to daje rachunek na poziomie około 70 milionów zł - rachunek ekonomiczny, który nie jest do utrzymania, do uzasadnienia, wziąwszy pod uwagę budżet agencji w tym roku. Ten budżet się nie domyka, to już wiadomo, więc dalsze jego obciążanie i poszerzanie tej dziury grozi tym, że agencja nie będzie w stanie realizować innych nałożonych na nią zadań. To jest podstawowa sprawa, jeśli mówić o kalkulacji tych kosztów.

Niezależnie od tego: każdy rolnik wie, jak wygląda to urządzenie do tatuowania. Tatuowanie to jest, jak powiedziałem wcześniej, operacja inwazyjna. My nie mamy żadnej możliwości wyegzekwowania tego, aby tatuownica zwracana i przekazywana kolejnemu rolnikowi była odpowiednio dezynfekowana, tak jak to jest zapisane w opinii Inspekcji Weterynaryjnej. My taką opinię uzyskaliśmy i wynika z niej jasno: to jest dopuszczalne pod warunkiem, że będą zachowane zasady dezynfekcji.

Reasumując: wydaje się, że narzucanie agencji takiego obowiązku jest, po pierwsze, finansowo czy ekonomicznie niemożliwe do realizacji, a po wtóre, rzeczywiście stwarza jednak pewne zagrożenie co do poziomu bezpieczeństwa sanitarnego.

Ja przepraszam, że zabieram głos drugi raz, Panie Przewodniczący, ale będę mówił bardzo krótko. Skoro, jak mówił pan prezes, nie ma takiej możliwości ze względu na zagrożenie rozprzestrzenianiem się chorób zakaźnych, to może rozważmy coś takiego i zróbmy taki zapis, żeby obligatoryjnie włączyć w to lekarzy weterynarii, aby to właśnie oni przeprowadzili inwazyjnie cały proces identyfikacji zwierząt.

Ja myślę...

(Głos z sali: Kiedyś tak było.)

Kiedyś tak było; dlaczego teraz...

No, może niech raz ta komercja nie zawita i niech raz ktoś coś zrobi, czyli wyświadczy rolnikom jakiś dobry uczynek, także dla dobra Rzeczypospolitej. Przecież my za chwilę w ogóle nie będziemy mogli eksportować wieprzowiny, tak jak przez ileś lat nie dostawaliśmy kontyngentów, bo znów się okaże, że Polska ma nieoznakowane zwierzęta i nie będzie mogła nic wysyłać na eksport.

Nie wiem, jak to rozwiązać. Jeśli te 70 milionów zł to jest problem, to może zakupić mniej tatuownic, a zapłacić z tej kwoty powiatowym lekarzom weterynarii, tak żeby to było skuteczne. Ja myślę, że dzisiaj boksowanie się o te 70 milionów zł czy ileś tam... Jest to ważne, pieniążki są ważne, ale jest to znacznie mniej ważne od tego, co będzie, jeśli pozostawimy to samemu sobie -jeden oznakuje, drugi nie oznakuje i nie wiadomo, jak ten system identyfikacji będzie wyglądał.

Dzisiaj jest jeden cel: mamy przeprowadzić identyfikację zwierząt, także trzody chlewnej. To jest jeden cel i to się robi tylko raz. Możemy - brzydko mówiąc - ślimaczyć się z tym nie wiadomo ile, ale przestrzegam państwa, że za chwilę nie będziemy mogli wysyłać mięsa na eksport. Bo Unia po prostu przeczyta to i znów nam da czerwoną kartkę. I dziękuję bardzo. Dziękuję.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że ja nie chciałbym, aby tu była rozmowa tylko w gronie senatorów, przedstawicieli ministerstwa i agencji, to chciałbym zapytać, czy w tej sprawie chce zabrać głos ktoś z organizacji, które dzisiaj zaszczyciły nas swoją obecnością. Jakie jest wasze zdanie w tej sprawie?

Cały czas właśnie to powtarzam: że można to zrobić przy pomocy lekarzy weterynarii. Wtedy nie kupujemy tatuownicy do każdego sołectwa, bo wystarcza jedna na gminę. Wszyscy, którzy znają się na hodowli świń, wiedzą, że wyproszenia są dwa razy do roku i nie jest to tak wiele, żeby nie można byłoby tego zrobić.

I tylko jeszcze tak technicznie podpowiem: podobnie jest jeśli chodzi o kolczyki. Byłoby bardzo mile widziane przez rolników, gdyby na przykład lekarze weterynarii, czy osoby, które prowadziły akcje kolczykowania, w tym pierwszym rzucie otrzymywali kolczyki w tak zwany depozyt. I w momencie kiedy rolnik zgłaszałby w danym roku pierwszą sztukę cielaka do okolczykowania, taka osoba mogłaby zostawić pulę kolczyków na cały rok. Wiadomo na przykład, że jest dziesięć sztuk dorosłych, więc przy pierwszym zostawia się pozostałe dziewięć, rolnik za te kolczyki płaci i sprawa jest rozwiązana.

Proszę panią. Proszę się przedstawić i mówić do mikrofonu.

Myślę, że to, żeby ta cała operacja odbywała się na poziomie właśnie gminy czy powiatu, jest jedyną słuszną drogą, bo przecież trudno mieszać agencję w te sprawy. Weterynarz zna zwierzęta na danym terenie, a przynajmniej powinien je znać, i to jest pewien kontakt. Ponieważ jest to inwazyjny zabieg, przy którym jest potrzebna dezynfekcja; potrzebna jest fachowość w wykonaniu tej usługi. Tak że mi się wydaje, że dobrym rozwiązaniem jest pozostawienie tego na poziomie powiatu i zaangażowanie weterynarzy do tej całej akcji. Dziękuję.

W związku z tym, Szanowni Państwo, że powoli dyskusja idzie w stronę właśnie pewnego wyboru i pozostawienia tego jak najniżej, a senator wiceprzewodniczący Izdebski wyszedł, ja tu chciałbym odpowiedzieć publicznie, że jest jeden problem. Jeżeli nie wprowadzimy identyfikacji wszystkich zwierząt w stadach, to wtedy mamy całe problemy związane z niemożnością sprzedaży mięsa - to jest prosta zasada. I jeżeli my chcemy dbać o to, żeby je sprzedawać, to trzeba niestety znakować zwierzęta od początku. Jeśli dane zwierzę ma innego właściciela, to łatwo można dojść, gdzie się urodziło - jeszcze chwileczkę, Panie Ministrze - i dlatego myślę, że ta kwestia nie powinna tu wchodzić w grę.

Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, wiedząc, w jakim kierunku szła dyskusja, czy widzi pan w tej chwili rozwiązanie pośrednie - czyli aby przychylając się do tej koncepcji, która została zaproponowana w rozwiązaniach ministerialnych poprawek, tak troszeczkę ją wygładzić, aby pozostawić to na szczeblu tradycyjnym, czyli lekarza weterynarii w porozumieniu z izbą, ale jednocześnie w tym pierwszym okresie w jakiś sposób wspomóc to organizacyjnie i finansowo? Czy takie rozwiązanie pan widzi?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Ta troska o to, że jak nie będziemy znakować zwierząt, to zamknie się rynek, jest uzasadniona, ale proszę pamiętać o jednej rzeczy: że właścicielowi ubojni nie wolno przyjąć nieoznakowanego zwierzęcia. I to od tego momentu zaczyna się spełnienie tych wymogów, które w efekcie są związane z możliwością obrotu produktami na całym rynku Unii Europejskiej.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jak w ustawie tego nie będzie, to będzie problem.)

Nie, nie. To jest w ustawie, wszystko jest w ustawie. W ustawach weterynaryjnych wszystko jest. Pierwsza powstała bariera jest taka: właściciel ubojni nie może przyjąć nieoznakowanych zwierząt i do tego momentu problem trzeba załatwić, czy to właściciel zwierząt je wytatuuje, czy zrobi to lekarz weterynarii, w zasadzie przed opuszczeniem gospodarstwa. I to jest przepis Unii Europejskiej, który został implementowany do tej naszej ustawy. No pewno, policja nie będzie ścigać i sprawdzać, czy ktoś wytatuował zwierzęta na podwórzu przed chlewnią, czy na rampie w ubojni. Grunt, żeby ten tucznik, zanim trafi do ubojni, miał numer wytatuowany w uchu. I to jest pierwsza, podstawowa rzecz. A więc te wszystkie obawy o to, że nie będą od nas kupować mięsa, są jak gdyby poza dyskusją, bo taki tucznik nie może być ubity.

Tutaj padały również pytania, czy to może odbywać się w sposób tradycyjny, tak jak to było do tej pory. Do tej pory było różnie. Część - można powiedzieć: w chwili obecnej około 50% - tuczników kierowanych na rzeź jest tatuowanych. Właściciele mają tatuownice lub tatuują odpłatnie te numery lekarze weterynarii, na takiej zasadzie, że wzywa się lekarza weterynarii do zwierząt, które mają być odtransportowane do rzeźni i on to robi usługowo.

W niektórych wypadkach - przynajmniej do tej pory - jest to robione tak, że jak lekarz nadzorujący ubój nie egzekwuje tego numerowania, to numer świadectwa zdrowia wystawianego przez lekarza jest pisany kredką na grzebiecie. I takie przypadki też się zdarzają, ale niestety taki system nie może być dalej tolerowany i prędzej czy później my w to możemy wejść.

Jak tę kwestię rozwiązać? Niewątpliwie to, o czym mówił pan prezes Janiec, jest istotne - zaopatrywanie rolnika, czy udostępnianie mu tych tatuowanic za pośrednictwem agencji, jest zdecydowanie droższe niż bezpośrednie nabywanie przez rolnika tychże tatuownic.

Jak państwo wiecie, ten przepis był w ustawie przyjętej przez Sejm, stąd też rząd, minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz agencja, analizowali, jakie są tego koszty. Niestety są to takie sumy, na które agencja nie ma dzisiaj pokrycia, i stąd też te propozycje tak wyglądają.

W 2004 r. budżet państwa musi przygotować wcale niemałą sumę na współfinansowanie wielosektorowych programów operacyjnych na rybołówstwo, na rolnictwo, również tej części własnej z budżetu krajowego na dopłaty bezpośrednie. Wszędzie trzeba szukać tych pieniędzy, żeby je uskładać, żeby nie zablokować sobie możliwości korzystania ze środków Unii Europejskiej. Dlatego też pod każdym względem przegląda się wszystkie propozycje, które generują wydatki pieniędzy. Chodzi o to, czy przypadkiem gdzieś w drugiej połowie roku agencja nie znajdzie się w sytuacji, w której nie będzie miała możliwości finansowania podstawowych zadań.

Stąd też na tym etapie, po przeanalizowaniu wszystkich możliwości - dyskutowaliśmy to również wśród kierownictwa - podjęta została decyzja, że w tej chwili agencja nie ma możliwości finansowych i nie może podejmować takich zobowiązań, z których się nie będzie potrafiła wywiązać. Dziękuję.

Szanowni Państwo, ja myślę, że w momencie kiedy jest przed nam wybór, czy rozwiązać sprawę tatuowania, która jest płynna, bowiem wielu rolników, szczególnie tych, którzy posiadają większe stada, już ten problem rozwiązało; czy pozostawić to jak najniżej, tak jak często jest to robione, czy ewentualnie szukać pieniędzy w agencji, która ma przede wszystkim realizować płatności dla rolników i realizować programy, to w tej chwili wybór nasuwa się sam. Dlatego proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania nad poprawkami ministerstwa, a następnie legislacyjnymi.

A zatem proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania.

(Głos z sali: Biuro Legislacyjne.)

Biuro opracowało poprawki rządowe pod względem legislacyjnym i chciałbym zwrócić uwagę na kilka wątpliwości, które się z tego zrodziły.

Pierwsza dotyczy poprawki pierwszej, do art. 1 pkt 1, gdzie jest mowa o tym, że listę prowadzi Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wydaje się, że tu chodzi o prezesa, ponieważ zgodnie z ustawą to prezes prowadzi listę.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Pan prezes Jakubowski prowadzi?)

Nie operowaliśmy pojęciem takiego organu jak prezes agencji. Agencja prowadzi.

Agencja, dobrze.

(Głos z sali: Oczywiście, wtedy każdy przedstawiciel agencji jest upoważniony automatycznie.)

(Głos z sali: Oczywiście, agencja jako struktura.)

Proponuję, Panie Telec, żeby się nie rozdrabniać na tym, dlatego że zawsze na zewnątrz agencję reprezentuje prezes, więc to merytorycznie na jedno wychodzi.

Kolejna uwaga dotyczy propozycji trzeciej, do art. 21 do ust. 1. Posiadacz zwierzęcia gospodarskiego nabywa kolczyki z numerami identyfikacyjnymi zwierząt gospodarskich od dostawcy znajdującego się na liście, o której mowa w art. 26. Wydaje się, że chodzi o art. 25a.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 25a, zmieniamy.

Wracając do poprawki pierwszej: to jest kwestia oczywiście tylko nazewnictwa, ale to wynika z propozycji rządu. Zgodnie z art. 25a prezes agencji prowadzi listy dostawców, a więc nie agencja, tylko prezes. I z tego wynika propozycja rządu, żeby to zmienić i wskazać organ agencji.

Panie Jakubowski, jest tam napisane: prezes agencji, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Trzeba to zmienić...)

(Głos z sali: Tam jest agencja, a tutaj jest doprecyzowane, że jest to prezes agencji jako organ.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Albo odwrotnie, na agencję.)

(Głos z sali: Lepiej tu zmienić na agencję.)

(Głos z sali: Tak, zdecydowanie.)

...poprawka do art. 25a w pkcie 1 - nie prezes agencji prowadzi listę dostawców, tylko agencja prowadzi listę dostawców. To jest tutaj.

Kolejna wątpliwość dotyczy art. 25b dodanego do ustawy. Jest tam mowa o umowie między agencją a podmiotem zamierzającym dostarczać kolczyki lub duplikaty kolczyków. Być może zasadna byłaby zamiana tego określenia na określenie "dostawca", które jest w ustawie używane i wcześniej wyjaśnione.

Siedzicie obok; proponuję, żebyście to skonsultowali.

Wydaje mi się, że on jeszcze w tym momencie nie jest dostawcą, bo to jest wcześniej i to chyba jest przyczyna, dla której używamy pojęcia podmiotu zamierzającego dostarczyć.

(Głos z sali: Tak, zamierzającego.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Oczywiście.)

Proponuję zatem, abyśmy przeszli do głosowania nad poprawkami, które zostały przejęte przez nas, z autopoprawkami, jedną i drugą.

Poprawka pierwsza dotyczy zasady identyfikacji i rejestracji zwierząt w brzmieniu zaproponowanym przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Kto jest za przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (5)

Poprawka druga została przyjęta.

Poprawka czwarta z autopoprawką, zamiast: "prezes agencji" "agencja" prowadzi listę dostawców.

(Głosy z sali: Nie, jeszcze jest piąta.)

Kto jest za tą poprawką, proszę o podniesienie ręki. (4)

Przystępujemy do poprawek legislacyjnych, opracowanych przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu i uzgodnionych z ministerstwem.

Proponuję, abyśmy głosowali nad tymi, które nie budzą zastrzeżeń ministerstwa.

Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki. (6)

Następnie poprawka piąta, dotycząca przepisów ust. 1-3.

Kto jest za poprawką, proszę o podniesienie ręki. (6)

(Senator Sławomir Izdebski: Ja chciałbym zabrać głos.)

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, czy mógłbym prosić o reasumpcję głosowania nad poprawką piątą, poprzednią, dlatego że się pomyliłem w głosowaniu.

To do protokołu proszę... Nie ma to wpływu na głosowanie, proszę tylko dokonać adnotacji, że pan pomylił się, Panie Przewodniczący, bowiem większością głosów ta poprawka i tak zostałaby przyjęta.

(Senator Sławomir Izdebski: Rozumiem, tylko że tej poprawce ja jestem przeciwny.)

Tak, proszę zapisać, że pan senator... Została zmieniona... Jest notatka w tej sprawie.

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

(Głos z sali: Tak jest.)

(Senator Marian Kozłowski: Tak jest.)

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję, Panie Jakubowski, dziękuję, Panie Telec, dziękuję, Panie Prezesie Agencji. Dziękuję wszystkim, którzy przybyli na to posiedzenie.

Witam w naszym gronie panią Darię Oleszczuk i byłego głównego księgowego, ministra pana Stanisława Kowalczyka.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Już nie jestem głównym księgowym.)

Powiedziałem: byłego głównego księgowego. Witam w naszym gronie ministra Kowalczyka i tych wszystkich, którzy przybyli na omawianie trzeciego punktu porządku obrad, przede wszystkim pana prezesa Kobielskiego, który przybył na nasze posiedzenie, oraz towarzyszące mu osoby. Przed nami ważny temat dotyczący reformy KRUS.

Celem ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest zracjonalizowanie zasad podlegania, przyznawania, finansowania w systemie ubezpieczeń społecznych.

Do najważniejszych zmian w tym systemie należy ograniczenie możliwości podlegania ubezpieczeniu rolniczemu wobec osób podejmujących działalność gospodarczą, przepisy art. 5a. Następną podstawową zasadą, która zostaje zmieniona, związaną z racjonalizacją funkcjonowania Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, są rozwiązania dotyczące działów specjalnych. Następnie - ograniczenie możliwości ubezpieczenia dla podlegających ubezpieczeniu powszechnemu. I przede wszystkim zasadnicza zmiana - zmiana podległości Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego z ministra właściwego do spraw rolnictwa do ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego.

(Zastępca Prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Wojciech Kobielski: Ja dziękuję.)

Szanowni Państwo, po tej prezentacji - a znamy przecież tę ustawę i z debaty sejmowej, i z bardzo długiej, burzliwej debaty Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Sejmie, jak również z publikacji prasowych - bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Szanowni Państwo, w ramach naszej kompetencji poprosiliśmy o odpowiednią ekspertyzę dotyczącą zasady funkcjonowania ubezpieczeń społecznych rolników w krajach Unii Europejskiej.

Witamy w naszym gronie panią Barbarę Tryfan. Jest pani Barbara wśród nas? Nie przybyła, tylko dostarczyła nam odpowiednią wstępną ekspertyzę: "Zasady funkcjonowania ubezpieczeń społecznych rolników w krajach Unii Europejskiej". Z tejże ekspertyzy wynika, proszę państwa, że te unormowania, które dzisiaj są proponowane, odbiegają od rozwiązań stosowanych w wielu krajach Unii Europejskiej, do której dążymy. Niemniej jednak zmiany w samym wewnętrznym systemie ubezpieczenia idą w pożądaną stronę i na tej podstawie chciałbym zaproszonych gości, przede wszystkim przedstawicieli organizacji rolniczych, zapytać, czy chcieliby zabrać głos.

(Członek Zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych Robert Nowak: Tak.)

Robert Nowak, Krajowa Rada Izb Rolniczych.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo! Myśmy już na etapie prac w Sejmie zgłaszali szereg uwag do projektu tej ustawy...

Przepraszam.

Wśród nas jest pani poseł sprawozdawca tejże ustawy - tutaj mi dopisano - pani Elżbieta Szparaga, tak? Bardzo proszę, żeby pani zechciała... Przepraszam, że pani nie przywitałem, ale mi dopisano na końcu, a myślałam, że pani wyszła, bo pani wychodziła.

(Poseł Elżbieta Szparaga: Nie, siedziałam.)

Ale to w tej chwili pani siedziała. Nie widziałem pani, przepraszam. Zaraz pani zabierze głos - po wystąpieniu przedstawiciela izb rolniczych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, no chciałbym. Jest pani sprawozdawcą, a w Senacie mamy taki zwyczaj, że prosimy...

(Członek Zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych Robert Nowak: Panie Przewodniczący, ja poczekam.)

Do tej zasadniczej zmiany dotyczącej nadzoru oczywiście ciągle zgłaszamy uwagi. Uważamy, że w obecnym stanie polskiego rolnictwa, w obecnym systemie, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jest elementem, który pozwoli na przeprowadzenie zmian strukturalnych na wsi. Dlatego uważamy, że pozbywanie się nadzoru przez ministra właściwego do spraw rozwoju wsi nad tego typu instrumentem nie jest - podkreślam: w obecnej sytuacji - korzystne dla zmian przekształceń własnościowych na wsi. Dlatego po raz kolejny zwracamy się tutaj, w tym momencie, do Senatu, aby w art. 2 ust. 2 jednak utrzymać podległość kasy ministrowi właściwemu do spraw rozwoju wsi.

Następna uwaga do tego tekstu, jeśli mogę, dotyczy art. 5a pkt 6. Jeżeli kwota podatku, o którym mowa... Chodzi tutaj o wartość podatku ryczałtowego, której przekroczenie przez rolnika powoduje jego wycofanie z ubezpieczenia krusowskiego. Ta kwota 2 tysięcy 528 zł nie jest wysoka, bo na przykład przy stawce podatku ryczałtowego 5% od obrotu w handlu jest to obrót w wysokości zaledwie 4 tysięcy 500 zł miesięcznie. Uważamy, że ta kwota powinna być wyższa, bo skutkuje to dla rolnika tym, że kiedy przekracza on ten próg podatkowy, to od razu, od następnego kwartału, przechodzi na ubezpieczeniu zusowskie, czyli jego obciążenia z tytułu prowadzenia tej działalności zdecydowanie się powiększają. Uważamy, że to spowoduje ograniczenie możliwości pozyskiwania dochodu z dodatkowych źródeł na wsi. No i oczywiście z tym elementem obciążenia wiąże się również to, że prowadzący jednocześnie działalność gospodarczą rolnik płaci dwukrotność, a domownik - trzykrotność składki.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Dziękuję bardzo.)

Mam jeszcze tylko jedną uwagę. Chodzi nam o przywrócenie możliwości wypłacania odszkodowań przez KRUS dla tak zwanych osób postronnych. Bardzo często w obecnej sytuacji na wsi zdarza się, że przyjeżdżają studenci, rodzina z miasta, którzy pomagają. I kiedy dochodzi do wypadku, nie ma możliwości wypłacenia im odszkodowania, bo osoby te nie są objęte ubezpieczeniem jako domownicy.

W tym momencie miałbym tyle do powiedzenia. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na najważniejsze elementy, zmiany, jakie zostały wprowadzone w tej ustawie. Pierwsza to jest zmiana ministra właściwego z ministra rolnictwa i rozwoju wsi na ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Druga zmiana to jest uszczelnienie systemu poprzez możliwość uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności pozarolniczej przez właściciela gospodarstwa rolnego w sytuacji, kiedy jest on minimum trzy lata ubezpieczony w KRUS. A także, o czym pan już mówił wcześniej, jeśli rolnik lub domownik rocznie nie przekroczy stawki ryczałtowego podatku dochodowego, czyli kwoty 2 tysięcy 528 zł. W wypadku prowadzenia przez rolnika działalności pozarolniczej składka jest dwukrotnie większa. To są te zmiany.

Wyeliminowaliśmy możliwość podwójnego świadczenia z tytułu choroby i macierzyństwa. Pozostaje tylko ubezpieczenie dające prawo do jednorazowego odszkodowania z tytułu wypadku przy pracy rolniczej lub choroby zawodowej.

A skoro przy tym jestem: wprowadzono też w ustawie novum, tak zwaną rentę rolniczą szkoleniową, która daje możliwość przekwalifikowania zawodowego rolnikowi, który jest całkowicie niezdolny do pracy w rolnictwie. W związku z tym dajemy mu szansę na znalezienie pracy poza gospodarstwem i poza rolnictwem. Okres otrzymywania renty szkoleniowej rolniczej wynosi od sześciu do trzydziestu sześciu miesięcy.

Zwiększyliśmy zasiłek chorobowy ze stu osiemdziesięciu do pięciuset czterdziestu dni. Rozszerzyliśmy krąg osób uprawnionych do zasiłku pogrzebowego. W wypadku osoby zmarłej, która posiadała określony wiek uprawniający do uzyskiwania emerytury, jednakże miała nieopłacone składki, rodzina też otrzyma zasiłek pogrzebowy.

Zmieniliśmy dotychczasowe zapisy. Na przykład długoterminową niezdolność do pracy zamieniliśmy na całkowitą niezdolność do pracy. Poza tym zlikwidowaliśmy prawo do wypłaty renty rolniczej z tytułu niezdolności do pracy przez rok od odzyskania zdolności do pracy - to jest świadczenie o charakterze socjalnym - jeżeli uprawniony zaprzestał działalności rolniczej i przekazał gospodarstwo rolne. Podnieśliśmy wiek osoby przejmującej gospodarstwo. Dotychczas było to szesnaście lat, w tej chwili jest osiemnaście.

Zwiększyliśmy też możliwość finansowania i odpisu z funduszu składkowego na fundusz prewencji i rehabilitacji z 1% do 5%, a odpisu z funduszu składkowego na fundusz administracyjny z 4,5% do 9%. Wyłączyliśmy z systemu osoby zatrudnione w wymiarze niższym niż pół etatu oraz osoby, które pobierają świadczenia z ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Wykluczyliśmy możliwość pobierania odszkodowania - bo to też jest bardzo istotne - przez osoby nieubezpieczone; dotychczas taka możliwość była. Jeszcze jedna, też bardzo istotna, zmiana. Włączyliśmy do obowiązującego obecnie systemu osoby, które pobierały rentę. Czyli osoba, która pobiera rentę, sama później zabiega o jej przedłużenie poprzez złożenie wniosku.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, pragnę jeszcze przeprosić, ale zostanę niedługo, ponieważ o 19.00 mamy głosowania w Sejmie.

(Poseł Elżbieta Szparaga: Proszę.)

To, które pojawia się na wszystkich spotkaniach z rolnikami.

Dlaczego decydujemy się na przeniesienie odpowiedzialności za ten system ubezpieczenia, KRUS, na ministra ubezpieczeń społecznych?

Ponieważ nic się nie dzieje, nikt nie zamierza likwidować KRUS, bo to jest rzecz najważniejsza, bo przede wszystkim to budzi tego rodzaju wątpliwości - że jest to zamach na Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego - dwa systemy będą funkcjonowały w jednym resorcie obok siebie. Jest tam kadra, ujednoliciliśmy też wiele rozwiązań, o których wyżej wspomniałam, chociażby świadczenia z tytułu urodzenia dziecka itd., itd. Tak że wiele rozwiązań już jest w tej chwili do siebie zbliżonych, dostosowanych do powszechnego systemu. I właśnie dlaczego, na przykład, rolnicy, którzy są kombatantami, skoro są już objęci wypłatami z powszechnego systemu, mają płacić składkę krusowską - przecież mogą i tutaj.

System nadzoru, kontroli, będzie znacznie lepszy, kiedy będzie to nadzorował jeden minister i naprawdę...

...przyjmie jedną politykę wobec świadczeń.

Tak że tutaj się absolutnie nic nie dzieje i nie ma żadnego zamachu. Pragnę rozproszyć wątpliwości i obawy, że jest to zamach na KRUS i ktoś chce go likwidować. Nie ma takich możliwości.

Mieczysław Pękal, Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna".

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Prosimy bardzo.)

Wyższej Izbie parlamentu chciałbym się poskarżyć na niższą, dlatego że...

(Głos z sali: Ale większą.)

...uczestniczyłem jako obserwator w pracach w posiedzeniach podkomisji, zabierałem również głos, kiedy tworzył się ten dokument. I zauważyć można było takie oto zdarzenia. Wtedy, kiedy mówiono o rolnictwie, wypowiadali się naprawdę ludzie, którzy znają to środowisko. Pozostała część - niestety większość - głosowała bezdyskusyjnie, tylko podnosiła ręce. I to były głosy w sprawach niestety pogarszających zasady ubezpieczenia w KRUS. To jest ta skarga.

Odpowiadając tutaj na stwierdzenie, że powinien być jeden system dla pracowników oraz rolników - pani poseł przed chwilą o tym mówiła - chciałbym powiedzieć, że niestety, tak jak przed chwilą powiedziałem, nieznajomość środowiska nie pozwala na to, żeby w jeden garnek wrzucić obydwie kwestie.

KRUS istniał przez wiele, wiele lat, rolnicy zdobyli sobie pewne miejsce albo pewien stan i teraz przez te działania - powiedziałbym raczej: polityczne, bo pewnie nie logiczne - rolnicy zostają bezpodstawnie pozbawieni znacznej ilości świadczeń.

Nie pamiętam takiego zjawiska, żeby w klasie robotniczej tak szybko odebrano uprawnienia. Departament Infrastruktury Wsi i Komunikacji Społecznej - mam taki dokument - w druku sejmowym nr 1489A, informując o najważniejszych zmianach w ubezpieczeniu społecznym rolników, używa przeważnie takich słów: "uszczelnienie systemu", i z tym się zgadzamy, ale już dalej jest - "poprzez ograniczenie możliwości", "wyłączenie ubezpieczenia społecznego rolników", "wykluczenie możliwości pobierania jednorazowego", "zniesienie zaliczalności lat pobierania", "pozbawienie prawa do wypłaty", "zaostrzenie kryteriów", "wprowadzenie zasady podwyższającej składki" itd. Departament Infrastruktury Wsi i Komunikacji Społecznej używa takich stwierdzeń, a ja tylko przytaczam je na dowód znacznego pogorszenia sytuacji osób ubezpieczonych w KRUS.

Chciałbym jeszcze poinformować państwa - jest tutaj pan minister, do którego kierowaliśmy również pismo w swoim czasie - że żaden ze związków uczestniczących w spotkaniu z panem ministrem Kowalczykiem nie wypowiedział się pozytywnie o zmianie nadzoru.

Chcę powiedzieć, że to nie są tylko związki, bo poprzez tych kilku związkowców były wyrażane słowa i myśli rolników. To jest ogromna liczba ludzi, z którymi trzeba się liczyć. Jeśli wszyscy jednoznacznie mówią: zostawmy to pod nadzorem ministra rolnictwa i rozwoju wsi, bo on czuje te sprawy rolnicze, a mimo to działa się wbrew temu, czego oczekują rolnicy, to robi im się niedźwiedzią przysługę.

Nie zdziwiłoby mnie, chociaż nasz związek jest stosunkowo spokojny, że się tak wyrażę, gdyby rolnicy niedługo wyszli na ulicę. Ale to nie rolnicy będą powodować to zjawisko, bo oni wyrazili swoje stanowisko poprzez swoje związki i niestety nikt ich nie słucha. To jak inaczej można rozmawiać z władzami?

Ja jeszcze może na koniec przeczytam dwa słowa. Jest to stanowisko podpisane przez przewodniczącego związku, pana Leszka Zwierza: Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna" wnioskuje do pań i panów senatorów o zwrócenie projektu do Sejmu Rzeczypospolitej. Apelujemy do Wysokiej Komisji o skierowanie następujących poprawek: KRUS powinien być z mocy prawa podległy prezesowi Rady Ministrów, składka na KRUS płacona przez rolników nie powinna ulegać podwyższeniu do czasu, kiedy nie uzyska się rentowności w rolnictwie, powinno się zabronić finansowania towarzystw ubezpieczeń wzajemnych przez KRUS - dzisiaj jest to w granicach 40% funduszu składkowego rolników. Biednym i wielodzietnym rodzinom, które korzystają z pomocy opieki społecznej, powinno się zmniejszyć stawkę składki o połowę. Wnioskujemy, aby dzieci i domownicy rolników byli ubezpieczeni z mocy ustawy bez ponoszenia dodatkowych kosztów przez rolników.

Ja chciałbym powiedzieć tylko - przepraszam, jeszcze króciutko - że w art. 10 właśnie pozbawiono ubezpieczenia dzieci i rolników współpracujących w gospodarstwie. Jest to art. 10. Pkt 2 został skreślony w pracach podkomisji, a później przez Sejm.

Kolego Przedstawicielu Związku Zawodowego "Ojczyzna", muszę tutaj przekazać w imieniu członków senackiej komisji pewne sprostowanie, bo widzę, że też zwrócili na to uwagę.

Pan użył takich słów: nikt rolników i ich przedstawicieli nie słucha. Tak się dzieje, że senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zawsze ma czas, żeby wysłuchać rolników, a nawet jutro idziemy znowu do Kielc na dwa dni, aby spotkać się ze wszystkimi organizacjami i również konsultować tę ustawę. Dlatego szybciej konsultując to z kierownictwem Senatu postanowiliśmy, iż to jest tak poważna sprawa ustrojowa, że nie można tego robić na kolanie. I dlatego dzisiaj, po wysłuchaniu waszych wypowiedzi, po wysłuchaniu ministerstwa, wyjeżdżamy w teren, spotykamy się ze wszystkimi organizacjami, przyjeżdżamy za dwa tygodnie i dopiero będzie druga część posiedzenia, na której będziemy głosować nad konkretnymi poprawkami, a w tym czasie jeszcze pani mecenas przedstawi swoje uwagi i będzie czas, aby ministerstwo do nich na piśmie też się ustosunkowało pod względem legislacyjnym. Taką mamy sugestię.

(Przedstawiciel Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna" Mieczysław Pękal: Dosłownie dwa zdania.)

Bardzo dziękuję za zaproszenie nas tutaj. I przez to stwierdzenie...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jest to nasz obowiązek.)

...że nikt nas nie słucha, miałem na myśli to, że nie ma skutków. Przepraszam, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałbym ustosunkować się do kilku spraw bardziej ogólnych, albowiem jeżeli chodzi o te uwagi Biura Legislacyjnego, które zostały zgłoszone, to my się do nich odniesiemy; zresztą zrobiliśmy to częściowo już na posiedzeniu przedpołudniowym Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Pani przewodnicząca, pani poseł Szparaga, w zasadzie perfekcyjnie przedstawiła stanowisko w sprawie zmiany podporządkowania KRUS. Ja mogę tylko powiedzieć, że zgadzam się z tym, co powiedziała pani poseł. Może pani poseł było mniej zręcznie, albowiem to było przedłożenie rządowe, a nie poselskie, ale taka interpretacja jest zgodna z duchem, jaki rząd prezentował na posiedzeniach komisji, podkomisji i na plenarnych posiedzeniach Sejmu.

Nigdzie, w żadnym dokumencie, nie jest powiedziane, że KRUS ulegnie likwidacji. Są argumenty za tym, aby cała polityka do spraw zabezpieczenia społecznego była w gestii jednego ministra. I kiedy państwo ze związków zawodowych mówicie, że minister rolnictwa i rozwoju wsi zna w większym stopniu specyfikę rolnictwa niż minister gospodarki, to ja oczywiście się z tym zgadzam -trudno, żeby było inaczej. Ale, jak rozumiem, minister gospodarki jest w stanie również poznać specyfikę rolnictwa na tyle, na ile to jest niezbędne, aby prowadzić politykę zabezpieczenia społecznego w stosunku do ludności rolniczej.

Drugi argument, który jest również bardzo istotny, to jest fakt, że dzięki temu system obejmujący ubezpieczeniem rolników i wszystkie pozostałe grupy ma szansę praktycznie w każdej chwili objąć ich tymi samymi regulacjami. Nie będzie konieczności przeniesienia z jednego systemu do drugiego czy jakiekolwiek wędrówki między systemami, bo tu jest lepiej, tu jest gorzej, albo też wręcz pomijania pewnych rozwiązań w jednym systemie, bo w drugim są one trochę inaczej rozwiązane. I to są te argumenty, które wyłącznie legły u podstaw tej poprawki i które także przekonały ministra rolnictwa i rozwoju wsi, dlatego też prezentował on takie stanowisko.

Pan przeczytał sporo zwrotów ze stanowiska ministerstwa rolnictwa i rozwoju wsi, bo departament, który pan wymienił, jest w strukturach tego ministerstwa. To prawda, one zabrzmiały pejoratywnie, jak pan je wyjął z kontekstu. Ale jeżeli mówimy o uszczelnieniu i wszyscy się zgadzają z jego koniecznością - i pan też powiedział, że pan się z tym zgadza - no to w ślad za tym muszą iść określone działania; pewne czynności, pewne przepisy, muszą zostać wprowadzone, aby z tego systemu korzystali wyłącznie rolnicy, nie kto inny. Nie przedstawiciele innych zawodów, tylko właśnie rolnicy, skoro ten system jest takim systemem, jak to się może brzydko określa, beneficjenckim, systemem, do którego z budżetu dużo się dopłaca - i dobrze, że się dopłaca dużo.

W wielu krajach na pewno dużo się dopłaca. Chociażby w tych materiałach, które przedstawiła pani profesor Tryfan, również mowa jest o tym, że są kraje, gdzie te systemy są podporządkowane ministrowi rolnictwa i dopłaca się do nich dużo. Ale są także kraje, gdzie te systemy są wspólne i gdzie dopłaca się znacznie mniej.

A tak naprawdę, jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę nawet te kraje, na które często się powołujemy, jak Francja czy Niemcy, to też trzeba mieć świadomość, że to, co tam jest przewidziane, zapewnia tak naprawdę minimalną emeryturę. I kiedy się rozmawia z pierwszym lepszym rolnikiem we Francji czy w Niemczech, to okazuje się, że on płaci także dodatkowe składki, bo twierdzi, że z tych podstawowych to on by w życiu nie był w stanie tygodnia przeżyć, bo to daje minimalny poziom socjalny, tak naprawdę pozwalający na wegetację, a nie na normalne funkcjonowanie.

I wreszcie powiem, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, o tych kilku elementach, o których już była mowa. Zresztą było sprostowanie, że to jest rzeczywiście dwukrotność, a nie trzykrotność tego, co jest podstawowym...

Są zmiany, które dotyczą także samej gospodarki finansowej KRUS. I one były dość powszechnie popierane, albowiem pozwalają lepiej gospodarować pieniędzmi. Także pieniędzmi rolników - bo przecież chociażby w funduszu składkowym są to pieniądze rolników - ale także pieniędzmi budżetowymi. Te zmiany są powszechnie popierane.

Teraz chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, bo dopiero przed chwilą miałem okazję zobaczyć stanowisko Związku Zawodowego "Ojczyzna" złożone na ręce pana senatora. Już na samo zakończenie: te 40%, o których mowa jest w pkcie e, to nie jest 40% składek funduszu. Bo gdyby tak było, to byłaby to horrendalna kwota. Udział w kapitale TUW wynosi 40%, ale ta kwota nie dotyczy 40% funduszu rolników, bo to by było kilkaset złotych rocznie. Dziękuję bardzo.

(Doradca Prawny w Związku Zawodowym Rolników "Ojczyzna" Katarzyna Markiewicz: Panie Przewodniczący, czy ja bym jeszcze mogła zabrać głos?)

Katarzyna Markiewicz, Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna".

Myślę, że taką generalną myślą, która nam powinna przyświecać przy tworzeniu tych przepisów, jest pobudzanie inicjatyw ludzkich i generowanie chęci zarabiania, porządkowania tych gospodarstw i szukania innej, alternatywnej możliwości zarobkowania.

I zgodzę się z panami, którzy wcześniej powiedzieli, że ta kwota 2 tysięcy 500 zł ogranicza te inicjatywy. Mnie się wydaje, że przy małych gospodarstwach, gdzie nie można zarobić na godne i dobre życie, na kształcenie dzieci, na wysyłanie gdzieś tych dzieci, na dobre leczenie... To wszystko kosztuje i możliwość dodatkowego zarobku powinna być znacznie większa. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Można?)

W związku z tym, że w senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęliśmy zasadę, iż wszystkie ustrojowe ustawy nie są rozpatrywane na jednym posiedzeniu, tylko najpierw jest pierwsze czytanie, zapoznanie się z treścią, jak również z ekspertyzami, z odpowiedziami na pytania... Przed chwilą mieliśmy stanowisko ministerstwa, mieliśmy stanowisko Sejmu, zaprezentowane przez panią poseł Szparagę, mieliśmy stanowisko organizacji, Szanowni Państwo, mamy również na piśmie, które wszyscy senatorowie otrzymali, zaprezentowane opinie wraz z wnioskami Biura Legislacyjnego.

Chciałbym, Szanowni Państwo, aby ministerstwo zechciało pisemnie ustosunkować się do tych zaprezentowanych wielu, bowiem aż dwunastu, poprawek, bo one często są natury legislacyjnej i należy do nich podejść na spokojnie.

Jest, Szanowni Panowie Senatorowie, taka propozycja. Mamy miesiąc na ustosunkowanie się; jutro w porozumieniu z marszałkiem Senatu skonsultujemy, kiedy temat ten stanąłby na posiedzeniu Senatu - byłoby to za dwa lub trzy tygodnie, w zależności od tego, kiedy ono się odbędzie, bo dzisiaj prezydium miało mieć posiedzenie i zadecydować. Mamy propozycję, abyśmy ten czas wykorzystali na konsultacje. Czyli za tydzień lub za dwa tygodnie odbylibyśmy posiedzenie merytoryczne, w zależności od tego, kiedy będzie to posiedzenie. A więc tydzień lub dwa wykorzystalibyśmy, Szanowni Państwo, na odpowiednie konsultacje.

Oczywiście na te postulaty Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna" odpowiemy. Z zadowoleniem konstatuję, że część tych postulatów już została zrealizowana; jest ona zgodna z przedłożeniem rządowym.

Ja tylko chciałbym powiedzieć, że z całą pani wypowiedzią się zgadzam, absolutnie, chcę tylko poczynić dwie krótkie uwagi.

W zasadzie w tak zwanej praktyce gospodarczej panuje zdecydowany pogląd, że problemy dotyczące przedsiębiorczości i problemy dotyczące zabezpieczenia społecznego muszą być rozwiązywane przy pomocy różnych instrumentów. Nie można przy pomocy instrumentów dotyczących zabezpieczenia społecznego rozwiązywać problemów aktywizacji - obojętnie, czy to są obszary wiejskie, miejskie, jakie to są grupy zawodowe itd. - i w związku z tym trzeba zastanowić się, jak to robić.

Do tej pory rzeczywiście pewne zastępcze rozwiązanie w stosunku do obszarów wiejskich stanowiły instrumenty, które były jakoś włączone w politykę ubezpieczenia społecznego, albowiem tak naprawdę nie było tych instrumentów podstawowych, które są w innych działach, na przykład ulg bądź zwolnień podatkowych.

Ale, jak rozumiem, nasz rozwój idzie w tę tak zwaną cywilizowaną stronę. I tutaj chciałbym się zastrzec, że moja wypowiedź nie ma żadnego podtekstu - takiego, że nagle ktokolwiek będzie chciał rolników obłożyć jakimiś dodatkowymi podatkami. Ale jeżeli tak, to powinny być wykorzystywane właśnie te instrumenty, które dotyczą aktywizacji obszarów wiejskich, a więc rolnik powinien móc wziąć tani kredyt, dostać grant na tworzenie miejsca pracy itd., itd., a powinno się oderwać od tego, że on będzie miał, nie wiem, mniejszą składkę, czy będzie mógł dodatkowo zarobić. To jest jedna rzecz.

Druga, dotycząca tego, czy 2 tysiące 500 zł to jest dużo czy mało. Zarówno w pana, jak i w pani wypowiedzi to się przewijało. Ja mogę powiedzieć, że naprawdę z ministrem Paterem w ministerstwie gospodarki bardzo długo dyskutowaliśmy, jaki poziom przyjąć. No, bo trzeba było przyjąć jakiś poziom, a problem polega na tym, że naprawdę było wiele różnych wariantów. Ostatecznie uznaliśmy, że tym poziomem, na którym powinno być cięcie, jest tak zwana dominanta płacy. Czyli to jest ten poziom płacy, powyżej którego zarabia 50% i poniżej którego zarabia 50%. Dlatego wyszło właśnie 2 tysiące 500 zł, a to przekłada się na 2/3 średniej pensji w gospodarce. Dziękuję bardzo.

(Doradca Prawny w Związku Zawodowym Rolników "Ojczyzna" Katarzyna Markiewicz: Dziękuję za to wyjaśnienie.)

Szanowni Państwo, do nas, jako do senatorów, również wiele opinii zostało przekazanych. W tej chwili dołączymy te nasze pytania, Pani Minister i Panie Ministrze, do uwag i zapytań Biura Legislacyjnego i chciałbym, żeby na nie też odpowiedziano. Przede wszystkim są to pytania dotyczące sytuacji ubezpieczeń rolników prowadzących działalność specjalną - jest tam wiele niejasności - i sprawy domowników, która była tu podniesiona, bo to jest ten element, co do którego są uwagi.

A jednocześnie w porozumieniu z członkami prezydium, Pani Sekretarz, zarządzam wykonanie dwóch ekspertyz, oddzielnie - jednej w instytucie rolnictwa, czyli na uczelni rolniczej, a drugiej na uczelni ekonomicznej, po to, żeby były spojrzenia z dwóch stron - dotyczących wad i zalet zmiany podporządkowania KRUS, systemu ubezpieczenia rolniczego, czyli wad i zalet włączenia systemu ubezpieczeń rolniczych w jeden system. Pani to mądrze, jak zawsze, zapisze. Proszę zauważyć, że ten temat budzi najwięcej emocji. Gdybyśmy ujednolicili kwestie domowników, to byłaby sprawa z głowy. Jednocześnie ta ustawa wprowadza też wiele zmian pozytywnych dla rolników, związanych z wyrównaniem innych zasiłków, które dzisiaj mają pracownicy. A ten element budzi najwięcej kontrowersji.

Panie Ministrze, co do tej kwoty, to ja rozumiem, że jakiś poziom należało przyjąć. I skoro przepisy ustawy idą w tym kierunku, że kiedy rolnik będzie miał dobry rok w działalności gospodarczej, przekroczy te 2 tysiące 528 zł, to od II kwartału następnego roku przejdzie do ubezpieczenia ZUS, to myślę, że należałoby przewidzieć taką sytuację i dać temu samemu rolnikowi możliwość, żeby, jak będzie miał zły rok, mógł powrócić do ubezpieczenia krusowskiego, na przykład w kolejnym roku.

Mam w związku z tym pytanie. Jeżeli on przejdzie do ubezpieczenia zusowskiego i zaprzestanie prowadzenia działalności gospodarczej, to czy będzie musiał odczekać kolejne trzy lata, o których mówią przepisy wcześniej, żeby móc znowu rozpocząć działalność gospodarczą?

Szanowni Państwo, proszę zauważyć, że z naturalne jest, iż jeżeli dokonujemy czy chcemy dokonać ustrojowych zmian, to budzi to wiele emocji. Proponuję więc, abyśmy zawiesili dzisiaj dyskusję. My jej nie kończymy. Mamy dwa tygodnie. Mamy już potwierdzenie, Pani Sekretarz, że prezydium postanowiło, iż następne posiedzenie Senatu, po tym za tydzień, odbędzie się dopiero 31 marca-3 kwietnia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jeżeli można, to już w trybie roboczym z ministerstwem...

(Głos z sali: Dwie poprawki mamy, jeszcze popracujemy...)

Pani Mecenas, no przecież teraz nie ma odpowiedzi. Pani te poprawki dopisze, tak samo będzie z tymi zgłoszonymi na piśmie przez senatorów i przez naszych ekspertów z terenu i te poprawki zostaną skierowane do ministerstwa, ażeby na piśmie odpowiedziało.

Panie Ministrze, Pani Minister, zamykam obrady nad kolejnym, trzecim punktem porządku obrad naszego posiedzenia.

Dziękuję przedstawicielom organizacji, którzy zechcieli przybyć. Dziękuję za prezentacje.

Zarządzam chwilę przerwy, po której przystąpimy do sprawy nieruchomości rolnych.

Panu prezesowi Kobielskiemu i jego przedstawicielom, pani poseł Szparadze, która wyszła, również serdecznie dziękuję za przyjście. Dziękuję serdecznie.

...nad kolejnym punktem posiedzenia, dotyczącym ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Witam przybyłych zaproszonych gości, przede wszystkim panią minister Elżbietę Roguską. Witam Ryszarda Brzezika, dyrektora zespołu w Agencji Nieruchomości Rolnych, witam kolegę Władysława, byłego posła, przedstawiciela agencji. Witam pana Marczaka, dyrektora zespołu, jak również przedstawicieli innych jednostek, którzy przybyli na to posiedzenie.

(Głos z sali: Nie.)

Cieszę się, że jesteśmy w gronie - jak patrzę po twarzach - doświadczonych ludzi i starych znajomych. Widzę szanownych panów z Ministerstwa Skarbu Państwa, którzy wpisali się na listę.

Ministerstwo Skarbu Państwa - pan Jakub Koliński, tak?

(Radca Ministra w Ministerstwie Skarbu Państwa Jakub Kaliński: Kaliński. I pan Majewski.)

Ministerstwo Finansów reprezentują oczywiście pani minister i towarzyszące jej osoby; widzę naszego znajomego pana dyrektora, który na co dzień współpracuje z nami od wielu lat.

Pani minister, jak rozumiem, ma upoważnienie rządu. Proszę o wprowadzenie do ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przedkładaną ustawę, uchwaloną przez parlament, można scharakteryzować następująco. Jej podstawowym celem było doprowadzenie do sytuacji, w której problematykę związaną z udzielaniem pomocy społecznej regulują przepisy wydawane przez jednego ministra, czyli ministra właściwego w sprawach pomocy społecznej. Na dzisiaj tym ministrem jest minister właściwy do spraw pracy.

Podstawowe zmiany wprowadzone w ustawie określa zmiana znajdująca się w pkcie 2 w art. 1, polegająca na wykreśleniu z art. 6 ust. 1 pktów 8 i 9, stanowiących o zadaniach agencji polegających na tworzeniu miejsc pracy w związku z restrukturyzacją państwowej gospodarki rolnej oraz wspieraniu działań mających na celu udzielanie pomocy byłym pracownikom pegeerów i członkom ich rodzin.

Druga zasadnicza zmiana wprowadzona w ustawie, będąca konsekwencją tej pierwszej, jest ujęta w poprawce trzeciej w lit. a i stanowi, że agencja wpłaca do dochodów budżetu państwa środki, które stanowią różnicę między przychodami agencji z tytułu gospodarowaniem mieniem a środkami wydatkowanymi na realizację zadań wynikających z ustawy.

W konsekwencji zmian wprowadzonych w przedstawionych wyżej poprawkach zamianie ulegają artykuły ustawy, a mianowicie: art. 3 ust. 2, art. 20b ust. 1 pkt 1 i 2, art. 20c ust. 1 i ust. 2 oraz art. 20e, 20f i 20g. Te zmiany są ujęte w poprawkach: pierwszej, czwartej, piątej i szóstej.

Wprowadzenie zmian w udzielaniu pomocy społecznej wymaga również zmiany niektórych ustaw. Zmiany te określone są w artykułach: w art. 3 dotyczącym zmiany ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, w art. 6 dotyczącym zmiany ustawy o zatrudnieniu socjalnym, w art. 2 dotyczącym ustawy o systemie oświaty oraz w art. 4 dotyczącym ustawy o działach administracji rządowej. W art. 7 i 8 zapisano, że umowy zawarte przed dniem wejścia w życie ustawy będą realizowane albo do ich wygaśnięcia, albo do rozwiązania, jak również zapisano, że agencja do końca bieżącego roku wypłaca stypendia i finansuje dożywianie dzieci w szkołach. Ponadto w ustawie skreślono zapis o inwentaryzacji i wycenie składników mienia agencji - jest to art. 5. Wprowadzono również przepisy doprecyzowujące, które są ujęte w poprawce trzeciej lit. b, poprawce ósmej i poprawce dziewiątej.

Kto chciałby zabrać głos w imieniu Agencji Nieruchomości Rolnych? Nie ma takiej potrzeby? Proszę bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Witamy pana mecenasa - tu nastąpiła zmiana. Prosimy bardzo.

Dzień dobry. Roman Kapeliński.

Ja chciałbym wyjaśnić kwestię dwóch uwag, które są zawarte w opinii Biura Legislacyjnego. Sprawy te były omawiane wczoraj na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Biuro uzyskało wyjaśnienie, które doprowadziło do konkluzji, że te uwagi już nie będą przez nas zgłaszane.

Pierwsza uwaga dotyczyła kwestii, czy nie warto byłoby może doprecyzować regulacji tak zwanego ustawowego prawa odkupu, która jest zawarta w nowelizowanym art. 29 w ust. 5, tak aby było dostatecznie jasne, że do tak skonstruowanego prawa odkupu stosuje się przepisy kodeksu cywilnego dotyczące umownego prawa odkupu. Uzyskaliśmy zapewnienie, że tutaj nie będzie żadnych wątpliwości. Gdyby te wątpliwości były, to wówczas byłaby to bardzo daleko idąca ingerencja w prawo własności, dlatego pozwoliliśmy sobie taką uwagę w opinii zawrzeć.

Druga uwaga związana była z przepisem przejściowym, art. 5, który dotyczy poprzedniej nowelizacji ustawy. Zgodnie z tym przepisem do dnia 6 lutego Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, obecnie Agencja Nieruchomości Rolnych, miała obowiązek przeprowadzić inwentaryzację składników mienia zasobu oraz dokonać wycenę ich wartości. I nasza uwaga dotyczyła tego, że to może jest bezprzedmiotowy przepis, ponieważ ten termin już minął, ale jednak chodzi o to, aby zdjąć ten obowiązek z agencji, ponieważ termin określony w tym przepisie, który tutaj zostaje skreślony, czyli w art. 7 w ust. 3, jest terminem instrukcyjnym. Dziękuję bardzo.

Jakub Kaliński, radca ministra.

Ja mam pytanie związane z art. 22 ust. 3. Czy jeśli chodzi o legislatorów, to stanowisko ministra skarbu państwa byłoby tu brane pod uwagę? Chodzi mi między innymi o wprowadzenie ograniczenia dotyczącego hipoteki w postaci maksymalnego dopuszczalnego pułapu obciążeń hipotecznych nieruchomości zasobu i odniesienie tego maksimum do określonej części przychodów uzyskanych z gospodarowania mieniem zasobu AWRSP, dlatego że istnieje jednak pewne niebezpieczeństwo pewnej dowolności. Sam zapis, że minister skarbu państwa będzie wyrażał zgodę, nie jest więc mimo wszystko wystarczający. Dziękuję.

To znaczy - przepraszam, Panie Przewodniczący, ale wydaje mi się, że posiedzenie komisji nie jest miejscem właściwym do dyskusji między przedstawicielami rządu. Do reprezentowania rządu przy tej ustawie rząd wyznaczył ministra finansów, którego reprezentuję, natomiast uwagi zgłaszane w tej chwili przez pana nigdy nie zostały do mnie skierowane.

Ja zapoznałem się z opinią, która jest w piśmie pana ministra skarbu państwa do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja nie dostałam żadnego pisma od ministra skarbu państwa, więc...)

My zrozumieliśmy, Pani Minister, tylko mamy taką procedurę, że jeżeli zostały zgłoszone jakieś pytania, to odnosi się do nich nasze własne Biuro Legislacyjne, które bardzo szanujemy. Bardzo prosimy o ustosunkowanie się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już, Pani Minister, w rządzie proszę sobie to załatwić.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o nowelizowany tutaj art. 22, do którego dodaje się ust. 3, to w ocenie Biura Legislacyjnego przepis ten jest oczywiście jak najbardziej poprawny. To znaczy, nie można wyłączyć nieruchomości Skarbu Państwa z możliwości obciążania ich hipoteką, ponieważ nie ma takiego zakazu w żadnym z przepisów prawa, w szczególności dotyczących hipoteki. Tak że przepis ten nie budzi żadnych wątpliwości.

Istotnie, mogą być problemy, w wypadku gdy taki wierzyciel hipoteczny zechce uzyskać zaspokojenie z tej właśnie hipoteki i nie będzie miał możliwości przeprowadzenia egzekucji z nieruchomości, ponieważ na podstawie art. 1060 kodeksu postępowania cywilnego przeciwko Skarbowi Państwa może być prowadzona egzekucja tylko z rachunku bankowego. Dlatego jest tu pewien problem. Ale w moim rozumieniu to jest raczej problem, aby dopuścić właśnie egzekucję z nieruchomości Skarbu Państwa, a nie problem tego przepisu, bo ten przepis jest poprawny. Dziękuję.

Sugerowałbym, abyśmy w gronie przedstawicieli poszczególnych ministerstw tutaj dyskusji nie prowadzili, bo nie jest zręcznie nam senatorom tego słuchać, a wyjaśniliśmy już sobie, jak myślę, tę kwestię.

Co prawda byłego ministra, pana Brzezika i byłego posła dawno nie słyszałem, a mile wspominam poprzednią kadencję i debaty w tym gronie. Ale w związku z tym, że pani minister była tak bardzo solidnie przygotowana i zaprezentowała materiał, a nasze Biuro Legislacyjne - co się rzadko zdarza chyba - nie miało uwag... Nie pamiętam, żeby w tym roku nie było żadnych uwag. Prawda, Panie Dyrektorze, prawda, Senatorowie, że to się rzadko zdarza, aby nie było uwag do ustawy?

A zatem proponuję, abyśmy postanowili, tak jak Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, która wczoraj procedowała, aby załączony projekt uchwały przyjąć bez poprawek.

5 głosów za, 1 przeciw...

(Głosy z sali: 1 wstrzymał się.)

Dziękuję pani minister, przedstawicielom Ministerstwa Skarbu Państwa, Agencji Nieruchomości Rolnych, legislatorowi, senatorom, wszystkim zaproszonym gościom.