1. Rozpatrzenie ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W porządku posiedzenia proponujemy dwa tematy. Była propozycja trzech tematów, ale jeden z nich, dotyczący zmian w ustawie o nieruchomościach rolnych, nie został przez Sejm uchwalony, dlatego mamy tylko dwa: rozpatrzenie ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego z dnia 29 stycznia 2004 r., druk nr 595 oraz rozpatrzenie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej, druk nr 596.

Kto reprezentuje Główny Inspektorat Weterynarii, bo nie widzę szefa?

(Główny Specjalista w Biurze Organizacyjno-Prawnym w Głównym Inspektoracie Weterynarii Michał Rudy: Michał Rudy i Zbigniew Konecki z Biura Organizacyjno-Prawnego w Głównym Inspektoracie Weterynarii.)

Jednocześnie reprezentowane są poszczególne organizacje rolnicze, które jak zwykle skorzystały z naszego zaproszenia, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna, jest też zastępca Głównego Inspektora Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych pan Artur Siedlarek.

Nie widzę pani poseł Zofii Grzebisz-Nowickiej, sprawozdawcy tejże ustawy na posiedzeniu Sejmu, która też zapowiedziała, że przyjdzie na posiedzenie.

Stwierdzam, że mamy kworum, możemy procedować.

Czy byłyby uwagi do zaprezentowanego przeze mnie projektu porządku posiedzenia? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Zatem proszę, abyśmy przystąpili do realizacji pierwszego punktu posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego.

Ustawa o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego z 29 stycznia jest to kolejna z pakietu ustaw weterynaryjnych. Ustawa określa wymagania weterynaryjne obowiązujące przy produkcji, pozyskiwaniu, wytwarzaniu, przetwarzaniu, pakowaniu produktów, zasady kontroli i nadzoru nad podmiotami prowadzącymi produkcję produktów pochodzenia zwierzęcego, obowiązki powiatowych lekarzy weterynarii w stosunku do podmiotów, organizację oraz nadzór, badanie zwierząt rzeźnych, mięsa oraz innych przeznaczonych do spożycia produktów.

Ustawa ta jest bardzo ważna. Ustawa ta jest ustawą ramową, tylko ogólnie określającą prawa i obowiązki. Daje ona ogólne, bardzo szerokie upoważnienie ustawowe do określenia szczegółowych wymagań weterynaryjnych w drodze rozporządzenia.

Do ustawy nie było zastrzeżeń legislacyjnych ze strony Biura Legislacyjnego. Jest to ustawa, Panie Przewodniczący, pozytywnie zaopiniowana przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Będziemy bardzo wdzięczni za przychylność co do tego projektu ustawy, ponieważ do 15 lutego jesteśmy zobowiązani przekazać do Komisji Europejskiej wszelkie tabele zgodności w tym zakresie. I to będzie mogło być wykazane w tabeli i będzie mogło uwiarygodnić stronę polską w implementacji tego prawa, co jest dla nas bardzo ważne przy ewentualnym rozważaniu wprowadzania klauzul ochrony. Szczegółową informację co do rozwiązań prawnych, instytucji, przekazaliśmy na ręce pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.

Chciałbym, żeby głos zabrała pani mecenas, która przedstawi opinię co do ustawy. Bardzo proszę.

...Polskiego Związku Producentów, Eksporterów i Importerów Mięsa, jak również Krajowej Rady Drobiarstwa - Izby Gospodarczej w Warszawie, adresowane do pani Darii Oleszczuk, do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie między innymi mamy temat niejasnego sformułowania tak zwanej sprzedaży bezpośredniej.

Pamiętam, że przy którejś z kolejnych ustaw analizowaliśmy już ten temat. Opowiedzieliśmy się za tym, aby sprzedaż bezpośrednia realizowana przez bezpośrednich producentów dla bezpośredniego klienta, była ujęta w odpowiednich ustawach. Jako komisja senacka wręcz domagamy się, Pani Minister, aby szybko został uregulowany temat sprzedaży bezpośredniej na tak zwanych rynkach lokalnych. Przykładem nieuregulowania jest kłopot w tejże ustawie. A taki system ma przecież większość krajów członkowskich Unii Europejskiej. I dzisiaj mamy przed sobą dylemat dotyczący niejasnego uregulowania tejże kwestii w omawianej ustawie.

W związku z tym prosiłbym panią minister, bo to pismo było adresowane do pani, o wyjaśnienie tej kwestii. Proszę bardzo.

Z treści pisma wynika, że te uwagi zostały zgłoszone do projektu rozporządzenia ministra rolnictwa w sprawie szczegółowych wymagań weterynaryjnych. Ten projekt rozporządzenia jest projektem aktu wykonawczego do starej ustawy. W związku z tym, że przy tamtej ustawie były pewne wątpliwości co do uregulowania sprzedaży bezpośredniej, tu mamy już precyzyjne uregulowanie. Zarówno w art. 2 pkt 14, jak i w art. 6, mamy szczegółowe wymagania i przepisy przejściowe dla tych zakładów. Gwoli wyjaśnienia, tu jest chyba pewna nieprecyzyjność, bo te uwagi były do starej ustawy, do której były wątpliwości. Dzisiaj mamy to rozstrzygnięte w ten sposób.

Szanowni Państwo, mamy przed sobą treść ustawy. Chciałbym, żebyśmy wspólnie prześledzili tok art. 2 pkt 14, na stronie drugiej, o którym przed chwilą mówiła pani minister. Jak zawsze mówię, jestem tylko z wykształcenia prawnikiem, a dzisiaj nie wykonuję zawodu. I stąd chciałbym prosić fachowców, którzy mają na bieżąco do czynienia z praktyką w zakresie sprzedaży mięsa, jak również teoretyków, praktyków, którzy umieją wprost czytać przepisy, aby mi i wszystkim członkom komisji wyjaśnili, co jest napisane w tymże punkcie.

Czytamy: "sprzedaż bezpośrednia - umieszczanie na rynku poprzez oferowanie przez producentów do sprzedaży lub sprzedaż ostatecznemu konsumentowi produktów pochodzenia zwierzęcego w zakresie i na obszarze określonym w przepisach wydanych na podstawie art. 6 ust. 3 pkt 1".

I teraz, Pani Minister, niech mi pani wyjaśni, dlaczego tutaj jest napisane "poprzez oferowanie przez producentów do sprzedaży lub sprzedaż ostatecznemu konsumentowi"? Po prostu nie rozumiem tego pojęcia. Można prosić?

Panie Przewodniczący, ta definicja jest definicją ogólną, która obejmuje cały szereg uregulowań w zakresie sprzedaży bezpośredniej, ponieważ szczegółowe wymagania co do sprzedaży bezpośredniej będą określone w rozporządzeniu. To jest tak, żeby żadnego z tych elementów sprzedaży bezpośredniej nie objąć, co było mankamentem w poprzedniej ustawie. Jest to ogólna definicja, jest to oferowanie, umieszczanie na rynku, pkt 13 mówi: "umieszczanie na rynku - przechowywanie lub prezentację w celu sprzedaży, oferowanie do sprzedaży, sprzedaż, dostarczanie lub każdy inny sposób wprowadzania na rynek Wspólnoty, z wyłączeniem sprzedaży detalicznej", a nie sprzedaży bezpośredniej oraz oferowanie do sprzedaży lub sprzedaż ostatecznemu konsumentowi. "Sprzedaż ostatecznemu konsumentowi" jest to pojęcie, instytucja określona w przepisach unijnych. Polega to na tym, że wytwórca sprzedaje od razu ostatecznemu konsumentowi, nie ma w tym pośrednictwa. Takie są tutaj zasady. A szczegółowe wymagania, Panie Przewodniczący, zostały określone właśnie w rozporządzeniu.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Wybaczy mi pani, ale ja cały czas nie rozumiem tego zapisu, bo jest bardzo szeroki.

Chciałbym poprosić o wypowiedzenie się w tej kwestii pozostałych senatorów i innych uczestników naszego posiedzenia. Bardzo proszę, kto chciałby zabrać głos?

Senator Borkowski, bardzo proszę.

Ja mogę tylko podzielić uwagi pana przewodniczącego. Ja sądziłem, że sprzedaż bezpośrednia jest zawsze wtedy, jeśli powiedzmy dany producent sprzedaje bezpośrednio, przy zakładzie znajduje się jakiś sklep albo rolnik sprzedaje bezpośrednio to, co wytworzył w swoim gospodarstwie.

A takiego zapisu nie ma. W rozporządzeniach wykonawczych można to regulować, ale to wszystko jest lakonicznie zapisane. I trzeba zadać pytanie, czy będzie sprzedażą bezpośrednią, jeśli ktoś będzie na przykład rozbierał mięso w hipermarkecie i będzie to sprzedawał. To też będzie sprzedaż bezpośrednia czy nie? Jeśli hipermarket zakupi półtusze czy ćwierćtusze, będzie je rozbierał, to jak rozumiem też będzie to sprzedaż bezpośrednia i w związku z tym ten hipermarket nie będzie musiał przestrzegać takich wymogów jak zakłady z grupy A, tak?

(Głos z sali: No właśnie.)

Trzeba żeby to było jasno, precyzyjnie zapisane. Dziękuję.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Dziękuję.)

Czy przedstawiciele Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej chcieliby zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

Pani Minister, proszę wyjaśnić nam tę kwestię.

Definicja i sama instytucja sprzedaży bezpośredniej była bardzo szczegółowo omawiana. Jest to obecnie przedmiotem konsultacji społecznych, ponieważ w uzgodnieniach międzyresortowych jest poprzednie rozporządzenie, które budzi pewne zastrzeżenia merytoryczne, a także nowy projekt rozporządzenia, które jest aktem wykonawczym do tej ustawy. Sama definicja oraz te rozwiązania były szeroko konsultowane, przede wszystkim z ekspertami technicznymi z Komisji Europejskiej.

Szanowni Państwo, te rozwiązania, w powiązaniu z przepisami przejściowymi, są korzystniejsze dla polskich producentów. Panie Senatorze, proszę jeszcze spojrzeć na przepisy przejściowe, art. 31. Jest to ujęcie szersze, uwzględniające przede wszystkim specyfikę polskiego rynku. Generalnie rynku mięsa czerwonego nie można przełożyć na definicje, na sposób wypracowania sprzedaży bezpośredniej, jaki mamy na przykład we Francji. I to jest taka regulacja, gdzie przyjęta została szeroka definicja, żeby ewentualnie wyjść naprzeciw właśnie tym małym zakładom.

Rozumiem, ale Pani Minister nie odpowiedziała na pytanie, które zadał senator Borkowski, czy w momencie, kiedy zatwierdzamy ten tekst ustawy i pan prezydent podpisuje, to wtedy supermarkety, hipermarkety kupują półtusze od rolników, następnie dokonują rozbioru u siebie w części do tego przygotowanej, a następnie sprzedają tam, u siebie. Czy to też się w tym mieści?

Panie Senatorze, tutaj kryterium, które będzie kwalifikowało, czy jest to sprzedaż bezpośrednia czy nie, będzie wielkość produkcji. Wielkopowierzchniowym sklepem, o jakim pan powiedział, który przerabia więcej mięsa niż niejedna duża przetwórnia, nie będzie tutaj kwalifikowany. Kryterium sprzedaży bezpośredniej jest tylko wielkość produkcji.

Ale, Pani Minister, ja tutaj czegoś nie rozumiem. Rozumiem wielkość produkcji, ale czy jest gdzieś tutaj zapis, który wyraźnie mówi, jaka to ma być wielkość? Po przekroczeniu jakiej ilości nie będą mogły być tak kwalifikowane te zakłady? Bo to nas najbardziej interesuje. Bo równie dobrze ja mogę zabić jednego świniarka, sprzedać go na rynku, również będę zarejestrowany, a supermarket czy hipermarket przerobi tysiąc i też sprzeda. Czy jest jakaś granica?

Jest granica, Panie Senatorze. Granicą tą jest dla drobiu 1 t 500 kg drobiu tygodniowo, dla mięsa czerwonego 3 t 500 kg, dla przetwórstwa 4 t 500 kg. Takie są wielkości.

Panie Senatorze, to nie jest kwestia definicji i tej ustawy. To są kwestie natury... To się zmienia. Trudno jest podzielić pogląd, że powinno to być określone w ustawie. To jest szczegółowe wymaganie rynkowe i jest to kwestia rozporządzenia. Definicja sprzedaży bezpośredniej jest na tyle ogólna, żeby właśnie wyeksponować tego ostatecznego konsumenta, że jest to sprzedawane tam, gdzie jest wytworzone i jest sprzedawane ostatecznemu konsumentowi. To jest ten element charakterystyczny dla sprzedaży bezpośredniej.

Przepraszam, Pani Minister, trzymając się pani wypowiedzi: tam, gdzie wytworzone, tam jest sprzedawane. Przed chwilą pani tak powiedziała. A z tej definicji to nie wynika.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Już, już.)

Ja rozumiem, Pani Minister, że zapis ustawowy powinien być na tyle szeroki, żeby można było włożyć tam te elementy i żeby nie trzeba ich było co chwilę zmieniać, tylko żeby je precyzyjnie określać w rozporządzeniach. Zawsze w Senacie uważaliśmy, że ustawa powinna być szeroka. Niemniej jednak ustawa musi mieć charakter kierunkowy.

Jak myślę wszyscy na tej sali zgadzamy się, podobnie jak większość naszego społeczeństwa, że sprzedaż bezpośrednia winna być ograniczona wyłącznie do bezpośrednich producentów dla bezpośredniego konsumenta. Stąd też pytanie, czy nie można precyzyjniej zapisać tego punktu, aby uniemożliwić to, co przed chwilą pani stwierdziła, że w ramach tego również duże jednostki handlowe mogą u siebie rozbierać mięso i mogą je tam sprzedawać. Bardzo proszę.

Panie Senatorze, jeżeli zechcemy spojrzeć na art. 2 pkt 14: przepis ten stanowi, że sprzedaż bezpośrednia jest to umieszczanie na rynku poprzez oferowanie przez producentów do sprzedaży. A "umieszczanie na rynku" mamy zdefiniowane w pkt 13. Mamy napisane, że to są producenci. Tu jest to określone: umieszczanie na rynku poprzez oferowanie przez producentów do sprzedaży lub sprzedaż ostatecznemu konsumentowi. Sformułowanie "ostatecznemu konsumentowi" wskazuje na to, że ta bliskość musi być zachowana. A są produkty w sprzedaży bezpośredniej, dla których będzie to inaczej uregulowane.

Patrząc na art. 6: "Produkty pochodzenia zwierzęcego mogą być przeznaczone do sprzedaży bezpośredniej, jeżeli przy ich produkcji zostały spełnione wymagania weterynaryjne określone na podstawie ust. 3 pkt 1". Minister właściwy do spraw rolnictwa, w drodze rozporządzenia określi: wymagania weterynaryjne przy produkcji i dla produktów pochodzenia zwierzęcego przeznaczonych do sprzedaży bezpośredniej, zakres, obszar i wymagania weterynaryjne dla miejsc prowadzenia tej sprzedaży w odniesieniu do poszczególnych produktów. Czyli jest taka hierarchia, że jest ogólna definicja i bardzo szerokie upoważnienie ustawowe, które to precyzuje.

I druga część: wymagania weterynaryjne dla produktów o tradycyjnym charakterze. Tutaj jest pewne rozróżnienie. Panowie powiedzieli, że czasami sama sprzedaż bezpośrednia jest czymś innym niż wytwarzanie produktów o tradycyjnym charakterze. To też jest element, którego nie było w poprzedniej ustawie. Proszę, żeby panowie senatorowie zechcieli przeanalizować art. 6 ust. 3 w dwóch punktach. Chodzi tu o wymagania przy produkcji i dla produktów o tradycyjnym charakterze i wielkość produkcji dla poszczególnych grup produktów przeznaczonych do sprzedaży bezpośredniej. Tutaj tym wymaganiem jest po prostu wielkość produkcji, a definicja w świetle przepisów unijnych i rynku krajowego musi być taką definicją. Dlatego tak skonstruowaliśmy te przepisy.

Rozumiem.

Jeszcze chce się wypowiedzieć pan senator Izdebski, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, zaciekawiły mnie dwa zapisy właśnie w art. 6: minister właściwy do spraw rolnictwa w drodze rozporządzenia określi wymagania weterynaryjne przy produkcji itd., natomiast w pkt 2 jest: może określić wymagania weterynaryjne i wielkość produkcji dla poszczególnych grup produktów przeznaczonych do sprzedaży bezpośredniej. Na czym polega ta różnica: "określi" i "może określić"?

Panie Senatorze, polega to na tym, że jeśli chodzi o produkty o tradycyjnym charakterze, czyli na przykład oscypek, to na dzień dzisiejszy nie jest znana ilość zarejestrowanych produktów. To jest procedura rejestracji, opatentowania w urzędzie, oznaczenia geograficznego, świadectwa szczególnego charakteru. To jest inny tryb ustawy. Chodzi o to, żebyśmy nie określali na próżno, bo jeżeli nie będzie dzisiaj takich produktów o szczególnym charakterze, jak na przykład kiełbasa żywiecka, szynka orzechowa...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Golonka walichnowska.)

Na przykład. Na tym to polega, żeby nie było obowiązku wydawania rozporządzenia, kiedy nie będzie tych produktów. Na tym to polega.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że jest tutaj uczyniona taka konstrukcja, która powoduje, że zakres ustawowy jest bardzo szeroki, zaś później zobowiązuje się ministra do określenia poszczególnych wymogów, to cały ciężar konstrukcji tych zapisów przenosi się piętro niżej. Z punktu widzenia legislacyjnego powinno być tak, że ustawa ma szeroki zakres, tylko ukierunkowuje, a później ministerstwo określa to w zależności od sytuacji na rynku. Stąd też tak ważną kwestią jest teraz to, jak to będzie określone w rozporządzeniach. Szanujący się legislatorzy starają się zawsze przedstawić legislatywie również tok wykonawczy, aby w jakimś sensie rozwiać niedopowiedzenia czy pytania, takie jak dzisiejsze.

Pani Minister, proszę zauważyć, że mniej więcej... Według mojego rozeznania, w moim regionie, regionie nadwarciańskim - może gdzie indziej jest inaczej - tylko około 50% zakładów rolno-spożywczych będzie przygotowane na 1 maja do sprostania wymogom certyfikatów unijnych. Pozostali również zastanawiają się, jak ten czas przetrwać. Dlatego niech się pani nie dziwi, że ten zapis budzi tyle emocji. Jeżeli zostawi się możliwość sprzedaży bezpośredniej drobnym producentom i rolnikom...

... to będzie to przyjęte bardzo pozytywnie. Ale jeżeli w tym samym miejscu zostawi się furtkę sprzedaży bezpośredniej supermarketom i hipermarketom, to wtedy ten rolnik osamotniony czy mały przedsiębiorca po prostu polegnie na placu boju.

(Głos z sali: Oczywiście.)

I to jest ta nasza troska i pytanie. Jeżeli zapis ustawowy jest bardzo szeroki, to jak to jest doprecyzowane w rozporządzeniu. Jest tu upoważnienie idące w stronę prawidłową. Ale gdyby pani minister przedłożyła nam również akt wykonawczy i gdybyśmy to wszystko przeczytali, to myślę, że nikt na tej sali nie miałby tego typu pytań.

Teraz jest pytanie, jak pani minister chciałaby nas przekonać, że te zapisy będą takie, o jakich tutaj mówimy, w naszym duchu. Proszę bardzo.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o dostosowanie naszych zakładów, to przytoczę państwu art. 31 ust. 1, który stanowi, że zakłady, które w dniu wejścia w życie ustawy posiadały kwalifikacje do prowadzenia sprzedaży, o której mowa w art. 31 ust. 3 pkt 1 i 2 ustawy wymienionej w art. 29, czyli poprzedniej ustawy, stają się zakładami zatwierdzonymi w rozumieniu niniejszej ustawy. To jest przypadek zakładów zakwalifikowanych na rynek unijny i tu sprawa jest oczywista. Ale mamy też ust. 2: "Zakłady, które w dniu wejścia w życie ustawy posiadały kwalifikacje do prowadzenia sprzedaży bezpośredniej, o której mowa w art. 31 ust. 3 pkt 3 ustawy wymienionej w art. 29, tracą tę kwalifikację, jeżeli w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy podmioty prowadzące działalność w zakresie sprzedaży bezpośredniej nie zgłoszą rozpoczęcia produkcji zgodnie z art. 10 niniejszej ustawy". Czyli mamy uregulowany tryb określenia tej sprzedaży o przepisy przejściowe dla tych zakładów, żeby mogły one nie być zamknięte, bo de facto ten okres zostaje znacznie przedłużony. I to jest wypracowane na korzyść właśnie, o czym mówił pan senator, małych zakładów.

Panie Senatorze, jeżeli pan pozwoli, w dniu dzisiejszym przekażę na ręce pana przewodniczącego projekt rozporządzenia. To rozporządzenie było przekazane do Sejmu.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: A dlaczego my go nie otrzymaliśmy?)

Panie Senatorze, to już druk do Senatu, to nie my kierujemy...

Z punktu widzenia legislacyjnego my mamy obowiązek otrzymać wyłącznie projekt uchwały. A później, kiedy strona rządowa chciałaby temat poszerzyć... Sejm otrzymał ten materiał i my chętnie byśmy go otrzymali. Mam zatem taką propozycję, Szanowni Państwo.

Ustawa zawsze jest zapisana kierunkowo i szeroko, niemniej jednak proszę się nie dziwić, Pani Minister, że budzi ona tyle emocji. Byliśmy jesienią na Podlasiu, był też minister Pilarczyk, był Główny Lekarz Weterynarii Piotr Kołodziej. I głównym tematem naszej debaty była kwestia możliwości funkcjonowania na rynku po 1 maja i konflikt między dużymi a małymi zakładami. I wtedy szukaliśmy rozwiązania, które spowoduje uszanowanie dwóch pozycji. Stąd też tak ważne jest tutaj tego typu rozporządzenie.

A więc rozumiem, że jeszcze dzisiaj członkowie komisji otrzymają jego tekst, aby się zaznajomić i żeby w trakcie jutrzejszej debaty można było ewentualnie zgłosić poprawkę do tekstu ustawy, która rozwiałaby nasze wątpliwości, jeżeliby któryś z senatorów uznałby, że jest taka potrzeba.

W tej sprawie chciałby jeszcze zabrać głos bezpośredni producent, senator Borkowski. Proszę.

Panie Przewodniczący, jeszcze raz krótko do tego, co pani minister powiedziała, jeśli chodzi o temat sprzedaży bezpośredniej. Ja myślę, że ta ustawa nie zabezpiecza w zupełności, że pozbędziemy się takich sytuacji, że hipermarkety zakupią mięso czy inne produkty i będą mogły nimi bezpośrednio handlować. Dobrze, żeby to były rozporządzenia. Tak więc cenna jest uwaga i propozycja pana przewodniczącego.

Pani Minister, chcę jeszcze zwrócić uwagę na art. 12 ust. 7: na wniosek podmiotu powiatowy lekarz weterynarii może wyrazić zgodę na zwiększenie o 50% produkcji, uboju zwierząt, jeśli chodzi o towary przeznaczone do sprzedaży bezpośredniej. Czyli jeśli weźmiemy 3 t 500 kg, to do tego trzeba dodać 50%. Jeśli weźmiemy hipermarket, to nawet 3 t 500 kg pozyskanego surowca w postaci półtusz... I to przeznaczają, rozbierają. Myślę, że nie są to dobre rozwiązania i nad tym trzeba się zastanowić i to uszczegółowić.

I jeśli już jestem przy głosie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zapytam jeszcze o art. 24, który nie jest związany z tą materią. Mówi on, że lekarz weterynarii dokonuje oceny zdatności mięsa i jeśli uzna mięso za niezdatne czy też warunkowo zdatne, to podmiot gospodarczy, który dokonuje uboju, może wnieść do powiatowego lekarza weterynarii odwołanie i jeśli to odwołanie nie będzie uwzględnione, to trzeba będzie za to zapłacić. Czy tutaj podmiot gospodarczy nie jest na straconej pozycji? Chciałbym tutaj poddać to pod rozwagę, art. 24 ust. 5. Chciałbym tutaj też o to zapytać. Dziękuję bardzo.

Pan poprosił o głos, prosimy bardzo.

Moje nazwisko Czesław Klimczak. Jestem przewodniczącym Sekcji Krajowej Pracowników Weterynarii NSZZ "Solidarność". Reprezentuję Sekretariat Rolnictwa NSZZ "Solidarność". Jestem też pracownikiem Inspekcji Weterynaryjnej.

Chciałbym jak gdyby idąc w sukurs pani minister powiedzieć, że wszystkie zakłady kategorii C, o małej zdolności produkcyjnej, które mają wymagania sanitarne, żeby utrzymać się na rynku po 1 maja 2004 r. przejdą do tak zwanej sprzedaży bezpośredniej. Zakłady o małej zdolności produkcyjnej. Nie mogą przejść do sprzedaży bezpośredniej zakłady o dużej zdolności produkcyjnej, jakimi między innymi są supermarkety. Nie wiem, ale sądzę, że zostanie to umieszczone w rozporządzeniu wykonawczym - bo była taka propozycja - że przejdą te wszystkie drobne zakłady produkcyjne.

A odnośnie umieszczania na rynku i oferowania do sprzedaży, to ten zakład może mieć sprzedaż bezpośrednio przy swoim zakładzie i może mieć też kilometr dalej swój sklep, ale on musi to dostarczyć ostatecznemu konsumentowi. Nie mówi się tu o sprzedaży detalicznej, dlatego że może być taka sytuacja, że prowadzący sprzedaż bezpośrednią może przekazać to na przykład do stołówek zbiorowego żywienia, do szpitali itd., o ile oczywiście ten produkt zostanie zakwalifikowany, przypuśćmy, że ten produkt jest bardzo dobrej jakości. I taka była intencja tego.

A poza tym chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi odnośnie tak zwanego ostatecznego badania odwoławczego powiatowego lekarza weterynarii, że z reguły w poszczególnych rzeźniach badania przeprowadzają urzędowi lekarze weterynarii z upoważnienia powiatowego lekarza weterynarii, im jest to powierzone. A powiatowy lekarz weterynarii jest jak gdyby instytucją odwoławczą. I proszę państwa, pan senator podważa rzetelność, lojalność i prawość działania powiatowego lekarza weterynarii. Komuś musimy zaufać. Dlatego we wszystkich sprawach, o ile to jest organ urzędowy, zaufajmy mu, że on to rzetelnie oceni. Były przypadki, że powiatowy lekarz weterynarii uznawał, że ocena urzędowego lekarza była niewłaściwa. Na naszym terenie były takie sprawy. I wtedy po prostu właściciel zwierzęcia nie ponosił żadnych kosztów, został przeproszony za to, że urzędowy lekarz, może nawet w niewiedzy, nieznajomości niekiedy tego tematu, nie orzekł tak jak należało. Tak więc proszę zaufać tym organom. Dziękuję uprzejmie.

Ja tylko w kwestii wyjaśnienia, ad vocem. Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale muszę.

Tu nie chodzi o zaufanie, tylko pan broni interesów lekarzy, a ja bronię interesów producentów. A dlaczego pan nie ufa producentowi? Chodzi o zapłatę. My ufamy lekarzom i wszystko jest w porządku. My mówimy o całkowicie innej materii. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, naszym zadaniem jako Senatu, tej drugiej Izby, Izby refleksji, jest przede wszystkim patrzenie w kategoriach naszych wyborców, którzy wybrali nas w wyborach bezpośrednich, głosując nie na partie polityczne, a na każdego z nas, szukając nas na liście. Dlatego my reprezentujemy troszeczkę szerzej te interesy.

Ten temat wzbudził najwięcej kontrowersji. Proszę zauważyć, że pani minister potwierdziła, że do momentu, kiedy nie będziemy mieli tekstu rozporządzenia, mamy prawo zastanawiać się, jak to ostatecznie zostanie uregulowane. Proszę zauważyć, że w tej chwili dla mniej więcej połowy firm sektora rolno-spożywczego w Polsce jest pytanie: co dalej? Dobrze, że ta ustawa wreszcie jest i trzeba pochwalić za to, że wreszcie jest i mam nadzieję, że zostanie przyjęta, ewentualnie z jakimiś doprecyzowaniami, które usunęłyby nasze wątpliwości.

Pani minister się zobowiązała, że dzisiaj dostaniemy tekst tegoż rozporządzenia. Będzie czas, aby spokojnie go przeanalizować, będzie czas, aby przygotować się do jutrzejszej debaty- a nasze punkty są dopiero w środku posiedzenia - zechcieć skonsultować się z ekspertami, każdy z nas ma odpowiednich ludzi i potem zabrać głos, ewentualne zgłosić poprawki doprecyzowujące lub uwagi, sugestie do tegoż rozporządzenia. Po konsultacji z wiceprzewodniczącym Izdebskim mamy, Panowie Senatorowie, taką propozycję. Proszę rozważyć, czy byłaby ona do zaakceptowania. Rozumiem, że dzisiaj po posiedzeniu pani przedłoży nam ten tekst.

Czy Urząd Komitetu Integracji Europejskiej ma uwagi? Proszę bardzo.

Chciałabym jeszcze dodać do państwa dyskusji taki mały aspekt dotyczący wymogu obecności lekarza przy uboju z konieczności. Jest to temat, który pojawił się wcześniej, wracaliśmy do niego, był wiele razy rozpatrywany. I wczoraj, po dyskusjach ze specjalistą, z którym jesteśmy w kontakcie, doszliśmy do wniosku, że jest to pewne zaostrzenie w stosunku do wymogów Unii Europejskiej.

Panie Przewodniczący, to jest sprawa stricte merytoryczna i jeśli pan pozwoli, to oddałabym tutaj głos lekarzom weterynarii. Może doktor Jarecki i doktor Konecki się wypowiedzą.

Tutaj dyrektywa wyraźnie mówi o definicji uboju z konieczności, że jest to ubój, o którym lekarz musi zadecydować, gdzie będzie dokonany, czy może być dokonany na miejscu, czy może być dokonany w rzeźni. To wyraźnie jest zawarte w definicji uboju z konieczności w dyrektywie.

Sprawą dalszą jest to, czy lekarza może nie być, jeżeli mięso nie trafi na rynek, nie zostanie umieszczone na rynku. Biorąc pod uwagę, że to się dzieje w gospodarstwie, jeżeli gospodarz zadecyduje, że dokonuje uboju, to w tym przypadku musi przeznaczyć to mięso na potrzeby własnego gospodarstwa. Bo żeby mięso było skierowane na rynek, umieszczone na rynku, chociażby krajowym, ubój musi być dokonany w obecności lekarza. Po to, żeby mięso było umieszczone na rynku wspólnotowym, ubój musi być dokonany w rzeźni. UKIE rozumie to w ten sposób, że tylko wtedy, kiedy mięso ma być umieszczone na rynku krajowym, jest konieczna obecność lekarza. Właśnie nie, bo w definicji już jest powiedziane, że lekarz decyduje, czy ubój ma być dokonany na miejscu czy w rzeźni.

My praktycy wiemy, jak to się odbywa. Wiadomo przecież, ile zwierzę kosztuje. Jeżeli jest problem, to wzywa się weterynarza, który też na co dzień się opiekuje i wie, jaka jest sytuacja i on decyduje na miejscu o tym, co dalej robić. A więc tutaj dla nas, praktyków, w przeciwieństwie do przedstawicieli UKIE, ten temat nie budzi większych zastrzeżeń.

Czy byłyby jeszcze jakieś uwagi? Jeżeli nie, Szanowni Państwo, to pierwszy warunek jest taki - i tu mamy zobowiązanie pani minister - że dzisiaj otrzymujemy tekst rozporządzenie po to, aby go przeanalizować, a po analizie każdy z senatorów będzie miał prawo - jak zawsze, wynika to z regulaminu - wnieść swoje poprawki i przygotować się do dyskusji, a później nasza komisja, zapewne jutro wieczorem, pod przewodnictwem senatora Izdebskiego dokona analizy tych poprawek i ewentualnie je włączy.

Bardzo proszę o przegłosowanie wniosku, który formalnie zgłaszam, o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek.

Proponuję, aby naszym sprawozdawcą był senator Krzysztof Borkowski. Czy jest zgoda senatora? Czy byłyby inne uwagi? Dziękuję. Sprawozdawcą został senator Borkowski.

Ustawa z 29 stycznia 2004 r. o Inspekcji Weterynaryjnej jest ustawą kompetencyjną, która łączy poprzednie ustawy, to jest ustawę o weterynaryjnej kontroli granicznej, o kontroli weterynaryjnej w handlu i ustawę o wymaganiach weterynaryjnych. Ustawa ta określa sposób funkcjonowania Inspekcji Weterynaryjnej, zasady pobierania opłat, ogólne wszelkie kompetencje, sposób zorganizowania i finansowania Inspekcji Weterynaryjnej. Jest to ustawa kompetencyjna, nie merytoryczna. Ustawa, o ile wiem, również uzyskała pozytywną opinię Biura Legislacyjnego, brak było uwag do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Chciałbym, żeby wypowiedziała się Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna, proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie ma uwag.)

Proszę bardzo, pan Klimczak, już pamiętam nazwisko.

...prawa weterynaryjnego nie jest od nich wymagane obligatoryjnie posiadanie tytułu specjalisty, o którym mowa wyżej. Ustawicznie dokształcanie lekarzy w krajach członkowskich powoduje nabycie wnikliwej wiedzy i doświadczenia.

Ponadto główny lekarz weterynarii i wojewódzki lekarz weterynarii, organizując nabór na stanowiska powiatowego i granicznego lekarza weterynarii i jego zastępcy, mogą w ogłoszeniu o naborze zawrzeć wymóg specjalizacji z tego czy innego zakresu, żeby to nie był wymóg obligatoryjny. W ramach konkursu na stanowisko wojewódzkiego lekarza weterynarii i zastępcy, zespół konkursowy ocenia wiedzę i umiejętności kierownicze oraz dodatkowo może wnieść wymóg posiadania tytułu czy ewentualnie posiadanie tytułu będzie miało większą wagę przy nominacji na stanowisko wojewódzkiego lekarza weterynarii i zastępcy. To odnośnie tego.

Ponadto w art. 18 ust. 1 jest napisane "albo dla zabezpieczenia gospodarki narodowej przed poważnymi stratami". Chcielibyśmy, żeby było dopisane "wynikającymi z tych zagrożeń", żeby to były poważne straty gospodarki, wynikające z zagrożeń epizoootycznych lub zagrożenie bezpieczeństwa produktów pochodzenia zwierzęcego.

Ponadto w art. 19 w ust. 3 mówi się o tym, że...

... w zakresie wykonywania powierzonych czynności. Żeby lekarze weterynarii niebędący pracownikami Inspekcji Weterynaryjnej mogli w każdym innym czasie dokonywać inspekcji w ramach czynności, które nie zostały im powierzone.

W art. 19 w ust. 2 mówi się: "osób uprawnionych do przeprowadzania kontroli w imieniu Inspekcji". Składamy wniosek, żeby zamiast "kontroli" było "czynności", bo nie wszystkie zadania są kontrolą. Inne osoby, które nie są lekarzami weterynarii, nie wykonują czynności kontrolnych, nie wykonują kontroli, tylko czynności powierzone. Dlatego prosiłbym o zmianę.

W rozdziale 4 "Opłaty" w art. 31 ust. 2 i 3 mówi się o dodatkowych kosztach, które trzeba doliczyć do tych opłat. Cały art. 31 jest poświęcony tym kosztom, jakie opłaty należy zmniejszyć, jakie należy zwiększyć. Art. 33: "Minister właściwy do spraw rolnictwa, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, określi, w drodze rozporządzenia, wysokość opłat za wykonane czynności, o których mowa w art. 30 ust. 1". Proponowałbym, żeby tutaj, w tym zawrzeć, że minister określi wysokość opłat za wykonane czynności, dodatkowe koszty, przypadki zmniejszenia lub zwiększenia opłat, miejsce pobierania opłat i żeby w art. 30 ust. 2 i 3 nie obwarowywać ustawy takimi sprawami dodatkowymi. To powinno być w rozporządzeniu wykonawczym.

Ponadto w art. 39 w pkt 2 wprowadza się zmiany w ustawie o służbie cywilnej: dodaje się art. 21a ust. 1, 2 i 3. Ust. 3 mówi: "Przepisy art. 21-26 stosuje się odpowiednio." Czy można dodać do tego, że stosuje się też art. 27 ust. 2? Co to znaczy? Powiatowi czy graniczni lekarze weterynarii, o ile zastosuje się przepisy art. 21 i 26, będą musieli przejść kurs przygotowawczy dla członków korpusu służby cywilnej. A art. 27 ust. 2 mówi o tym, że szef służby cywilnej może ocenić ich wiadomości i mogą oni bez okresu przygotowawczego być członkami korpusu służby cywilnej.

Pan senator zgłosił uwagi dotyczące art. 6 i art. 9 i propozycję, żeby wykreślić obowiązek posiadania, odbywania specjalizacji. Jeśli nie byłoby obowiązku, że te osoby muszą być specjalistami z takiej dziedziny, to uważam, że byłoby to niekorzystne dla organów państwowych, wykonujących bardzo istotne obowiązki, w gruncie rzeczy w imieniu nas wszystkich, dla celów bezpieczeństwa żywności. Ale przede wszystkim chodzi o prawa nabyte. Przecież pewne osoby nabyły te specjalizacje.

(Głos z sali: Bardzo dużo osób.)

Bardzo dużo osób. I proszę zobaczyć, jaka byłaby nierówność wobec prawa.

(Przewodniczący Sekcji Krajowej Pracowników Weterynarii NSZZ "Solidarność" Czesław Klimczak: No dobrze, ale co z ustawami...)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Przepraszam, Panie Przewodniczący, najpierw dajmy dokończyć. My panu nie przerywaliśmy.)

Przede wszystkim nie ma miernika, że te osoby mają być wykształcone. I obowiązek specjalizacji w danej dziedzinie... Poza tym jest sprawa niezgodności z konstytucją, z prawami nabytymi. I generalnie w konsekwencji ochrona wszystkich nas. To jest, uważam, uwaga niecelowa, niezasadna.

Następnie podniósł pan kwestię art. 18. Wniósł pan, żeby doprecyzować w ust. 1 i dodać "wynikającymi z tych zagrożeń". Ale jeżeli przeczytamy cały ten przepis:"Organ Inspekcji, w przypadku stwierdzenia zagrożenia epizootycznego lub zagrożenia bezpieczeństwa produktów pochodzenia zwierzęcego lub w przypadku gdy jest to niezbędne ze względu na ochronę zdrowia publicznego albo dla zabezpieczenia gospodarki narodowej przed poważnymi stratami". I to wynika z brzmienia tego przepisu. Tutaj sądzę, że pani mecenas nas wspomoże, że to wynika z brzmienia tego przepisu, że nie mogą to być zagrożenia inne niż wynikające właśnie z zagrożenia epizootycznego i zagrożenia bezpieczeństwa produktów. A w myśl zasad techniki prawodawczej nie powtarzamy pewnych określeń.

Zgłosił pan uwagę również do art. 19 ust. 3: "Pracownicy Inspekcji oraz osoby wyznaczone na podstawie art. 16 i 18, w zakresie wykonywania czynności..." Jeżeli będziemy ust. 3 czytać w powiązaniu zarówno z ust. 1, jak i z ust. 2, to zobaczymy, że to są tylko czynności powierzone. Konstrukcja tego przepisu jest taka, żeby nie powtarzać pewnych uregulowań. Uważam, że ten przepis byłby przeregulowany i powodowałby, gdybyśmy tego słowa w innym przypadku nie dodali, wątpliwość interpretacyjną, bo tu byłyby czynności powierzone, a tam czynności nie byłyby powierzone.

(Przewodniczący Sekcji Krajowej Pracowników Weterynarii NSZZ "Solidarność" Czesław Klimczak: Przepraszam, tam był jeszcze ust. 2...)

"Minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, wzory upoważnienia i odznaki identyfikacyjnej, mając na względzie potrzebę zapewnienia identyfikacji osób uprawnionych do przeprowadzania kontroli w imieniu Inspekcji." To są wytyczne.

(Przewodniczący Sekcji Krajowej Pracowników Weterynarii NSZZ "Solidarność" Czesław Klimczak: Nie, nie: "do przeprowadzania czynności w imieniu Inspekcji" a nie kontroli.)

Nie, do kontroli. To są w myśl konstytucji wytyczne, czyli określenie, czym ma się kierować dany minister wydając to rozporządzenie. Nie określają one zakresu przedmiotowego, co ma być uregulowane w tym rozporządzeniu.

Podniósł pan zasadniczą kwestię opłat i kosztów. Wysoka Komisjo, brak uregulowania kwestii kosztów w obecnej ustawie budził poważne wątpliwości. Siedzi tutaj prawie senior Inspekcji Weterynaryjnej i on wie doskonale, że brak uregulowania ustawowego kosztów powodował bardzo duże wątpliwości i perturbacje. Nie możemy, w myśl określenia, tutaj pan senator to też mówił... Prawa i obowiązki nakładane na obywateli muszą wynikać z ustawy. I tak to zostało określone.

Podniósł pan zmiany dotyczące art. 39 i zaproponował pan, żeby powiatowych lekarzy zwolnić z obowiązku odbywania służby przygotowawczej. Tutaj jest może przede wszystkim kwestia tego, że oni już odbywają dzisiaj tę służbę, pewne czynności zostały już wszczęte. A więc trudno powiedzieć, że możemy w pewnym momencie zrezygnować z tego, a inne inspekcje będą musiały tę służbę odbywać. Sądzę, że również z tą uwagą nie możemy się zgodzić.

Czy chciałby pan jeszcze coś dodać do tej wypowiedzi pani minister? Proszę bardzo.

W stosunku do powiatowych lekarzy, którzy zostaną wybrani później, żeby oni nie odbywali tej służby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o ten wymóg, który mówi o obowiązku pewnego doświadczenia i stażu pracy w organach administracji publicznej, które generalnie właśnie przejmują służbę cywilną, to w przyszłości nie będzie tego problemu, bo dopiero po trzech albo po większej ilości lat doświadczenia w organach administracji weterynaryjnej będzie można zostać osobą pełniącą funkcję organu. A więc służba cywilna rozwiąże się jakby sama. Po prostu wszyscy pracownicy inspekcji są w korpusie służby cywilnej, więc to się po prostu rozwiąże w przyszłości samodzielnie.

Panie Przewodniczący, odnośnie do uwag merytorycznych Biuro Legislacyjne nie zajmuje stanowiska, pozostawia rozstrzygnięcie Wysokiej Komisji, natomiast odnośnie uwag technicznych, legislacyjnych, podzielamy stanowisko pani minister w tym zakresie. Dziękuję.

Panie Klimczak, bardzo dziękujemy panu za wniesione pytania, bowiem pozwoliły nam one wyjaśnić pewne kwestie, które nas nurtują. Dziękujemy bardzo za przygotowanie się do tego posiedzenia.

Szanowni Państwo, ta ustawa jest typowo dostosowawcza. A więc mamy wiele zapisów, które są przeniesione wprost z dyrektyw unijnych. Stąd też wiele rozstrzygnięć może budzić kontrowersje. I my w tej chwili jako parlament żyjemy pod pręgierzem potrzeby przyjmowania pewnych rozwiązań, które determinują możliwość ubiegania się o środki, korzystania z unijnego wsparcia. Dlatego już mamy zapowiedź, że w marcu Senat będzie obradował co tydzień, koncentrując się przede wszystkim na przyjmowaniu rozwiązań dostosowujących polskie prawo do prawa unijnego.

Przed nam jest jeszcze inny dylemat, na ile to prawo sprawdzi się w naszych warunkach i na ile trzeba je będzie w następnym czasie nowelizować. Proszę państwa, mamy świadomość, że wiele z tych ustaw będzie zmieniane w toku jeszcze tego roku. Mamy taką świadomość. Niemniej jednak, chcąc wypełnić pewne wymogi związane z możliwością ubiegania się o środki, zarówno sejmowa komisja rolnictwa, jak i nasza komisja, patrzą w kategoriach konieczności przyjęcia pewnych rozwiązań, które mogą być modyfikowane w trakcie realizacji. Dlatego tak duży nacisk kładziemy na stanowisko nie tylko rządu, ale organizacji i izb zawodowych, które działają w tej mierze.

Wychodząc naprzeciw postulatowi szanownej Izby, która nie ma uwag, naszej legislacji i ministerstwa, chcielibyśmy na tym etapie zamknąć dyskusję i zaproponować, abyśmy przyjęli tę ustawę bez poprawek.

(Głos z sali: Tak.)

Jeżeli tak, to stawiam formalny wniosek, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (7)

Naszym sprawozdawcą ma być senator Anulewicz. Chciałbym zapytać, czy podtrzymuje pan swoją zgodę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Naszym sprawozdawcą został senator Anulewicz.

Pozostają sprawy organizacyjne: informacja z pobytu naszych senatorów na Litwie, jak również przygotowanie do wyjazdowego posiedzenia w Świętokrzyskiem.

Pani minister, przedstawicielom Głównego Inspektoratu Weterynarii, Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, związków zawodowych i organizacji rolniczych serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu. Do zobaczenia.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

Szanowni Panowie, mamy jeszcze sprawy organizacyjne.

Informuję, że ustawa o nieruchomościach rolnych nie została przyjęta przez Sejm, dlatego jej nie rozpatrujemy, a inna, o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, nie została skierowała do naszej komisji, choć szkoda.

(Głos z sali: Trzeba zabiegać u marszałka.)

Szanowni Państwo, w sprawach organizacyjnych są dwa tematy. Jeden to informacja o przebiegu wizyty naszej delegacji na Litwie.

Opowiem krótko, bo chcemy się jeszcze spotkać z panem przewodniczącym i w szczegółach pewne rzeczy omówić, dlatego że były pewne wnioski. I myślę, że te wnioski postawimy na posiedzeniu komisji, ale nie chcemy ich artykułować przed uzgodnieniami z panem przewodniczącym.

Delegacja była trzyosobowa, ja byłem przewodniczącym, był też pan senator Anulewicz i pan senator Bartos. Byliśmy gośćmi przewodniczącego komitetu do spraw rolnictwa. Jest to odpowiednik naszej komisji, z tym że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Było nam bardzo miło, że kontakt został nawiązany przez naszego przewodniczącego. Dowiedzieliśmy się, że są bardzo ścisłe kontakty w Brukseli i wynikiem tych rozmów była nasza wizyta na Litwie.

Byliśmy gośćmi samego pana przewodniczącego, komisji europejskiej oraz ministra rolnictwa. To były głównie spotkania dotyczące bezpośrednio problemów rolnictwa. Mamy dużo wspólnych problemów do rozwiązania. Jest bardzo duża, powiedziałbym, presja samego przewodniczącego, aby podpisać porozumienie o współpracy.

Co do kolejnych wizyt i tej współpracy, to myślę, że tutaj pan przewodniczący musi się włączyć, dlatego że ja nie miałem tak daleko idących upoważnień. Jest dosyć pilna sprawa podjęcia decyzji o zaproszeniu komisji na wyjazdowe posiedzenie naszej komisji i połączenia tego z targami w Kielcach. Taka deklaracja została złożona przez naszą stronę, w związku z tym jeżeli byłoby to potwierdzone przez pana przewodniczącego, trzeba by było pilnie się spotkać i drogą już formalną, dyplomatyczną, zaprosić przedstawicieli do złożenia wizyty.

Jeżeli chodzi o sprawy techniczne itd., to byliśmy bardzo dobrze zorganizowani, mieliśmy stałego opiekuna z ramienia sejmu, opiekował się nami przez dwa dni jeden z posłów polskiego pochodzenia Weliczka, który poświęcił nam dużo czasu, pod nieobecność oficjalnych przedstawicieli sejmu można było i po polsku i po rosyjsku swobodnie się dogadać.

Cały czas był wypełniony spotkaniami. Poza formalnym protokołem, w czasie wolnym, odwiedziliśmy również Dom Polski. Byli tam mile zaskoczeni taką trzyosobową delegacją senatorów, mieliśmy dla nich około dwie godziny, było bardzo przyjemnie. A powód znaleźliśmy niewielki, bo mieliśmy przekazać im jakieś materiały, ale zamiast przekazać przez kuriera, pojechaliśmy osobiście.

Mieliśmy również półtoragodzinne spotkanie z ambasadorem, przedstawicielami handlowymi ambasady polskiej na Litwie. Myślę, że też było to bardzo przyjemne spotkanie.

Mieliśmy też część, półtora dnia, typowo turystyczną. Zwiedziliśmy Troki, byliśmy w dwóch gospodarstwach rolnych, jednym zupełnie prywatnym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to w programie. Jak mówiłem, dwa dni byliśmy programowo jako komisja, a jeden dzień mieliśmy turystyczny. I w programie była - nie mam tego rozpisanego w szczegółach, bo trochę mi czasu brakło - wizyta w dwóch gospodarstwach, jednym typowo prywatnym, drugim jak gdyby spółdzielczym. Nie zachwyciły nas one specjalnie, ale widzę, że gospodarka prywatna rusza od nowa. Jeden człowiek polskiego pochodzenia z rodziną uruchomił praktycznie od zera produkcję mleka, myślę tu o krowach, i chce rozwijać to, ma jak na nasze warunki średnią, powiedziałbym, oborę, średnie zaplecze, średnie maszyny. Problemów ma trochę. A ta druga spółdzielnia powstała po państwowym gospodarstwie, powiedziałbym, że warunki ma takie sobie, w porównaniu z naszymi to takie na trójkę, na więcej byśmy nie ocenili. U nas też różnie to bywa, są i ekstra gospodarstwa, są i gorsze.

W części turystycznej zwiedzaliśmy starówkę, Troki i... Jak się nazywał ten zamek na wzgórzu?

(Głos z sali: W Werkach.)

(Głos z sali: Pan senator był niedysponowany.)

Był dysponowany, cała trójka była dysponowana, od dobrego rana do późnego wieczora. Nie było żadnych zakłóceń, także dyplomatycznych.

Tutaj jest sprawa zaproszeń, które są jedną z pilniejszych rzeczy do załatwienia, bo jeżeliby to miałoby być 12 marca, to jest to bardzo pilna sprawa, bo myślę, że na miesiąc przed powinniśmy złożyć oficjalne zaproszenie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: A śliwowica była?)

Śliwowicy nie było. Na kolacjach i na obiadach już się nie pija wódki tylko wino białe albo czerwone, Kolego, czasem można zamówić piwo. Na ostatniej kolacji poczęstowano nas takim wyrobem, nie wiem jak oni to nazywają, ale samogonem, napiliśmy się tego po pięćdziesiątce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, śliwowica jest ze śliwek, Kolego. Śliwowica wiadomo jaka jest. A litewskie trunki są generalnie na miodzie, są to miodówki wszelkiego rodzaju. W Domu Polskim poczęstowano nas kieliszkiem miodóweczki. Mogliśmy ewentualnie zakupić ją sobie i spróbować. Ale to już nie jest tak, jak się mówiło kiedyś, że na Wschodzie jest obiad, gorzała itd. Nie, to już jest z pełną kulturą zachodnią, winko, toaścik. Tak więc tu trzeba powiedzieć, że wątroby i żołądki mieliśmy bardzo zdrowe. Jedzenie takie też europejskie, niezbyt regionalne, powiedziałbym, na bardzo dobrym poziomie. Hotel również był na wysokim poziomie, mieszkaliśmy dosłownie dwieście metrów od Ostrej Bramy, w samym centrum, w hotelu Europa. Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że sprawy organizacyjno-finansowe determinują ewentualne zaproszenie, to chciałbym później zamienić z panem kilka słów, aby te sprawy rozstrzygnąć. Bo procedura przygotowania przyjęcia w Polsce trwa. Musi być też zgoda Prezydium Senatu na tego typu działania. A w tej chwili jesteśmy w trakcie organizacji konferencji rybackiej, jak również wyjazdowego posiedzenia komisji w Kielcach i na to wszystko też musi być zgoda i odpowiednie środki. Stąd też w tej kwestii porozmawiamy później.

Dziękuję serdecznie za sprawozdanie i za godne nas reprezentowanie. Miałem kontakt telefoniczny z kolegą Kniukstasem, który podziękował mi za wasz udział w delegacji i za to, że godnie reprezentowaliście ideę, jak on to powiedział, jednej rodziny europejskiej. Bo często delegacje polskie przyjeżdżają i wkraczają w te kontakty mniejszości polskiej na Litwie i wtedy dochodzi do różnych kolizji. Kniukstas powiedział, że rzadko przyjeżdża delegacja, która umie połączyć interes narodowy z interesem szerokiej współpracy. I za to serdecznie wam dziękuję.

Jeżeli można, chciałbym, żebyśmy przystąpili do spraw organizacyjnych. Kolega Bartos jest organizatorem wyjazdowego posiedzenia 12 i 13 marca, czyli w piątek i sobotę.

Bardzo proszę, Kolego Tadeuszu.

Panie Przewodniczący, ja jeszcze powiem pół zdania na ten temat. Naprawdę traktowali nas z dużą powagą, cały czas się nami opiekowali, byliśmy na najwyższych szczytach władzy, były konferencje prasowe. Można im tylko pozazdrościć takiej sali do konferencji prasowych, jaka tam jest, nam jeszcze do tego daleko. Braliśmy udział w konferencji na tej sali, każdy miał tam swoje pięć minut, przewodniczący miał osiem, ja miałem dziesięć. Temat był potraktowany bardzo poważnie, tak jak by to było pod przewodnictwem marszałka. Byliśmy na tych wszystkich szczeblach: i w ambasadzie, i w ministerstwie, i w sejmie, również przewodniczący komitetu zawsze towarzyszył nam w oficjalnych i nawet mniej oficjalnych spotkaniach.

Chcę poinformować, jaki jest program posiedzenia senackiej komisji rolnictwa, pod przewodnictwem Jerzego Pieniążka, senatora Rzeczypospolitej.

10.00. Rozpoczynają się targi. Wzięcie udziału w uroczystościach otwarcia targów Agrotech i konkurs na maszynę roku. To na początek, ten konkurs jest już rozstrzygnięty i w tym wzięlibyśmy udział. Ja dogadywałem to już roboczo bezpośrednio z targami, oddaliby nam honory, wszystkim senatorom, powitaliby nas na tym spotkaniu. Bez względu na to, ilu nas będzie, będzie to dla nich duży zaszczyt, że bierzemy udział w tych targach.

10.30-11.15. Zwiedzanie wystawy. Tam jest cała technika rolnicza, jak również maszyny i urządzenia do wyrębu lasów oraz hodowla zwierząt w mniejszym zakresie.

11.15-11.45. Lunch, poczęstunek, wspólnie z jakimiś grupami, ze względu na to, że tam by było sporo na początek... Oni to w jakiś sposób zorganizują, żeby nam również oddać honory.

12.00-14.00. Posiedzenie komisji senackiej, pod przewodnictwem oczywiście pana przewodniczącego. Przymierzamy tak około pięćdziesiąt do sześćdziesięciu osób. Rozpocząłby to minister rolnictwa, który przedstawiłby temat: strategia rozwoju techniki rolniczej w Polsce; następnie Aleksander Szeptycki, dyrektor Instytutu Budownictwa, Mechanizacji i Elektryfikacji Rolnictwa: stan i prognozy rozwoju techniki rolniczej w Polsce; i jeszcze wcisnęlibyśmy jeden referat, pana Pawłowskiego, dyrektora instytutu z Poznania, który mówiłby o kierunkach rozwoju produkcji biopaliw w Polsce. Tam będziemy oglądać rafinerie i już po naszej wizycie na tych targach, po oglądnięciu, on by to zreferował; będzie to w granicach piętnastu minut, nie więcej.

14.30-16.00. Posiedzenie komisji rolnictwa przemysłu rolno-spożywczego: stan przygotowania w świetle wstąpienia do Unii Europejskiej. Tam w urzędzie wojewódzkim jest duża sala, na wzór naszej sali plenarnej, przewidujemy tam ponad sto osób, część ludzi, którzy byliby na targach, zaprosilibyśmy również przedstawicieli przemysłu rolno-spożywczego bezpośrednio z województwa, związki, te wszystkie organizacje, które mają...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Pani Sekretarz, potrzebny tutaj jest Piotr Kołodziej lub jego zastępca.)

Potem będzie spotkanie w urzędzie wojewódzkim, obiad wydaje wojewoda.

16.30-17.00. Wyjazd do Kurozwęk, hodowla bizonów. To jest jedna z ciekawszych hodowli, facet był trochę w Stanach Zjednoczonych, sprowadził i wysoko sobie to ceni, jest to dochodowa hodowla. To by były Kurozwęki, to jest Staszów, bylibyśmy gośćmi starostwa i gospodarzy Kurozwęk. Między innymi przymierzamy się do tego, żeby zobaczyć rekultywację po siarce, przejazdem. Mamy też zaliczyć hutę szkła, europejską, bardzo nowoczesną.

Stamtąd wracamy o 19.45. Śladków, gospodarstwo agroturystyczne. Tam mieszkamy, tam mamy kolację, i tam byłoby uroczyste spotkanie z władzami Staszowa, na które przywołalibyśmy również wojewodę, marszałka.

(Głos z sali: Bez ptasiej grypy.)

To warto zobaczyć, ale to zrobilibyśmy bardzo szybko, w locie, powiedzmy, niewiele czasu byśmy na to poświęcili.

Z Piekoszowa jedziemy w kierunku Warszawy, po drodze pojechalibyśmy do Minowa. Byłem tam na otwarciu ośrodka komputerowego, to jest takie okno na świat, na Europę, w gminie jest około jedenaście komputerów, jest pełen kontakt. Tu jest sprawa zatrudnienia, jak również sprawa handlu nie tylko w województwie, ale w kraju i za granicą. To jest taki, powiedzmy, krótki temat, ale to jest po drodze. Przyjeżdżamy o 12.30.

O 13.00 jedziemy do Końskich. Tam oglądamy mleczarnię przystosowaną do Unii Europejskiej. Wizyta w tejże mleczarni w Końskich to już by był ostatni punkt oficjalnego programu. Obiad w hotelu w Sierpii, też jest na trasie, już jesteśmy za Końskimi, w stronę Warszawy. I na 15.30 planujemy zakończenie, rozjechanie się do domów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Wyjazd jest 12 marca o 7.00 z nowego domu poselskiego mikrobusem.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: A przyjazd?)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Albo niektórzy wsiadają w inne środki lokomocji i rozjeżdżają się.)

Dobrze. W takim razie ja już z senatorem Dziemdzielą się dogadam, bo będziemy pewnie w innym kierunku jechać z Kielc, nie przez Warszawę.

(Głos z sali: Zobaczymy.)

Kogo trzeba zaprosić, już rozplanowaliście z panią sekretarz?

(Senator Tadeusz Bartos: Dzisiaj poświęcamy dzień na sprawy warszawskie...)

Ja chcę powiedzieć, że program jest bardzo bogaty i bardzo ciekawy. Niepokoją nas tylko te referaty. Żeby faktycznie, Panie Senatorze, były one piętnastominutowe. Dziękuję.

(Senator Tadeusz Bartos: Wydaje mi się, że to i tak będzie...)

Materiały będą na piśmie. A referat ma być omówieniem materiału pisemnego.

(Senator Tadeusz Bartos: Wprowadzeniem. Musi dać szansę uczestnikom...)

Panowie Senatorowie, czy pasuje nam ten termin? Są to targi, tego przecież zmienić nie możemy.

(Głos z sali: Chyba że sobota nie będzie komuś pasowała.)

Piątek i sobota.

Dobrze, rozumiem, że w takim razie program przyjmujemy, czyli desygnujemy pismo do marszałka Senatu z prośbą, aby nadać temu bieg. Panią sekretarz upoważniamy do realizacji tego, zaś pana Tadeusza Bartosa, senatora ziemi świętokrzyskiej, do udziału w posiedzeniu Prezydium Senatu, jeżeli będzie taka potrzeba.

Pani Sekretarz, czy pani powiadomiła senatorów, że też mają limit na zaproszenie ze swego terenu rybaków?

Jeszcze mamy czas.

Informuję, że posiedzenie jutro po obradach Senatu poprowadzi senator Izdebski. Głosowania przewidziane są na pojutrze. Na głosowaniach już będę. Dziękuję bardzo.