1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2004 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Rolnictwo; Rozwój wsi; Rynki rolne; Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; a także planu finansowego Centralnego Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych; planu finansowego Agencji Rynku Rolnego; planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Szanowni Państwo, trwa składanie podpisów, ale w związku z tym, że jak widzę, zgodnie z listą obecności gości, większość przybyłych jest na sali, jeśli pozwolicie, otworzę kolejne, sto piętnaste, posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Stwierdzam, że mamy kworum, więc możemy obradować.

Witam wszystkich senatorów. Witam też wszystkich zaproszonych gości, na czele z panem ministrem Stanisławem Kowalczykiem, który reprezentuje ministerstwo rolnictwa. Witam gości zaproszonych na posiedzenie, w tym przedstawiciela ministra finansów, którym jest dyrektor Jerzy Indra z Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa. Witam wiceprezesa Stanisława Stańkę z Agencji Rynku Rolnego. Witam panią wiceprezes Elżbietę Suprun z ARMiR i dyrektora biura organizacyjnego, pana Łukasika. Witam wiceprezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, pana Kobielskiego, i dyrektora Biura Ekonomiczno-Finansowego.

Naszym ekspertem jest pan profesor Andrzej Czyżewski z Poznania - serdecznie witam, bo pan do nas dojechał. Witam również przedstawicieli poszczególnych związków: Krajowej Rady Izb Rolniczych, z panem prezesem na czele, Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych, Związku Zawodowego Rolnictwa "Samoobrona", Krajowego Sekretariatu Rolnictwa NSZZ "Solidarność", Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni i Kółek Rolniczych, Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, Federacji Związków Produkcji Rolnych, Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni "Samopomoc Chłopska", Związku Zawodowego "Ojczyzna" i Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej.

Tym razem wszyscy goście dopisali, bo mamy posiedzenie budżetowe komisji.

(Głos z sali: Nie da rady, będziemy musieli we dwoje... Nie, tylko zaklinowało się.)

Porządek posiedzenia jest następujący. Po pierwsze, rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2004 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Rolnictwo; Rozwój wsi; Rynki rolne; Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; a także planu finansowego Centralnego Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych; planu finansowego Agencji Rynku Rolnego; planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa; po drugie, sprawy organizacyjne.

Czy senatorowie mają pytania lub uwagi do zaprezentowanego przeze mnie projektu porządku obrad? Nie mają.

Informuję, że jest to już drugie posiedzenie komisji w tej sprawie, ale tym razem władcze, bo dzisiaj musimy przyjąć stanowisko, odpowiednie wnioski.

Przypominam, że półtora miesiąca temu, wtedy, kiedy rząd skierował do laski marszałkowskiej projekt budżetu, spotkaliśmy się na pierwszym posiedzeniu w tej sprawie. Potem procedowała sejmowa komisja rolnictwa. Wszyscy w materiałach mamy odpowiednie stanowisko komisji sejmowej, mamy przyjęte w tych działach budżety, mamy także opinie przedstawione przez organy, których dotyczą poszczególne części prezentowanego budżetu. Mamy też wśród nas eksperta, którego poprosimy o zaprezentowanie swojego stanowiska.

Mamy również propozycje poprawek, które zostały zgłoszone przez ministerstwo rolnictwa, ale jak rozumiem, omówi je pan minister lub w jego imieniu upoważniona osoba.

Proponuję, aby po wystąpieniu ministra głos zabrali reprezentanci organów, których dotyczą poszczególne działy, tylko prosiłbym, aby omówić wyłącznie te kwestie, które zostały inaczej uregulowane w Sejmie, bo pamiętamy, że całość już omawialiśmy, i to długo, cztery godziny, podczas poprzedniego posiedzenia. Później chciałbym oddać głos naszemu ekspertowi, następnie poprosimy o zabranie głosu przedstawicieli poszczególnych organizacji, a my, panowie senatorowie - wybaczcie, że tym razem odmiennie - zabierzemy głos na zakończenie i przedstawimy nasze pytania i uwagi. Czyli najpierw wysłuchamy strony rządowej, potem eksperta i przedstawicieli środowiska rolniczego, a my będziemy na końcu.

Skoro jest zgoda, prosimy, Panie Ministrze... Pan minister Stanisław Kowalczyk ma głos.

Sejm do tych części, którymi zarządza minister rolnictwa i rozwoju wsi, wprowadził trzy podstawowe zmiany. Omówię je może w kolejności od najbardziej istotnych do tych najmniej istotnych, jeśli chodzi o kwoty.

Najbardziej istotna zmiana, jaka została wprowadzona, dotyczy przeniesienia z części 83 poz. 10, czyli z rezerwy integracyjnej czy też unijnej, tak ją nazwijmy, w której są przewidziane środki na współfinansowanie programów unijnych, funduszy strukturalnych, Wspólnej Polityki Rolnej, ale także innych wydatków związanych z członkostwem w Unii Europejskiej, w tym także opłacenia części składki członkowskiej - przeniesienia przewidzianej na dofinansowanie dopłat bezpośrednich z budżetu krajowego kwoty 1 miliarda 154 milionów zł do części 32 "Rolnictwo".

Przypomnę tylko Wysokiej Komisji, iż jest to ta część środków, która zapewnia zwiększenie dopłat bezpośrednich wypłacanych rolnikom w 2004 r. - z około 40% w stosunku do dopłat, jakie otrzymują rolnicy unijni, do wynegocjowanego poziomu 55%. A więc to jest ta część dopłat, która w 100% ma być sfinansowana z budżetu krajowego. Posłowie zdecydowali, że ta część powinna być w budżecie ministra rolnictwa, jako że to minister rolnictwa będzie zarządzał tą kwotą i ją wydawał. Uzasadnienie generalnie sprowadzało się do tego, o czym już powiedziałem, ale także do tego, że rezerwa w poz. 10 w części 83 jest rezerwą zbiorczą, która obejmuje wiele różnych tytułów. Takie było uzasadnienie przesunięcia. W tej chwili w projekcie, który został przesłany przez Sejm do Senatu, jest to w części 32, jak powiedziałem, w dziale 010 w rozdziale 01095. Łączna kwota to 1 miliard 219 milionów 75 tysięcy zł, w tym jest 1 miliard 154 miliony 475 tysięcy zł właśnie na dopłaty bezpośrednie. I to jest podstawowa zmiana, jaka została wprowadzona.

Druga zmiana, jaka została wprowadzona, również dotyczy części 32, ale działu 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego". Otóż jest to propozycja, aby minister rolnictwa zabezpieczył w części od strony finansowej funkcjonowanie muzeum rolnictwa w Szreniawie. Na ten cel w budżecie ministra rolnictwa, w części 32, przewidziano 1 milion zł. Ten 1 milion zł powstał dzięki temu, że przesunięto z tej samej części z działu 750 "Administracja publiczna" część środków w kwocie 500 tysięcy zł, a drugie 500 tysięcy zł również z tej samej części z działu "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" ze środków przewidzianych dla biblioteki rolniczej w Warszawie. W ten sposób powstała kwota 1 miliona zł przewidziana na dofinansowanie działalności muzeum rolnictwa w Szreniawie w województwie wielkopolskim.

Trzecia zmiana, jaka została wprowadzona do tych części, o których już powiedziałem, a którymi zarządza minister rolnictwa, to jest zmniejszenie wydatków na administrację publiczną. Jest to wynikiem przyjęcia i zrealizowania przez Komisję Finansów Publicznych Sejmu zadania czy zalecenia, aby ograniczyć wydatki na działalność publiczną w poszczególnych częściach budżetu. Dotknęło to wszystkie resorty. Te kwoty w przypadku ministra rolnictwa i rozwoju wsi są stosunkowo niewielkie. W części 32 zmniejszono wydatki o 697 tysięcy zł, ale 500 tysięcy zł przeznaczono na muzeum rolnictwa w Szreniawie, a więc tu zmniejszenie faktyczne wynosi 197 tysięcy zł. W części 33 "Rozwój wsi" jest to 60 tysięcy zł, a w części 35 "Rynki rolne" są to 23 tysiące zł. A więc łącznie o 280 tysięcy zł zmniejszono wydatki publiczne w tych częściach, którymi zarządza minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Rząd generalnie te zmiany popiera. Jeżeli chodzi o redukcję wydatków na administrację publiczną, to w przypadku budżetu ministra rolnictwa nie jest to redukcja istotna, ale i tak oznacza ona, że my musimy poszukać tych tytułów, które nie będą finansowane. Wydaje się, przynajmniej posłowie to sygnalizowali, że wydatki administracyjne we wszystkich częściach budżetowych są znaczące, ale one są znaczące z uwagi na to, że znaczna część tych środków w przyszłym roku będzie służyła do finansowania funkcjonowanie ciał, instytucji, komitetów bądź części resortu, które po prostu będą obsługiwać środki unijne, fundusze unijne i współpracę z Komisją Europejską, z poszczególnymi komitetami roboczymi. To oznacza, że te wydatki będą znaczące. To zmniejszenie dla ministra rolnictwa będzie oznaczało, że tych oszczędności będziemy musieli poszukać w budżecie, którym zarządza minister rolnictwa.

Panie Ministrze, w związku z tym, że omówił pan wszystkie poprawki, ja myślę, że... Jeśli są pytania do przedstawicieli poszczególnych instytucji, to poprosimy ich o szczegółowe wyjaśnienia.

Czy jest potrzeba, żeby przedstawiciele poszczególnych agencji zaprezentowali jeszcze swoje stanowisko w sprawie tego, co zostało zmienione, jak również od razu poprawki, bo wiem, że pani główna księgowa do mnie dzwoniła i prosiła o możliwość...

(Główna Księgowa w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Elżbieta Suprun: Panie Przewodniczący, jeśli można...)

Agencja restrukturyzacji wycofuje się z tych poprawek. Uznaliśmy, że one są nieistotne. W tym materiale, który przeszedł przez Sejm, po dokonaniu przez nas oszczędności, uwzględnione zostały wszystkie nasze uwagi.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Mam jeszcze jedną uwagę. Ja omówiłem podstawowe zmiany, jakie zostały wprowadzone do części, za które odpowiada minister rolnictwa. Ponieważ już drugi rok częścią ustawy budżetowej są plany finansowe wybranych agencji, w tym wszystkich agencji rolnych, na etapie prac sejmowych został ograniczony deficyt w planach tych agencji. Posłowie pracowali nad ograniczeniem tego deficytu i udało się, przynajmniej częściowo, ten deficyt zarówno w przypadku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak i w przypadku Agencji Rynku Rolnego, zmniejszyć, aczkolwiek w dalszym ciągu on niestety pozostaje.

Chciałbym poprosić w tej chwili o wystąpienie, jeżeli jest taka potrzeba, przedstawiciela ministra finansów.

Jeśli chodzi o muzeum w Szreniawie, to minister finansów wystosował do pana ministra Olejniczaka w tej sprawie list, w którym po prostu zwrócił uwagę na konsekwencje takiej zmiany. Jeśli pan minister rolnictwa, przejmując muzeum w Szreniawie, będzie chciał zabezpieczyć jego działalność przy pomocy 1 miliona zł, tak jak przewidziano w poprawce poselskiej, to oznacza to, że muzeum stanie wobec bardzo dużych trudności finansowych, gdyż kwota 1 miliona zł nie zabezpieczy w pełni działalności tego muzeum. W związku z tym, jak się wydaje, należałoby rozważyć, co również sygnalizował minister finansów w liście, czy nie lepiej nadal pozostawić tę kwotę w rezerwie, a ewentualnie wystąpić do ministra kultury, który dysponuje tą rezerwą, z wnioskiem, aby po prostu zwiększył częściowo środki.

Jak widzimy tutaj, propozycja, aby dokonać następnej korekty tej rezerwy o kolejne 2 miliony zł i przeznaczyć je na koszty utrzymania muzeum, oznacza, że wydatki w tej rezerwie będą ustalone na poziomie roku ubiegłego, czyli roku 2003. Czyli pozbawiamy inne instytucje kultury 2 milionów zł, środków, które otrzymywały w roku 2003. Czyli tutaj jak gdyby znów przeznaczamy dodatkowe środki na jedno muzeum. Tak więc prosiłbym o rozważenie konsekwencji takiego...

Panie Dyrektorze, jakie inne jednostki kultury? Gdyby mógł pan szerzej nam to wyjaśnić...

Te wszystkie jednostki kultury, które są ujęte w poz. 29 dotyczącej dofinansowania bieżących zadań samorządów związanych z prowadzeniem instytucji kultury. Tu chodzi o programy realizowane przez instytucje kultury, instytucje filmowe i inne jednostki podległe samorządowi terytorialnemu w zakresie kultury. Czyli to jest jak gdyby cała nasza kultura, która podlega samorządom. Kwota ta wynosiła dotychczas 132 miliony 365 tysięcy zł i propozycja ta oznacza, że dodatkowo o około 1% zmniejszamy tym jednostkom środki. To jest po prostu sprawa państwa decyzji.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, sprawę przesunięcia kwoty 1 miliarda 154 milionów 475 tysięcy zł, to poddajemy pod państwa rozwagę to, czy będzie to właściwe podejście. Bo co to oznacza? Jeśli kwotę tę przesuniemy do resortu rolnictwa, to druga część tej kwoty... Bo jeśli chodzi o płatności, które uzyskają rolnicy, to one obejmują jak gdyby trzy elementy. Pierwszy element to są bezpośrednie płatności z Unii Europejskiej na poziomie 25%, drugi to uzupełniające płatności z programu aktywizacji obszarów wiejskich, które wynoszą 14%, z tym że do tej kwoty budżet krajowy dokłada 1 miliard 114 milionów zł, a niezależnie od tego, w celu doprowadzenia tych środków do poziomu 55%, budżet krajowy dokłada kwotę, i to jest trzeci element, 1 miliarda 154 milionów zł. Czyli to przesunięcie tylko kwoty 1 miliarda 154 milionów zł oznacza, że pozostałe wydatki, a więc kwota 1 miliarda 114 milionów zł, jak gdyby będą później z tej rezerwy, to znaczy poz. 10 w rezerwach, jeszcze dodatkowo finansowane. To będzie troszkę komplikowało sam system finansowania.

Kolejna sprawa z tym związana to jest sprawa różnic kursowych czy związanych z finansowaniem Wspólnej Polityki Rolnej. Proszę zauważyć jedno: koperta krajowa obejmuje 621 milionów euro na rok 2004. Koperta ta będzie uruchamiana w roku 2004 w grudniu, co oznacza, że będziemy liczyć według kursu z pierwszej połowy tego roku. To może oznaczać, że kurs euro ulegnie pewnej zmianie w stosunku do założeń ustawy budżetowej. Jeśli on ulegnie podwyższeniu, to wtedy te 621 milionów euro będzie stanowiło większą kwotę w polskich złotówkach, czyli dofinansowanie będzie jak gdyby wyższe. Dlatego też rząd proponował właśnie w następnym etapie, żeby wszystkie wydatki, które są związane z finansowaniem czy współfinansowaniem wydatków w związku z akcesją Polski do Unii Europejskiej, znalazły się w jednym, że tak powiem, kociołku czy w jednym miejscu. Dlaczego? To umożliwi elastyczne podejście, bo wydatki mogą być ograniczone, jeśli chodzi o próg, ale zmiany kursu mogą spowodować, że dopłaty bezpośrednie w grudniu będą troszkę wyższe. A po przekazaniu tej kwoty czy przesunięciu bezpośrednio do resortu rolnictwa po prostu trzeba by było dokonywać kolejnych zmian w rezerwie budżetowej i przesuwać dodatkowe środki na te cele.

Dlatego poddaję pod rozwagę panów senatorów to, czy ten sposób załatwienia sprawy jest najlepszy. Dziękuję.

Pamiętajmy jednak, Panie Dyrektorze, że przed chwilą było pytanie senatora Jurgiela o stanowisko rządu w sprawie zaprezentowanego materiału. Zrozumieliśmy, iż te poprawki, które zostały przyjęte przez Sejm, są akceptowane przez rząd. My - pana wypowiedź, jako wypowiedź praktyka i człowieka pilnującego czy przedstawiciela instytucji pilnującej publicznych pieniędzy, bardzo szanujemy - ponieważ jesteśmy Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, staramy się sprzyjać tym mechanizmom, które pozwolą, żeby te pieniądze... Po prostu gdy one raz znajdą się w budżecie ministra finansów, już będą u nas. I to proszę zrozumieć...

(Głos z sali: Ministerstwa rolnictwa.)

Ministerstwa rolnictwa, oczywiście. Szanujemy pana wypowiedź, ale jak pan dobrze wie, Panie Dyrektorze, może nastąpić również ruch w drugą stronę, jeżeli chodzi o wartość euro, co jest bardzo możliwe. I co wtedy? Dlatego też te rozwiązania zostały przyjęte i ja myślę, że one w tym gronie dzisiejszych uczestników debaty zyskują aprobatę.

Panie Senatorze Bartos, serdecznie witamy, tu czeka na pana ciepłe miejsce, bo pani Monika panu ustępuje.

W związku z tym, że jest senator Bartos, a więc jest ponad 50% członków naszej komisji - czekaliśmy na niego - chciałbym w imieniu członków komisji wszystkim uczestnikom naszej debaty, z panem ministrem i szefami agencji na czele, podziękować za stary rok i życzyć w nowym roku, aby był on lepszy dla polskiego rolnictwa, polskiej wsi, zgodnie z propozycją budżetu i zgodnie z opiniami, które zostały zaprezentowane, szczególnie przez naszego eksperta, pana profesora Czyżewskiego. Tego wam serdecznie, drodzy państwo, życzę - polskiej wsi i polskim rolnikom.

Panie Przewodniczący! Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Pozwólcie państwo, że najpierw podziękuję za to, że miałem możliwość ósmy raz z rzędu opiniować dla Senatu projekt budżetu w zakresie, który nas interesuje. To mnie osobiście daje pewne efekty mnożnikowe, bo ja już mam pewne oceny dynamiczne. Mogę mniej więcej powiedzieć, jak w okresie transformacji, bez względu na zmiany ekip, kształtowały się sprawy naszego sektora.

Jeśli chodzi o ten budżet, to jest to budżet - nie chcę powiedzieć nadzwyczajny, ale niezwyczajny z każdego powodu. Bo jest to budżet pomostowy: cztery miesiące innego stanu prawnego, osiem miesięcy innego stanu prawnego. To wyciska na nim piętno. To jest budżet, który może być bardzo krytykowany za redukcję realnych wydatków na cele rolnicze. Będę mówił w skrócie, bo przedstawiłem bardzo obszerną ekspertyzę, tam wszystko jest pokazane, więc ja tylko powiem o ogólnych kwestiach, także taksatywnie. Otóż można go krytykować na przykład za to, że redukuje, w stosunku do planowanego budżetu bez pomocy unijnej, realne wydatki na cele ściśle rolnicze - nawet do 29% w stosunku do wydatków planowanych na rok 2003, czy jeśli chodzi o poszczególne sekwencje: rolnictwo 13%, obszary wiejskie czy rynki rolne... Ale równocześnie o 129% wzrastają rezerwy celowe.

To jest budżet, w którym mamy zastanawiającą sytuację. Otóż po raz pierwszy trzeba wyasygnować 3 miliardy 400 milionów zł na prefinansowanie, 2 miliardy 300 milionów zł - ja podaję to w dużym zaokrągleniu - na współfinansowanie, a składka wynosi 5 miliardów 800 milionów zł. To wszystko z tego budżetu trzeba w tym roku wyasygnować. Bardzo zasadne jest pytanie, czy to, co do nas ma wpłynąć z Unii w ramach tych rozliczeń, powiedzmy sobie, między Polską a Unią, pokryje w tym roku te nasze nakłady, zobowiązania i jaka jest perspektywa.

Co wynika z tych moich konstatacji? Wydatki na rolnictwo, rozwój wsi i rynki rolne, bez Unii, bez wpływów unijnych, środków unijnych, mają wzrosnąć o 18%. Ze środkami unijnymi - o ponad 20%. Ich udział w ogólnych wydatkach budżetu wzrasta z 2,29 do 2,89% bez środków unijnych, a ze środkami unijnymi - do 3,87%. Proszę państwa, jeśli wziąć pod uwagę średnią za lata 1997-2003 - a ja to co roku liczę według tych swoich metod - to ona wynosiła 2,25%. A więc generalnie tych środków jest zapewne więcej. Z KRUS ich udział w budżecie wynosi 10,8%, bez środków Unii, a ze środkami unijnymi - 11,7%. Od dwóch lat stwierdzam postępującą redukcję tego, co przedtem nazywałem socjalizacją wydatków budżetowych. Ta socjalizacja jest tutaj nieco mniejsza. Udział tych wydatków w PKB utrzymuje się mniej więcej na tym samym poziomie - wynosi 2,7% i jest niższy o 0,1.

Powiedziałem o tych wielkich, nowych wyzwaniach, o tym prefinansowaniu, które będzie zwrócone dopiero w 2005 r., o tym współfinansowaniu i o tej składce. Otóż to się nie bierze z niczego. Po prostu w przedłożeniu rządowym tak czy inaczej - to mogą, powiedzmy sobie, panowie reprezentujący poszczególne resorty potwierdzić bądź nie - summa summarum to wychodzi. Te redukcje budżetowe, które są widoczne, bardzo wyraźne, są dla mnie konsekwencją tych zobowiązań w stosunku do Unii, które w tym roku musimy zrealizować. I to się mieści przede wszystkim w rezerwach.

Jeśli chodzi o rozliczenia z Unią Europejską, bo to jest, wydaje mi się, najciekawsze, postawiłem sobie takie pytanie: jeśli z tytułu funduszy przedakcesyjnych, funduszy operacyjnych, czyli strukturalnych, interwencji rynkowej i tych dopłat hektarowych mamy uzyskać mniej więcej 3 miliardy 200 milionów zł, to jaka część naszej składki, tych 5 miliardów 800 milionów zł, mogłaby być temu przypisana? Z analizy budżetu, z tego przedłożenia budżetowego wynika, że rząd zakłada, że złotówka wydana na związki z Unią daje nam 1,33 zł wpływających środków unijnych. To można wyliczyć i ja przyjąłem to przedłożenie za dobrą monetę. W związku z tym, przyjmując te proporcję, obliczyłem, że mniej więcej 2 miliardy 900 milionów zł z tej składki trzeba przypisać temu, co my uzyskujemy z Unii, czy co mamy uzyskać, chociaż w dobrej wierze zakładam, że to będzie. Nie dopuszczam bowiem myśli, że w listopadzie tego roku może raptem się okazać, że Unia nic nam nie wypłaci, bo nie spełniamy jakichś tam ustalonych zasad traktatu amsterdamskiego. Tego nie mogę wykluczyć, ale nie mogę też takiego założenia przyjmować. Więc jeśli będą te bezpośrednie dopłaty hektarowe i jeśli będzie ta interwencja rynkowa, to jest mniej więcej 590 milionów zł, i jeżeli równocześnie będą dostępne te środki preakcesyjne i te operacyjne, to proszę państwa, sprawa wygląda następująco: istota problemu sprowadzi się do poziomu wykorzystania przez stronę polską funduszy preakcesyjnych.

W pierwszym takim przybliżeniu, w którym nie biorę pod uwagę konsekwencji redukcji wydatków budżetowych, wychodzi, że jeżeli SAPARD i Phare byłyby wykorzystane minimum w 20% i przy założeniu, że dopłaty obszarowe płyną, a ta interwencja rynkowa będzie i będą tamte pozostałe elementy, to mogłoby to wyjść na zero. Ale gdyby chcieć pokryć "straty" z tytułu redukcji wydatków budżetowych, to wymagałoby to wykorzystania SAPARD i Phare w minimum 40%, żeby wyjść w tym roku na zero. Oczywiście pod warunkiem, że zwrócą nam to prefinansowanie w 2005 r. - co do tego nie ma dwóch zdań.

W ostatnim akapicie konkluzji piszę mniej więcej tak: struktura planowanych wydatków, jak i finansowanych transferów w 2004 r. nie pozostawia złudzeń, że główny problem gospodarstw i producentów rolnych oraz mieszkańców obszarów wiejskich sprowadza się do pytania, jak wytrwać do grudnia 2004 r., a więc do momentu wypłaty pierwszych dopłat bezpośrednich.

Osobiście wydaje mi się - chociaż to nie jest moja rola jako eksperta, ale pozwólcie, że tutaj dołożę także swoją osobistą opinię jako naukowca - że napięcie z tym związane mogłoby być mniejsze. Bo ja nie widzę powodów, by czas od stycznia do kwietnia 2004 r. - i tę uwagę kieruję pod adresem rządu - traktować tak, jakby Polska była już w Unii Europejskiej. Dlaczego więc w tym okresie nie mogą być ponoszone wydatki na wiele tytułów, na przykład na dopłaty do nawozów wapniowych, upowszechnianie doradztwa i inne? Poniesienie wydatków na te cele na wzór 2003 r. złagodziłoby okres oczekiwań na transfery unijne.

Nie jest też jasne, dlaczego dopłaty bezpośrednie z budżetu krajowego nie mogłyby być wykorzystywane wcześniej, jeszcze przed grudniem 2004 r., skoro rolnicy w Polsce będą pozbawieni istniejącej obecnie pomocy: dopłat do cen skupu zbóż, już w okresie żniw i w okresie wrzesień - listopad. Chcę tu zauważyć, że dopłaty bezpośrednie w Unii można wypłacać już od listopada - to jest reguła - od 1 listopada. W tym roku przyspieszono to jeszcze ze względu na...

(Głos z sali: 15 października lub 15 listopada w zależności od...)

To średnio wychodzi... Na pewno wcześniej, niż nam to się oferuje. W każdym razie uważam, że zasadne są starania, żeby przynajmniej środki z dofinansowania z polskiego budżetu do tych 55% były wcześniej zaliczkowo wypłacane, bo taka jest po prostu głęboka potrzeba. Tłumaczenie, że to zostało przesądzone w traktacie akcesyjnym, nie jest dostatecznie udokumentowane. Nie znalazłem dokumentów wprost o tym mówiących. Nie przekreśla to negocjacji w tym zakresie.

Mam też pewną wątpliwość, ale chowam ją jak najgłębiej, bo ona jest faktycznie dosyć dramatyczna. Dlaczego dopłaty bezpośrednie zostały zapisane w rezerwach celowych, a nie w wydatkach na rolnictwo? Czyżby to sugerowało możliwość warunkowego wykorzystania tych środków? To było oczywiście, mam nadzieję, zrobione, powiedzmy sobie, dla pewnej wygody buchalteryjnej i jeśli chodzi o konstrukcję budżetu, to jest to, powiedzmy sobie, prawidłowe. Ale taką wątpliwość jako ekspert mam prawo tutaj wygłosić.

Tak samo nie mogę zrozumieć jeszcze innej sprawy, tego, że projekt budżetu nie przewiduje środków na wykup gruntów przez Agencję Nieruchomości Rolnych w ramach prawa pierwokupu, wynikającego z ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego państwa, a przewiduje tylko na wykup w zamian za renty lub emerytury. Bardzo mocno szukałem tych środków i takich środków wprost określonych nie znalazłem.

To są uwagi, które pragnę tutaj zgłosić, odsyłając bardziej zainteresowanych państwa do tej bardzo sążnistej ekspertyzy. O tyle sytuacja się zmieniła, że jeśli chodzi o integrację z Unią, to jest to ekspertyza dotycząca dwudziestu paru stron, a przedtem przy tej metodzie dotyczyła dwunastu, więc materiały sprawozdawcze, które musiałem opracować, są zdecydowanie bogatsze. Dziękuję za uwagę.

Chciałbym, aby przed wystąpieniami poszczególnych naszych gości odpowiedzieć na główne tezy i pytania, które zostały postawione w tejże ekspertyzie.

Ja odpowiem tylko na jedno pytanie, na ostatnie, dotyczące Agencji Nieruchomości Rolnych. Nie jest do końca prawdą to, co pan profesor mówi, bo w roku ubiegłym, w 2003 r., na wykup gruntów przez agencję przewidziano kwotę 239 tysięcy zł, a w budżecie na 2004 r. jest przewidziana dokładnie taka sama kwota. Tak więc agencja będzie mogła dokonać wykupu obowiązkowego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Kierownik Katedry Makroekonomii i Gospodarki Żywnościowej na Wydziale Ekonomii w Akademii Ekonomicznej w Poznaniu Andrzej Czyżewski: Na emeryturę, a nie z tytułu tej...)

Jeśli chodzi o sprawę rent i emerytur, to jest program rozwoju obszarów wiejskich i to jest zupełnie inna sprawa. Ale w przypadku, gdy rolnik nie może ziemi sprzedać po prostu komuś innemu bądź przekazać następcy, agencja ma właśnie prawo wykupu tych gruntów i wzorem lat ubiegłych są w budżecie środki na ten cel.

(Kierownik Katedry Makroekonomii i Gospodarki Żywnościowej na Wydziale Ekonomii w Akademii Ekonomicznej w Poznaniu Andrzej Czyżewski: Ale na pierwokup nie ma.)

Po prostu takie są potrzeby krajowe. Nie chodzi o to, żeby kwota była wysoka. Można ustalić wysoką kwotę, ale ona po prostu nie zostanie wykorzystana. Dziękuję.

Ale proszę jeszcze, Panie Dyrektorze, odpowiedzieć na to pierwsze pytanie, dotyczące faktu zapisania dopłat bezpośrednich z budżetu krajowego w rezerwach celowych. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, jak już wyjaśniałem i pan profesor był uprzejmy powiedzieć, jesteśmy w szczególnej sytuacji, bo cztery miesiące przed akcesją, przed 1 maja funkcjonujemy według starych reguł, a po 1 maja według nowych reguł. Nowe reguły charakteryzują się tym... Dotyczy to nie wyłącznie rolnictwa, ale również innych obszarów, o czym mówiłem poprzednio. Po prostu wyszacowano to tak, że w rezerwie wydatków została określona łączna kwota na wszystkie tytuły. Tu chodzi zarówno o wydatki o charakterze strukturalnym, fundusz spójności, jak również wydatki związane z realizacją Wspólnej Polityki Rolnej. Zostało to potraktowane jako całość.

Dlaczego stworzono jedną rezerwę? Propozycje podziału tej rezerwy były przedkładane zarówno w sejmowej komisji spraw zagranicznych, jak również w wielu innych komisjach, w komisji finansów publicznych również. Tego nikt nie ukrywa. Dlaczego po prostu nie dokonano od razu podziału na resorty? To by oznaczało, ten podział bezpośrednio na resorty, jak gdyby pewne wróżenie z fusów. Po prostu na tym etapie my nie jesteśmy w stanie dokładnie przewidzieć możliwości absorpcji środków z poszczególnych tytułów. Skoro nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć, to oznacza to, że pewne środki mogą być zaabsorbowane przez Polskę w większym stopniu, a inne w mniejszym stopniu. Jeślibyśmy te pieniądze rozdzielili, to oznaczałoby to, że pewne limity określone w ustawie budżetowej byłyby wykorzystane, inne nie w pełni, a jeszcze innych nie moglibyśmy wykorzystać, bo zabezpieczylibyśmy środki nieodpowiadające faktycznej możliwości absorpcji. Dlatego właśnie była rezerwa. Tym uzasadniałem również poprzednio, dlaczego należałoby tę kwotę 1 miliarda 154 milionów zł nadal utrzymać w tej rezerwie.

I to jest w zasadzie jedyna przyczyna tego, że rząd zaproponował taką rezerwę. Bo tu chodzi nie tylko o Wspólną Politykę Rolną, ale o całość środków związanych ze współfinansowaniem dotyczącym środków, które uzyskamy z Unii Europejskiej, gdyż tam są również środki pharowskie, ISPA itd. Dziękuję.

Panie Ministrze, można pana prosić o odniesienie się do tez i pytań, które zostały zgłoszone przez pana profesora?

My nie mieliśmy okazji zapoznać się z tą analizą, ekspertyzą pana profesora Czyżewskiego, w związku z tym w tej chwili jestem w stanie tylko tak na gorąco odnieść się do niektórych tez wygłoszonych przez pana profesora. One w części mają charakter, powiedzmy, takiego rozważania intelektualnego i rozumiem, że ten wątek sobie dzisiaj darujemy. Możemy gdzieś we dwóch spotkać się i porozmawiać sobie w cztery oczy na ten temat. Ale do kilku spraw konkretnych chciałbym się odnieść.

Otóż sam pan profesor powiedział, że jest to budżet pomostowy czy przejściowy, i tak faktycznie jest. No, w związku z tym trzeba mieć świadomość, co to oznacza. To oznacza, że ten budżet jest skonstruowany tak, iż są w nim przewidziane i zabezpieczone środki na kontynuację tych programów tak zwanych krajowych, które chcemy pozostawić i które będą funkcjonowały w 2004 r., czy to w formie programów wygaszanych, czy w formie programów funkcjonujących przez całe dwanaście miesięcy, i są także środki potrzebne na współfinansowanie i na prefinansowanie funduszy unijnych, które będą do Polski przychodziły w poszczególnych okresach, w poszczególnych miesiącach tego roku, zresztą o tym za chwilę jeszcze powiem. W związku z tym nie można według mnie porównywać bezpośrednio roku 2004 i roku 2003 i mówić, że owszem, ze środkami unijnymi to jest więcej, ale bez środków unijnych to jest mniej. Jest mniej, ale sami sobie odpowiedzieliśmy na pytanie, dlaczego, i pan profesor też w tej ekspertyzie odpowiedział, dlaczego. Dlatego, że ten budżet jest budowany w zupełnie innych realiach i w zupełnie innych realiach będzie realizowany. Po prostu pewne wydatki będą finansowane z innego źródła, a nie ze źródła krajowego. Jeżeli mamy możliwość finansowania zalesiania ze źródeł unijnych, to wykorzystujmy środki unijne. Jeżeli mamy możliwość finansowania rent strukturalnych ze środków unijnych, to finansujmy je ze środków unijnych. Nie finansujmy tych wydatków z budżetu krajowego.

Mamy wreszcie wydatki, które funkcjonowały jako pomoc krajowa. W momencie, kiedy będziemy członkiem Unii Europejskiej, nie będziemy mogli takiej pomocy stosować, albowiem jest ona niezgodna z przepisami unijnymi czy z założeniami Wspólnej Polityki Rolnej. Rząd polski już bardzo dawno zgłosił chęć zatrzymania pewnych form pomocy, kontynuowania niektórych i rezygnacji z pewnych form pomocy. I ten budżet jest także konsekwencją tego podejścia.

Jeżeli patrzymy na to, ile wydatków jest przeznaczonych na rolnictwo w 2004 r., to musimy wiedzieć, że są dwa strumienie: strumień krajowy i strumień unijny. I nie możemy abstrahować od jednego z tych strumieni, albowiem może być rozpatrywany tylko i wyłącznie cały budżet.

I druga uwaga, do tej części rozważań pana profesora na temat, jak ja rozumiem, pewnej formy bilansu, ile rolnictwo polskie "zarabia" na akcesji, a ile traci. Otóż ja nie zdążyłem zapisać wszystkiego tego, co pan profesor powiedział. Ale te kwoty, o których pan profesor mówił, z jednej strony składki, a z drugiej strony środki, które przyjdą do Polski, jeżeli ja dobrze odebrałem to, co pan profesor powiedział, dotyczą wyłącznie bądź refundacji, bądź fizycznego wykorzystania i wypłacenia z budżetu unijnego, albowiem jeżelibyśmy chcieli tak naprawdę porównać wszystkie zobowiązania, to tylko i wyłącznie dopłat bezpośrednich mamy prawie 6 miliardów zł, czyli mamy dokładnie tyle, ile tak jak pan profesor powiedział, wynosi składka. A jeszcze do tego mamy wszystkie inne możliwości finansowania. Jeżeli tak na to popatrzymy, to... Z drugiej strony trudno jest jednak to obciążać takim założeniem, że skoro my, nasze rolnictwo, wykorzystujemy taką część budżetu unijnego, to w związku z tym pewnie gdzieś tam partycypujemy także w takiej części składki do Unii Europejskiej. Według mnie to założenie jest bardzo wątłe, albowiem, w tym gronie możemy sobie to powiedzieć, bo w taki czy inny sposób reprezentujemy rolnictwo, budżet Unii Europejskiej jest konstruowany z określonych wpływów i jest dystrybuowany na określone wydatki. W tej części wydatków rolnictwo partycypuje od wielu, wielu lat jako główny beneficjent. W tej chwili połowa budżetu unijnego idzie na rolnictwo. Źródła środków, wpływy powstają jednak gdzie indziej, to są cła, to są innego rodzaju wpływy, które nie zawsze powstają w rolnictwie, ja w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, w jakiej części, ale na pewno nie w takim procencie powstają w rolnictwie. Nie oznacza to, że to jest prosty transfer z rolnictwa do rolnictwa, że z jednej kieszeni rolnictwa wyjmujemy, a do drugiej wkładamy. Ale to jest może taki wątek rozważań trochę bardziej teoretycznych niż praktycznych.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie dotyczące tak zwanego zaliczkowania, bo rozumiem, że to jest ten wątek, który pan profesor podniósł, dlaczego nie można zaliczkować... Zresztą teraz to jest takie bardzo modne hasło: wypłacajmy rolnikom zaliczki dopłat bezpośrednich. Otóż są przedstawiciele agencji restrukturyzacji i być może zechcą odpowiedzieć na to pytanie. Ale, proszę państwa, jaką tak naprawdę mamy sytuację? Mamy taką sytuację, że rolnicy będą składać wnioski między 15 kwietnia a 15 czerwca. Do tego dochodzi okres dwudziestu pięciu dni, kiedy można z pewnymi konsekwencjami degresywnymi złożyć wniosek. A więc mamy 10 lipca. Agencja musi przeprowadzić kontrole i sporządzić ostateczne decyzje administracyjne, w których będzie powiedziane, ile rolnik konkretnie otrzyma do każdego hektara. To, według założeń agencji, będzie na pewno na koniec III kwartału, czyli to może być we wrześniu, październiku. Czyli jeżeli nawet agencja byłaby w stanie uruchomić zaliczkowanie, tak jak tu pan profesor mówił, ale o czym także się mówi, to oznaczałoby, że być może byłaby w stanie rozpocząć te wypłaty nie 1 grudnia, ale może 1 listopada albo może w drugiej połowie października. Można powiedzieć, że to też jest gra warta świeczki, ale z drugiej strony trzeba pamiętać o tym, że to by oznaczało, że każdy rolnik otrzymałby przynajmniej dwa przekazy, a to niestety znów kosztuje. A więc to jest ten wątek, który również musimy widzieć, dostrzegać.

W związku z tym jako resort chcemy podjąć inne działania, żeby zminimalizować ten dołek w płynności. Bo zgadza się, że w III kwartale, na przełomie III i IV kwartału może istnieć dołek płynnościowy w rolnictwie z uwagi na to, że pewne formy programów krajowych będą zamykane, wygaszane, a inne zostają. Ten argument o rynku zboża jest i dobry, i niedobry. Bo tak naprawdę to jest czterdzieści parę, pięćdziesiąt tysięcy gospodarstw, a mamy w sumie dwa miliony rolników. Na pewno część z tego korzysta, ale z tego punktu widzenia, o którym my tu myślimy, znikoma część gospodarstw rolnych korzysta z dopłat bezpośrednich.

W którą stronę idą działania? Działania idą generalnie w tym kierunku, aby umożliwić rolnikom przetrwanie tego najtrudniejszego okresu, o którym powiedziałem. Dlatego też podejmujemy działania związane przede wszystkim z tym, aby okres spłaty tych kredytów, które były zaciągane w ubiegłym roku i są zaciągane w tym roku, kredytów obrotowych, został wydłużony poza ten właśnie dołek, poza to siodełko III kwartału i przełomu III i IV kwartału 2004 r. Dotyczy to kredytów obrotowych, jak i kredytów obrotowych klęskowych, które w tym roku są zaciągane na dosyć sporą skalę z uwagi na to, co miało miejsce w roku 2003.

I wreszcie, po drugie, rozpoczynamy rozmowy z bankami, z tymi, które funkcjonują w rolnictwie, które żyją z rolnictwa i które bez względu na to, jaki poziom będziemy reprezentować jako kraj, na pewno będą zawsze związane z rolnictwem - myślę tutaj przede wszystkim o bankach spółdzielczych, bankach zrzeszających banki spółdzielcze - rozmowy na temat tego, żeby uruchomiły tanie kredyty pomostowe, które pozwolą przesunąć ten okres najbardziej niekorzystnej sytuacji finansowej w rolnictwie, kredyty, które byłyby zabezpieczone cesją należności z tytułu dopłat bezpośrednich. Takie pierwsze rozmowy się odbyły i zwłaszcza banki spółdzielcze oraz banki zrzeszające banki spółdzielcze wyraziły zainteresowanie właśnie taką formą współpracy i z agencją, ale także i z rolnikami.

To są te główne zagadnienia, o których mówił pan profesor Czyżewski. Dlaczego jest to w rezerwach celowych, wyjaśniał pan dyrektor Indra. Myślę, że to były chyba te główne wątki, do których chciałem się odnieść. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja dziękuję za te wypowiedzi i odpowiedzi. Spodziewałem się mniej więcej takiej linii wyjaśnień, ale chcę uzupełnić w ramach ad vocem jedną kwestię.

Otóż, proszę państwa, w 2004 r. 34,1% wydatków budżetowych ma być pokrytych ze źródeł zagranicznych, a w 2001 r. udział ten wynosił 20,5%. A więc cokolwiek by powiedzieć, to dla takiego ekonomisty jak ja, który jest troszkę z zewnątrz, nasuwa się jasny wniosek, że zagranica umacnia wpływ na transformację polskich obszarów wiejskich i rynków, niekoniecznie zgodnie z interesami wyłącznie naszych rolników. To jest wymierne, ja mogę pokazać, jak to narastało rok po roku, a jeśli tendencja trwa parę lat, to znaczy, że jest taka polityka. To znaczy, że państwo polskie, niestety, nie może udźwignąć ciężaru transformacji tegoż obszaru, oczywiście w kierunku dostosowania do wymagań unijnych.

Ja się zgadzam z przedmówcami, że - oczywiście można do białego rana sprzeczać się o ten 2004 r., o to, czy to, co ma wpłynąć, a jest jednak w dużym stopniu, powiedzmy sobie, wirtualne, przynajmniej dzisiaj, pokryje w istocie bardzo realne straty, które w tym momencie wcale nie są wirtualne - jeśli się stanie tak, jak jest zapowiadane, to różnymi metodami można do tego listopada dotrwać. To tyle, dziękuję.

Padło tu już bardzo wiele argumentów dotyczących budżetu na 2004 r. Ja ich oczywiście nie będę powtarzał, bo szkoda czasu. Jest to na pewno budżet o całkiem nowej konstrukcji i dlatego trudno jest nawet pewne pozycje porównywać z pozycjami w budżetach lat minionych, ponieważ on jest inaczej skonstruowany.

Jego atrakcyjność, ale i niebezpieczeństwo polega na tym, że liczymy na dwa strumienie wsparcia naszych obszarów wiejskich i rolnictwa. Ja nie byłbym takim optymistą jak część przedstawicieli rządu, że nie będzie problemów z uruchomieniem środków unijnych. Wszyscy mamy nadzieję, że spełnimy wszystko, co jest niezbędne, że Unia już "nie wywinie żadnego numeru", że te środki będą i że będziemy kończyć rok z dobrymi minami, że jednak wypaliło to sumowanie finansowania, ponieważ środki krajowe, co zostało tu dobitne pokazane, są niższe.

Rok 2004 będzie - i to nie jest tylko kwestia dyskusji intelektualnej - rokiem bardzo trudnym dla rolnictwa, ponieważ kończą się pewne dotychczasowe środki ze wsparcia krajowego, które tu były wymieniane.

Inna sprawa - to tak na marginesie, może i Senat powinien tym się zająć - że trzeba wreszcie przesądzić, jakie środki wsparcia krajowego zostaną utrzymane po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Chodzi o to, co jest możliwe do czterech miesięcy po dniu akcesji, i nie można czekać do maja i wtedy dopiero rozpoczynać dyskusję narodową, tylko trzeba w tej chwili przesądzić, które z tych środków krajowych chcemy utrzymać. Ale część środków na pewno będzie wygaszana.

Problem braku... Między innymi jest kwestia skupu interwencyjnego w żniwa, do którego rolnicy się przyzwyczaili, bo to był pewnego rodzaju również zastrzyk finansowego wsparcia w okresie "bezpożytkowym". Jest również kwestia braku kredytów skupowych, co spowoduje znaczną obniżkę cen na rynku, ponieważ firmy, które będą kupowały zboże - nie mówię tylko o skupie interwencyjnym z dopłatami - na swoje potrzeby, bo tylko taki system będzie do listopada funkcjonował, będą kupowały za kredyt komercyjny lub za środki własne. Należy więc spodziewać się, że z jednej strony będzie parcie dużej grupy rolników, którzy będą musieli pozbyć się zboża, bo nie mają możliwości prawidłowego jego zagospodarowania lub występują dramatyczne potrzeby finansowe, a z drugiej strony będą kupujący, którzy będą wykorzystywali tę sytuację, i cena będzie bardzo niska. To również wpłynie na obniżenie dochodów rolniczych w tym okresie do listopada.

Dlatego dyskusja... Poważnym problemem, którego chyba nie rozwiążą kredyty pomostowe, jest również kumulacja kredytów w 2004 r. Kumulują się kredyty odkładane, kredyty klęskowe, zaciągane bieżące kredyty obrotowe, jak również część kredytów inwestycyjnych, których raty przypadają w 2004 r. Może się okazać, że wiele gospodarstw, i to dobrych gospodarstw, tych gospodarstw, które inwestowały, nie dotrwa do wypłaty dopłat bezpośrednich.

My już od dawna prosimy, błagamy, apelujemy, żeby już w tej chwili zacząć myśleć, rozmawiać z bankami na temat nie tylko następnych kredytów pomostowych - bo te są związane i z prowizjami, i z procedurami i może się okazać, że część tych gospodarstw nie jest w stanie... że zarabiają banki, a nie rolnicy - ale także w sprawie prolongat spłat znacznej części kredytów, na wniosek rolników, do 2005 r. I to do 2005 r., a nie do grudnia 2004 r., bo ze względu na liczbę dni roboczych w grudniu i tempo pracy w grudniu nie można mówić, że znaczna część rolników dostanie wypłaty w grudniu. Trzeba zakładać, że w grudniu wypłaty dostanie 1/5 czy mniej rolników, a będą rolnicy, którzy będą czekali do kwietnia 2005 r. na swoją transzę wypłat.

Dlatego jakiekolwiek działania, które pozwoliłyby... Ja zdaję sobie sprawę z trudności dla agencji restrukturyzacji w związku z dwukrotnymi wypłatami, może i niewydolnością systemu, bo o tym też nie mówiliśmy, ale jeżeli byłaby szansa zaliczkowania z części polskiej, którą mamy w budżecie, to może jest też szansa dla części rolników... To nie dotyczy wprost dyskusji nad budżetem, ale dotyczy sytuacji finansowej, dochodowej rolników w 2004 r.

Wydaje mi się, że ten budżet powinien zapewnić dwa elementy: utrzymanie lub wzrost, we wzrost nie wierzę, a więc utrzymanie, konkurencyjności naszego rolnictwa, konkurencyjności jego poszczególnych rynków - i to jest nie tylko kwestia wsparcia budżetu, ale sprawności obsługi poszczególnych rynków, i tutaj ukłon w kierunku Agencji Rynku Rolnego, na którą spada główny ciężar odpowiedzialności, znacznie większej niż do tej pory - czyli utrzymanie konkurencyjności rolnictwa, i, co się z tym bardzo mocno wiąże, takie działania, nie tylko budżetowe, ale administracyjne rządu, dotyczące koordynacji działań różnych instytucji wsparcia rolnictwa, które sprawią, że my w sposób efektywny będziemy absorbować wszystkie środki przyznane polskiej wsi. Bo może się okazać, że będziemy nieprzygotowani nie w zakresie systemu obsługi informatycznej w agencji, tylko dlatego, że nie będzie odpowiedniej grupy doradców, ekspertów, którzy pomogą rolnikom wypełnić tysiące czy dziesiątki tysięcy wniosków...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Bardzo proszę o konkluzję.)

My generalnie popieramy to, co posłowie zaproponowali i przyjęli, czyli przesunięcie z rezerw celowych części dla rolnictwa, bo to daje pewność, że te środki niezależnie od fluktuacji stosunków z Unią Europejską pozostaną w budżecie rolnictwa i może będą środkami ratunkowymi dla polskiego rolnictwa.

Wszystkie inne sprawy są raczej drobne. Jeśli chodzi o kwestię muzeum i niewielkich oszczędności na administracji, to są to nieduże kwoty i tu nie zgłaszamy żadnych uwag. Ale wtedy, gdy pan przewodniczący pozwoli, będę chciał zgłosić drobną poprawkę dotyczącą finansowania izb rolniczych, nieistotną z punktu widzenia konstrukcji budżetu, a bardzo istotną dla absorpcji środków przez rolników i sprawności instytucji, którą reprezentuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może najpierw poprosimy jeszcze o wypowiedzi przedstawicieli poszczególnych organizacji rolniczych. Czy jest teraz taka potrzeba, czy od razu poprosimy o wypowiedź panią główną księgową ARiMR?

Ja w zasadzie jestem bardzo przychylny wypowiedzi pana profesora Czyżowicza ze względu na to...

(Głosy z sali: Czyżewskiego.)

...ze względu na jego obiektywizm i takie spojrzenie znad polityki. Będzie duże niebezpieczeństwo, że nasze banki, których została znikoma liczba, a budżet państwa nie będzie w stanie tego dofinansować, nie będą mogły zrealizować tych kredytów pomostowych. Rolnik będzie zagoniony z jednego kredytu w drugi, nie każdy to wytrzyma, a zwłaszcza ten, któremu obiecywano, że dofinansowanie w rolnictwie pozwoli mu wytrzymać konkurencję. Na razie tyle. Dziękuję.

Ja bym chciał poprzeć ten wniosek o przesunięcie środków na muzeum rolnictwa w Szreniawie, bo jak tutaj tłumaczył przedstawiciel ministra finansów, te środki są w rezerwie celowej. W ogóle uważam, że ta cała rezerwa celowa powinna być kiedyś podzielona na wszystkie instytucje kultury, bo to się odbywa tak, że od 1999 r. taka rezerwa jest tworzona i ten, kto ma większe wpływy, dostaje większą kwotę z tej rezerwy. Dlatego uważam, że ta decyzja jest słuszna i chciałbym ten wniosek poprzeć.

Chciałbym też zapytać pana ministra, czy nie byłoby zasadne przeznaczenie środków na tworzenie w gminach opłacanych z budżetu państwa miejsc udzielania rolnikom pomocy w wypełnianiu wniosków na płatności, a także na środki z PROW, tego Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Wiem, że są postulaty różnych organizacji w różnych województwach, że wójtowie, burmistrzowie udostępniliby sprzęt, a potrzebne są środki na opłacenie wynagrodzeń. Czy nie należałoby przyjąć takiego rozwiązania? Jak pan minister to widzi? Czy rolnicy sami dadzą radę teraz te wnioski wypełnić? Ustawy zostały późno przyjęte, w zasadzie nie ma jeszcze tych druków formalnych. Wiem, że są szkolenia, ale te szkolenia nie wszędzie dotrą. Spotykałem się z rolnikami i widzę, że część po prostu będzie miała kłopoty. Jeśli nie będą mieli bezpośredniej pomocy fachowej w gminie, to obawiam się, że duża część zrezygnuje z korzystania z tej pomocy. Na razie dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałabym wypowiedzieć się na temat problemu poruszanego przez pana senatora Ardanowskiego...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: W tej kadencji jeszcze tylko przewodniczącego rady izb.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Pan Arendarski to jest szef Krajowej Izby Gospodarczej. A to jest pan Ardanowski, szef izby rolniczej. Proszę bardzo.)

Pan Ardanowski miał na myśli zaliczki, które miałyby być wypłacone w określonej wysokości bez przeprowadzenia całego procesu składania wniosków, kontroli na miejscu, autoryzacji decyzji. I w tym momencie, kiedy już mamy styczeń 2004 r., zaawansowane procedury bez uwzględnienia zaliczek i systemy, które do tej pory nie przewidywały tych zaliczek, jest jedno ogromne ryzyko. Obszar ryzyka jest taki, że zostaną wypłacone wszystkim jednakowe kwoty stałe i powstaną nadpłaty. Późniejsza analiza tych nadpłat i sprawdzanie, czy kwoty zautoryzowane są wyższe czy niższe, a potem egzekwowanie tych nadpłat to też byłby, jak się wydaje, dość duży wydatek na późniejszą obsługę i byłyby wysokie koszty. Wydaje się, że w tym przypadku to byłoby bardzo duże ryzyko.

Jeśli chodzi o wnioski, które teraz są omawiane, i o szkolenia rolników, to ta akcja przebiega w agencji prawidłowo, dobiega końca. Niezależnie od tych szkoleń jest też przewidziana szeroka akcja informacyjna na temat wypełniania, terminów wypełniania wniosków i sposobów uzyskiwania pomocy w tym zakresie.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Ja, zanim powiem kilka słów na temat budżetu, chciałbym zwrócić uwagę na taką jedną kwestię o charakterze organizacyjnym. Raz w roku Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu omawia sprawy bardzo ważne albo, można powiedzieć, najważniejsze, bo dotyczące finansowania sektora rolnictwa. I myślę, że wyjątkowo podczas takiego posiedzenia dwie agencje płatnicze powinny być reprezentowane przez prezesów tych agencji. Mam ogromne uznanie dla siedzących tutaj wiceprezesów, ale chciałbym zwrócić uwagę, że podczas tej debaty powinni być szefowie, tym bardziej że ministerstwo rolnictwa reprezentuje podsekretarz stanu, więc pasowałoby, żeby szefowie agencji uczestniczyli w posiedzeniu.

Prawda, że są uwagi, prawda, że moglibyśmy mieć wiele życzeń w stosunku do tej ustawy, ale po prostu ta ustawa w określonych realiach zabezpiecza minimum. Można mieć wiele życzeń, jest wiele niepewności, ale trzeba do tego by było chyba podejść w dobrej wierze, z pewnym kredytem zaufania. Jesteśmy przekonani, że w budżecie te środki, które będziemy zabezpieczali na rzecz rolnictwa w dopłatach bezpośrednich, będą, te polskie środki. Jestem przekonany, choć mam pewne takie wątpliwości, że środki unijne również wpłyną.

Szanowni Państwo, rolnicy obserwują polski parlament. Prasa, media wykorzystują szczegóły i bardzo krytykują. Chcę powiedzieć, że ostatnio przez kilka dni w prasie bardzo modna była sprawa chociażby wynagrodzeń parlamentarzystów, teraz są modne jakieś tam karty VIP, ale jednocześnie zwracano uwagę na takie rzeczy, jak samochody służbowe, kierując się hasłami: tańsze państwo, oszczędności.

Ja tak się zastanawiam, patrząc na wydatki Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w części "Wydatki majątkowe" obejmującej kwotę 135 milionów 400 tysięcy zł... Bo tutaj jest zakup stu sześćdziesięciu samochodów. Chciałbym zapytać się pana wiceprezesa agencji, czy to będą samochody dla biur terenowych, czy to będą samochody dla tych ludzi, którzy będą pracowali bezpośrednio z rolnikami, czy to będą samochody dla kierownictwa tej agencji. 8 milionów 300 tysięcy zł na zakup stu sześćdziesięciu samochodów, czyli, powiedzmy, 50 tysięcy zł na zakup jednego samochodu - chyba dobrze policzyłem - to przy takiej liczbie... To ja się pytam, jaki będzie standard tych samochodów.

Sądzę, że jest tutaj pewna rezerwa, z której można by było skorzystać, i sądzę, że dzisiaj w dalszej dyskusji moglibyśmy do tego tematu, tej sprawy wrócić. Interesuje mnie taki zapis: 46 milionów 100 tysięcy zł. To są pozostałe wydatki majątkowe. Chciałbym więc zapytać się, jakie pozostałe wydatki majątkowe byłyby za te 46 milionów zł. Dziękuję uprzejmie.

Ja już od kilkunastu lat uczestniczę w różnych dyskusjach na temat rolnictwa i muszę powiedzieć, że wyciągam z tego wszystkiego wnioski i zawsze na początku roku staram się tak gospodarzyć, żeby cały rok przeżyć przy jak najniższych stratach.

Po tym, co dzisiaj usłyszałem, to oczywiście myślę, że konkurencja mi maleje, bo ci mali będą mieli większe trudności, żeby doczekać do końca roku. Ale przysłuchując się rozważaniom intelektualnym panów profesorów, które mi się bardzo spodobały, szczególnie panów profesorów Czyżewskiego i Kowalczyka... Pan profesor Kowalczyk powiedział, że ministerstwo będzie się starało rozmawiać z bankami spółdzielczymi, z BGŻ, żeby rolnikom pomagały. Myślę, że to będzie bardzo ciekawa pomoc. Bo jak rolnik pójdzie do banku i się przedstawi, że jest rolnikiem, to będzie mógł powiedzieć tylko: dzień dobry...

(Głos z sali: ...i do widzenia.)

...i jak będzie szedł do drzwi: do widzenia.

(Głos z sali: Chyba, że jest w radzie banku.)

Mam takie pytanie do panów profesorów: co jest powodem tego, że środki z SAPARD i Phare będą wykorzystane tylko w 20%, i kto jest za to odpowiedzialny?

To wszystko, tak?

(Senator Henryk Stokłosa: Tak, dziękuję.)

W takim razie prosimy pana ministra i kolejne osoby, ewentualnie panie dyrektor, które tutaj dzielnie sekundują, i pani Szelągowska, i pani Maliszewska, o odpowiedzi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Ardanowski mówił o kumulacji spłaty kredytów w 2004 r., rozumiem, że chodzi głównie o III kwartał i przełom III i IV. Ja mówiłem dokładnie o tym samym, absolutnie zgadzamy się co do tego, a także co do tego, że właśnie resort podejmuje działania, żeby wydłużyć okres spłaty tych kredytów, których termin zapadalności przypada głównie w III kwartale 2004 r., zarówno kredytów obrotowych, tych tak zwanych na środki rzeczowe do produkcji rolnej, jak również kredytów obrotowych - w tym roku to jest również istotne - tak zwanych klęskowych, albowiem w ubiegłym roku była dosyć znaczna skala anomalii pogodowych, jakie dotknęły nasz kraj. To według nas pozwoli na przesunięcie tego terminu spłaty, jaki przypada z reguły właśnie we wrześniu, na okres, kiedy będą już dostępne dopłaty bezpośrednie, a więc pierwsze miesiące 2005 r. Zatem pod tym względem się zgadzamy, my dostrzegamy w resorcie ten problem i nad tym pracujemy.

Pan senator Jurgiel mówił o tworzeniu miejsc pracy na obszarach wiejskich, o wnioskach, jakie rolnicy muszą złożyć. Otóż myślę, że agencja restrukturyzacji ten problem dostrzega. Bo tak naprawdę problem jest związany przede wszystkim z tym, że te wnioski są wypełniane po raz pierwszy. One nie są bowiem aż tak skomplikowane technicznie i to potwierdzają ci rolnicy, którzy uczestniczą w szkoleniach. Przedstawiciele agencji mówili o tym, że te szkolenia są dosyć intensywne. Moje ostatnie informacje, jakie otrzymałem, mówiły o tym, że w tych szkoleniach uczestniczyło już ponad pół miliona rolników. One będą jeszcze trwać przez kilka miesięcy, do końca marca, a więc jest szansa na to, że ci wszyscy, którzy będą chcieli dowiedzieć się, jak wypełnić wniosek, dowiedzą się, jak ten wniosek wypełnić. Przeciętnie w szkoleniach uczestniczy, jak liczyłem, od dwudziestu do dwudziestu pięciu osób na jedno szkolenie, a szkolenia odbywają się we wsiach, z tym że jest niesamowita skala dysproporcji jeżeli chodzi o regiony kraju. Albowiem są regiony kraju, gdzie... Oczywiście to zależy także od tak zwanej sieci osadniczej, bo są wsie większe i mniejsze, ale są regiony kraju, gdzie zainteresowanie jest bardzo duże, i są takie regiony kraju, gdzie na spotkanie przychodzą trzy osoby. W każdym razie ci, którzy przychodzą, mają okazję, po pierwsze, dowiedzieć się, jak ten wniosek wypełnić, a po drugie, sprawdzić w tych wyrysach, którymi dysponuje agencja restrukturyzacji, jakie są podstawowe parametry ich nieruchomości dotyczące działek ewidencyjnych, numerów, numerów obrębów itd., przede wszystkim po to, żeby dostać w pierwszych miesiącach tego roku spersonalizowany wniosek, a więc ten wniosek, który będzie zawierał podstawowe informacje. Jeżeli od tego czasu, od momentu takiego spotkania, a właściwie nie od momentu spotkania, ale od czasu, kiedy agencja uzyska wyciąg z ewidencji gruntów, do momentu złożenia wniosku nie będzie w tym istotnych zmian, to praktycznie to, co będzie musiał zrobić rolnik, to nanieść przede wszystkim rodzaje upraw na działkach rolniczych, bo jeżeli chodzi o dane ewidencyjne, to takimi będzie dysponował. Do 1 maja czy do 15 kwietnia, do momentu, kiedy rozpocznie się przyjmowanie wniosków, agencja cały czas może pomagać rolnikom wypełniać wnioski. Od momentu, kiedy zacznie przyjmować wnioski, nie będzie mogła już ich wypełniać, ale do tego jest przeszkolona naprawdę duża armia, kilka tysięcy ludzi i są to pracownicy ośrodków doradztwa rolniczego, jak również pracownicy banków, którzy mam nadzieję, będą inaczej, zresztą o tym też za chwilę powiem, do tego podchodzić i obsługiwać rolników, niż mówił pan senator. W każdym razie są to instytucje, które są zainteresowane i które cały czas będą świadczyć usługi dla rolników, jeżeli chodzi o wypełnianie wniosków. Bardzo intensywnie w tych spotkaniach uczestniczą również izby rolnicze, a także część gmin. Nie wszystkie, tu sytuacja jest bardzo zróżnicowana w skali kraju. Są rejony, gdzie wójtowie są zainteresowani, i są rejony, gdzie wójtowie, powiedzmy, są bardzo umiarkowanie zainteresowani tym, ilu rolników z ich regionu otrzyma takie dopłaty.

A więc to są te działania, które są podejmowane przez agencję. Agencja stosunkowo dużo środków przeznacza na szkolenia, albowiem refunduje koszty dojazdu czy to przedstawicielom ODR, czy tym, którzy prowadzą szkolenie. Nie mówię o pracownikach agencji restrukturyzacji, ale na przykład ośrodków doradztwa rolniczego. A więc te wydatki są ponoszone.

Teraz z kolei wspólnie z ministerstwem pracy są robione przygotowania do tego, aby zatrudnić osoby bezrobotne na ten okres, kiedy będą przyjmowane, opracowywane wnioski. A więc z tego punktu widzenia, jak się wydaje, powinno być zabezpieczenie, zwłaszcza w tym pierwszym roku, kiedy rolnicy po raz pierwszy tak naprawdę spotkają się z tym formularzem i z tym wnioskiem.

I wreszcie pytanie pana senatora Stokłosy... Ale najpierw odniosę się do tej jego refleksji. Ponieważ pracowałem w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, wcześniej w Banku Gospodarki Żywnościowej, a w tej chwili pracuję w resorcie rolnictwa, mam sporo informacji o tym, że rzeczywiście w wielu przypadkach jest tak, jak pan senator powiedział, to znaczy, że rolnicy są traktowani nie tak, jak powinni być traktowani. Brak zdolności kredytowej bardzo często, powtarzam: bardzo często, i to mam okazję stwierdzić, zwłaszcza od 2002 r., od kiedy tak naprawdę jest pełne zabezpieczenie limitów na dopłaty do kredytów... Po prostu to tłumaczenie, które było prawdziwe przed 2001 r., że bardzo chętnie udzielilibyśmy panu kredytu, ale niestety nie mamy limitu, jest tak naprawdę nieprawdziwe. Od 2002 r., a nawet już w końcówce 2001 r., przez cały 2002 r. i cały 2003 r. limity były dostępne i praktycznie ci wszyscy, którzy chcieli wziąć kredyt, wzięli ten kredyt. Oczywiście warunek był taki, że bank chciał udzielić tego kredytu. Ale na pewno nieprawdziwe były tłumaczenia ze strony banków, że nie mamy limitu. Często to wynikało na przykład z tego, że część banków w ocenie ryzyka kredytowego niektórych branż... No, nie ulega wątpliwości, że rolnictwo i branże z zakresu przemysłu rolno-spożywczego były stawiane bardzo wysoko. Są znane przykłady banków - nie chcę o tym w tej chwili mówić, bo często i prasa o tym pisała, i było mówione - które na przykład zakładów przetwórstwa mięsa w ogóle nie kredytują. Podjęto decyzję, praktycznie zarząd banku podjął decyzję, że nie kredytuje przetwórstwa mięsa jako branży o wysokim ryzyku. Ale to dotyczy nie tylko przetwórstwa z tego sektora, lecz także z innych.

I wreszcie jeżeli chodzi o wykorzystanie SAPARD, to ja nie pamiętam w tej chwili, jaką informację pan profesor Czyżewski przytoczył, ale ona jest z gruntu nieprawdziwa co do wykorzystania środków SAPARD. Są przedstawiciele agencji... Proszę państwa, w tej chwili agencja restrukturyzacji ma podpisane tak zwane cztery memoranda roczne, cztery roczne umowy finansowe, na lata 2000-2003, i jeżeli chodzi o wykorzystanie środków, to na przykład w przypadku tak zwanego trzeciego środka działania, a więc tego, co jest przeznaczone na inwestycje na obszarach wiejskich, w tej chwili praktycznie jest za dużo wniosków w stosunku do środków, jakimi dysponuje agencja. Tak więc tutaj, jeżeli nie będzie jakiejkolwiek awarii na etapie realizacji projektu, wszystkie środki zostaną wykorzystane, a to jest praktycznie połowa wszystkich środków SAPARD.

Jest coraz większe zainteresowanie ze strony przetwórców. Ja nie mam aktualnych informacji, ale w tej chwili to jest już ponad 50% tych środków, które są zakontraktowane i są systematycznie wypłacane. W 2003 r. agencja miała przeznaczony na to w budżecie, jeżeli dobrze pamiętam, łącznie 1 miliard 500 milionów zł środków krajowych i unijnych, a wypłaciła prawie 1 miliard zł. A więc to jest ta skala wielkości.

Tak naprawdę w tej chwili zaczynają się bardzo poważne okresy płatności. Zresztą mieliśmy nawet określone problemy z finansowaniem, które na szczęście zostały pokonane, i wiele wskazuje na to, że wykorzystanie środków w ramach programu SAPARD - trudno mi w tej chwili jest wyrokować, jak będzie duże -na pewno znacznie przekroczy 60-70%. Tam, gdzie jest to możliwe, są robione przesunięcia pomiędzy poszczególnymi działaniami. To oznacza, że tak naprawdę, jeżeli chodzi o program SAPARD, chociaż on był krytykowany, jest krytykowany i ma na pewno wiele wad, te środki, które zostały postawione do dyspozycji, w zdecydowanej większości zostaną wykorzystane przez polskie podmioty.

Chciałbym zapytać, czy pan dyrektor Indra chciałby zabrać głos w dyskusji.

(Dyrektor Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Jerzy Indra: Nie, dziękuję.)

Przedstawiciele agencji chcieli zabrać głos, bo były pytania. Proszę bardzo.

Jeśli można, chciałabym odpowiedzieć na pytanie w sprawie samochodów. Wydaje się, że kwota, o której pan mówił, 8 milionów 300 tysięcy zł, to jest kwota sprzed zgłoszenia oszczędności przez agencję. Obecnie na samochody jest planowana kwota 3 miliony 650 tysięcy zł. Kwota 400 tysięcy zł jest przeznaczona na odnowienie taboru już wykorzystywanego i eksploatowanego w agencji. Pozostała kwota przeznaczona jest na samochody terenowe dla biur powiatowych, dla oddziałów, szczególnie służące do przeprowadzania kontroli na miejscu.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące kwoty wydatków pozostałych w wysokości 46 milionów zł, to wydaje mi się, że też jest to kwota z innego materiału, sprzed naszych ostatnich ustaleń. Myślę, że uzgodnimy to już po spotkaniu, wyjaśnimy to na pana prośbę. Ja nie mam takiej kwoty, więc nie potrafię się do niej ustosunkować w tej chwili.

(Senator Andrzej Anulewicz: Można ad vocem?)

Proszę bardzo, senator Anulewicz ad vocem.

Pytań do Agencji Rynku Rolnego nie było, więc pan Stańko nie ma potrzeby, żeby zabrać głos. A może jest taka potrzeba?

(Zastępca Prezesa Agencji Rynku Rolnego Stanisław Stańko: Nie ma potrzeby.)

Nie ma. Dziękuję bardzo.

Jak zwykle w ostatnim okresie do KRUS też pytań nie było. Cieszymy się, że w tej działce polskiego rolnictwa, jaką jest niewątpliwie KRUS, jest stabilizacja, że to wszystko idzie w dobrą stronę i zmniejsza się socjalny wymiar polskiego budżetu. Proszę przekazać pozdrowienia dla szefa i podziękować za spokojne, pragmatyczne prowadzenie tej działalności.

Mam pytanie, czy w takim razie - gdyby pani zechciała wyłączyć mikrofon - ponieważ były postawione pytania, pan profesor Czyżewski zechciałby odpowiedzieć.

Przede wszystkim mam uwagę do pytania pana senatora Stokłosy. Otóż tu jest pewne nieporozumienie, Panie Senatorze. Ja w ekspertyzie nie pisałem, że taki jest poziom - 20 i 40%. Ja po prostu zadałem sobie pytanie, jaki musiałby być ten minimalny próg wykorzystania SAPARD i Phare, żeby w całości tych przepływów między Polską a Unią przynajmniej to wyszło, jak to się mówi, na zero, czy żeby przepływy się bilansowały. I wyszło mi w pierwszej wersji, że musiałoby być 20%, gdyby nie chcieć pokryć tych ubytków w realnych wydatkach budżetowych i gdyby nie uwzględniać polskiego finansowania hektarowego, a gdyby uwzględnić i to, co odpłynęło w stosunku do 2003 r. ze względu na redukcje w wydatkach realnych, i nasze finansowanie, z polskiego budżetu, płatności obszarowych, to to minimum powinno wynosić 40%. Jeżeli pan minister Kowalczyk mówi, że - nie wiem, czy dałby za to głowę - średnio byłoby to 60% z tych dwóch funduszów, to się cieszmy. Bo to znaczy, że w 2005 r. będziemy faktycznie na plusie, jak zwrócą nam te prefinansowania, i wtedy będziemy mogli sobie powiedzieć, że ten 2004 r. nie był rokiem do tyłu. Na tym polegała przeprowadzona przeze mnie tego rodzaju symulacja.

Na przykład w Wielkopolsce... Wczoraj rozmawiałem z panią dyrektor oddziału agencji restrukturyzacji i modernizacji i ona twierdzi wprost, że w zakresie wniosków samorządowych SAPARD będzie wykorzystany w ponad 90%, a jeśli chodzi o wnioski chłopskie, to zbliżają się do 40%.

(Głos z sali: To jest dobrze.)

Tak więc ja nie mam pełnej wiedzy, bo na pewno sytuacja w kraju jest bardzo zróżnicowana. Ale jeżeli dobrze zrozumiałem kolegę profesora Kowalczyka, to znaczy jeżeli faktycznie średnio 60% by było wykorzystane z tych dwóch funduszy - chociaż w Phare jest chyba 220 milionów zł, tam jest niedużo - to z mojej ekspertyzy wynikałoby, że można liczyć, że ta wymiana będzie na plusie.

Panie Przewodniczący, ja mam jeszcze jedno pytanie, dotyczące KRUS. Muszę powiedzieć, że w swojej gminie mam takiego wójta, który ciągle zadaje mi kłopotliwe pytania, i niedawno zadał mi takie pytanie, na które nie potrafiłem mu odpowiedzieć. Powiedział mi tak: "Powiedz, Stokłosa, jak to jest z tym rolnictwem. W 2002 r. było w gminie trzystu osiemdziesięciu rolników, a w 2003 r. - czterystu dwudziestu. Czyli ciągle nam tych rolników przybywa". Jak to jest w skali kraju? Może byśmy na ten temat coś usłyszeli?

(Głos z sali: Ale, jak rozumiem, tych, którzy opłacają składki KRUS, tak?)

O głos poprosiła jeszcze przedstawicielka Związku Zawodowego "Ojczyzna", pani Katarzyna Markiewicz. Prosimy bardzo...

Ja chciałabym się odnieść do sprawy szkolenia, które jest przeprowadzane, i do docierania informacji do rolników, najniżej - tak nieelegancko mówiąc - na dole. Ja myślę, że ta informacja jest jednak niedostateczna. Państwo, patrząc z perspektywy Warszawy, może nie do końca wiecie, że te szkolenia, które są prowadzone, nie są na takim poziomie, który by satysfakcjonował rolników. Bo jest to po prostu prelekcja, przekazanie pewnych informacji, a ile z tych informacji trafia do rolników i zostaje, to dopiero się okaże przy wypełnianiu wniosków.

Dlatego mam gorącą prośbę, żeby dokładnie przyjrzeć się możliwościom szerokiego informowania - może w prasie lokalnej, może w formie ulotek, może poprzez zmobilizowanie gmin, wójtów - tak aby ta informacja rzeczywiście była szeroka. Ja myślę, że większość rolników w ogóle nie wie, z jakich środków może skorzystać. I to jest podstawowy problem. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o rolników objętych ubezpieczeniem społecznym i płacących z tego tytułu składki, to faktycznie od 1996 r. obserwujemy powolny, ale i konsekwentny wzrost ich liczby. Rokrocznie przybywa mniej więcej trzydzieści pięć, czterdzieści tysięcy osób objętych ubezpieczeniem społecznym rolników. Ale trzeba pamiętać, że są to osoby, które najczęściej objęte są ustawą o ubezpieczeniu społecznym rolników z mocy ustawy z uwagi na fakt, że utraciły swoje pozarolnicze zatrudnienie. Jest to konsekwencja przemian w gospodarce narodowej w działach pozarolniczych, w których najczęściej ludność dwuzawodowa rolnicza jako pierwsza ponosi konsekwencje zmian strukturalnych. Jeśli więc właściciel lub posiadacz gospodarstwa rolnego nie ma innego źródła utrzymania, czy to socjalnego, czy zarobkowego, niż jego praca w gospodarstwie rolnym, to w tym momencie z mocy ustawy podlega ubezpieczeniu społecznemu rolników i opłaca składkę. Taki jest mechanizm tego przyrostu. Jest to po prostu efekt odchodzenia sporego odsetka ludności od dwuzawodowości.

Oczywiście w konkretnych rejonach kraju i wsiach te proporcje mogą układać się bardzo różnie, ale wiemy, że w całym pasie Polski południowo-wschodniej, dawnej Galicji, na ścianie wschodniej, Podlasiu ta dynamika jest stosunkowo wysoka.

My zakładamy, że również w 2004 r. nastąpi nieznaczny, ale jednak przyrost liczby osób ubezpieczonych. Nieznaczny, bo planujemy go na poziomie 0,1%. I myślę, że to zjawisko będzie jeszcze trwać jakiś czas. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż chciałbym powiedzieć tak: żeby z tego szkolenia, jak z każdej lekcji, coś zostało, dwie strony muszą chcieć. Jeżeli jeden lub dwóch słuchaczy nie rozumie i nie pamięta, to jest wina tych słuchaczy, a jeżeli wszyscy nie rozumieją, to jest wina prowadzącego. Jeżeli są takie przypadki, to ja bym prosił, żebyście państwo to zgłaszali do agencji restrukturyzacji, bo to jest prawdopodobnie wina osoby, która prowadziła to szkolenie. Jedna osoba ma większe zdolności pedagogiczne, inna mniejsze. Tysiące ludzi w Polsce prowadzą te szkolenia i oczywiście nie każdy ma te tak zwane zdolności pedagogiczne, żeby nauczyć, jak należy ten wniosek wypełnić, jakie są problemy, jak do tego podejść. Może dzieje się tak także z różnych innych powodów, na przykład dlatego, że dana osoba ma jakieś tam lęki przed wystąpieniem publicznym. Naprawdę są najprzeróżniejsze przyczyny tego stanu rzeczy. Dlatego też chciałbym tu w imieniu agencji restrukturyzacji zaapelować o to, żeby jeżeli jakiekolwiek tego typu przypadki były... Tu nie chodzi o jakieś tam donoszenie na kogoś, tylko chodzi zwyczajnie o to, że być może w jakiejś wsi, w jakimś obrębie czy w jakiejś gminie trzeba zwyczajnie jeszcze raz takie szkolenie przeprowadzić.

A są najprzeróżniejsze możliwości inicjatywy. Ja nie dalej jak gdzieś na przełomie listopada i grudnia sam miałem okazję otwierać w województwie lubelskim duże szkolenie, które prowadziła lubelska kuria biskupia. Jak ksiądz się dowiedział, to mnie złapał, żeby przyjechać i otworzyć mu to spotkanie. Było ponad stu rolników na takim spotkaniu. Pomimo że normalnie w tej gminie i w tym powiecie były prowadzone przez agencję restrukturyzacji spotkania, dodatkowo lubelska kuria biskupia zorganizowała w każdej gminie jeszcze własne szkolenia. Szkolili zresztą ci sami ludzie, którzy szkolili w ramach szkoleń agencji restrukturyzacji.

Po co to mówię? Mówię to po to, żeby powiedzieć, że jest szansa na to, żeby takie szkolenie nawet powtórzyć. Jeżeli ktoś był na jednym, nie zrozumiał, to jeszcze powtórzyć takie szkolenie w gminie, żeby jeszcze raz taką wiedzę spróbować posiąść i przygotować się. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy pan przewiduje jakieś takie sondażowe wypełnianie wniosków, na przykład próbne, albo przeprowadzenie sondaży - dla partii politycznych je się przeprowadza - czy rolnicy czują się przekonani do tego, że potrafią to zrobić. Ja jestem pewien, że po 1 maja będą duże kłopoty, jeśli nie będzie takiej osoby i jeśli agencja, tak jak pan powiedział, nie będzie miała prawa, bo to z prawa wynika, pomagać. Jeśli w gminie nie będzie pomocy, to naprawdę, przekona się pan o tym pod koniec roku, będzie z tym bardzo źle.

Szanowni Państwo, ja mam jeszcze następujące pytanie... Bo powoli, jak widzę, będziemy się zbliżać do konkluzji. W związku z tym mamy też sformułować pewne opinie, wnioski i przystąpić do głosowania. Ale miałbym jeszcze prośbę o wyjaśnienie następującej kwestii.

W dyskusji dochodzimy do konkluzji, że rok 2004 będzie rokiem bardzo trudnym z trzech powodów. Po pierwsze, z powodu wygaszania dotychczas obowiązujących w Polsce systemów pomocowych, które działają lepiej lub gorzej, ale są ugruntowane. Po drugie, pierwsze wypłaty przewidywane są w końcu roku, a przecież my w Polsce mamy w połowie roku główne dopłaty, choćby zbożowe czy wypłaty za buraki, co prawda często jest tak, że z poprzedniego roku, ale jednak w tym okresie. Trzeci powód jest taki, że spłaty kredytów kumulują się, bo klęskowe były prolongowane, a spłata tych tak zwanych obrotowych również przewidywana jest na przełomie III i IV kwartału. Stąd też rolnik i producent rolny mogą być w takiej sytuacji, że przednówek nie będzie, jak zawsze, na wiosnę, tylko będzie na jesieni. Oczywiście jeśli chodzi o trzecią kwestię, to pan minister wyjaśnił, że jest szansa, aby podjąć działania prolongacyjne, bo one od nas zależą, ale pozostają dwie kwestie, które nie są ruszone.

Dlatego, Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące tego, o czym bardzo trafnie mówił prezes Ardanowski. Ja rozmawiałem o tym też w Parlamencie Europejskim, dokładnie w misji europejskiej, z naszym doktorem Piskorzem, który tam nas reprezentuje w zakresie rolnictwa. Pytam się, jakie są szanse, aby przedłużyć część polskich programów pomocowych poza nasze wejście do Unii?

Oczywiście, po pierwsze, na to muszą być pieniądze. Ale, po drugie, jeśli chodzi na przykład o postęp biologiczny, Panie Profesorze, to okazuje się, że w ramach Unii Europejskiej poza systemem pomocy, poza Wspólną Polityką Rolną są narodowe elementy pomocy. Okazuje się też, że chociaż nie ma wprost dotacji do trzody chlewnej, to są różne regionalne działania pomocowe, szczególnie w zakresie właśnie postępu biologicznego, jak również eksportu.

(Głos z sali: Magazynowania.)

Nie, nie, to interwencja. Eksportu. Na przykład Niemcom i Francuzom udało się w tym roku w ramach rekompensaty po odejściu od dopłat do żyta zabezpieczyć inne finansowanie dla tych rolników.

Dlatego ja mam pytanie: czy zatem nie powinniśmy znaleźć pieniędzy - przecież one nie są wielkie - na wapnowanie, na meliorację, małą retencję, na postęp biologiczny, na doradztwo rolnicze, w aspekcie tego, o czym mówiła i pani z "Ojczyzny", i pan Jurgiel, i jednocześnie podjąć rozmowy, aby przedłużyć niektóre programy i wzorować się na tych doświadczeniach europejskich? Oczywiście mamy świadomość, że na to są potrzebne pieniądze, ale nie aż tak wielkie. A poza tym, Panie Profesorze, ja zgadzam się całkowicie z tezą postawioną przez profesora Czyżewskiego, że my naprawdę nie mamy pewności, w jakim zakresie uda nam się uruchomić całość środków na dopłaty bezpośrednie. Już osiem miesięcy jestem obserwatorem... Nie jest to tajemnicą w gronie członków komisji senackiej, ale zaproszeni goście nie wiedzą, że 4 grudnia napisałem odpowiedź Jaskierni i Dyduchowi, że nie zamierzam kandydować do Parlamentu Europejskiego z dwóch powodów. Jeden powód jest taki, że widzę stosunek głównych mocarzy Unii Europejskiej do Polski, do polskiego rolnictwa, bo jestem tam regularnie i to widzę, a po drugie, właśnie dlatego, że to widzę, uważam, że tam, na pierwszej linii w tej pierwszej kadencji powinni być ludzie, którzy mają wielkie doświadczenie w pracy w instytucjach europejskich, którzy zjedli zęby na negocjacjach, i to oni powinni nas tam reprezentować. Bo jak Stasiu Piskorz do mnie przychodzi, gdy ja siedzę obok na posiedzeniu komisji rolnej czy rybackiej, bo w dwóch pracuję, i wielu rzeczy nie łapię, dlatego że tam jest wszystko regulowane, wiecie, że przysłowiowe pomidor, banan, ogórek, więc ja tego nie łapię, i proszę: "Panie Doktorze, Stasiu, wytłumacz mi te kwestie", to on mówi, że też nie wie, dlatego że jest tam dopiero dwa lata. To jest za mało. Wiedzmy, że budżet Unii Europejskiej w zakresie rolnictwa dla nas jest najważniejszy, bo razem z obszarami wiejskimi to jest ponad 50%, i będzie on przyjmowany na początku kadencji. A więc naprawdę, jeżeli będą to typowi politycy, czyli ludzie zieloni w sensie ekonomicznym - ekonomicznym, bo to jest najważniejsze - to znaczy, że będzie przyjęty taki budżet, jak tamci chcą, bo diabeł tkwi w szczegółach. I to są te dwa powody, które zadecydowały, że powiedziałem, iż czas na ludzi bardziej ode mnie doświadczonych i tych, którzy tam pracują. Sztuka polega na tym, żeby poszczególne partie znalazły takich doświadczonych ludzi, którzy tam pracują wiele lat i którzy by Polskę chcieli reprezentować, a szczególnie polskie rolnictwo. Nie muszę tu dodawać, że skoro ponad 50% jest na rolnictwo i obszary wiejskie, to też określona liczba osób powinna reprezentować właśnie te środowiska.

I trzecie pytanie: czy my możemy, Panie Profesorze, w tej chwili liczyć na to, że zaistniała wreszcie pewna możliwość dogadania się z innymi krajami, które wchodzą do Unii, co do wspólnego pojmowania możliwości prowadzenia Wspólnej Polityki Rolnej w sytuacji, gdy niektórzy starzy członkowie twierdzą, że jest przed nami Europa dwóch prędkości? Szukamy w tej chwili popleczników, szczególnie w państwach niekonkurencyjnych w rolnictwie, a więc Hiszpania jest takim krajem, Włochy są takim krajem i myślę, że część Skandynawii mogłaby nam w tym pomóc. Ja mam takie pytania.

Zatem były postawione dwa pytania... dwie tezy, bo ja miałem więcej...

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o programy krajowe, to dosyć dużo mówiliśmy o tym, że te programy będą wygaszane, ale nie mówiliśmy o tym, że zdecydowana większość z nich zostaje. Mówimy bowiem o tym, że programy będą wygaszane w 2004 r. czy też w latach następnych, ale oprócz zamknięcia działalności interwencyjnej Agencji Rynku Rolnego, która jak wiadomo, musi być 1 maja 2004 r. zakończona, bo inne regulacje w tym momencie wchodzą w życie - jest to działalność niezmiernie istotna, ale przyczyny jej zakończenia są bardzo jasne i klarowne - tak naprawdę w 2004 r. w zakresie postępu biologicznego w produkcji zwierzęcej nie likwidujemy żadnego tytułu z tych, które były dotychczas, w zakresie postępu biologicznego w produkcji roślinnej likwidujemy jeden jedyny tytuł, czyli dopłaty do kwalifikowanego materiału siewnego, a wszystkie inne pozostają. A więc to jest to, co pozostaje. Jeden jedyny tytuł, jeżeli chodzi o postęp biologiczny, jest likwidowany.

Nie ma dopłat do wapna, nie ma dopłat do nawozów wapniowych i nie ma wreszcie, czy nie będzie od 1 maja dopłat do mleka w klasie ekstra. To są te programy... Przepraszam, jeszcze o jednym zapomniałem: bony paliwowe. Aczkolwiek jeżeli chodzi o bony paliwowe, to jest to ten mechanizm wsparcia, który generalnie jako Polska chcemy notyfikować, chcemy pozostawić. Niestety, budżet na 2004 r. jest tak skonstruowany, że w planie mamy zabezpieczone środki tylko na pierwsze miesiące roku, na drugą połowę roku ich nie ma. Ale to jest generalnie ten instrument, który chcemy pozostawić.

Chcemy wreszcie pozostawić wszystkie formy... powiem inaczej: te wszystkie kredyty inwestycyjne, dopłaty do kredytów inwestycyjnych. Jest tylko jedno zastrzeżenie: aby fundusze strukturalne nie dublowały się z kredytami inwestycyjnymi, tak żeby wykorzystać w możliwie dużym stopniu fundusze strukturalne, a z drugiej strony, jeśli chodzi o te zadania, które nie będą mogły być finansowane z funduszy strukturalnych, pozostawić dopłaty do kredytów inwestycyjnych. Były prowadzone rozmowy z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Agencja ma dokonać przeglądu wszystkich linii kredytowych, jakie w tej chwili funkcjonują, w kontekście SPO, czyli sektorowego programu operacyjnego przeznaczonego dla rolnictwa i obszarów wiejskich, tak aby jak powiedziałem, to nie pokrywało się, ale uzupełniało. Te formy chcemy pozostawić.

To oznacza, nie ulega to wątpliwości, pewien dołek finansowy w 2004 r., ale przede wszystkim w drugiej połowie 2004 r., bo jeżeli chodzi o pierwszą połowę, a właściwie o okres do maja, to tak naprawdę po ostatniej decyzji o dopłatach do mleka w klasie ekstra i bonach paliwowych, pozostaje tylko kwestia kwalifikowanego materiału siewnego i nawozów wapniowych. To są dwa tytuły, które wypadają w drugiej połowie i których nie będzie. Wszystkie pozostałe będą istnieć. To jest jeden element.

Drugi element dotyczy możliwości kompensaty. Niemcy w związku z reformą Wspólnej Polityki Rolnej i odejściem od obejmowania działalnością interwencyjną żyta wywalczyły dodatkowe środki - jak dzisiaj nawet prasa napisała - w Komisji Europejskiej. My chcemy również to rozwiązać w ten sposób, aby te obszary, na których odbywa się głównie produkcja żyta - wiadomo, jakiej to są klasy gleby - w większym stopniu... praktycznie one wszystkie będą objęte dopłatami do obszarów o niekorzystnych warunkach gospodarowania. W ten sposób chcemy, jeżeli tak można powiedzieć, zrekompensować producentom żyta dochody utracone z tego tytułu, że z działalności interwencyjnej została wyjęta uprawa żyta.

I wreszcie pytanie dotyczące możliwości wcześniejszych wypłat. Ja o tym już trochę mówiłem, ale jest jeszcze jeden element, o którym musimy pamiętać. Otóż Unia Europejska wyraża na to zgodę, ale pod pewnymi warunkami. Wyraża ją pod takimi warunkami, że może to dotyczyć wyłącznie tych gospodarstw, które znalazły się w trudnej sytuacji finansowej nie ze swojej winy, tylko z innych powodów. Między innymi dlatego Komisja Europejska wyraziła zgodę na wcześniejsze wypłaty w tym roku dopłat bezpośrednich w krajach dotkniętych suszą.

O tym, na ile jest to możliwe w tym roku, ja już starałem się państwu powiedzieć. Jest jeszcze jeden element, o którym musimy bardzo mocno pamiętać. Otóż jest to możliwość przygotowania się Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na taką okoliczność. Ten system, który obecnie buduje agencja restrukturyzacji, nie przewiduje możliwości zaliczkowania.

Program akredytacji jest... nie chcę powiedzieć, że na ścieżce krytycznej, bo o tej ścieżce krytycznej wszyscy słyszymy już od półtora roku, ale w każdym razie rzeczywiście sytuacja jest bardzo napięta. Dzisiaj w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa odbyło się pierwsze spotkanie z audytorem, który będzie prowadził audyt agencji restrukturyzacji i Agencji Rynku Rolnego, a więc zarówno jednej, jak i drugiej agencji. Okresy na przeprowadzenie audytu są bardzo krótkie. Tak naprawdę, jak by dokładnie policzyć, z uwzględnieniem czasu, jaki musi mieć minister finansów, żeby wydać pewne regulacje, audytor na przeprowadzenie zasadniczego audytu i wydanie opinii ma mniej więcej sto dni. I w tym czasie cały audyt powinien być przeprowadzony. A to oznacza, że tak naprawdę agencja ten system, którym w tej chwili dysponuje, musi przedstawić do audytu. Każda zmiana może doprowadzić do tego, że do 1 maja 2004 r. agencja ta nie uzyska akredytacji.

Takie są realia i takie są argumenty za i przeciw. Nikt nie wyklucza jednak, że w tym drugim etapie, nawet przez tego samego audytora, albowiem z audytorem jest zawarta umowa wieloletnia, będzie możliwe dołożenie, mówiąc już trochę kolokwialnie, tego modułu zaliczkowania i wypłacanie w 2005 r. zaliczek rolnikom będącym na takich obszarach, w przypadku których jest możliwość wypłacenia tychże zaliczek.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie czy tezę pana senatora, to przyznam się, że mam kłopot, bo nie umiem do końca odpowiedzieć, jakie alianse są możliwe. Moja wiedza jest taka, jak - podejrzewam - większości z państwa. Otóż generalnie, z uwagi na rozmiary polskiego rolnictwa, Polsce jest bardzo trudno wchodzić w alianse z pozostałymi krajami kandydującymi, w których to rolnictwo, może poza Węgrami, Czechami czy Słowacją, ma mniejsze znaczenie. Bo skala jest taka, że nasze rolnictwo to 50%, a ich rolnictwa wszystkie razem to też 50%. A więc bardzo często im jest łatwo machnąć na coś ręką i powiedzieć, że rezygnują z czegoś, z czego my, Polacy zrezygnować nie możemy. Ale, zresztą pan senator o tym mówił, chociażby poprzez kontakty z biurem, z przedstawicielem w Brukseli, wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, polskie stanowisko jest prezentowane, w tej chwili nawet nie jako decydujące, ale jako stanowisko kraju członkowskiego. Polska często uchodzi tam za taki właśnie kraj, który jest niepokorny, mówiąc wprost, i ciągle czegoś chce.

Wreszcie ostatnia sprawa, do której chciałem się odnieść, to jest pytanie pana senatora Jurgiela. Otóż w sam harmonogram szkoleń prowadzonych przez agencję restrukturyzacji są wmontowane testy sprawdzające. Ja nie dysponuję w tej chwili wiedzą na temat wyników tych testów, bo one są prowadzone i są oceniane przez agencję, ale rozumiem, że jeżeli jest to sprawa, która panie i panów senatorów interesuje, a agencja już będzie dysponowała takimi raportami na temat wyników prowadzonych testów, materiał będzie już napisany, to będziemy w stanie udostępnić to Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy panu profesorowi Czyżewskiemu, który wędruje na pociąg. Dziękujemy za ekspertyzę, dziękujemy za tezy, z którymi się generalnie zgadzamy i które będziemy wykorzystywać w dalszej naszej pracy. Dziękujemy serdecznie.

Ja adresuję to pytanie do pana ministra. Coraz więcej się dyskutuje, czy, powiedzmy, ze względu na oszczędności i budżetowe, i jeżeli chodzi o te koszty związane z działalnością administracyjną, potrzebne są i urząd wojewódzki, i sejmik wojewódzki. Bo niektóre departamenty, agendy w poszczególnych województwach się nakładają. Ale to jest może zbyt rozległe pytanie.

Ja bym skierował do pana ministra pytanie dotyczące tego, czy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i wojewódzkie ośrodki postępu rolniczego ewentualnie... Bo mówimy, że cały czas jest problem dokształcania, umiejętności pedagogicznych et cetera, jedni są bardziej chłonni, inni są mniej chłonni, jeśli chodzi o te wiadomości. Obawiamy się, czy ten rolnik będzie umiał wykorzystać tę wiedzę i te wnioski opracować. Czy nie należałoby może tutaj rozważyć możliwości... A jakie pan minister ma zdanie na temat tego, czy są potrzebne aż dwie instytucje, które obsługują obszar rolnictwa i nic poza tym, bo tu chodzi nie o całą gospodarkę? W tym obszarze rolnictwa są i wojewódzkie ośrodki postępu rolniczego, i Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to jest szczebel i wojewódzki, i centralny. A jak by zrobić, powiedzmy, fuzję, żeby wykorzystać potencjał wiedzy tych wszystkich pracowników? Wiemy, że w samym świętokrzyskim jest ich około czterystu. To są ludzie wykształceni, z wykształceniem rolniczym i oni cały czas pracują na rzecz rolnictwa. Pewnie są też różne przejścia, przecieki tej kadry do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zastanawiam się - to mi przyszło do głowy, gdy tak słuchałem, powiedzmy, tych rozważań i tej dyskusji - czy by nie było warto przemyśleć tego i wykorzystać w jednej instytucji ten potencjał ludzki. Dziękuję.

Jeszcze senator Stokłosa, proszę bardzo.

Panie Ministrze, albo ja źle zrozumiałem pana wypowiedź odnośnie do postępu biologicznego, do dotacji do trzody chlewnej, albo... Czy w tym roku jest ta dotacja, czy jej nie ma?

Ja mam jeszcze jedno pytanie techniczne, które powstało podczas rozmowy z senatorem Kozłowskim, i chciałbym, aby to dokładnie wyjaśnić. W związku z tym, że wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych - one się różnie nazywają w poszczególnych województwach - leżą w gestii budżetowej samorządów województw, one nie są uwzględnione w tej części, tylko w częściach dotyczących poszczególnych województw, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie... Może rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Stokłosy, bo ona się wydaje krótsza. W tym roku, 2004 r., zgodnie z tym budżetem, który jest przedłożony do procedowania Wysokiej Izbie, jeden jedyny tytuł z tego, co było dotychczas w zakresie postępu biologicznego w produkcji roślinnej i w produkcji zwierzęcej, jest zlikwidowany. To jest dopłata do kwalifikowanego materiału siewnego, to, na co w ubiegłym roku było mniej więcej 18 milionów zł. To jest jeden, jedyny tytuł, który został zlikwidowany po pewnych konsultacjach z Komisją Europejską, nie tyle z Komisją Europejską, bo z przedstawicielami Dyrekcji Generalnej Rolnictwo, jako ta forma pomocy, która nie ma miejsca w krajach Unii Europejskiej. Generalnie ich sugestie szły w tym kierunku, że tak naprawdę powinniśmy starać się ograniczać wszystkie formy dopłat do postępu biologicznego w produkcji roślinnej, a jeżeli jakieś dopłaty mają zostać, to w produkcji zwierzęcej. Ale w 2004 r., czyli w roku bieżącym, tylko i wyłącznie ta jedna jedyna forma dotacji do postępu została zlikwidowana.

Teraz odniosę się do pytania czy też tezy pana senatora Bartosa w sprawie ośrodków doradztwa rolniczego i ARiMR. Otóż według mnie jedna i druga instytucja mają określone zadania i te zadania się nie pokrywają. One być może się pokrywają na etapie prowadzonych teraz szkoleń w zakresie umiejętności wypełniania wniosków o dopłaty bezpośrednie.

Jeśli chodzi zaś o to, co w tej chwili jest realizowane w ministerstwie rolnictwa w zakresie ośrodków doradztwa rolniczego, to jest przygotowana nowelizacja ustawy, a właściwie nowa ustawa o doradztwie rolniczym, albowiem na doradztwie rolniczym spoczywa znaczny ciężar oraz sporo zadań i funkcji, które doradztwo to powinno realizować. Tak to zresztą jest zorganizowane we wszystkich krajach europejskich, że są ośrodki czy prywatne, czy państwowe, finansowane z budżetu centralnego czy budżetów lokalnych, czy też firmy prywatne, które prowadzą działalność doradczą, działalność w zakresie doradztwa rolniczego. I my, podejmując się tworzenia nowej ustawy... Intencją resortu jest doprowadzenie do tego, aby były to jednolite struktury w skali całego kraju, by nie prowadzić do takiej sytuacji, jaka w tej chwili ma miejsce, że są struktury podwójne, struktury podległe wojewodzie i ministrowi rolnictwa. Na terenie niektórych województw jest sytuacja zupełnie absurdalna, bo jest krajowe centrum, są oddziały krajowego centrum, jest regionalne centrum, są oddziały regionalnego centrum, wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego, oddziały wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego itd. I ta działalność często odbywa się pod hasłem rywalizacji czy konkurencji, ale wcale nie dobrze pojmowanej rywalizacji czy konkurencji, a raczej w celu pokazania, kto jest ważniejszy w województwie, kto zrobi lepszą, większą imprezę czy jakieś przedsięwzięcie. Ustawa ma generalnie doprowadzić do tego, że będą jednolite struktury, które będą świadczyły darmowe usługi dla rolników, aczkolwiek są podnoszone także głosy, że przynajmniej część usług powinna być odpłatna.

Z drugiej strony mamy agencję restrukturyzacji, która będzie, jak już wielokrotnie tutaj mówiliśmy, agencją płatniczą i która zgodnie z regulacjami unijnymi ma bardzo precyzyjnie wypełniać pewne funkcje agencji płatniczej. Dotąd, dokąd będzie istniała Wspólna Polityka Rolna i dokąd ta Wspólna Polityka Rolna będzie przewidywała, że powinna istnieć wydzielona instytucja, która ma prawo zarządzać środkami unijnymi, taka instytucja będzie musiała oddzielnie istnieć.

Z drugiej strony, gdyby nie było takiej możliwości, o jakiej przed chwilą powiedziałem, to znaczy, że na przykład rolnik, tak jak teraz ma to miejsce w przypadku SAPARD czy dopłat do oprocentowania kredytów inwestycyjnych, idzie do ośrodka doradztwa rolniczego, a ten ośrodek mu pomaga, przygotowuje biznesplan czy program, który potem jest gdzieś dalej finansowany... w ramach jednej instytucji byłoby to po prostu niemożliwe.

A więc według mnie, zarówno jedna, jak i druga struktura mają swoje miejsce zarówno w kraju, jak i w poszczególnych regionach. Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że senator Izdebski przekazał mi, że przejmie wniosek składany przez izby rolnicze, bardzo proszę, Panie Prezesie, o jego zaprezentowanie.

Chcę bardzo podziękować za umożliwienie wystąpienia i prosić państwa senatorów o przyjęcie poprawki, która będzie polegać na przyznaniu dotacji celowej na wykonywanie zadań przez izby rolnicze w wysokości 6 milionów zł, bez zmiany ogólnej kwoty budżetu w rezerwach celowych.

Krótkie uzasadnienie, ponieważ dłuższe uzasadnienie jest na piśmie, senator Izdebski nim dysponuje. Przede wszystkim izby rolnicze chcą być instytucją usługową, użyteczną dla rolników, a nie tylko instytucją opiniującą. Dlatego wydaje się, że te kierunki działań, które teraz przyjęły, a z których najważniejsze to zaplanowane na rok 2004 włączenie struktur powiatowych izb rolniczych we wszystkich trzystu kilkunastu powiatach w Polsce w budowany zintegrowany system krajowej rolniczej informacji rynkowej, system niezbędny dla prawidłowej oceny zjawisk na rynku... Ma to się odbyć w dużej mierze dzięki budowie w oparciu o struktury powiatowe izb rolniczych. Chodzi również o to, o czym tu była mowa: przygotowanie na wszystkich poziomach działalności izb rolniczych, przede wszystkim na szczeblu wojewódzkim, ale chcemy również zejść do poziomu powiatu, a jak by się udało, także do poziomu gmin, pracowników i części delegatów do praktycznego pomagania rolnikom w wypełnianiu dokumentów, nie tylko w zakresie płatności powierzchniowych, bo wydaje się, że to jest stosunkowo proste, chociaż myślę, że wielu rolników będzie wymagało po prostu technicznego wypełnienia dokumentów na podstawie przedstawionych danych, ale również w zakresie przygotowywanych bardziej skomplikowanych projektów, łącznie z biznesplanem, analizą płynności finansowej itd., itd., w zakresie funduszy strukturalnych SOP i z II filara Wspólnej Polityki Rolnej, czyli PROW. W tej chwili zaawansowane są rozmowy z ministerstwem rolnictwa w sprawie przeszkolenia kilkuset osób z izb rolniczych z zakresu programów rolno-środowiskowych, które dotyczą około 1 miliona ha w Polsce. Wydaje się, że te cele, czyli zwiększenie zadań izb rolniczych tak, aby zmierzały one w kierunku instytucji usługowej, są jak najbardziej zasadne.

Drugi powód jest taki, że dochody z dwuprocentowego odpisu podatku rolnego w tym roku są bardzo niskie, ponieważ poważna klęska, która dotknęła znaczne obszary Polski, sprawiła, że gminy umarzają rolnikom należności, szczególnie IV kwartału, i to się przekłada wprost na dochody z tych 2%, które gminy przekazują na potrzeby izb rolniczych. Pierwsze wpłaty z roku 2004 będą dopiero po pierwszej racie podatku i jest zawsze problem I kwartału, kiedy izby właściwie nie mają środków na funkcjonowanie.

Chcę również przypomnieć, że w 1997 r., pierwszym roku pełnego funkcjonowania izb rolniczych w Polsce, budżet izb rolniczych wynosił 27 milionów 500 tysięcy zł. W tej chwili budżet wszystkich izb rolniczych w Polsce to kwota między 13 a 14 milionami zł, czyli połowa tej kwoty, z którą startowaliśmy, a liczba zadań zdecydowanie wzrasta. Zresztą taka jest logika budowy tej instytucji.

Dlatego Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Sejmie zgłosiła komisji finansów tę poprawkę, przyjętą jednogłośnie, uznając, że trzeba wzmocnić w tym konkretnym roku izby rolnicze, ponieważ to, co planują robić, jest zasadne, potrzebne. Prosilibyśmy bardzo również państwa senatorów o poparcie tej poprawki. Ona z punktu widzenia wielkości kwot budżetowych nie jest znacząca, ale dla wszystkich izb wojewódzkich w Polsce może okazać się decydująca, jeśli chodzi o ich rozwój i prawidłowe wbudowanie w system, przydatność dla rolników i przydatność dla państwa.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Prezesie, zna pan sposób naszego procedowania. Zabrakło jeszcze źródła pokrycia.)

My wskazaliśmy, że w załączniku nr 2 do ustawy w części 83 "Rezerwy celowe", w dziale 758, w rozdziale 75818, w poz. 26 ze środków z rezerwy celowej na pokrycie planu aktywizacji obszarów wiejskich przesuwamy te 6 milionów zł, ponieważ część tych zadań związanych z aktywizacją obszarów wiejskich po prostu wprost przejmują izby rolnicze.

Panie Przewodniczący, to źródło nie jest dobre, bo poz. 26 służy do sfinansowania uzupełniających środków do kredytu, o którym mowa w rezerwie w poz. 6. Czyli jeśli ograniczymy te środki, to po prostu nie będziemy mieli współfinansowania kredytu z Banku Światowego.

Proszę, Panie Prezesie.

Ja chcę zwrócić uwagę na to, że środki te w zeszłym roku były wykorzystane w 60%. Dlatego my chcemy wskazać właśnie te środki, które... Tytuł prawny był ten sam, a w zeszłym roku państwo wykorzystało je tylko w 60%.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My jako ministerstwo rolnictwa nie możemy oczywiście kwestionować roli izb rolniczych i funkcji przez nie realizowanych. W tej chwili dla mnie jedynym problemem jest wskazanie źródła sfinansowania tego zwiększenia, albowiem rok 2004 jest ostatnim rokiem realizacji programu Phare. Jeżeli będzie taka sytuacja, że stronie polskiej nie uda się wykorzystać wszystkich środków z tego kredytu, to oczywiście nie będzie problemu. Problem będzie w sytuacji, o której mówi pan dyrektor Indra, w sytuacji, gdyby się udało wykorzystać wszystkie środki. Wtedy nie będziemy mieć środków na współfinansowanie, bo tam są proporcje łączenia środków Banku Światowego ze środkami krajowymi. Dziękuję bardzo.

Zatem trzeba zastanowić się nad innym źródłem pokrycia tego ewentualnego wniosku.

Pewnie będzie opór ze strony Ministerstwa Finansów, ale może z rezerwy integracyjnej?

Senator Jurgiel.

Ja myślę, że możliwe jest sfinansowanie tego z rezerw celowych poz. 11 "Kontrakty wojewódzkie oraz współfinansowanie programu rozwoju regionalnego". Dzisiaj w komisji finansów dyskutowaliśmy na temat tego, że będzie to oczywiście zmniejszone, ponieważ zwiększono tę pozycję ze środków specjalnych, a komisja chce zostawić 20% z tego. Ja myślę, że jeślibyśmy wskazali komisji finansów przesunięcie z tej pozycji, to mogłoby to być poparte.

Panie Dyrektorze Indra, gdyby pan odniósł się do tej propozycji, jak również do propozycji pani dyrektor Szelągowskiej... Prosimy bardzo.

Jeśli chodzi o sprawy kontraktów wojewódzkich, to w ogóle przy tej szczupłości środków budżetowych udało się tylko tyle zgromadzić. Tam na pewno będzie potrzeba troszkę więcej środków. Bo jak państwo spojrzycie na strukturę wydatków w tej pozycji, to zobaczycie, że tam przewidziano kwotę 880 milionów zł. Z tego znaczna część środków jest przeznaczona na finansowanie już rozpoczętych inwestycji wieloletnich. Na nowe programy będzie ograniczona kwota - około 330 milionów zł. To oznacza, że na współfinansowanie zintegrowanych programów rozwoju regionalnego, które są jednym z elementów funduszy strukturalnych, jest tylko taka kwota. Po prostu to może znów oznaczać niewykorzystanie środków związanych z funduszami strukturalnymi, które mogą wpłynąć do kraju. I trudno mi tu, Panie Senatorze, zająć jednoznaczne stanowisko.

Ale przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Jeśli zwiększylibyśmy izbom rolniczym dotację o 6 milionów zł, to należałoby również określić sposób podziału tej kwoty, bo nie mamy jednej izby rolniczej, czyli w jaki sposób i przez kogo ta kwota byłaby dzielona. Dziękuję.

My zakładamy, że kwota ta jest przeznaczona dla wszystkich szesnastu izb rolniczych w Polsce, a decyzje w sprawie podziału, na przykład w zależności od wielkości budżetów, albo podjęłaby Krajowa Rada Izb Rolniczych albo podjęłoby Ministerstwo Finansów. Tu się nie upieramy, to może być decyzja w porozumieniu z ministrem rolnictwa, może być ten sposób określony przez Ministerstwo Finansów. W tej chwili rzeczywiście trudno nam wskazać źródło finansowania. Może to, o którym mówiła pani dyrektor Szelągowska, byłoby lepsze i bardziej zasadne. My proponujemy, żeby minister właściwy do spraw finansów w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa przekazywał izbom rolniczym dotacje w określonym terminie, czyli chodzi tu o określenie sposobu i uzgodnienie między dwoma ministrami.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że... Ja myślę, senatorze Jurgiel, że jednak musimy poszukać takiego rozwiązania, które nie spowoduje, że na sali większość senatorów będzie głosowała przeciwko nam - bo to zabieramy poszczególnym województwom - i znaleźć źródło, które było tutaj sugerowane, a który by w jakiś sposób dotyczyło tego, co my wkładamy do Unii. Tu w rezerwach celowych jest taki rozdział, czyli rozdział 83, poz. 10 - wydatki na uzupełnienie środków na wpłatę do budżetu Unii, a także na pokrycie zobowiązań wobec Unii z tytułu realizacji projektów. Czyli wydatki na integrację z Unią Europejską, generalnie mówiąc.

Ja już, Panie Przewodniczący, mówiłem, że ta rezerwa była ściśle, w sposób jednoznaczny kalkulowana. To nie jest rezerwa po prostu tak sobie wymyślona, że określiliśmy pewną kwotę. Jako przykład dam: współfinansowanie w ramach tej rezerwy sektorowego programu rybołówstwa - 30 milionów 100 tysięcy zł; współfinansowanie sektorowego programu operacyjnego rolnictwa - 32 miliony zł. To są właśnie środki w ramach tej rezerwy. Tam jest jeszcze wiele innych, bardzo drobnych kwot, które składają się na całą rezerwę. Ja już nie mówię o SAPARD, o środkach Phare, które również w tym są. Po prostu trudno mi w ogóle w tej chwili powiedzieć, czy będzie tam jeszcze 6 milionów zł na ten cel. Bo już 1 miliard 154 tysiące zł wyjęliśmy z tej rezerwy, czyli ona z 3 miliardów 602 tysięcy zł została obniżona do 2 miliardów 502 milionów zł. I jest pytanie teraz... To jest już sprawa decyzji państwa czy panów senatorów.

Dyskutujemy o tym i bardzo proszę, wypowiedzcie się inni, pozostali panowie senatorowie.

Ja dzisiaj zadaję trudne pytania. Szanowni Państwo, sposób finansowania izb rolniczych jest określony w ustawie. Można by było tak powiedzieć: zapytajmy się rolników, czy wyrażają zgodę, żeby pośrednio z ich portfeli wyjąć 6 milionów zł po to, żeby sfinansować działalność izb rolniczych. Ja rozumiem, że izby rolnicze chciałyby robić coś więcej niż dotychczas i że na to są potrzebne pieniądze. Tylko czy w tej sytuacji nas na to stać? Próbujemy - Panie Przewodniczący, ja mam takie odczucie - troszkę na siłę po prostu znaleźć tych 6 milionów zł. Ja będę głosował przeciw takiemu wnioskowi. Dziękuję.

...wojewódzkie, ponieważ to zostało zwiększone z 880 milionów zł do 1 miliarda 450 milionów zł. Dzisiaj w komisji finansów była dyskusja na ten temat. Panie Dyrektorze, 330 milionów zł to jest kwota przeznaczona na inwestycje wieloletnie jednostek samorządu terytorialnego, które w 2000 r. były wpisane w załączniku nr 7. Jeśli chodzi zaś o drugą pozycję, czyli wsparcie realizacji programów wojewódzkich finansowanych ze środków krajowych, to dzisiaj pan przedstawiciel ministerstwa gospodarki stwierdził, że w przypadku tego zadania jeszcze nie są skonkretyzowane działania. Tak więc nic się nie stanie, jeśli ta kwota 6 milionów zł zostanie przeznaczona na rolnictwo. Bo tam między innymi jest restrukturyzacja gospodarki postgórniczej. Na to pan minister Piechota powiedział, że nie są skonkretyzowane jeszcze środki. Jest to zasadne tym bardziej, że ta kwota została zwiększona o prawie 600 milionów zł. Dziękuję bardzo.

W sprawy górnicze wchodzi też finansowanie części kolei w zakresie przewozów regionalnych.

(Głos z sali: Nie, to jest dodatkowa rezerwa.)

Nie, bo finansowanie kolei jest podzielone na dwie części: jedna to rezerwa państwowa, druga - regionalna. To jest też na to, żebyśmy mieli tego świadomość.

Jeszcze senator Anulewicz, tak? Chciałby zgłosić wniosek formalny?

Szanowni Państwo, mamy rozeznanie, jeśli chodzi o kontrakty dla województw, na przykładzie województwa mazowieckiego, że w stosunku do potrzeb w tych kontraktach czy w tych propozycjach realizacji tych kontraktów jest po prostu mniej więcej 40% środków. Są zadania wieloletnie, faktycznie, między innymi w zakresie służby zdrowia, są budowane szpitale, buduje się je po lat -naście tylko dlatego, że nie ma pieniędzy. A poza tym cała infrastruktura, drogownictwo... To nie jest tak, Szanowni Państwo, jak tutaj to jest po prostu prezentowane. Dziękuję.

Panie Senatorze, w załączniku do ustawy budżetowej jest wskazana kwota. Przewidujemy, że do kraju z Unii Europejskiej wpłynie 296 milionów 800 tysięcy euro, czyli 1 miliard 261 milionów zł. I na współfinansowanie tego programu jest przeznaczona właśnie kwota 330 milionów zł. Tu naprawdę są bardzo trudne dylematy, jak to rozstrzygnąć. Ja tylko wskazuję państwu, z czym borykał się rząd, ustalając tę rezerwę na poziomie 3 miliardów 602 milionów zł. Ona jest dość dokładnie wyliczona. I naprawdę sytuacja jest taka, jak mówię. Ta rezerwa jest bardzo ważna. I ważne jest to, żeby ta rezerwa była całością, gdyż w strukturze poszczególnych wydatków mogą zaistnieć przemieszczenia. Jeśli ta rezerwa nie będzie całością, to będzie taka sytuacja, że pewne wydatki będziemy w stanie pokryć, a innych - nie. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, ja mówiłem o poz. 11, a pan mówił teraz o poz. 10. 3 miliardy zł są w poz. 10, a w poz. 11 - ja mam uzasadnienie do rezerw celowych - była kwota w wysokości 880 milionów zł, która została zwiększona do 1 miliarda 450 milionów zł z tych środków specjalnych. Dzisiaj w komisji finansów rozmawialiśmy o tym, że to będzie oczywiście obniżone, bo wpłaty będą zmniejszone o połowę. Sejm zaproponował obniżenie o 40% środków specjalnych, a Senat chce zaproponować - taka przynajmniej była dzisiaj deklaracja w komisji - 20% tych wpłat. I to nie będzie 1 miliard 200 milionów zł, tylko będzie 600 milionów zł. I z tego przy dobrej woli Senatu można wygospodarować 6 milionów zł na izby rolnicze - to wszystko zależy oczywiście od senatorów - przy tym podziale. Dziękuję bardzo.

Mamy przed sobą propozycję, którą zgłasza formalnie senator Jurgiel, aby według wniosku izb rolniczych przeznaczyć na izby 6 milionów zł, niemniej jednak źródło finansowania jest inne niż tutaj. A więc, Pani Sekretarz, bo to jest ważne, jeśli chodzi o protokół... Źródłem finansowania byłoby... Panie Jurgiel, gdyby pan przytoczył jeszcze raz...

Poz. 11 w rezerwach celowych, czyli w części 83, "Kontrakty wojewódzkie oraz współfinansowanie programów rozwoju regionalnego". Chodzi o to, żeby ten 1 miliard 450 milionów zł zmniejszyć o te 6 milionów zł.

Panie Przewodniczący, ja merytorycznie się nie wypowiadam, bo takiego uprawnienia Biuro Legislacyjne nie ma. Niemniej jednak moim obowiązkiem jest zwrócenie uwagi na to, że do przyznania dotacji celowej potrzebna jest podstawa prawna. Tę podstawę w propozycji izb rolniczych stanowi ten pierwszy punkt mówiący o tym, że w części tekstowej ustawy wpisujemy jak gdyby podstawę do wypłacenia tej dotacji. I obowiązkiem Biura Legislacyjnego jest wskazanie tylko, że ta podstawa nie jest kompletna. W oparciu o taką podstawę, wydaje mi się... Nie jest ona dostateczna do wypłacania dotacji. Jeżeli komisja miałaby zadecydować o wypłacaniu takowej dotacji, to należałoby wpierw skupić się nad uzupełnieniem podstawy materialnoprawnej tej dotacji.

Mamy też, Pani Mecenas, tekst wniosku sejmowego, w którym art. 13a brzmi tak: "Ust. 1. Izbom rolniczym przysługuje dotacja celowa na wykonywanie ich zadań ustawowych. Ust. 2. Środki finansowe na realizację zadań, o których mowa w ust. 1, ujęte są w rezerwie celowej budżetu państwa. Ust. 3. Minister właściwy do spraw finansów w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa przekazuje izbom rolniczym dotacje, o których mowa"... itd., itd. Czyli tu jest skonkretyzowanie. Ja rozumiem, że to jest dobra podstawa, tak?

Ja rozumiem, że mogła być zła i może dlatego w Sejmie to przepadło.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: To znaczy...)

...że legislator mówił tak samo jak ja, że nie jest ona do końca sprecyzowana.

Chwileczkę. Ja, Pani Mecenas, chciałem zapytać... W momencie, kiedy pani kwestionuje...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Stwierdzam, że zbyt ogólnie jest to napisane w ust. 3 art. 14 w tej propozycji. Z tego powodu to kwestionuję.)

W propozycji izb rolniczych. Ale ja przed chwilą pani zacytowałem propozycję sejmowej komisji rolnictwa. I chciałem zapytać, czy do tego ma pani uwagi.

Momencik... Czy ona nie jest taka sama? Wydaje mi się, że jest taka sama, Panie Przewodniczący, zaraz to sprawdzę. Ja przed sekundą dostałam propozycje pana senatora Izdebskiego i dlatego muszę w tej chwili to sprawdzić. Minister właściwy do spraw finansów w uzgodnieniu z ministrem właściwym... przekazuje... To też nie... To jest identyczne brzmienie jak to, które było w Sejmie.

W związku z tym, że mieliśmy z tym do czynienia w poprzednim roku, bardzo bym prosił panią dyrektor o wyjaśnienie, jak to było w poprzednim roku. Było identycznie, tak?

Było to rozwiązane w analogiczny sposób. Jako podstawa do przekazania środków to jest wystarczające.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi mi o podział, może państwo mnie nie zrozumieli.

(Głos z sali: Niech pani to weźmie od strony prawnej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że mieliśmy tego typu zapis w poprzednich rozwiązaniach - dzisiaj to nie jest problem prawny, jak widzimy, tylko problem pewnej decyzji merytorycznej - proponuję, aby wniosek pana senatora Jurgiela przegłosować, ale zmienić podstawę prawną tak, Pani Mecenas, jak jest w projekcie komisji sejmowej. Źródło pokrycia - to wskazane przez senatora Jurgiela. Chodzi oczywiście o 6 milionów zł.

Wniosek senatora Jurgiela został przyjęty. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, następna kwestia. Ja stawiam wniosek o wprowadzenie do części 32 "Rolnictwo" dział 10 w budżecie rozdziału "Nawozy wapniowe" - 25 milionów zł. Czyli chodzi o ten wniosek, który przepadł, złożony przez sejmową komisję rolnictwa.

(Głos z sali: Który to jest, bardzo przepraszam?)

To jest w materiale, który mamy, Koledzy Senatorowie, z komisji sejmowych: wprowadzenie do części 32 "Rolnictwo" dział 10 budżetu rozdziału "Nawozy wapniowe"- 25 milionów zł. Źródło pokrycia tam było: zmniejszenie wydatków w części 83 "Rezerwy celowe" poz. 30 "Realizacja programu wyposażenia sił zbrojnych"... do odpowiedniej kwoty.

No tak, tylko wtedy jest pytanie, czy ten samolot będzie latał, jeśli się zabierze te 6 milionów zł. Ale to już jest inna kwestia. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: A czy pan nie przewiduje wersji czeskiej? Wiemy, co Czesi zrobili w tamtym roku.)

Proponuję zatem, aby wniosek przegłosować. Źródło pokrycia takie, jak w stanowisku sejmowym: zmniejszenie wydatków w części 83 "Rezerwy celowe" pozycji "Realizacja programu wyposażenia sił zbrojnych" - chodzi o zmniejszenie odpowiednio kwoty 330 milionów zł do 323 milionów zł.

20 milionów zł, ale wiadomo, że tu się pisze w tysiącach, a to jest w milionach.

(Senator Henryk Stokłosa: Panie Przewodniczący...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A te rządowe?)

Wszyscy otrzymaliśmy te trzy wnioski, a więc proponuję te wnioski... Chodzi o zmniejszenie rezerwy celowej w części 83 w dziale 758 "Różne rozliczenia" w rozdziale... Państwo chyba macie te wnioski, tak? Każdy otrzymał kopię. A więc dofinansowanie bieżących zadań własnych samorządu związanych z prowadzeniem instytucji kultury i zwiększenie w części 32 "Rolnictwo" dziale 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" rozdziale "Muzea" środków dla Muzeum Narodowego Rolnictwa i Przemysłu Rolno-Spożywczego w Szreniawie.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Przecież to zostało już przyjęte.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Rozumiem, że od razu trzy, tak?)

Trzy wnioski, te, które tutaj były przedstawione.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Te wnioski, które przedstawił pan senator Jurgiel, dotyczą tej największej kwoty, o której powiedziałem, 1 miliarda 154 milionów zł. Jest to przesunięcie z części 32 do części 33, albowiem z tej części one będą wypłacane. Tutaj żadnych skutków finansowych, bo w tej części jest agencja restrukturyzacji, z tego tytułu nie będzie.

Jeżeli chodzi o wniosek trzeci, dotyczący 3 milionów 600 tysięcy zł, to są to środki na utrzymanie granicznych lekarzy weterynarii z budżetu agencji restrukturyzacji, więc również to mieści się w ramach ministerstwa rolnictwa oraz budżetu ministra rolnictwa. Tak więc te wnioski popieramy.

Jeżeli chodzi o pierwszy wniosek, to była już mowa na ten temat, ale biorąc pod uwagę cel, który przyświeca tej poprawce pana senatora, również ją popieramy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie. Zarówno drugi, jak i trzeci, tak? Bo już zostały omówione.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie wniosków?

Skoro nie, to formalnie te trzy wnioski zaprezentowane przez senatora Jurgiela poddaję pod głosowanie.

Szanowni Państwo, ja proponuję umieszczenie przed wnioskami następującego zapisu:

"Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, rozpatrując projekt ustawy budżetowej na 2004 r. w częściach dotyczących - i tu są wymienione te wszystkie części - podkreśla jej nadzwyczajny i pomostowy charakter.

Biorąc pod uwagę wygaszanie dotychczasowych systemów wspomagania finansowego rolnictwa i polskiej wsi, kumulację spłat kredytów rolnych na przełomie III i IV kwartału i przewidywany na koniec bieżącego roku termin wypłat bezpośrednich dla rolników, uznajemy za stosowne podjęcie działań umożliwiających: po pierwsze, kontynuowanie części dotychczas realizowanej pomocy dla polskiego rolnictwa, szczególnie, do momentu akcesji Polski do Unii Europejskiej, w zakresie wapnowania gleb, doradztwa rolniczego, realizacji melioracji i małej retencji, postępu biologicznego; po drugie, szybsze wypłacenie części dopłat bezpośrednich dla rolników pochodzącej z polskiego budżetu - traktujemy to jako wskazanie kierunku, Panie Ministrze, jako postulat, tak to trzeba nazwać, bo wnioski zostały przyjęte - po trzecie, systemowego przedłużenia terminów spłat kredytów rolniczych, zarówno inwestycyjnych, obrotowych, jak i klęskowych, do czasu uzyskania pierwszych wypłat dopłat bezpośrednich dla rolników".

I teraz mam pytanie, Panie Ministrze. Bo trzeci punkt jest jasny, drugi punkt ma charakter postulatywny, a chodzi o to, aby w pierwszym punkcie wszystko dobrze zapisać: "kontynuowanie części dotychczas realizowanej pomocy dla polskiego rolnictwa, szczególnie zaś, do momentu akcesji Polski do Unii Europejskiej, w zakresie wapnowania gleb, doradztwa rolniczego"... Jeśli chodzi o wapnowanie, to przyjęliśmy wniosek i to jest w porządku. Jeśli chodzi zaś o doradztwo rolnicze, to jest nowa ustawa. A więc jest pytanie, czy to trzeba pisać.

Tak, ale jeszcze jest, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę bardzo.)

...jeżeli ja dobrze zapamiętałem, ten ostatni punkt, który mówi o prolongacie czy przedłużeniu okresu spłaty kredytów. Tam w zasadzie niepotrzebna jest ta informacja, która mówi o kredytach inwestycyjnych, bo i tak w ramach umowy z bankiem można to przesunąć o kwartał.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Napisać ogólnie "kredytów rolniczych", tak?)

Niech będzie "kredytów rolniczych", bo tak naprawdę to jest umowa pomiędzy kredytobiorcą a bankiem, gdyż to są kredyty wieloletnie.

Dobrze, tylko że nam, Panie Ministrze, chodzi o to, aby przyjąć pewne systemowe rozwiązania, dlatego że banki zaraz będą pobierały procenty za obsługę, a w momencie, kiedy to jest kwestia krótszego albo dłuższego czasu, to w grę wchodzi odpowiedni system zarządzania; panu jako bankowcowi nie muszę tego tłumaczyć. A więc piszemy to, ale bez dodawania słowa "inwestycyjnych", tak?

(Głos z sali: Może być "kredytów rolniczych".)

Teraz pani Szelągowska: słowa "doradztwa rolniczego" są niepotrzebne?

(Głos z sali: W innym punkcie...)

(Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska: To znaczy zwiększone zostało...)

Tak, w innym punkcie. Melioracje i małą retencję wpisujemy, postęp biologiczny wpisujemy, bo wiadomo, że chodzi nam o ten jeden dział, który został wykluczony. Węgrzy to obeszli, bo dotują, chcę wam powiedzieć, Węgrzy to dotują. Siedzę obok obserwatora węgierskiego i on powiedział, jak to zrobili. Niestety, my mamy tu problem. A mieliśmy - przypomnę - dwie ustaw nasienne i wtedy ci nasiennicy bardzo nalegali. Wiecie państwo - bo zapewne nie wszyscy się tym interesują - że jesteśmy potęgą, jeżeli na przykład chodzi o róże? I pojawia się teraz problem znaków towarowych. A więc jak tu można pomóc? Można poprzez dotowanie materiału siewnego. Europa dotuje przede wszystkim zwierzęta, ale Węgrzy wymyślili jakiś sposób obejścia tego i dotują również róże. Dlatego wskazujemy kierunek, Panie Ministrze - dążyć do...

Skoro nie, to proponuję, abyśmy przegłosowali całe nasze stanowisko.

Stwierdzam, że 6 senatorów głosowało za, a więc stanowisko zostało przyjęte.

Panu ministrowi, panu profesorowi Czyżewskiemu, naszemu ekspertowi, nie tylko za intelektualną dyskusję, ale za wiele ciekawych odpowiedzi, panu dyrektorowi Indrze, dwóm paniom dyrektorkom, dwóm panom prezesom, Stańce i Kobielskiemu, pani głównej księgowej, z szacunku tytułowanej przeze mnie "pani prezes", przedstawicielom organizacji rolniczych, którzy przybyli na nasze posiedzenie i wnieśli wiele do naszej dyskusji, panom senatorom, którzy wyjątkowo cierpliwie i aktywnie uczestniczyli w posiedzeniu, naszej obsłudze, pani mecenas Kaśnikowskiej - wszystkim uczestnikom posiedzenia serdecznie dziękuję i życzę szczęśliwych powrotów do domów.

Szanowni Panowie, rozpoczynamy drugą część posiedzenia: sprawy organizacyjne.

Mamy dwa tematy, które są zaprogramowane przez panią sekretarz w sprawach organizacyjnych. Pierwszy to nasza delegacja na Litwę, a drugi to konferencja międzynarodowa.

Pierwszy - delegacja. Wystąpiliśmy do pana marszałka, bo w listopadzie otrzymaliśmy pismo, że Litwini, komisja rolnictwa, chcą z nami współpracować, i uzyskaliśmy jego zgodę, na posiedzeniu prezydium ta sprawa była rozpatrywana. Trzy osoby plus kierowca jadą na Litwę w dniach 29-31 stycznia. W związku z tym, że zrobiliśmy analizę, bo tak na to trzeba patrzeć, kto z komisji gdzie wyjeżdżał i kto z senatorów w ogóle wyjeżdżał, zaproponowaliśmy w prezydium wyjazd koledze Kozłowskiemu, który powiedział, że jak by trzeba było samochodem jechać w zimie, to byłoby to dla niego obciążenie ze względów zdrowotnych - nie wiem, czy to podtrzymuje. Następnie zaproponowaliśmy to senatorowi, który również nigdy nigdzie nie jeździł, to jest senatorowi... Niech mi pani przypomni nazwisko.

(Głos z sali: Stokłosa.)

(Głos z sali: Dziemdziela, przepraszam.)

Dziemdziela byłby drugi. W tym czasie to byli ci dwaj senatorowie z naszej komisji, którzy nigdzie nie wyjeżdżali.

To będzie koniec stycznia, tak?

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: 29-31 stycznia.)

Będzie to trochę męczące, bo praktycznie cały dzień trzeba jechać samochodem tam i jeden dzień trzeba wracać.

Dlatego profesor zaproponował, żeby pojechał senator Stokłosa. Taka była propozycja, tak?

(Senator Marian Kozłowski: Proszę bardzo.)

W takim razie propozycja byłaby taka: senator Dziemdziela, senator Stokłosa i senator Borkowski, który też z nami nigdzie nie był i nigdzie w ogóle nie wyjeżdżał oficjalnie jako senator, a trzeba też zawsze pamiętać o wymogu, żeby reprezentacja nie była monopartyjna. Senator Bartos miał ostatnio okazję wyjechać, senator Anulewicz również korzystał z wyjazdów, senator Lorenz również, ja mam co tydzień, a senatora Jurgiela jeszcze nie braliśmy pod uwagę, bo nie był wtedy w składzie komisji.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Kiedy jest ta delegacja?)

(Głos z sali: Temat?)

Ja myślę, że zastanawianie się może być długie. Proponuję więc przyjąć taką zasadę, że akceptujemy skład tej delegacji, panią sekretarz upoważniamy do uzgodnienia wszystkich warunków, a gdyby jeden z uczestników nie mógł jechać, to wtedy dojdzie do indywidualnej rozmowy z innym senatorem. I tak byśmy mogli zamknąć ten temat, tak?

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Przepraszam, ja mam mówić?)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: To pokłosie naszego wyjazdowego posiedzenia u kolegi senatora, profesora...)

...Kozłowskiego w Instytucie Rybactwa Śródlądowego w Olsztynie. Każdy z senatorów otrzymał program i tam jest taka notatka dotycząca całości organizacji tego przedsięwzięcia. Jest jeden podstawowy wymóg, a mianowicie osoby zaproszone muszą imiennie potwierdzić swoje uczestnictwo - w zaproszeniu będzie podane, gdzie to należy zgłosić - ponieważ każdy z uczestników otrzyma identyfikator imienny. To tyle.

Prezydium Senatu wyraziło zgodę na zorganizowanie konferencji międzynarodowej. Rybaków poprosilibyśmy, żeby zechcieli pomóc nam w zorganizowaniu takiego poczęstunku rybackiego po posiedzeniu, w Nowym Domu Poselskim, bo to tak powinno chyba być, a później mamy pojechać do Żabieńca, gdzie odnawiają filię instytutu z Kortowa - w Żabieńcu 1 marca.

Tam, w celach jest napisane, o co nam chodzi. Proszę państwa, Polska w tej chwili jest największym producentem ryb słodkowodnych w Europie. Mamy wielką szansę, aby wejść z tym do Unii. Niestety, problem jest taki, że przewidziane są bardzo słabe środki pomocowe. Dopiero teraz, po przeprowadzeniu przeze mnie dużej batalii w Parlamencie Europejskim, zostały w zmianie Wspólnej Polityki Rybackiej wpisane pierwsze dwa paragrafy mówiące, że można brać pomoc na rozwój tego typu przedsięwzięć. Do tego czasu tylko w SAPARD było to przewidziane, czyli jak by się skończył SAPARD na inwestycje, to byśmy nie mieli na to środków. A w Polsce jest to potęga. Pamiętacie konferencję w Senacie, którą mieliśmy? Ilu było rybaków? Byliśmy tam, zaakceptowali to, no i chcemy to podjąć. Zobaczymy, na ile to wyjdzie.

Po wielu dylematach wszedł w to też zespół "Wodnik", czyli kolega senator January Bień będzie współprowadzącym. I tu byśmy tylko jeszcze poprosili tych ludzi, którzy będą naszymi moderatorami, żeby z profesorem Zdanowskim, czyli za pośrednictwem profesora Kozłowskiego, nam wnioski zaproponowali, wnioski w części naukowej. W części praktycznej, jak to jest w Polsce, wystąpiliby pan Stachowiak, przedstawiciel Departamentu Rybołówstwa, i pan - już nie pamiętam nazwiska - z misji europejskiej przy Piskorzu, pan, który by przyjechał specjalnie z Europy, dostałby delegację do nas, aby to przedsięwziąć. I taki byłby plan.

Mamy też taki plan, że zespół "Wodnik", w którego skład wchodzi wielu członków naszej komisji, odbędzie posiedzenie na temat małej retencji i melioracji na pograniczu województw opolskiego i łódzkiego - to ja bym był tego organizatorem - w powiecie wieruszowskim w terminie koniec marca, początek kwietnia.

Wyjazdowe posiedzenia komisji, zgodnie z planem pracy, będą: jedno w czerwcu na Żuławach, organizatorem byłby kolega Kozłowski, a szybciej na targach rolnych, pierwsze posiedzenie wyjazdowe w marcu, w końcu marca, w świętokrzyskim, organizatorem jest senator Bartos. Jest też propozycja, aby ciepłą jesienią podjął nas siedzący tutaj długoletni, pięciogwiazdkowy senator, senator Stokłosa.

(Senator Henryk Stokłosa: Tak jest.)

Pamiętamy, że ostatnie posiedzenie wyjazdowe mieliśmy na Podlasiu. Wnioski zostały przyjęte, wysłane. Przed chwilą podszedł do mnie nasz kolega z "Ojczyzny", ten referent, i podziękował za wnioski z konferencji na temat przemysłowego tuczu trzody chlewnej. Przesłaliśmy to do poszczególnych samorządów i rada miejska w Czaplinku, opierając się na uchwale senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, odmówiła zgody na lokalizację nowych ferm przemysłowego tuczu trzody chlewnej na terenie gminy Czaplinek. Tak więc jest to jakiś konkretny sukces - powiedział i uścisnął rękę. A, powiedział jeszcze: "Dziękujemy szanownej komisji", co niniejszym przekazuję do protokołu.