Mam zaszczyt otworzyć kolejne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, poświęcone - na szczęście - jednej kwestii: przegłosowaniu wniosków do ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt.

W związku z tym, że część rozpatrzonych przez nas poprawek nie została oprotestowana w czasie debaty i poparł je minister - za chwilę poprosimy o odpowiedź, czy nie zmienił zdania - proponuję, abyśmy przegłosowali łącznie poprawki: pierwszą, drugą, trzecia, szóstą, siódmą, dziewiątą, trzynastą, czternastą, piętnastą, siedemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą, dwudziestą trzecią, dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą, dwudziestą ósma, dwudziestą dziewiątą, trzydziestą, trzydziestą pierwszą, trzydziestą drugą, trzydziestą trzecią, trzydziestą czwartą, trzydziestą piątą, trzydziestą szóstą, trzydziestą siódmą.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Pan przewodniczący przedstawił wszystkie poprawki pozytywnie zaopiniowane przez komisję, tak?)

Moment... Mówimy teraz o poprawkach, które pan przewodniczący wyczytał.

Chciałbym po kolei przeanalizować poprawki: poprawka pierwsza - zgoda; poprawka druga - zgoda; poprawka trzecia - zgoda; poprawka szósta - zgoda; poprawka siódma - zgoda; poprawka dziewiąta - zgoda; poprawka trzynasta dotycząca art. 6, czyli "skreśla się wyrazy «albo w przypadku weterynaryjnego laboratorium...»" - zgoda; poprawka czternasta - zgoda; poprawka piętnasta - zgoda; poprawka siedemnasta - zgoda; poprawka dziewiętnasta - zgoda; poprawka dwudziesta - zgoda; poprawka dwudziesta pierwsza - zgoda; poprawka dwudziesta druga - zgoda; dwudziesta trzecia - zgoda; dwudziesta czwarta - zgoda; dwudziesta piąta - zgoda; dwudziesta szósta - zgoda; dwudziesta siódma - zgoda; dwudziesta ósma - zgoda; dwudziesta dziewiąta - zgoda; trzydziesta - zgoda; trzydziesta pierwsza - zgoda; trzydziesta druga - zgoda; trzydziesta trzecia - zgoda; trzydziesta czwarta - zgoda...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzydziestą czwartą muszę sprawdzić, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Poprawka trzydziesta czwarta dotyczy art. 28 ust. 1 i mówi o tym, że wyrazy "odrębnymi przepisami" zastępuje się słowami "w przepisach o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa". Ja bym proponował, żeby nie przyjmować tej poprawki z racji tej... Aha, w przepisach o zwalczaniu, nie w ustawie...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: To jest zgodne z konstytucją. To jest celowo pokazane, Panie Ministrze.)

Poprawka trzydziesta piąta - zgoda, trzydziesta szósta - zgoda i trzydziesta siódma - zgoda.

Kto jest za, prosimy o podniesienie ręki. (6)

W tej chwili przystępujemy do procedowania nad pozostałymi poprawkami.

Proszę bardzo, Panie Wojewodo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...związanych chociażby z trudnym porodem. To wymaga szczególnego zdiagnozowania i powinno się odbywać w konsultacji z lekarzem weterynarii. W związku z tym, że takiej możliwości nie ma, proponuję, aby ta poprawka została uzupełniona właśnie wyrazami "pkt 2-4, 6 i 7".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo w czwartej jest "2-4", a w piątej "2, 4".

Jestem przeciwny tej poprawce.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: A piątej?)

Również. Po prostu podczas prac w Sejmie uzyskano konsensus z technikami weterynarii, którzy zabiegają o to, żeby ta już niewielka grupa techników, tak zwanych felczerów weterynarii, mogła wykonywać zawód w takim zakresie, jaki został tu określony. Pkty 3 i 4 dotyczą pierwszej pomocy. Dlatego zgodzono się, żeby to było działanie w przypadku udzielania pierwszej pomocy. Zarówno pkt 3, jak i pkt 4 dotyczą takich przypadków udzielania pierwszej pomocy. W przeciwnym razie znowu trzeba będzie wracać do sprawy techników weterynarii, bo po prostu...

Te przepisy będą przepisami unijnymi. Powinniśmy dbać o najwyższą jakość wykonywania zawodu od strony zarówno formalnej, jak i praktycznej. Zapewniają to lekarze weterynarii. Stąd uważamy, że pod nadzorem lekarza weterynarii technicy mogą robić wszystko, nawet to, co jest wymienione w pktach 2, 3, 4, 6, 7. To są te czynności, które technicy mogą wykonywać pod nadzorem lekarza weterynarii - nic się nie stanie, to nie będzie żadną ujmą dla honoru technika; niech się douczy. A silny polski nadzór lekarza weterynarii... Tym bardziej że, jak wspomniałem na posiedzeniu plenarnym, mamy nadwyżkę lekarzy weterynarii i trzeba dać im szansę na nadzorowanie tych czynności.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Co pan proponuje?)

Proponuję jako lepszą daleko idącą poprawkę kolegi Mańkuta, bo daje tym wszystkim technikom weterynarii... Skoro pan minister nie chciał poprawki, która zawężała zakres czynności techników, to uważam, że ta powinna być przez nas przyjęta. Czyli popieram poprawkę czwartą.

Oznacza to więc, że aby udzielić pierwszej pomocy w nagłych przypadkach technik weterynarii może przyjechać tylko z lekarzem. W związku z tym to jest sytuacja, w której technik jest niepotrzebny, bo przyjedzie lekarz. Praktycznie jest to zlikwidowanie możliwości działania techników weterynarii. Podkreślam, że to jest niezbyt liczna grupa zawodowa. Dzisiejsi technicy weterynarii nie wykonują zawodu. To są ci, którzy do tej pory wykonywali zawód tak zwanego felczera weterynarii i mieli podstawy do tego, żeby działać samodzielnie. Od pewnego momentu, odkąd ukazały się przepisy dotyczące wykonywania zawodu lekarza weterynarii, po prostu taką możliwość im odebrano.

Panie Ministrze, poszliśmy panu na rękę, stwarzając maksymalnie dobre warunki technikom weterynarii, i wyeliminowaliśmy pkt 3 dotyczący udzielania pierwszej pomocy przez samych techników weterynarii. Proponuję więc, aby powrócić do tego, żeby czynności, o których mowa w pkcie. 2, czyli przy sekcjach zwłok, i w pktach 4, 6 i 7, były wykonywane pod nadzorem lekarza weterynarii. A te wyjątkowe czynności niech już zostaną w gestii technika weterynarii. Czyli proponuję, aby poprawka piąta została przyjęta przez komisję, tak jak to było ustalone wcześniej.

Co na to kolega Mańkut - były wojewoda, a dzisiaj senator?

Oczywiście jestem bezwzględnie przekonany o wyższości woli komisji nad wolą jednostki.

Bardzo to szanujemy, Kolego Senatorze.

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Chodzi o zawężenie kręgu podmiotów mogących tworzyć zakład leczniczy. Uważam, że kompromisowe rozwiązanie, które zostało przyjęte w Sejmie, jest rozwiązaniem prawidłowym. Ograniczenie możliwości tworzenia zakładów leczniczych tylko i wyłącznie do lekarzy weterynarii to nadmierne zmonopolizowanie organizacji zakładów leczniczych dla zwierząt. Jestem przeciwny tej poprawce.

Na posiedzeniu plenarnym informowałem, i jeszcze raz powtórzę, że musimy dbać o to, aby funkcjonowanie naszej kontroli weterynaryjnej i nadzorcze działania weterynaryjne były jak najlepsze. To jest szczęście w nieszczęściu, że Polska posiada nadwyżkę lekarzy weterynarii, bo dzięki temu jest szansa, aby niezależne układy i organizacje weterynaryjne mogły właściwie funkcjonować dla dobra naszego nadzoru. Jestem za tym, aby przyjąć formułę, jaka została wprowadzona w poprawce ósmej.

Panie Ministrze, jeżeli w Sejmie znajdziemy lepsze rozwiązanie, to wtedy zaproponuję inne, szczególne rozwiązanie. Ale w tym momencie to jest jedyne i najlepsze.

(Senator Janusz Lorenz: Ja chcę zabrać głos.)

Wolność gospodarcza jest bardzo ważna, ale przede wszystkim dla ludzi przygotowanych, wykształconych i przystosowanych do zawodu. Dlatego szukałbym jak najlepszej formuły, aby nie podawać w wątpliwość możliwości wykonywania tego zawodu przez ludzi najlepiej przygotowanych.

Otóż tu nie mówimy o wykonywaniu zawodu, mówimy o możliwości tworzenia zakładów. Jestem tego samego zdania, co pan senator Lorenz - najlepiej przygotowani ludzie mają wykonywać zawód. Ale tu mówimy o możliwości tworzenia zakładu i prowadzenia działalności polegającej na leczeniu zwierząt. Stąd też zasadne będzie zakwestionowanie tego zapisu, jeśli chodzi o zgodność z konstytucją.

Zrobimy to, co zechcemy, co uznamy za słuszne. Nigdy natomiast nie można porównywać leczniczego zakładu weterynaryjnego z jakąkolwiek apteką czy z czymkolwiek. To jest ogromna różnica. I jeszcze, co najważniejsze: jeżeli, jak podawano na sesji plenarnej, lecznicę będzie się traktowało tylko komercyjnie, będzie to wymuszało stosowanie na przykład najtańszych czy najgorszych leków itd. Może to przynieść kiepskie skutki. Pamiętajmy, że zwierzęta nie mówią, nie skarżą się. I to jest ta duża różnica dotycząca jakiegokolwiek zakładu lekarskiego.

Ja uznaję to, co kolega powiedział o równości podmiotów itd. Jest to jakiś problem konstytucyjny. To, co chciałem przekazać, przekazuję. Uważam, że powinniśmy pozostawić tę formułę, bo na przygotowanie nowej jest trochę za późno. Jeżeli znajdziemy w Sejmie lepsze rozwiązanie, to nawet gotów jestem wycofać się z tego i przeprosić. Ale chodzi o to, żeby maksymalnie dobrze zabezpieczyć działalność...

Kolego Doktorze Lorenz, Wiceprzewodniczący Komisji, wszyscy jesteśmy za tym, aby chronić polski przemysł, dać możliwość eksportu i dobrej jakości pracy, jeśli chodzi o weterynarię. Nikt w to nie wątpi. Dzisiaj konsultowaliśmy tę kwestię z senatorami, a także z profesorem Marianem Kozłowskim, który w tych sprawach jest dla mnie autorytetem. Powiem szczerze, że do wypowiedzi pana Zabielskiego byliśmy zdecydowani głosować za tą poprawką, nawet pomimo wielu kłopotów. Ale po argumencie o niezgodności z konstytucją... Proszę wybaczyć, ja nie mogę podnieść ręki za niekonstytucyjną poprawką.

Jednocześnie zgadzam się z całą tezą senatora Lorenza, dlatego mam pytanie do ministra: jak zrobić - nie w ustawie, a w aktach wykonawczych - żeby to, o czym mówił senator Lorenz, zrealizować w praktyce. Można zadać takie pytanie?

Na tym etapie będzie to trudne, ponieważ w ustawie nie ma upoważnienia do wydawania w tym zakresie aktów wykonawczych. Tak więc w aktach wykonawczych trudno będzie ograniczyć zakres możliwości tworzenia zakładów leczniczych.

Ale, Panie Przewodniczący, ja nie byłbym aż tak bardzo zapobiegliwy. W medycynie zajmującej się ludźmi obowiązuje w tym zakresie większy liberalizm, niż chcemy wprowadzić w medycynie zajmującej się zwierzętami. W związku z tym, chociażby przez analogię, takich ograniczeń nie wprowadzono nie tylko w przypadku aptek, ale również w przypadku leczenia ludzi.

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej, prosimy o podniesienie ręki.

(Głos z sali: Ja byłem przeciw.)

Nie, dwóch senatorów - kolega Kozłowski i kolega Dziemdziela.

Czyli poprawka została odrzucona przy 2 głosach przeciw i 1 głosie za. 3 senatorów wstrzymało się od głosu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Sekundę, bo trochę się...)

Poprawka dziesiąta dotyczy tego, o czym mówiłem. Chodzi o to, Panie Ministrze, żeby zakładów w różnych wielkostadnych hodowlach itd. nie podporządkowywać... W tym przypadku będę obstawał przy swoim w 100%, bo to jest bardzo złe - złe dla żywności, złe dla Polski, złe dla weterynarii. To jest to, co uniemożliwia sprawowanie właściwego nadzoru. To jest spolegliwy nadzór, nadzór umotywowany pieniędzmi, nadzór uzależniony od właściciela.

Otóż ust. 3 mówi o tym, że ogranicza się działania lekarza weterynarii pracującego w zakładzie leczniczym utworzonym przez podmiot prowadzący hodowlę, tylko i wyłącznie do działań odnoszących się do zwierząt należących do tego podmiotu, nie daje się mu prawa wystawiania świadectw zdrowia tych zwierząt, czyli poddaje się go nadzorowi lekarza Inspekcji Weterynaryjnej.

Stąd też jestem przeciw. To wydaje się niespójne z oczekiwaniami pana senatora, że należy poprawić bezpieczeństwo żywności. Inspekcja będzie sprawowała nadzór z zewnątrz. Człowiek w tym zakładzie będzie leczył tylko i wyłącznie swoje zwierzęta.

Dziękuję.

Panie Ministrze, wiele czasu poświęciliśmy temu na posiedzeniu plenarnym. Mówiliśmy wyraźnie, a wręcz udowadnialiśmy, jak wygląda leczenie i jakie są późniejsze skutki, jeśli chodzi o jego pozostałości w żywności itd. Proszę pana, to, co pan opowiadał na temat możliwości dotarcia, skąd pochodzi jakieś zanieczyszczenie czy skąd pochodzą różne pozostałości takie lub inne, to, proszę wybaczyć, doszukiwanie się... Mam tu na myśli formę. A przecież zapobieganie od razu musi być podporządkowane powiatowemu czy innemu lekarzowi weterynarii. Dobieranie leków nie może być uzależnione od finansów jakiegoś tam właściciela. Leki muszą być takie, jakie są w danym momencie potrzebne do wyleczenia zwierzęcia.

Ale, Panie Senatorze, skreślenie ust. 3 jeszcze bardziej liberalizuje tę sytuację. Ustęp 3 ją ogranicza.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziesiątej, która wyklucza przyjęcie poprawki jedenastej, proszę o podniesienie ręki.

To, co jest zapisane w poprawce dwunastej, jest już określone w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej. Stąd też nie ma potrzeby regulowania tego w tej ustawie. Tam są określone zadania z zakresu nadzoru sprawowanego przez Inspekcję Weterynaryjną i powiatowego lekarza weterynarii.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Najpierw szesnastą.)

Przepraszam... Tak, te poprawki dotyczą tego samego...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czyli obie poprawki głosujemy łącznie, tak?)

W zasadzie obie sprowadzają się do tego samego - jedna dotyczy lecznicy, a druga kliniki weterynaryjnej.

Proponuję, abyśmy głosowali łącznie nad poprawkami szesnastą i osiemnastą.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi, pani dyrektor, panu Zabielskiemu, senatorom i koordynatorowi.